فيلم عن قناة بيريا 1. الرفيق العزيز بيريا

الصفحة الرئيسية / الحب

كيف ولماذا تمجد القناة الأولى الجلادين الستالينيين كرجال دولة بارزين من خلال عرض أفلام ستار ميديا التي صنعت بأموال خصصها وزير الثقافة فلاديمير ميدينسكي؟

ناقشها مؤرخ ، باحث في IRI RAS إيغور كورلياندسكي، كاتب سيناريو فيلم عن لافرنتي بيريا في المسلسل التلفزيوني "بلد السوفييت. قادة منسيون" الكسندر كولباكيدي، مؤرخ ، مؤلف مشارك لكتاب "Lavrenty Beria. Bloody pragmatist" ليف لوري، مؤرخ ، أستاذ مشارك في جامعة الدولة الروسية للعلوم الإنسانية يوري تسورجانوف.

يقود عملية النقل ميخائيل سوكولوف.

ميخائيل سوكولوف: بدأت القناة الأولى على الهواء بعرض مسلسل "بلد السوفييت. قادة منسيون". هذه دورة تاريخية وثائقية لسبعة أفلام أنتجتها الجمعية التاريخية العسكرية واستوديو ستار ميديا بأمر من وزارة الثقافة الروسية. يرأس كل من وزارة الثقافة وهذا المجتمع السياسي نفسه - وزير الثقافة فلاديمير ميدينسكي. مؤلفو هذا العمل هم ألكسندر كولباكيدي وفاسيلي شيفتسوف والمخرج بافيل سيرجاتسكوف. أبطال المسلسل هم فيليكس دزيرزينسكي ، فياتشيسلاف مولوتوف ، كليمنت فوروشيلوف ، سيميون بوديوني ، أندريه جدانوف ، فيكتور أباكوموف. و Lavrenty Beria هو الفيلم الأول. وفقًا للقناة الأولى ، "هذه الأسماء معروفة في جميع أنحاء البلاد اليوم ، لكن قلة من الناس يتذكرون كيف دخلوا التاريخ وما فعلوه من أجل دولتهم". لذلك سنحاول معرفة سبب إنفاق أموال الدولة الآن على أفلام عن رفاق ستالين في السلاح. المؤرخون في الاستوديو الخاص بنا: باحث أول في معهد التاريخ التابع لأكاديمية العلوم الروسية إيغور كورلياندسكي ، مؤرخ ، أستاذ مشارك في الجامعة الروسية الحكومية الإنسانية يوري تسورغانوف ، مؤلف مشارك لسيناريو المسلسل التلفزيوني "القادة المنسيون" ألكسندر كولباكيدي . والمؤرخ المشارك في تأليف كتاب "لافرنتي بيريا. البراغماتي الدموي" ليف لوري سيكون معنا عبر سكايب من سان بطرسبرج. ما هي المهمة التي حددها العملاء لك ككاتب سيناريو أو لم يحددوا أي مهمة على الإطلاق؟

الكسندر كولباكيدي: لم يتم تعيين مهمة. من الواضح ، بمعرفة آرائي حول الحقبة السوفيتية ، من الواضح أنهم لجأوا إلي. لم أر العميل شخصيًا ، لقد تحدثت معهم عبر الهاتف. لا أعرف ميدينسكي ، لم أر المخرج. اتصلوا بي وقالوا: اكتب نصًا. كتبت النص وأرسلته. بقدر ما أفهم ، لقد أطلقوا النار بالقرب من النص. الشيء الأكثر إثارة للاهتمام في هذه القصة هو أنها كانت منذ وقت طويل - هذا ليس عملاً حديثًا ، تم تصويره قبل عامين على الأقل. لذلك ، لا أعتقد أننا نتحدث هنا عن نوع من نظام الدولة.

ميخائيل سوكولوف: ماذا عن أموال الحكومة؟

الكسندر كولباكيدي: أعني أن هذا ليس نوعًا من إجراءات الدولة ، مشابهًا ، على سبيل المثال ، لإعادة الصليب إلى الدوق الأكبر سيرجي ألكساندروفيتش.

ميخائيل سوكولوف: أليست مهمة القيام بعملية إعادة تأهيل أحد أكثر القادة دموية؟

الكسندر كولباكيدي: بالتأكيد ليست مهمة. ثم أنا شخصياً لا أفهم على الإطلاق لماذا يحتاج بيريا إلى نوع من إعادة التأهيل ، ما هو نوع إعادة التأهيل الذي يحتاجه الديسمبريون ، وما هو إعادة التأهيل الذي يحتاجه راديشيف ، وما هو نوع إعادة التأهيل الذي يحتاجه سكان نارودنايا فوليا؟ مضحك. لقد أعيد تأهيل التاريخ بالفعل. رد الفعل على هذا الفيلم في الشبكات إيجابي مائة بالمائة. كل من يكتب ، المدونين وغيرهم ، يثنون عليه ، يقولون إنهم اكتشفوا الحقيقة أخيرًا ، أخيرًا لا تظهر القصة كقصة عن فيل وهنود شدوا ذيلهم واعتقدوا أنه فيل ، بل الكل تُظهر القصة فيلًا ، بجذع ، بأرجل سميكة وذيل ، بالطبع ، وله آذان طويلة كبيرة ، أي الصورة كاملة.

ميخائيل سوكولوف: أنت تؤمن بذلك في مجمله. حاول إيغور كورلياندسكي ، الذي كتب على الشبكة عن السيناريو والفيلم ، اكتشاف أين توجد الحقيقة وأين يوجد الكذب. ما هي الانطباعات الأولى؟

إيغور كورلياندسكي: بصراحة ، انطباعاتي الأولى سلبية ، لأنني كنت أدرس تاريخ الحقبة السوفيتية منذ فترة طويلة ، مع ذلك ، من حيث تاريخ السياسة الطائفية للدولة الستالينية. بالنسبة لكتابي الأخير ، والذي أصبح جاهزًا الآن ، تناولت أيضًا مشاكل ما يسمى بيريا إذابة الجليد. تلك البيانات التي تم التعبير عنها في هذا الفيلم لم ترضيني على الإطلاق.

ميخائيل سوكولوف: ذوبان الجليد في بيريف ، نسبيا ، هو وصول بيريا إلى مفوضية الشعب بعد إيزوف وإطلاق سراح بعض الناس إلى الحرية.

إيغور كورلياندسكي: لقد رأيت هنا للتو بعض التفاصيل التي فاجأتني.

ميخائيل سوكولوف: هل تعتقد أن كل شيء خطأ هناك؟

إيغور كورلياندسكي: أعتقد أن هناك صورة خاطئة للأحداث. أولاً ، يتم إرسال رسالة عامة مفادها أن بيريا جاءت ، بعد أن رتب يزوف الأمور ، أقتبس من الفيلم ، "طرد كل من ارتبط بجرائم يزوف". هذا ليس صحيحا. يستشهد مبدعو الفيلم بأنفسهم ببيانات موجودة أيضًا في وثائق KGB ، 23 ٪ من المرفوضين - وهذا لا يعني أنهم تعرضوا للقمع جميعًا ، وبعضهم تعرض للقمع ، والبعض الآخر عاد إلى الخدمة فيما بعد ، والبعض الآخر بقي مرفوضًا. إذا نظرت إلى الكتاب المرجعي الذي نشره المؤرخ نيكيتا بيتروف ، وقاده ، NKVD ، و MGB ، وهو آخر كتاب مرجعي كبير ، فيمكنك أيضًا أن ترى أنه إذا أخذت فيلق منفذي الإرهاب العظيم ، فإن الرئيسي جزء منها لم ينجو فقط ، بل استمر في العمل ، وأصبح رؤساء كبار وما إلى ذلك.

ميخائيل سوكولوف: بالمناسبة ، كنت سألاحظ أنه في الفيلم كانت هناك عبارة إيجابية عن هؤلاء الأشخاص: "أولئك الذين ضمنوا أمن البلاد خلال الحرب الوطنية العظمى جاءوا إلى السلطات".

إيغور كورلياندسكي: النقطة الثانية: يقال أن تعليم العاملين قد ازداد ، 10٪ كانوا تعليماً عالياً ، وأصبح 39٪. تحتاج إلى معرفة نوع التعليم الذي كان عليه. جاء الناس إلى هناك وفقًا لمجموعات مختلفة من الحفلات ، بما في ذلك تحت قيادة بيريا. إذا نظرت إلى نفس الكتاب المرجعي لنيكيتا بيتروف ، إذن ، أولاً ، هناك العديد من المدارس والمعاهد والجامعات الشيوعية أو المعاهد الفرعية المختلفة لوسائل الاتصال والنقل والاقتصاد الوطني وما إلى ذلك. أي ، لا تتعلق مباشرة بخصائص الخدمات الخاصة. أي نوع من التعليم كان ، في المقام الأول. والاعتراض الثالث المهم للغاية هو حجم ما يسمى بإعادة تأهيل بيريا نفسها.

يعرض الفيلم طاولة: تم إطلاق سراح 630 ألف سجين سياسي خلال سنوات الإرهاب الكبير ، فقط في عام 1938 نصفهم. هناك دراسات من قبل Biener و Junge ، دراسات حول الإرهاب العظيم ، هناك دراسات قام بها نفس نيكيتا بيتروف ، أن مليون ونصف قد تم قمعهم ، نصفهم أدين ، نصفهم أطلق عليهم الرصاص ، حوالي مائة ألف بقي خارج نطاق الحكم عندما تم إلغاء "الترويكا". بدأت عملية إعادة التأهيل ، وكان مرتبطًا على وجه التحديد بإلغاء "الترويكا". وعندما وصلت هذه القضايا إلى المحاكم ، بدأت تتفكك هناك. النسبة الرئيسية لإعادة التأهيل ليست من هؤلاء. الذين تمت إدانتهم ، ولكن من أولئك الذين لم يكن لديهم الوقت لإدانتهم في "الترويكا". تم إطلاق سراح جزء صغير بالفعل من السجون.

ميخائيل سوكولوف: أي لديك شكوك حول 600 ألف؟

إيغور كورلياندسكي: ليس لدي شك في أن هذا ليس صحيحا. كتب نيكيتا بيتروف ، روجينسكي ، خوتين أنه تم إطلاق 100 ألف خلال ذوبان الجليد في بيريا. لدي شكوك حول هذا الرقم. هذا مقال مضاد للثورة. من المهم جدًا هنا عدم إضافة ما يصل إلى هذا الرقم أولئك الذين انتهت مدتهم ، والذين خدموا 5 أو 10 سنوات ، وتم إطلاق سراحهم في 1939-1940 ، هناك مثل هذا الخطأ. على سبيل المثال ، تمكنت من معرفة أن مؤرخ الكنيسة المعروف شكاروفسكي يصنف بشكل غير صحيح المطران أيواساف (تشيرنوف) على أنه أحد أولئك الذين أعيد تأهيلهم خلال ذوبان الجليد في بيريا. في عام 1940 ، خرج ببساطة لأن فترته انتهت.

ميخائيل سوكولوف: شاهد Yuri Tsurganov الفيلم للتو ويمكنه أيضًا التحدث بانطباعات جديدة. ربما يمكنك التحدث عن الأساس الأيديولوجي لهذا الفيلم ، كيف تفهمه؟

يوري تسورجانوف: لقد توقعت الزاوية واتجاه ما أود أن أقوله. نعم ، بالطبع ، هناك مهمة مهمة للغاية تتمثل في إحصاء جميع المكبوتين ، إن أمكن ، لمقارنة حقبة بيريا مع يزوف السابق ، مع القادة اللاحقين لأمن الدولة السوفيتي. لكن ماذا نراه على المستوى المفاهيمي. من ناحية ، الفيلم غير متوقع ، من ناحية أخرى ، إنه طبيعي بشكل عام. يوجد مثل هذا القول المأثور ، أكثر من قول مأثور ، أنه إذا كان هناك إله ، فلا بد أن يكون هناك شيطان. في الدعاية السوفيتية ، في التأريخ السوفيتي ، تم تعيين دور الله ، بالطبع ، إلى فلاديمير إيليتش أوليانوف لينين ، تم اختيار بيريا كثقل موازن للسلبي. لا أعتقد أن بيريا كان مختلفًا تمامًا عن زملائه في الثلاثينيات والأربعينيات ، وبالتالي في أوائل الخمسينيات. على الأرجح ، كان لديه خطايا أكثر من مولوتوف وهلم جرا ، على الرغم من أن هذا قابل للمقارنة.

ميخائيل سوكولوف: على الرغم من توقيع مولوتوف على العديد من قوائم الإعدام ، إلا أن هناك عددًا أكبر من عدد قوائم الإعدام التي قام بها ستالين.

يوري تسورجانوف: يمكن. في الواقع ، هذه الأرقام قابلة للمقارنة. الرجل الذي ربط مصيره في البداية بالبلشفية خلال سنوات الثورة والحرب الأهلية ، لا يسعه إلا أن يكون في سياق كل ما حدث لاحقًا. يهدف هذا الفيلم إلى إعداد إعادة التأهيل الأخلاقي لبيريا ، ولا يترك لي أدنى شك. إنه يحاول أن يكون موضوعيًا ، لكن مع ذلك ، من الواضح مكان السيادة.

ميخائيل سوكولوف: المهيمن رجل دولة رئيسي. دعنا نسأل ليف لوري ، أكثر من ذلك ، فإن ليف هو مؤلف كتاب عن لافرنتي بيريا ، وهو رجل لم يكتب فقط بناءً على بعض المواد الأرشيفية ، بل سافر خصيصًا إلى جورجيا للحصول على مواد جديدة ، والتي تم تضمينها أيضًا في كتابه. انطباعاتك ، هل سيكون من المثير للاهتمام التحدث عن مفهوم الفيلم؟

ليف لوري: لقد شاهدت الحلقة الأولى فقط ، وبدا لي أننا نشاهد بيريا في أسلوب المؤتمر العشرين ، مثل اللقيط الذي تلاشى البقية أمامه. لقد تركت انطباعًا. من الناحية الفنية ، يترك الفيلم الكثير مما هو مرغوب فيه.

ميخائيل سوكولوف: أعتقد أن ألكسندر استمع ويريد التحدث.

الكسندر كولباكيدي: أنا سعيد جدا بما سمعته. قال السيد كورلياندسكي إنه لم يتم طرد جميع الشيكيين. نعم ، لقد فصلوا من ارتكبوا جرائم. أعيد العديد ، من يسمون منتهكي الشرعية الاشتراكية. المجموعة الرئيسية هي ما يسمى ب "مجموعة Evdokimov" ، شمال القوقاز والأشخاص الذين جاءوا مع Yezhov من اللجنة المركزية - Shapiro ، Zhukovsky وما إلى ذلك. تم إبادة هذه المجموعات تمامًا ، باستثناء ليتفين ، الذي أطلق النار على نفسه في لينينغراد. هؤلاء هم الأشخاص الذين نفذوا الرعب العظيم مع يزوف. نجا Lyushkov ، حتى الآن الخلاف ، بالمناسبة ، لا نعرف ما قاله لليابانيين ، هرب Uspensky ، تم القبض عليه وأطلق عليه الرصاص أيضًا. بعض الشيكيين الصغار في الأماكن التي بقيت بالفعل.

ميخائيل سوكولوف: بقي رؤساء الأقسام.

الكسندر كولباكيدي: قليل جدا. لقد كان فحصًا تم إجراؤه ، حيث تم إطلاق النار على معظم المشاركين بنسبة 100 ٪. بعضهم فُدى في سنوات الحرب كما يقولون على الجبهات وخلف خطوط العدو. كل هذا تم وصفه أكثر من مرة ، نحن نتحدث عن مئات الشيكيين الذين ماتوا وأصبحوا أبطالاً. هؤلاء منتهكون للقانون الاجتماعي ، ولم يتم إطلاق النار عليهم على الفور ، فقد تمت إدانتهم. بالمناسبة ، هناك العديد من الكشافة بينهم. النقطة الثانية هي التعليم. لا أفهم كيف يمكن أن يفسد بيريا أن هؤلاء الشيكيين الذين جلبهم لم يتلقوا تعليمًا جيدًا.

ميخائيل سوكولوف: يمكن لفيلمك أن يعرض بيانات غير دقيقة للغاية ، هذا ما سأقوله. وتحدث إيغور كورلياندسكي عن هذا.

الكسندر كولباكيدي: الأحجام الصادرة. حتى في المقياس الرئيسي للقيم في العالم الحديث ، في أحدث مصدر للمعرفة في العالم الحديث على ويكيبيديا ، يُكتب أن البيانات مختلفة عن عدد القيم المصدرة.

ميخائيل سوكولوف: إذا قمت بزيادة عددهم بمقدار 5 مرات ، فمن الطبيعي أن تمنح Lavrenty Beria ميزة إضافية.

الكسندر كولباكيدي: هذه نقطة خلافية. الشيء الرئيسي هو أنه تم إطلاق سراح الأشخاص ، وكان بيريا هو الذي أطلق سراحهم. الآن ، ما قاله السيد تسورجانوف ، لا أوافقه ، فهو يختلف كثيرًا ، على سبيل المثال ، عن خروتشوف ، الشخصية المفضلة لدى المثقفين الليبراليين لدينا ، كثيرًا. لأن بيريا كان رئيس جمهوريته ، وقاد خروتشوف منظمة حزب موسكو ، ثم المنظمة الأوكرانية. النسبة المئوية للقمع حيث كان خروتشوف أعلى بكثير من النسبة المئوية في جورجيا. إذا قرأت Jung الذي ذكرته وما إلى ذلك ، فإن النسبة المئوية المتوسطة جدًا للمقموعين في جورجيا. لكن بعد كل شيء ، كل من يعرف إلى حد ما تاريخ جمهورياتنا يدرك أنه في جورجيا كان يجب أن يتم إطلاق النار عليهم أكثر من غيرهم ، لأن جورجيا كانت مليئة بالقوميين والمناشفة السابقين وانتفاضة عام 1924 والصراع من أجل إنشاء الاتحاد السوفيتي. الاتحاد على وجه التحديد بسبب جورجيا.

من قام بلكم أوردزونيكيدزه في وجهه؟ إلى العضو الجورجي في اللجنة المركزية كاباخيدزه الذي وصفه بالحمار الستاليني. وتابع ، ولم يهدأ ، واستمر كل هؤلاء الناس في هذا الشجار. كان تنظيم الحزب الجورجي مجرد شوكة في عين ستالين. بالطبع ، لو لم يكن بيريا مختلفًا ، لكان قد أطلق النار على ما يصل إلى خروتشوف. لكنه كان مختلفًا - لقد كان شخصًا معتدلًا ، لقد فهم أنه من المستحيل خلاف ذلك. بالمناسبة ، هناك جورجي ماموليا ، مهاجر جورجي يعيش في باريس ويعمل هناك ، لديه مقال ، المقال العلمي الوحيد عن القمع في جورجيا ، يكتب بالأسود والأبيض هناك عدة مرات أن بيريا ليست مسؤولة ، ذلك أُجبرت بيريا على القيام بذلك.

ميخائيل سوكولوف: وهو فقير ، غير سعيد.

الكسندر كولباكيدي: الآن يمكنك أن تكون ساخرًا بقدر ما تريد ، لكن بعد ذلك لم يكن الناس يضحكون.

ميخائيل سوكولوف: دعونا نعطي الكلمة ليف لوري.

ميخائيل سوكولوف: يوري ، ماذا تقول؟ اتضح أن لافرنتي بيريا زعيم شيوعي معتدل في نفس القوقاز ، هل توافق على هذا؟

يوري تسورجانوف: لا انا لا اوافق. يقدم المحاورون معي أرقامًا مختلفة ، ولكن ليس كل شيء يُقاس بعدد الجثث فحسب ، بل كان هناك عدد أكبر أو أقل من الجثث. على أي حال ، هذا الشخص مسؤول عن مصائر محطمة وعن حياة متقطعة. لو كان شخصًا لائقًا حقًا ، لما ارتبط بالبلشفية من حيث المبدأ. خلال الحرب الأهلية ، كانت هناك بدائل.

ميخائيل سوكولوف: كان يعمل في مكافحة التجسس المسافاتي ، وما زلنا لا نعرف ما إذا كان البلاشفة قد تسلل إليه أم أنه انضم إلى هذا النظام ، على سبيل المثال ، ثم تمكن من إعادة توجيه نفسه.

يوري تسورجانوف: واحدة من أكثر العبارات التي لا تنسى في الفيلم هي "لن نعرف أبدًا". هناك أشياء كثيرة لن نعرفها حقًا. يمكن أن يذهب مع المناشفة ، ويمكن أن يصبح مهاجرًا سياسيًا في أوائل العشرينات من القرن الماضي. كانت هناك طرق عديدة.

الكسندر كولباكيدي: وذهب مع قومه.

ميخائيل سوكولوف: المفردات في فيلمك هي كما يلي: إذا تمرد الشعب ضد النظام البلشفي الإرهابي ، فهذا تمرد. كل ما يتم رفعه ضد النظام السوفيتي هو بعبارات سلبية.

الكسندر كولباكيدي: القوة السوفيتية هي قوة الشعب. كل من يعارض القوة السوفيتية يذهب ضد شعبه.

ميخائيل سوكولوف: من أين أتيت بفكرة أنها قوم؟

الكسندر كولباكيدي: هذا ما يعتقده غالبية السكان. في الأسبوع الماضي ، تم إجراء استطلاع للطلاب ومستخدمي الإنترنت ، واتضح أنه في انتخابات الجمعية التأسيسية ، سيصوت 45٪ للبلاشفة ، أي ضعف ما تم التصويت عليه في عام 1917. هؤلاء طلاب ، أكثر الناس خداعًا في بلدنا.

ميخائيل سوكولوف: سؤال حول الاستطلاعات. لدينا استطلاع أجراه مركز ليفادا: في السنوات الأخيرة ، تزايد عدد الأشخاص الذين يوافقون على القمع ، ويوافقون على أنشطة ستالين ، وهذا أمر لا مفر منه. هذه النسبة تتغير. أعتقد ، ألكساندر ، هذه هي ميزة لك وللمثل هذه الأفلام التي يتم إنتاجها ، أن 36٪ مستعدون لتبرير التضحيات البشرية من خلال النتائج التي تحققت في عهد ستالين ، و 26٪ فقط يعتبرون ستالين مجرم دولة. انخفض عدد الروس الذين يعتبرون القمع الستاليني جريمة من 51٪ إلى 39٪ خلال خمس سنوات. إليكم نتيجة هذا النشاط الرائع للسيد ميدينسكي والجمعية التاريخية العسكرية والقناة الأولى وكاتب السيناريو كولباكيدي.

الكسندر كولباكيدي: نحن في منتدى ليبرالي ، من تحدث بشكل سلبي حاد عن هذا الفيلم في اليوم السابق؟ "القيصر". اتضح أن لدينا مجموعتين فقط من السكان - هؤلاء ظلاميون - المئات السود ، و 10٪ من السكان ، و 10٪ من الليبراليين. 80٪ ضد. كانت هناك مناقشة مضحكة إلى حد ما في Tsargrad ، أصروا على أنه حتى لو تم إطلاق النار على شخص واحد من قبل Beria البريء ، فهذا جلاد وطاغية وكل ذلك.

ميخائيل سوكولوف: كما اغتصب النساء.

الكسندر كولباكيدي: سوف يدحض ليف لوري ، أنا متأكد. يقول يوري جوكوف: "قل لي ، حسنًا ، اذكر على الأقل بريئًا واحدًا." يقول المذيع: "هنا من فضلك لدي معارف - همياك نازاريتيان". إنه بلشفي رئيسي ، وكان في وقت من الأوقات مسؤولاً عن سكرتارية ستالين. دخلت على الفور ويكيبيديا: أطلق النار في موسكو ، واعتقلت في موسكو عام 1937. وماذا عن بيريا؟

ميخائيل سوكولوف: ومن اعتقل وقتل مايرهولد ومن هي بابل؟ العشرات من هذه الأسماء.

الكسندر كولباكيدي: نعلم جميعًا جيدًا ، دعونا لا نخفي ، أن الأغلبية ، الذروة ، النسبة الهائلة من القمع هي من عمل عصابة يزوف.

إيغور كورلياندسكي: كانت هناك عصابة ستالينية واحدة ، لكن كان هناك فنانين مختلفين - Yezhov وآخرون من Beria. تم إلقاء القبض على عائلة بيريفسكي وإطلاق النار عليهم بشكل أقل ، لأن الوضع السياسي كان مختلفًا بالفعل ، وكان الإرهاب العظيم قد مر ، وتم تقليص آلية الإرهاب ، على الرغم من استمرارها.

ليف لوري: أعتقد أن كلا الجانبين على خطأ. أما بالنسبة لألكسندر كولباكيدي ، فلا يزال يتعين على المرء أن يتذكر أن التحقيق في NKVD الجورجي كان أكثر صرامة من أي تحقيق آخر ، حيث تعرض السجناء المحكوم عليهم بالإعدام للضرب قبل الموت ، حيث تم اختراع زنزانة عقابية ساخنة ، حيث يتم غلي الناس أحياء ، حيث كان الناس ذبحوا جماعيًا في الاستجوابات. أنت تتحدث عن الحزب الشيوعي الجورجي. في الواقع ، نسبة الاعتقالات في جورجيا أقل إلى حد ما مما كانت عليه في أماكن أخرى. إذا أخذنا النسبة المئوية للشيوعيين المعتقلين ، فهي ببساطة هائلة. في جوهرها ، تم تدمير جميع أعضاء الحزب الشيوعي من ذوي الخبرة حتى حوالي 1920-25 ، وجميع القادة السابقين في بيريا بطريقة أو بأخرى. لذا فإن القول بأنه لا يوجد دم على بيريا هو ببساطة بلا معنى. لقد شارك شخصياً في التعذيب ، وله دماء لا مثيل لها ، لأنه كان شخصًا مجتهدًا ومسؤولًا.

من ناحية أخرى ، من غير المنطقي إنكار وجود ذوبان الجليد في بيريا. لقد سمح بيريا بالخروج حقًا ، على الرغم من أنهم بدأوا في زرع ترتيب من حيث الحجم أقل في عام 1939 فيما يتعلق بـ1937-1938. لذلك ، السؤال هنا هو: من الممكن والضروري عمل أفلام عن بيريا ومولوتوف - هذه شخصيات من التاريخ الروسي. أما بالنسبة للرؤية الموضوعية ، فيبدو لي أنه لا ينبغي أن نبكي ونضحك ، بل أن نثبت الحقيقة ، وبدلاً من ذلك ننشغل بتوضيح بعض العلاقات ، وعدم النظر إلى المصادر.

ميخائيل سوكولوف: ما هو المهم بالنسبة لك فيما يتعلق بهذا الفيلم ، هل تعتقد أن هذا نوع من الإشارة إلى المجتمع؟ هناك نتائج استطلاع ، المجتمع يحب ستالين أكثر وأكثر.

ليف لوري: كيف يمكنك أن تصدق نتائج الاستطلاع ، ونتائج الاستطلاع ، ونعرف كيف يتم ذلك. وهذه فكرة غريبة تمامًا أن غالبية الناس يقفون إلى جانب أولئك الذين دافعوا عن السلطة السوفيتية ولم يخونها. خان فلاديمير فلاديميروفيتش بوتين الحكومة السوفيتية؟ أناتولي سوبتشاك خان الحكومة السوفيتية؟ هل خان نيكولاي ريجكوف الحكومة السوفيتية؟ لقد خان الجميع الحكومة السوفيتية ، باستثناء الرفيق زيوغانوف ، وحتى ذلك الحين كان كل شيء صعبًا للغاية معه. لذا فإن ما تقوله لا يمكن الدفاع عنه على الإطلاق. تحت الحكم السوفيتي ، لم يقال أي شيء عن بيريا على الإطلاق ، ولم يتحدثوا عن أي شخص آخر ، ولم يتحدثوا عن ستالين.

إيغور كورلياندسكي: دعونا نتحدث مثل المؤرخين وأقل تسييسًا لهذه القصة. في الواقع ، بدا في الفيلم أن بيريا جاءت كإعادة للعدالة بعد عصابة يزوف وهلم جرا. لكن بيريا لم يكن لديه مثل هذا الدور المستقل كرئيس للأجهزة العقابية ، فقد خضع للقيادة السياسية الصارمة للجنة المركزية وستالين. كان ، بالطبع ، أكثر براغماتية من الزعيم السابق. يقولون إن بيريا أفرجت عن الكثير والكثير ، لكن انظر إلى الوثائق المتعلقة بآلية ذوبان الجليد في بيريا نفسها.

ألغيت "الترويكا" ، وأصبحت عملية قبول الشكاوى ممكنة ، لأنه تم اتخاذ القرارات المناسبة. عندما تم إلغاء "الترويكا" ، سقطت الكثير من الشكاوى ، نظر المدعون العامون فيها ، وذهبوا إلى المحاكم. أفرجت المحاكم ، في الواقع ، كان هناك شهر كانت فيه نسبة أحكام البراءة في المحاكم عالية وتداعت القضايا. هل أطلق النظام بيريا أو أطلق سراحه؟ بالطبع ، شارك بيريا في هذا ، أعد الشيكيون الوثائق ، واتفقوا على شيء ما ، واختلفوا في شيء ما. لكن في كثير من الحالات لم يوافقوا. كتب رؤساء الأقسام بالفعل من بيريا استفسارات: الأصل الاجتماعي ليس صحيحًا ، ولهذا يرفضون. كانت هناك عملية رفض ضخمة في عام 1939 ، وكانت نسبة صغيرة من الشكاوى الراضية. لقد فعل النظام كل ما في وسعه لضمان أن العفو لم يكن هائلاً ، للضغط عليه وتقييده قدر الإمكان.

ثم بدأت عملية تقليص ذوبان الجليد في بيريا ، والتي لا تتحدث عنها في الفيلم ، يجب أن أقول عنها. بمبادرة من ستالين في مارس 1940 ، كان أحد التوجيهات هو أنه يجب إعادة أولئك الذين تمت تبرئتهم إلى أماكن الحرمان من الحرية ، لأن NKVD يجب أن تفكر في ذلك ، من يجب الإفراج عنه ، ومن يجب عدم الإفراج عنه ، تم رفض الأغلبية . أبريل 1940 ، عندما تم التوقيع على توجيه جديد من قبل المدعي العام بانكراتيف ونفس بيريا ، عندما تم إلغاء جميع المراسيم السابقة التي سمحت بمراجعة الشكاوى. يمكن للمدعين العامين الاستئناف ، ولكن سيتم النظر في ذلك من قبل هيئة أخرى ، وليس من قبل المحاكم - الاجتماع الخاص لـ NKVD. كتب بينر وجونج أن هذه هي الطريقة التي انتهى بها ذوبان الجليد في بيريا.

ميخائيل سوكولوف: ألكساندر ، لقد شاهدت فيلمك أيضًا ، حيث كنت كاتب سيناريو ، لقد طرحت موضوعًا مهمًا للغاية. أنت تقول منتهكي الشرعية الاشتراكية. لكن بعد كل شيء ، كان لافرنتي بيريا نفسه منتهكًا للشرعية الاشتراكية. القتل خارج نطاق القانون ، واستخدام السموم من مختبر الدكتور ميرانوفسكي ، والحقن المميتة "لأعداء الشعب". ليس لي أن أخبرك أن أعطي كل أنواع الأسماء. قتل Luganets ، المفوض من اتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية في الصين ، وزوجته ، عندما قُتل بمطرقة ، وخُنقت زوجته ، ثم دفنت بشرف. أو اختطاف زوجة المارشال كوليك وإعدامها من قبل موظفي بيريا. وفقًا للشهادة في قضية بيريا ، كل شيء واضح من فعل ماذا ووفقًا للتعليمات وما إلى ذلك. لماذا تفتقد هذه المواضيع؟

الكسندر كولباكيدي: أولاً ، لقد صدمني منطق السيد كورلياندسكي. عندما تم استدعاؤه إلى موسكو ، كانوا يخشون حدوث انقلاب. يعتقد ليونيد نوموف أن هناك مؤامرة.

إيغور كورلياندسكي: نظريات المؤامرة الرخيصة ، من أين أتت ، على ماذا تعتمد؟

الكسندر كولباكيدي: هل تعتقد أن ليونيد نوموف متآمر رخيص؟

إيغور كورلياندسكي: أعتقد أنه لديه تخيلات فقط. قرأت أن لديه بعض الافتراضات بأنه يتفاعل اجتماعيًا.

الكسندر كولباكيدي: أريد أن أشير إلى أن ليونيد نوموف هو رجل ذو آراء ليبرالية تمامًا ، وهو شخص متشابه في التفكير مع السيد كورلياندسكي. بالطبع ، من المثير للاهتمام أنهم لم يتفقوا مع بعضهم البعض هنا. حول القتل التعاقدي. لا نعلم لماذا ، لماذا قتل هؤلاء الناس.

ميخائيل سوكولوف: الكسندر شومسكي ، أحد قادة الحركة القومية الأوكرانية.

الكسندر كولباكيدي: بيريا متورط في قتل شومسكي؟

إيغور كورلياندسكي: بحلول الوقت الذي قُتل فيه شومسكي ، لم يعد موجودًا. ومع ذلك ، تم تنفيذ هذا من قبل كوادر بيريا ، بينما بقي شعب بيريا.

ميخائيل سوكولوف: هل تم إنشاء المختبر تحت بيريا؟

الكسندر كولباكيدي: تم إنشاء المختبر ، بالمعنى الدقيق للكلمة ، في عهد يزوف.

ميخائيل سوكولوف: بيريا لم يغلقها.

الكسندر كولباكيدي: وماذا في أمريكا لا يوجد مثل هذا المختبر؟ ليس لدينا مثل هذا المختبر الآن؟ اسم لي دولة لا يوجد بها مثل هذا المختبر؟

ميخائيل سوكولوف: أين يقتل السجناء بالسموم؟

الكسندر كولباكيدي: لقد قتلوا مجرمين ألمان حُكم عليهم بالإعدام خلال الحرب ، وأسروا وحُكم عليهم بالإعدام لارتكابهم جرائم. في أمريكا ، يقدم الناس اشتراكًا طواعية. اعتذر الرئيس كلينتون لشعب غواتيمالا عن حقيقة أن الأمريكيين أجروا لمدة أربع سنوات تجارب على الغواتيماليين المصابين بأمراض عقلية لإدخال مرض الزهري وعلاجهم. كل الناس يفعلون هذه الأشياء.

ميخائيل سوكولوف: إذن أنت تبرر الجرائم؟

الكسندر كولباكيدي: أنا لا أختلق الأعذار. أريد أن أقول إننا لا نعرف لماذا فعلوا هذا بزوجة كوليك ولماذا فعلوا ذلك بالسفير. نحن نعرف الحقيقة فقط.

ميخائيل سوكولوف: حقيقة الجريمة حتى من وجهة نظر الشرعية السوفيتية.

الكسندر كولباكيدي: يشك بعض الحاضرين في أن بيريا تلقى هذا الأمر.

إيغور كورلياندسكي: يعد تنفيذ الأوامر الجنائية جريمة ، كما هو منصوص عليه في محاكمات نورمبرغ.

الكسندر كولباكيدي: لا نعرف سبب إصدار هذا الأمر.

ميخائيل سوكولوف: إذا كنت تعرف سبب القتل ، فهل سيكون الأمر أسهل بالنسبة لك؟

الكسندر كولباكيدي: بالطبع ، إذا كنت أعرف ما إذا كان توخاتشيفسكي متآمرًا أم لا ، فسيكون ذلك أسهل بالنسبة لي ، لكنني أشك في ذلك. كلكم تعرفون هذا ، لكني أشك في ذلك ، أنا أشكك في كل شيء.

ميخائيل سوكولوف: ألكساندر يقود خطه الخاص ، كما هو الحال في الفيلم ، بطريقة أو بأخرى يحاول تبرير شخص ما ، أنا حقًا أحب العنوان الرئيسي "الحكم غير قابل للاستئناف" ، شخص اعترفت المحكمة الروسية بأنه لا يستحق إعادة التأهيل - Lavrenty Beria.

يوري تسورجانوف: كان بيريا موظفًا رئيسيًا في الدولة الإجرامية. إذا طبقنا قانون نورمبرغ الأساسي على اتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية ، فسنرى الكثير من المقارنات. في الوقت نفسه ، يمكننا ، بالنظر إلى القرن العشرين ، أن نلاحظ ما يلي أن المنطقة التي ترتبط بها بيريا من حيث الأصل ، بالولادة ، في نفس القرن العشرين ، أعطت مجرة رائعة من الأشخاص الجديرين الذين لعبوا دورًا في السياسة. هذا هو نوح جوردانيا ، على سبيل المثال ، إذا أخذنا بداية القرن العشرين ، فهذه فاليري تشليدزي ، إذا أخذنا عصرنا عمليًا ، سيميون جيجيلاشفيلي ، إذا أخذنا الجزء الأوسط تقريبًا ، صديق شخصي ، زميل.

ميخائيل سوكولوف: أتذكر إيراكلي تسيريتيلي.

يوري تسورجانوف: بالطبع الأمر لا يقتصر على الأسماء الثلاثة التي ذكرتها. أود أن أقول كلمات لطيفة عنهم. ومحاولة تأهيل الناس الذين بالكاد يستحقونها. من الجيد أنه يتم إنتاج المزيد والمزيد من الأفلام حول هذا الموضوع ، بالطبع ، نحتاج إلى مناقشة ووجهات نظر مختلفة. كما لو أنني لست مائة من السود ، لكنني شخص يجرؤ على تسمية نفسه بأنه شخص ذو إقناع ليبرالي إلى حد ما ، فليكن ، ولكن دعه يكون شيئًا آخر.

الكسندر كولباكيدي: موضوع مثير للاهتمام. نوح زوردانيا ، الجورجي الرئيسي بالطبع والأعظم هو إيليا تشافتشافادزه بالطبع. في عام 1937 ، أقام بيريا ذكرى رائعة تكريما لذكراه.

ميخائيل سوكولوف: وفي نفس الوقت قتل الشعراء الجورجيون تابيدزه وياشفيلي.

الكسندر كولباكيدي: نفس نوح زوردانيا الذي قال إن الإمبريالية الغربية أفضل من البربرية الشرقية. أريد فقط أن أوضح أن البربرية الشرقية هي السيد كورلياندسكي ، السيد سوكولوف ، هؤلاء روس ، هذه هي روسيا. من كان يقصد بالهمجية الشرقية؟ من الذي قصده المصور السينمائي العظيم أوتار يوسيلياني عندما قال: لقد تحملنا واحتقارنا لمائتي عام؟ لقد تحملوا واحتقروا ستالين لمائتي عام؟

ميخائيل سوكولوف: ألم تتمرد جورجيا على ستالين وعلى البلشفية؟ لديك في الفيلم هذه المؤامرة من أكثر قمع الانتفاضة وحشية.

الكسندر كولباكيدي: لماذا يتم سكب المزيد من الأكاذيب على بيريا وستالين الآن في جورجيا أكثر من جميع جمهوريات البلطيق الثلاث مجتمعة في بعض كالنبيرزين أو سنيشكوس؟ لأن الهدف هو إخراج جورجيا من بلادنا وتحويلها إلى عدو.

ميخائيل سوكولوف: لا تنس أن جورجيا كانت منذ فترة طويلة دولة مستقلة.

الكسندر كولباكيدي: أين يعمل الوكلاء الأمريكيون والأجانب ، والذين يتلقون المنح ، ويتلقون الدعم من مختلف المؤسسات الأمريكية ، وما إلى ذلك.

ميخائيل سوكولوف: هذا سيء؟ هذه دولة مستقلة.

الكسندر كولباكيدي: إنه رائع ، أنا سعيد من أجل هؤلاء الأشخاص. عندما حاولوا إقامة نصب تذكاري لستالين في جوري ، ليس في المركز ، ولكن بالقرب من المتحف ، منعه دبلوماسيون غربيون.

ميخائيل سوكولوف: كان ليف لوري في جورجيا منذ وقت ليس ببعيد ويبدو أنه يريد الاستمرار.

ليف لوري: لقد أدهشتني غرابة محادثتك بأن فيلمًا يجب أن يُصنع عن جوردانيا ورستافيلي ، وليس عن بيريا. بشكل عام ، ما الذي نتحدث عنه؟ بيريا ، بغض النظر عن الطريقة التي تعامله بها ، هي شخصية تاريخية كبرى. لم نتحدث بعد عما فعله في عام 1953 - لقد قتل جوزيف فيساريونوفيتش ستالين ، أحدهما جورجياً والآخر. لقد وضع خطة لإصلاح النظام السياسي ، والتي لم تنطلق ، لكنها كانت تقدمية إلى حد كبير مع ذلك. لقد كان رجلاً اقترح منح الجمهوريات النقابية مزيدًا من الاستقلال. كان الرجل الذي اقترح نقل مركز السيطرة من اللجنة المركزية إلى الحكومة. أليس هذا كافيا؟ من الواضح أنهم كانوا جميعًا أوغادًا بطريقتهم الخاصة ، لكننا مؤرخون بعد كل شيء ، يجب علينا الانخراط في السياسة.

إيغور كورلياندسكي: يجب ألا ننخرط في السياسة ، إذا كنا مؤرخين ، يجب أن نعيد بناء صورة الأحداث.

ميخائيل سوكولوف: تحدثنا عن فترة واحدة ، ترجمنا ليف لوري لنا ، قفز بسرعة فوق الحرب ، قفز على مدى فترة تاريخية كاملة ، من خلال المشروع النووي والفضاء وما إلى ذلك ، والذي يقول ألكسندر الكثير عنه في هذا الفيلم ، قفز مباشرة إلى عام 1953. ليس لدي اعتراضات معينة ، ولكن لأكون صريحًا ، تبدو أطروحة "بيريا قتلت ستالين" مثيرة للجدل للغاية. بيرين قتلت ستالين أم لا؟

إيغور كورلياندسكي: لا أعتقد ذلك. هناك دراسات تاريخية ، مصادر ، مات ستالين من نزيف دماغي ، من سكتة دماغية. من المعروف أنه بقي دون رعاية طبية ليوم واحد ، ولم يجرؤ رفاقه في السلاح على استدعاء الأطباء.

يوري تسورجانوف: هناك شيء من هذا القبيل - الفشل في توفير الرعاية الطبية في الوقت المناسب. من المحتمل أن العمل الكلاسيكي حول هذا الموضوع ينتمي إلى Avtarkhanov "لغز موت ستالين" ، "مؤامرة بيريا" ، هذا الكتاب له مثل هذا العنوان الفرعي.

ميخائيل سوكولوف: الكسندر ، هل أنت أيضا لقتل لافرينتي بافلوفيتش جوزيف فيساريونوفيتش؟

الكسندر كولباكيدي: ليس لدي إجابات على العديد من الأسئلة ، على عكس الحاضرين. كنت أرغب في دعم ليف ياكوفليفيتش بمعنى ما نتحدث عنه حقًا. رجل خُلق من جورجيا الجائعة الفقيرة ، لم تنمو ثمار الحمضيات هناك ، كما هو الحال الآن ، كانت هناك مستنقعات ، كان الناس يتضورون جوعاً ، لقد خلق أقوى.

ميخائيل سوكولوف: بدأت المستنقعات في التصريف ، على عكس فيلمك ، قبل وقت طويل من Lavrenty Beria.

الكسندر كولباكيدي: لكنهم جفوه معه. بدأت أشياء كثيرة في عهد القيصر ، ولكن لسبب ما انتهى في عهد ستالين. رجل لعب دورًا كبيرًا خلال الحرب. بالإضافة إلى حقيقة أنه قاد NKVD ، والاستخبارات ، والاستخبارات المضادة ، والقوات الداخلية ، فقد أصبح مشيرًا.

ميخائيل سوكولوف: طرد الناس ، 61 شخصا طردوا.

الكسندر كولباكيدي: هل أتى بها بنفسه أم تم تكليفه بها؟

ميخائيل سوكولوف: لا نعرف ، ليس لدي إجابة. اخترع ، حصل على الموافقة. أنت تتحدث عن ذلك باستحسان في الفيلم.

الكسندر كولباكيدي: الشخص الذي أشرف على لجنة دفاع الدولة ، وهو نائب رئيس لجنة دفاع الدولة ، وأحد القادة الخمسة للجنة دفاع الدولة ، أشرف على إنتاج الطائرات والقوات الجوية والدبابات والنقل بالسكك الحديدية ، والتي لعبت دورًا هائلاً في الحرب ، بالطبع ، لا يضاهي دور ستالين الذي انتصر في معركة القوقاز.

ميخائيل سوكولوف: وفي المخيمات ، كم ماتوا في ذلك الوقت - حوالي مليون شخص.

الكسندر كولباكيدي: كان معدل الوفيات في المخيمات خلال الحرب أقل مما هو عليه في البرية. هناك مثل هذه البيانات - هذه حقيقة مثبتة منذ زمن طويل.

إيغور كورلياندسكي: هناك دراسات من قبل مؤرخة GULAG الممتازة Galina Mikhailovna Ivanova ، لديها كل هذه الأرقام.

الكسندر كولباكيدي: هل هناك أرقام تشير إلى أن معدل الوفيات في الجولاج كان أعلى منه في البرية؟

ميخائيل سوكولوف: ما رأيك ، مع أو بدون حصار لينينغراد؟

إيغور كورلياندسكي: إذا نظرت إلى المؤخرة ، فبالطبع ، كان معدل الوفيات أعلى في 1942-1943. وإذا نظرت إلى الأمام ...

الكسندر كولباكيدي: مكتوب في كل مكان أن معدل الوفيات في المخيمات في ظل بيريا انخفض إلى النصف - هذه حقيقة.

ميخائيل سوكولوف: كان ذلك قبل الحرب ، ثم كان وحشيًا. سؤال آخر طرحه ليف لوري حول المصلح بيريا. هل كان لافرنتي بيريا مصلحًا أراد تغيير الاتحاد السوفيتي عام 1953؟

الكسندر كولباكيدي: هذا هو السؤال الأصعب ، لأن هذه الإصلاحات قد بدأت للتو. حقيقة أن الإصلاحات كانت ضرورية في أواخر الأربعينيات من القرن الماضي واضحة للجميع. كانت ضرورية لأنه كان من الصعب تكرار تحديث الثلاثينيات مرة أخرى ، ونفدت الموارد ، وأدرك الجميع أنه يجب إجراء نوع من الإصلاحات. لقد جلس ستالين بالفعل. على الرغم من أنني أعتبر ستالينيًا ، إلا أنني لست ستالينيًا ، إلا أنني أفهم أنه منذ أواخر الأربعينيات من القرن الماضي ، سيكون من الأفضل لستالين أن يغادر ويفسح المجال. لسوء الحظ ، لم يفعل ، ولم يفعل زملاؤه. كان نفس الوضع في إسبانيا تحت حكم فرانكو. من المؤكد أنه أجرى إصلاحات ، بدأها. وبصورة غير مستحقة ، ذهبت كل الأمجاد إلى السيد خروتشوف ، الرجل الذي اختلف عنه في كل شيء - متواضع ، غير كفء ، غير قادر على أي شيء ، إلا الماكرة ، الحقيرة.

ميخائيل سوكولوف: وقام المؤتمر العشرون باحتجاز وإطلاق سراح أشخاص من المعسكرات.

إيغور كورلياندسكي: وماذا كان لؤم خروتشوف؟

الكسندر كولباكيدي: حقيقة أنه رقص كامارنسكي أمام ستالين ، لم يكن لديه وقت للموت ...

إيغور كورلياندسكي: كان لؤم ستالين أنه نظم عمليات قمع جماعية غير قانونية ضد مواطني بلاده.

ميخائيل سوكولوف: كان السؤال هل كان بيريا مصلحًا.

الكسندر كولباكيدي: لم يُسمح له بإجراء إصلاحات.

يوري تسورجانوف: بالطبع ، كان رجلاً ماكرًا غير عادي. هناك مفهوم حديث - صانع صور ، لذلك كان هو نفسه واحدًا. يمكنك الانتقال إلى العمل الكلاسيكي "الطريق الحاد" لإيفجينيا جينزبورغ ، كيف ابتهجت الكاميرا عندما استلموا صحيفة بها صورة لافرينتي بافلوفيتش ، هؤلاء النساء التعساء: انظروا إلى أي وجه ذكي ، لديه نظارات أو نظارة على أنفه ، على الأرجح ، سيأتي الراحة. على الرغم من أنه وفقًا لبعض بيانات المؤرخ جورجي بافلوفيتش خوميزوري ، كان لدى بيريا بصر ممتاز ولم تكن بحاجة إلى أي قطع زجاجية. لكن هذه صورة ذكية أو ذكية ، اعتمادًا على من سينطق هذه الكلمة في أي جمهور. لقد كان ، بالطبع ، وأبعد ، وبعد الحرب العالمية الثانية. بالحديث عن توحيد ألمانيا ، على سبيل المثال ، بهذا المعنى ، تظهر بعض مبادرات الإصلاح. لكن باسم ماذا؟ بناء سمعتك الخاصة المربحة. وفي حالة افتراضية ، على الرغم من أن المؤرخ لا ينبغي أن يعتقد ذلك ، بالطبع ، في ظل بيريا ، كان الاتحاد السوفيتي سيظل قوة استبدادية ، ولا شك في ذلك.

إيغور كورلياندسكي: أتفق مع الإصلاحية ، بالطبع ، أنه بدأ في تنفيذ الإصلاحات. لأنه كان يتطلع إلى السلطة ، عندما يأتي زعيم جديد إلى السلطة ، فإنه يسعى إلى طرح برنامج ومقترحات بديلة. لقد تجاوز الخطاب السوفيتي ، وكان علامة على بداية نزع الستالينية. لكن هذا لا يبرر الجرائم التي ارتكبها. هذا ليس سؤالا سياسيا ، ومسألة الأصالة التاريخية لهذا الفيلم مهمة جدا هنا. أعتقد أن هذا الفيلم لا يصمد أمام النقد من أرضية تاريخية محددة. إنه مغرض ، إنه يشوه التاريخ بشكل كبير. إنه يكيّف الواقع التاريخي مع المهمة الحقيقية المتمثلة في إنشاء صورة جيدة لبيريا. المتفرجون ينظرون ويفكرون: نعم ، بيريا جيدة. وحقيقة أنه طرد الشعوب ، قبل الحرب ، وترحيل ما قبل الحرب ، 86 ألف شخص من دول البلطيق ، اعتقالات جماعية في المناطق الغربية من الدول التي تم ضمها ، 1939-1941.

بالطبع ، تم إجراء عدد أقل من الاعتقالات داخل البلاد ، لأن البلاد كانت قد سئمت بالفعل من مثل هذا الإرهاب القوي كما كان من قبل. ولكن للقول إنه في ظل بيريا ، تم الحفاظ على نظام الإفراج المبكر من المعسكرات ، كما هو الحال في الفيلم ، عندما ألغى ستالين في يونيو 1939 تعويضات أيام العمل ، ونفذ بيريا ذلك بتعليماته - وهذا خطأ. إن القول بأن الرواتب كانت تُدفع هناك ، على الرغم من أنهم بدأوا في دفع رواتب رمزية بعد بيريا عام 1946 ، ليس صحيحًا. القول بأن نصف السجناء السياسيين أطلق سراحهم في 1939-1940 ، بيريا ذوبان الجليد ، ليس صحيحًا ، فقد تم إطلاق سراح نسبة صغيرة جدًا. إذا تحدثنا عن الرقم الرسمي للمفرج عنهم فهو 7٪ ممن اعتقلوا في 1937-1938. مليون ونصف هو المقال الثامن والخمسون ، حيث كل أنواع القضايا الوهمية. ومن بين المجرمين ، الذين تفضلتم بذكرهم ، في المعسكرات في القارة ، هناك الكثير ممن ذهبوا من أجل كل أنواع السنيبلات ، وأيضًا في قضايا اقتصادية بعيدة الاحتمال.

الكسندر كولباكيدي: لم يتم تحرير بيريا من أجل السنيبلات.

ميخائيل سوكولوف: عفو يصل إلى 5 سنوات ، صدر عام 1953.

إيغور كورلياندسكي: نعم ، بالفعل ، عفو جنائي.

الكسندر كولباكيدي: لماذا مجرم؟ هل المرأة الحامل مجرمه؟

إيغور كورلياندسكي: هذا العفو نعمة عظيمة ، لكنه لم يؤثر على أعداء الثورة الذين نجوا في المعسكرات ، خروتشوف ، الذين لا تحبونهم ، لقد فعل هذا بالفعل ، أطلق سراحهم. قد يكون هناك الكثير من الشكاوى حول خروتشوف ، لكنه لم يكن جلادًا دمويًا مثل بيريا ، لأنه لم يكن على رأس الآلة العقابية.

الكسندر كولباكيدي: ومن أغلق المعابد؟

إيغور كورلياندسكي: خروتشوف. كما أغلق ستالين المعابد.

ليف لوري: كما تعلم ، أنت بطريقة ما لا تجادل في كل شيء. وفقًا لمعلوماتي ومعلومات Arseny Roginsky ، تم الإفراج عن مائة ألف شخص - هذا كثير في عام 1938 ، ولكن كان من الممكن إطلاق سراح المزيد. ما الذي نتحدث عنه ، أن بيريا كانت نعمة مطلقة ، وأنه كان يسوع المسيح؟ رقم. هو ، مثل جميع السياسيين ، وخاصة السياسيين في عهد ستالين ، مثل خروتشوف ، ومولوتوف ، وشيبيلوف ، الذين انضموا إليهم ، وما إلى ذلك ، كان يمتلك مجموعة معينة من الصفات التي جعلت من الممكن ، وفقط تلك ، أن يكون على رأس هذا النظام. حقيقة أن بيريا قتلت ستالين ليس رأيي فقط ، ولا يعتقده أفتارخانوف فحسب ، بل يظهر هذا أيضًا في الكتاب الرائع لإدوارد رادزينسكي ، والذي لا ينبغي الاستهانة به. حقيقة أنه أطلق سراح المشاركين الباقين على قيد الحياة في "قضية لينينغراد" ، وأغلق "قضية الأطباء" ، وبدأ في إعادة تأهيل أعضاء اللجنة اليهودية المناهضة للفاشية ، وأغلق البناء غير المنطقي للشيوعية ، وأراد حقًا إضفاء الطابع الفنلندي على ألمانيا - هناك ببساطة لا شك في ذلك. وليس هناك أدنى شك في أن خروتشوف كان نفس الجلاد الدموي ، على الأقل من بيريا.

ميخائيل سوكولوف: لماذا تعتقد أن هناك حاجة إلى مثل هذا الفيلم اليوم؟

ليف لوري: هذا سؤال لا طائل من ورائه. لماذا كانت "ابنة الكابتن" مطلوبة في عشرينيات القرن التاسع عشر؟ لماذا نحتاج "يوم واحد في حياة إيفان دينيسوفيتش"؟ هناك حاجة لمجرد أنه يتم مشاهدته ، تم تصويره من قبل السيد Kolpakidi. الفيلم ، من وجهة نظري ، لا علاقة له بـ Kolpakidi ، إنه عاجز تمامًا عن الإبداع. يبدو بيريا وغدًا تمامًا ، وبيريا هي الطريقة التي وصفها بها خروتشوف. لماذا طلب Medinsky هذه السلسلة من الأفلام؟ ربما لأنه يريد أن يجد نوعًا من الاستمرارية مع الدولة السوفيتية. أننا نقتحم باباً مفتوحاً أفلا نفهم هذا أم ماذا؟

ميخائيل سوكولوف: أود أن ألاحظ أن هناك تفاصيل أخرى مثيرة للاهتمام في هذا الفيلم ، وهي طريقة تنفيذه. هذا مونولوج ، هذا نص مذيع ، هذا تلقين عقائدي عندما يتم إلهام الناس بالأفكار ، أحيانًا تكون صحيحة ، وأحيانًا غير صحيحة تمامًا ، ويعرضون أفلامًا إخبارية وبعض الممثلين الوهميين الذين يصورون لافرينتي بافلوفيتش بيريا. هذا النوع من الأفلام الذي يمكنني قوله هو غسيل دماغ. أردت أن أسأل عن قصة لا يمكن إلا أن تثير اهتمام الجمهور - صورة بيريا كشخص. أنت ، ألكساندر ، كما أظن ، من خلال الحكم على الفيلم ، تقاتل من أجل الاسم الصادق للافرينتي بافلوفيتش ، تثبت أنه لم يكن مغتصبًا شريرًا اختطف النساء من الشوارع ، هل يبدو لك أن كل هذا قد اخترع؟

الكسندر كولباكيدي: أعني ، كما قال مارك توين ، "شائعات وفاتي كانت مبالغ فيها إلى حد كبير". أنا شخصياً أتيحت لي الفرصة للتحدث إلى إحدى هؤلاء النساء. يوجد مثل هذا الكتاب "كنت عشيقة لافرنتي بيريا" ، وقد تم نشره على نطاق واسع في البيريسترويكا بالفعل. هذه هي السيدة التي كنت أتحدث معها. أستطيع أن أقول لمائة في المائة - كانت مصابة بالفصام مطلقًا ، ومجنونة بالجنس ، وكان مخيفًا التحدث معها. إذا بقي من النساء.

الكسندر كولباكيدي: حقيقة واقعة. نحن الآن ندخل في الحياة الشخصية. كما قالت رينا زيلينايا: "الحب فراشة ولا تخدشها بيديك القذرة ، وإلا ستموت الفراشة". سأقول فقط ، دروزدوفا ، كان هناك طفل. لم يكن قد عاش مع زوجته لمدة 7 سنوات من قبل ، وكان لديهم بعض المشاكل. إلى القصر ، الآن على الإنترنت نشر شخص ما منشورًا ممتازًا عن القصر: كنت في هذا القصر ، لا يوجد مكان تسقط فيه تفاحة. كيف يمكن جر امرأة إلى هناك واغتصابها.

ميخائيل سوكولوف: هل تعتقد أن بيريا لم يكن لديها منازل آمنة؟

الكسندر كولباكيدي: يتحدث الجميع عن القصر. أعتقد أن هذه هي كل الأوساخ التي حاول خروتشوف أن يسكبها عليه. كل هذا مخيط بخيوط بيضاء. كان عليهم إجراء مواجهة وجهاً لوجه وفقًا للقانون. لم يفعلوا. نفس الشيء كما هو الحال مع راسبوتين. لدينا الآن راسبوتين مقدس ، لم يكن هناك شيء على الإطلاق.

ميخائيل سوكولوف: من قال انه قديس؟

الكسندر كولباكيدي: أنت متأخر عن الزمن. كان لديه عشيقات ، لأنه لم يكن يعيش مع زوجته بالطبع ، لكن هذه ليست جريمة.

ميخائيل سوكولوف: 117?

الكسندر كولباكيدي: بالطبع لا. أعتقد أن اثنين أو ثلاثة. بالضبط دروزدوف.

ميخائيل سوكولوف: "وجدت المحكمة أن بيريا ارتكبت اغتصاب النساء. وهكذا في 7 مايو / أيار ، بعد أن استدرج التلميذة دروزدوفا البالغة من العمر 16 عامًا إلى قصره ، اغتصبها. وشهدت الشاهدة كلاشينكوفا ..." وهكذا.

الكسندر كولباكيدي: نفى بيريا ذلك ، وفقًا للقانون كان عليهم إجراء مواجهة.

ميخائيل سوكولوف: أوافق على أن التحقيق في قضية بيريا كان قبيحًا. ومع ذلك ، فإن كل هذه القصص تدور حول التعايش القسري والاغتصاب وما إلى ذلك.

الكسندر كولباكيدي: هذه كلها حكايات. في عام 1988 كان هناك مقال عن الطيار بطل الاتحاد السوفيتي وزوجته. لم يذكر أحد وقتها أن الطيار كان في مستشفى للأمراض النفسية ثلاث مرات ، حيث توفي.

ميخائيل سوكولوف: هذا سيرجي شيروف. بالمناسبة شرب بنفسه بعد أن سجن 25 سنة ثم أطلق سراحه.

الكسندر كولباكيدي: وضعوه في السجن لأنه كان على وشك عبور حدود الدولة ، وليس لأن بيريا أغوى زوجته. هل أغواك؟ ونفت الزوجة ذلك. من المعروف أنه لم يعيش معها أيضًا ، ومشى ، وشرب ، وكان لديه الكثير من العشيقات. كل هذه الاتهامات ضد بيريا من هذا النوع. حول الفراشة.

ميخائيل سوكولوف: المساعد ساركيسوف لم يخطف النساء ، ألم يأخذهن؟

الكسندر كولباكيدي: كان المساعد ساركيسوف يكتب شؤونه بناءً على أوامر رؤسائه عندما تم اعتقاله ، ضد لافرينتي بافلوفيتش. هناك تقرير عن هذا.

ميخائيل سوكولوف: أنا فقط أتساءل ، هناك حقائق ، لكن هناك تفسيرها.

الكسندر كولباكيدي: ما هي الحقائق؟ أنت نفسك تقول - تحقيق قبيح ، لا مخاطر كبيرة ، لا توقيعات ، لا صور ، لا بصمات.

ميخائيل سوكولوف: هل تعتقد أن كل شيء مزور؟ كل شيء آخر - القتل والتعذيب ، هل كل هذا مزيف أيضًا؟

الكسندر كولباكيدي: الآن ، إذا كان هناك مجلد مشابه قريب حول كيف كان بيريا نائبًا لرئيس GKO أثناء الحرب.

إيغور كورلياندسكي: هل تعتقد أن هذا سيعيد تأهيله؟ لست واثق.

الكسندر كولباكيدي: لقد قلت بالفعل إنه لا يحتاج إلى إعادة تأهيل من الدولة ، لقد أعاد الناس تأهيله بالفعل.

ميخائيل سوكولوف: لأنه كان جلادًا ، بقي.

إيغور كورلياندسكي: الناس هم شيء متعدد الجوانب والتحدث نيابة عنهم ككل ، في رأيي ، ليس جادًا وغير مسؤول.

الكسندر كولباكيدي: بالنسبة لي ، "الوحش أوبلو ، مؤذ ولايا" هم أولئك الذين منحوا بيريا موافقة بنسبة 52٪ قبل الفيلم و 26٪ بعد الفيلم.

إيغور كورلياندسكي: بالنسبة لي ، "الوحش أوبلو ، مؤذ ولايا" هو أنت وصناع هذا الفيلم أو أشخاص مثلك.

ميخائيل سوكولوف: هل أعاد الناس تأهيل ، كما يدعي ضيفنا ، لافرينتي بافلوفيتش بيريا؟

يوري تسورجانوف: ليس لدي بيانات حول 52٪ ، لكن في نفس الوقت أستطيع أن أصدق بسهولة أن 52٪ يعاملون بيريا جيدًا ، حتى أنني أؤمن بنسبة 72٪. لكن من المثير للاهتمام أن ننظر إلى مستوى التعليم والثقافة ومهنة الأشخاص المؤيدين والمعارضين لبيريا ، وسنرى صورة مثيرة جدًا للاهتمام. بالإضافة إلى ذلك ، هناك دافع آخر ، يطلق عليه في اللغة الشائعة: بغض النظر عن والدتي ، سأجمد أذني. إذا كان Gaidar و Chubais سيئين ، فإن Beria جيدة ، كما يجادل الكثيرون. لذلك ، قد تكون نسبة 52٪ حقيقية ، ولكن ما سبب ذلك؟

إيغور كورلياندسكي: لا نعرف ما هي هذه النسبة. نتحدث عن علم الأمراض والاغتصاب وما إلى ذلك. ما كان موجودًا ، وما لم يكن موجودًا ، من الضروري فتح المحفوظات والاستجوابات وما إلى ذلك. في رأيي ، لا يزال علم الأمراض يتجلى في مستوى مختلف ، ليس على المستوى الحسي اليومي ، أي أن الشخص ليس مجرد ترس ، أو ترس ، ولكنه آلية كبيرة ، وليست الأهم بالطبع من هذا النظام يطحن الناس ويطحن الأقدار والحياة وما إلى ذلك. إليكم لمسة واحدة على صورة بيريا ، التي رأيتها بالصدفة اليوم في كشك معهدنا. تم نشر مجلد "المكتب السياسي و Wreckers" ، حيث تم تزوير جميع أنواع عمليات التدمير إلى ما لا نهاية من نهاية العشرينيات إلى نهاية الثلاثينيات ، عندما بدأوا في تزوير أقل. هناك ، تكتب بيريا ببساطة إلى ستالين: "هنا كذا وكذا المهندسين ، لديهم كذا وكذا مشاريع بها أوجه قصور. أقترح إلقاء القبض عليهم ، وأظن أن هناك تخريبًا هناك". يكتب ستالين - "اعتقال".

الكسندر كولباكيدي: حتى الأكاديمي ساخاروف ، مثلك الأعلى ، كتب أن بيريا ...

إيغور كورلياندسكي: أولاً ، لا تخترع بعض الهراء ، ليس لدي أصنام ولا أصنام.

ميخائيل سوكولوف: إذا كان ساخاروف يمدح بيريا على المشروع الذري ، فما الخطأ في ذلك؟

إيغور كورلياندسكي: أنت تغني ترنيمة لشارشك ، هل تفهم أن هذا مهين؟

الكسندر كولباكيدي: أنا لا أغني الترنيمة للشاراشكا ، بل أقول إننا أحياء ونعيش في بلد مستقل بفضل الأسلحة النووية التي ابتكرها بيريا. خلال الحرب ، عُهد إلى مولوتوف بالدبابات ، وفشل ، وعهد إلى بيريا ، وفعل ذلك. في عام 1949 ، انهار الاحتكار الأمريكي ، وربما تكون غير راضٍ عن ذلك. لهذا السبب ربما لا تحب بيريا.

ميخائيل سوكولوف: أنا بالتأكيد لا أحب بيريا.

إيغور كورلياندسكي: أنا لا أحب ذلك بأي طريقة أخرى.

الكسندر كولباكيدي: أنت لا تحب ذلك ، لأننا الآن نتحدث مع الأمريكيين على قدم المساواة ، ولسنا ستة منهم ، لأننا لسنا متلقين للمنح ، وشعبنا ليسوا متلقين للمنح.

ميخائيل سوكولوف: ألكساندر ، بالمناسبة ، أنا لا أحب منصبك.

إيغور كورلياندسكي: أنا أفهم شفقتك السياسية ، لكنك لا تقف على أساس المصدر الفعلي.

الكسندر كولباكيدي: ألم تصنع بيريا القنبلة الذرية؟ اعترف جميع العلماء أنه بدونه لم يكن ليحدث شيء.

ميخائيل سوكولوف: بدون البيانات المسروقة في الغرب ، لن تكون هناك بيانات.

إيغور كورلياندسكي: قام بتنسيق المشروع ، بالطبع.

الكسندر كولباكيدي: على الرغم من بيريا ، هل كانوا سيصنعون قنبلة ذرية ، على الرغم من بيريا ، هل كانوا سينتصرون في الحرب؟

إيغور كورلياندسكي: لم أشارك في بحث المشروع الذري ، هناك حاجة لدراسة خاصة هنا. تم القبض على 135696 شخصًا في هذه القضايا السياسية ، 1939-40 ، عندما كان ذوبان الجليد في بيريا جاريًا. تم طرد 86000 من دول البلطيق ، وأوكرانيا الغربية ، وغرب بيلاروسيا ، ومولدوفا ، وما إلى ذلك.

الكسندر كولباكيدي: هل سمعت عن فورست براذرز؟

ميخائيل سوكولوف: ألكساندر ، كنت صامتًا في الفيلم ، على سبيل المثال ، قضية كاتين ، حيث اقترح لافرينتي بافلوفيتش إطلاق النار على 20 ألف شخص.

الكسندر كولباكيدي: لا أعرف من أطلق النار على هؤلاء الناس ، هناك وجهات نظر مختلفة.

ميخائيل سوكولوف: لا توجد وجهات نظر مختلفة ، هناك قرار من المكتب السياسي ، وهناك وثائق.

الكسندر كولباكيدي: أشك في كل شيء.

ميخائيل سوكولوف: لهذا السبب لا تتحدث عنها في الفيلم. هذا هو السبب في أن الفيلم عبارة عن مونولوج ، ولهذا السبب لا يوجد خبراء في الفيلم ، ولهذا السبب لا توجد آراء أخرى ، هناك رأي واحد فقط.

الكسندر كولباكيدي: يمكنني تعيين مليون خبير. كان لدى Lev Lurie فيلم ، وقال عدد كبير من الخبراء نفس الشيء الذي كان في هذا الفيلم.

ليف لوري: لديك حجة لا طائل من ورائها ، أنت فقط تصرخ على بعضكما البعض ، لكنك لا تتعامل مع بيريا. يقول أحدهم إن بيريا رائعة ، ولا يُعرف من أطلق النار في كاتين ، لكن بوتين قال بالفعل من أطلق النار في كاتين. ويصرخ آخرون بأنه لا يمكن تصوير أي شيء عنه. كان بيريا ، بلا شك ، في الإحداثيات السوفيتية شخصية سياسية مستقلة كبيرة جدًا. لم يكن مولوتوف ، وليس بولجانين ، وبهذا المعنى فإن خروتشوف يشبهه. كانت لديهم فكرة مشتركة معينة ، لا تهمه شخصياً فحسب ، بل تتعلق بمصير البلاد. لا أعتقد ، هنا أتفق مع السيد Kolpakidi ، أن بيريا كانت من النوع غير الأخلاقي بشكل لا يصدق. نرى كيف فشل تحقيق خروتشوف في إثبات أي شيء. مرة أخرى ، أريد أن أقول إنه من العبث تثقيف الناس على صورة بيريا ، بيريا هو جلاد دموي ، إنه حشرة. يستحيل أن نجعله رجلاً يقتدي به الشباب. لكن من المستحيل عدم دراسة بيريا ، معتقدين أن بيريا كانت غير موجودة أو أنها كانت مجرد مجزرة.

ميخائيل سوكولوف: وأنت تسميها حشرة.

ليف لوري: إنه حشرة على الإطلاق ، أنا لا أرفضها على الإطلاق. هذا إنسان خالي من أي صفات ومشاعر إنسانية ، لم يكن له أصدقاء ، تملق عينيه أولاً ، ثم قتل وقتل بشكل مؤلم. سادي طبيعي - كل هذا صحيح. لكنه قتل ستالين ، ولم يساعده بوعي تام. كان سعيدًا جدًا عندما مات ستالين. قال لمولوتوف على منصة الضريح: "أنقذتكم منه جميعًا". هذه ذكريات مولوتوف. لذلك يجب أن نكون ممتنين للافرينتي بافلوفيتش لتسليمنا لنا من جوزيف فيساريونوفيتش.

ميخائيل سوكولوف: ربما تخلص من يوسف فيساريونوفيتش ، لكنه ابتكر سلاحًا ذريًا أطال عمر النظام الشيوعي ، بما في ذلك لعقود. أظن أن عذاب الشعب الروسي أيضًا كان مرتبطًا بهذا الأمر حيث كانت هناك محاولات طويلة للخروج أخيرًا من النظام الشيوعي ، الذي يحبه ألكسندر كولباكيدي كثيرًا.

يوري تسورجانوف: أنا أتفق معك. بطلي الأدبي المفضل هو Innokenty Volodin. اقرأ على الأقل الفصل الأول فقط من رواية Solzhenitsyn "In the First Circle" ، ستفهم ما أتحدث عنه الآن.

ميخائيل سوكولوف: رجل حاول منع الاتحاد السوفيتي من صنع أسلحة نووية.

يوري تسورجانوف: وحاول تحذير الأمريكيين بوقف صفقة مواطنه المتعلقة بالمشروع الذري ، واتصاله بالوكيل السوفيتي لنقل هذه البيانات.

ميخائيل سوكولوف: الكسندر ، لماذا تضحك؟

الكسندر كولباكيدي: لأنك كشفت نفسك أمام أعين المشاهدين المحترمين.

إيغور كورلياندسكي: في نظر الإسكندر ، إنوكينتي فولودين هو خائن للوطن الأم.

الكسندر كولباكيدي: طبعا خائن للوطن الام. هذه أمريكا ليست إمبراطورية أكاذيب فحسب ، بل هي إمبراطورية شرير أيضًا. وكان الاتحاد السوفياتي أفضل دولة في تاريخ الحضارة.

ميخائيل سوكولوف: لقد قتل هذا "أفضل بلد" الملايين من مواطنيه.

الكسندر كولباكيدي: لم أقتل أحداً ، ووالداي لم يقتلوا. ذهبنا إلى معسكر رائد ، وتم إرسالنا إلى الخارج.

ميخائيل سوكولوف: كم عدد الذين تم إطلاق النار عليهم في 1937-1938؟ 700 ألف كحد أدنى.

إيغور كورلياندسكي: وكم مات خلال سنوات الجماعية.

الكسندر كولباكيدي: نظم تشرشل مجاعة في ولاية البنغال الغربية عام 1943 ، بثلاثة ملايين ونصف المليون. لم يسمع به أحد منكم.

ميخائيل سوكولوف: وماذا عن هولودومور ، أنت لا تعرف ، الذي نظمه ستالين؟ نحن نتحدث عن بيريا وستالين وأنت تتحدث عن تشرشل.

الكسندر كولباكيدي: وضع روزفلت العمال اليابانيين في الصحراء ، 40 درجة وصفر في الليل.

إيغور كورلياندسكي: ألا ترى فرقًا بين جيش معاد وشعبك؟

الكسندر كولباكيدي: الاتحاد السوفياتي إمبراطورية التنمية والخير. الشيوعية هي مستقبل البشرية.

ميخائيل سوكولوف: لن نتفق معك ابدا بما في ذلك وفقا ل Lavrenty Beria.

إيغور كورلياندسكي: الحملات والوقائع التي حدثت بعد ذلك ، بدءًا من الشيكية ، لا تتفق مع مقياس الخير ، إذا أخذنا فترة الحرب الأهلية ، لم تكن مجرد رد فعل ضد البيض ، بل كانت الجانب القمعي من اليوتوبيا "سوف ندفع الجميع بالقوة والإنسانية إلى السعادة." وبناءً على ذلك ، قُتل المنشقون ، ودمرت كل سنوات وجود القوة السوفيتية في تيار أو آخر ، على نطاق أو آخر ، بطريقة أو بأخرى ، من قبل أباكوموف ، ويزوف ، وبيريا ، والعديد من الرؤساء ، بدءًا من لينين. وستالين وهلم جرا. لأنه بخلاف ذلك كان من المستحيل القيادة إلى السعادة الشيوعية.

ميخائيل سوكولوف: دعنا نلقي نظرة على استطلاع قصير ونحاول فهم ما إذا كان الأشخاص الذين يسيرون في شوارع موسكو يقفون إلى جانب ألكسندر كولباكيدي ، أو إلى جانب خصومه.

استطلاع في شوارع موسكو

ميخائيل سوكولوف: ألكساندر ، هل أنت راضٍ ، هل هناك أشخاص متشابهون في التفكير لديك ، بيريا؟

الكسندر كولباكيدي: ما يسعدني أن أعلم أن معظم الناس يؤيدون هذا الموقف بدون هذا الاستطلاع.

ليف لوري: المشكلة ليست التبييض أو التبييض ، والدرس الرئيسي الذي يجب أن نتعلمه من قصة بيريا هو أن أي طاغية يقتل على يد أتباعه. نظم بيريا قتل طاغية. ينتهي الطغيان في النهاية - وهذا ما تخبرنا به حياة لافرينتي بافلوفيتش. أولئك الذين يقتلون طاغية يقتلون على يد طغاة آخرين. هذه قصة جميلة ، مثل هذا المثل.

ميخائيل سوكولوف: من الواضح أنك تنظر بتفاؤل تاريخي.

يوري تسورجانوف: من حيث المبدأ ، سبق أن قلت إن الأغلبية قد لا تكون على حق. هناك مثل هذا الشخص ، فلاديمير بوكوفسكي ، الذي يتذكر طفولته ، يجلس على سطح مبنى من ثلاثة طوابق ويرى حشودًا من الناس الذين يبكون على ستالين ، 1953 ، شهر مارس. قال فلاديمير كونستانتينوفيتش: "هذا عندما أدركت في سن مبكرة أن الغالبية قد لا تكون على حق".

إيغور كورلياندسكي: لا أفهم لماذا الأغلبية حجة لا جدال فيها. لماذا يصبح المكون الكمي معيار الحقيقة. لا يمكن أن يكون معيار الحقيقة إلا حقائق مثبتة بشكل موثوق ، وبالتالي فهمها الصادق والعميق والشامل.

ميخائيل سوكولوف: هل تراه على التلفاز؟

إيغور كورلياندسكي: لا أرى هذا على شاشة التلفزيون. أرى أفلامًا دعائية كاذبة ، متحيزة تمامًا ومشوهة. أنا أعارض هذا لأنني أعتبر نفسي مؤرخًا أمينًا.

سلسلة أفلام وثائقية تاريخية عن الشخصيات الرئيسية في قيادة الاتحاد السوفيتي في الفترة من 1917 إلى 1953. فيليكس دزيرجينسكي ، كليمنت فوروشيلوف ، سيميون بوديوني ، فياتشيسلاف مولوتوف ، أندريه جدانوف ، فيكتور أباكوموف ، لافرنتي بيريا. أسماءهم معروفة في جميع أنحاء البلاد حتى اليوم ، لكن قلة من الناس يتذكرون كيف دخلوا التاريخ وماذا فعلوه من أجل دولتهم. لقد كانوا في خضم المواجهة المدنية والاضطرابات الاجتماعية ، غيروا مجرى التاريخ. سميت المدن والشوارع وقمم الجبال على اسمها ، ونُصبت لهم نصب تذكارية ، وقيل لهم انتصاراتهم في المدارس ، لكنهم لم يعرفوا أنه بعد سنوات سيتم تحرير سيرهم الذاتية بعناية ، وستنسى جميع الإنجازات.

أبطال دورة "بلد السوفييت. القادة المنسيون "- القادة العسكريون وقادة الدولة والحزب ، الذين أصبحت مصائرهم انعكاسًا للعصر. ثورة فبراير ، والحرب الأهلية ، و "الإرهاب الأحمر" ، والقمع ، والحرب الوطنية العظمى - هذه الأحداث المعقدة والمروعة في بعض الأحيان للبلاد تسير مثل الخطوط الحمراء في السير الذاتية "للقادة المنسيين" ، وتشكل شخصياتهم وتشرح الكثير. أجراءات. لم تكن هذه الأوقات الصعبة مجرد خلفية لحياة أبطال الحلقة ، بل أصبحت حياتهم ذاتها.

سبعة أشخاص. سبعة ارواح. عصر واحد. ماذا وراء قراراتهم ، وما الثمن الذي دفعوه مقابل أفعالهم؟

البطل الأول في الدورة الوثائقية التاريخية - لافرنتي بيريا. على مدى العقود الماضية ، قدم علم التأريخ الرسمي بيريا كواحد من أحلك الشخصيات في تاريخ روسيا. في أذهان الأجيال ، يتم رسم طاغية منتقم يغرق في دماء أعدائه. هو معروف فقط كرئيس NKVD ومنظم القمع ، على الرغم من أن نطاق القمع تحت قيادته قد انخفض بشكل كبير. بصفته مديرًا تنفيذيًا تجاريًا واقتصاديًا وحتى عامل بناء ، فإن بيريا غير معروف عمليًا ، على الرغم من أن هذه كانت المجالات الرئيسية لنشاطه.

خلال الحرب الوطنية العظمى ، أشرف بيريا على عمل المخابرات السوفيتية والاستخبارات المضادة ، وكان مسؤولاً عن إنتاج الأسلحة والمعدات العسكرية ، وتولى الدفاع عن القوقاز وكان قادرًا على إيقاف الألمان في ضواحي احتياطيات النفط الاستراتيجية. في عام 1944 ، أثناء الحرب ، تم تعيين لافرينتي بيريا أمينًا لـ "المشروع الذري" السوفيتي. في العمل على المشروع ، أظهر مهارات تنظيمية فريدة ، بفضلها حصل الاتحاد السوفيتي على القنبلة الذرية في وقت أبكر بكثير مما توقعه الخصوم في الحرب الباردة التي بدأت في ذلك الوقت.

في 23 ديسمبر 1953 ، حُكم على لافرينتي بيريا بالإعدام وإطلاق النار عليه في مخبأ مقر MVO ، لكن ظروف اعتقاله ووفاته لا تزال موضع نقاش.

نادرا ما أدون عن التاريخ. في الوقت نفسه ، ربما يكون التاريخ أحد هواياتي الرئيسية التي لم تتركني أبدًا. دول وشعوب ، قوية وضعيفة ، انتصارات وهزائم ... وشعوب وشعوب وشعوب ... مختلفة ومتشابهة في كل مكان وفي جميع الأوقات!

كان هناك وقت ، في شبابي ، كنت أكثر يسارًا من الآن. وقرأت الكثير عن حقبة لينين - ستالين ، بما في ذلك القراءة بالقلم الرصاص - كلاهما. لم أحب أبدًا Lavrenty Beria ، لأنني دائمًا ما كنت أراه كرجل أعمال وليس رومانسيًا يساريًا.

بالطبع ، قرأت الكثير عن "قضية مينجريلان" ، حول كيفية تشكيل لافرنتي لنظام أمن الدولة ، وكيف تصرف في أبخازيا (أتفهم تمامًا كراهية الأبخاز تجاه لافرينتي!) ، وكيف كان متورطًا في "القنبلة" "، ما فكر به في السياسة الخارجية والداخلية ، ويمكن أن يطلق بيريا النار بعد ستالين ... كنت مهتمًا أيضًا بالسبب وراء انحياز جوكوف وبولجانين مع الأحمق نيكيتكا ... كما تعلمون ، أرى المنطق في فعل جوكوف ، من أنا أحترم!

بالصدفة ، حصلت على فيلم عن Lavrenty على القناة الأولى .. إليكم عبارة سودوبلاتوف ، وحكايات خرافية عن الشهوات الجنسية لرجل أصلع في pince-nez ، وجوانبه البرجوازية الصغيرة من ناحية ، ولكن أيضًا. ... من ناحية أخرى ، أن بيريا ليست فقط نوعًا من القصص الخيالية عن وحش رهيب ، ولكنها أيضًا مسؤول كبير لعب دورًا جادًا إلى حد ما في الإمبراطورية الحمراء ، والذي فقد كل شيء في لحظة واحدة ...

وأولئك المهتمون حقًا بـ Lavrenty لن يخسروا أي شيء إذا أضافوا هذه الضربة التي صنعتها القناة الأولى إلى صورتهم.

هل أضاف هذا الفيلم أي شيء إلى تصوري للورنس؟ رقم. ليس لدي أي مشاعر إيجابية تجاهه. أنا لا أقبل هذا النوع من الناس على الإطلاق. ولكن ، من ناحية أخرى ، لكي أكون صادقًا ، فإن ما جاء بعد ستالين - المهرج الأوكراني - كان عارًا صريحًا على أي مراقب حكيم ، بغض النظر عما إذا كان عدوًا أو صديقًا للفكرة الحمراء ، لا يمكنه إلا أن يقول شيئًا واحدًا - الإمبراطورية الحمراء حُكم عليها بالإعدام - إنها مجرد مسألة وقت .. إلى متى ستموت.

بدأت القناة الأولى بعرض سلسلة من الأفلام الوثائقية "بلد السوفييت". القادة المنسيون (من إنتاج ميديا ستار بمشاركة الجمعية التاريخية العسكرية الروسية ووزارة الثقافة). سيكون هناك سبعة أبطال في المجموع: دزيرزينسكي وفوروشيلوف وبوديوني ومولوتوف وأباكوموف وزدانوف وبيريا.

الرسالة العامة هي هذه. على مدى الثلاثين إلى الخمسين عامًا الماضية ، أصبحنا على دراية واسعة بمجموعة من الحقائق الملتوية بعناية ، وبدرجات متفاوتة ، قمنا بتلفيق الأساطير الخرقاء حول هذه الشخصيات (والعديد والعديد من الشخصيات الأخرى) من تاريخنا. وبناءً على ذلك ، فإن "كل شخص ذكي يعرف جيدًا" أي نوع من المجرمين ، والجلادون ، والمجانين ، والغرباء ، والافتقار إلى الأداء ، والحماقات ، والخدام الملزمين للطاغية الرئيسي.

كل هذا "معروف جيدًا" هو الإرث الأسطوري للتكنولوجيات السياسية وأساطير المحرضين الذين لم يغرقوا في أي مكان منذ فترة طويلة ، والتي خدمت ذات مرة مؤامرات محكمة مختلفة بأحجام مختلفة - من نزاع عادي على السلطة في الخمسينيات إلى مواطن وطني واسع النطاق خيانة في الثمانينيات والتسعينيات.

وبما أن هذه "معرفة عامة" ، فإن المؤلفين لا يذهبون في دورات في الأساطير - باستثناء أنهم يدحضون تمرير بعض منها مذهلًا للغاية. وهم يخبرون ما هو نوعهم وماذا فعلوا في المناصب الحكومية العليا ، أو حتى بدلاً من "المعروفين".

من المنطقي أن تبدأ القناة الأولى بـ Lavrenty Beria (على الرغم من أن الفيلم الذي يدور حول هذا البطل ، وفقًا لقصد المؤلفين ، يغلق الدورة). من هذا التغيير في أماكن المصطلحات ، لم يتغير المحتوى على الإطلاق ، لكن المشاهد المهتم يفهم على الفور ما يدور حوله وما هو. بيريا في هذه الحالة هي المؤشر المثالي للنوايا ، السمة المميزة للمشروع بأكمله ومغناطيس مضمون للجمهور.

لماذا ا؟ نعم ، بسبب كل "القادة المنسيين" ، فإن بيريا ليست فقط "المنسية" فحسب ، بل هي أيضًا شخصية أسطورة كاريكاتورية غبية للغاية ، ومطرزة بخيط أبيض بحيث لا يمكنك رؤية أي شيء وراءهم: لا رجل ولا تاريخ ولا منطق.

في الواقع ، كما أظهرت القناة الأولى يوم الأحد ، ما وفير في سيرة عمل بيريا هو المنطق التاريخي. ما هي المهام التي كانت تواجه البلاد - تم حلها. لقد قررت بهذه الطريقة للحصول على النتيجة المرجوة في الوقت المناسب بأي ثمن. و "أي ثمن" - نعم ، السعر الذي حدده التاريخ في وقت معين ، حيث لم يكن هناك مكان للتسامح والسلام. هذا هو السبب في أن "الأسطورة البديلة" مدهشة أيضًا ، حيث بدلاً من "المهووس والقاتل" التي اخترعها دعاة خروتشوف والبيريسترويكا ، هناك عم لا يقل اختراعًا ولطيفًا ، متأثرًا تمامًا بالمثل العليا للإنسانية والديمقراطية المجردة.

المهم: وراء كل حلقة من سيرة بيريا طبقات عميقة من تاريخ البلاد. الحرب الأهلية ونقائلها ، مشاكل دولة الاتحاد وقومية البلدات الصغيرة ، التصنيع والتحديث الحاد للزراعة ، الإصلاح المستمر للنموذج الاقتصادي وأساليب المشاريع الوطنية الكبرى ، سلام يالطا ومصير ألمانيا ... لفهم المقياس والمنطق ، والأفضل من ذلك - أن تصبح مهتمًا بهذا مرة أخرى.

على الرغم من ذوقي ، سيكون من الأفضل لو كان هناك مكان في سلسلتين لبرنامج تعليمي أكثر تفصيلاً حول منطق التاريخ بدلاً من "علم السوفياتي" غير المليء بالمعلومات حول المؤامرات في البيئة الستالينية. ومع ذلك ، يمكنك العثور على خطأ في أي شيء - وفي حالة هذا الفيلم ، سيكون هذا هو بالضبط الذوق والتنغيم - انتقاء العناصر الفردية لعمل عالي الجودة ومنجز بشكل غير مبالٍ.

نتيجة لذلك: هناك رئيس عمال في الولاية ، وبعد ذلك تركنا مع درع نووي وفضاء ، ناطحات سحاب موسكو وجورجيا ، التي لا تزال تعتبر بالقصور الذاتي "مزدهرة" ، مدرسة تصميم علمية حشد ودعم استخباراتي لها . وفي هذا الصدد - الحدافة المتوقفة للقمع الجماعي والشرعية الصارمة (بكل معنى الكلمة) التي رسخت نفسها في مكانها.

ليس شريرًا ، ولا ملاكًا. رجل في عصره القاسي ، والذي ، بما في ذلك أعماله ، أصبح عظيمًا ومنتصرًا بالنسبة لنا.

لكن هذا هو الماضي. مرت. سعيد ، بالطبع ، ل. بيريا - أن القناة الأولى بأكملها اصطدمت في مستنقع من الأكاذيب المنحازة ، حجر ثقيل للعدالة التاريخية. وماذا نحصل من هذا اليوم؟

واليوم ، هذا ما نحصل عليه منه.

أولا ، العدل دائما خير. حتى لو كان محفوفًا بضغط هائل على وشك الدوس على الروابط والقيم التقليدية: لأنه يحطم نموذجًا مناسبًا مدفوعًا في أذهان معظم المواطنين وحتى في الفولكلور ("بيريا ، بيريا - لم ترق إلى مستوى الثقة" ). ولكن ، في النهاية ، إذا كانت الحكاية الخيالية المعتادة كذبة ، فهذا هو السبيل للذهاب. لسنا بحاجة لهذه القصة.

ثانيًا ، العدالة مفيدة أيضًا. في حد ذاتها ، فإن "الأسطورة السوداء" حول بيريا أساسية في أيديولوجية الدونية القومية. حسنًا ، هذا هو المكان الذي تدور حوله "الأغبياء" ، "العبودية" ، "الاستبداد الدموي" ، "الدولة التي لا قيمة لها تاريخيًا". إنها أسطورة بيريا التي دائمًا ما تكون جاهزة "حجة لا يمكن تدميرها بأن خيانة" هذا البلد "ليست مخزية بل ومشرفة. لهذا ، فإن الأسطورة حول بيريا أكثر وضوحًا وتوحيدًا من الأسطورة المتعلقة برئيسه الأعلى: لا يزال من المقبول أن نقول على الأقل شيئًا جيدًا في العلن عن ستالين. وهكذا ، فإن تهميش "الأسطورة السوداء" عن بيريا هو في نفس الوقت تهميش لإيديولوجية الخيانة الوطنية.

ثالثا وبشكل رئيسي. بالنظر إلى المستقبل ، أعلن عن جانب آخر من جوانب أيديولوجية مشروع "القادة المنسيون". تنقسم قصة كل من الأبطال بشكل غير مرئي ولكن بإصرار إلى جزأين مترابطين جدليًا: بلشفي ، وثوري ، ومدمر للدولة قبل عام 1917 ، ومهاجم بناء الدولة بعد عام 1917. وهذا ، أكرر ، هو نفس الشخص في كل حالة.

ألا يوجد تناقض في ذلك ، أليس هناك إضفاء الطابع الرومانسي على مثيري الشغب منذ 100 عام - وبالتالي ، الانغماس في مثالهم لمثيري الشغب اليوم؟

رقم. لا تناقض ، لا تساهل.

لكن هناك إيديولوجية وحدة ومنطق واستمرارية تاريخ روسيا ، وأيديولوجية جوهر هذه الاستمرارية - دولة ذات سيادة.

انظروا: بيريا ، دزيرزينسكي ، زدانوف ، مولوتوف وآخرين مثلهم حتى لينين وستالين لم يفعلوا شيئًا في مجال تنمية البلاد (حسنًا ، لا شيء تقريبًا) لم يكن واضحًا بشكل موضوعي أمامهم وأن أحدًا قد تدخل في الطبقات الحاكمة للحزب. استمرت الإمبراطوريات الروسية حتى عام 1917. التصنيع ، الإصلاح الزراعي الجذري والفعال ، التحديث الاجتماعي المذهل ، التقدم العلمي والتكنولوجي - لا شيء مميز. لكنهم لم يفعلوا ذلك قبل البلاشفة - وعلى من يقع اللوم؟ في النهاية ، ليست الطبقات الحاكمة هي القيمة بالنسبة للتاريخ ، ولكن روسيا ودولتها وسيادتها. إذا تعاملت "العناصر التخريبية" بالأمس مع هذا الأمر إلى وليمة للعيون ، فهذا جيد. لا يتم الحكم على الفائزين ، خاصة إذا كانوا قد أفادوا البلاد.

في هذا المنطق ، هل لدى الدولة اليوم سبب للارتعاش أمام مديري الاضطرابات الحديثين؟ رقم. ليس بسبب وجود القليل منها وهي غير مبدئية - الأمر الذي يبطل في حد ذاته الإمكانات البناءة لـ "المعارضة غير النظامية". الشيء الرئيسي مختلف: القوة الأكثر تصميماً للتحديث الثوري في روسيا اليوم هي الدولة نفسها. وقد تم ترتيبه ، على عكس ما كان عليه قبل 100 عام ، بحيث لا تحتاج Beria و Dzerzhinsky المحتملان ، بشكل عام ، إلى التسكع حول العمل الشاق - يمكنك جعل مهنة وتحقيق فائدة للوطن الأم. نعم ، كل هذا معدّل لعيوب الحالة الراهنة. لكنه لا يتجاهل المهام الواضحة - مما يعني ، كما تعلمنا دروس التاريخ ، أنه من المرة الأولى أو من المرة 101 ، سينجح شيء جدير بالاهتمام.

الحديث عن دروس التاريخ. "القادة المنسيون" في عنوان المسلسل على القناة الأولى - لم يتم "نسيانهم" تمامًا. بدلاً من ذلك ، فقدناها في الوقت المناسب - كما يبدو ، على أنها غير ضرورية. ولكن عندما حان الوقت لتحسين بناء الدولة ، وعندما حان الوقت للإصرار على سيادتهم ، تم العثور على "المنسيين" مرة أخرى. في الوقت المناسب: ليس من العار أن نتعلم منهم.