Beria 1 kanal haqqında film. Hörmətli yoldaş Beriya

ev / sevgi

Birinci Kanal Mədəniyyət Naziri Vladimir Medinskinin ayırdığı pulla çəkilmiş “Star Media” filmlərini nümayiş etdirməklə Stalinist cəlladları görkəmli dövlət xadimi kimi necə və niyə tərənnüm edir?

İİR REA-nın tarixçisi, tədqiqatçısı tərəfindən müzakirə edilmişdir İqor Kurlyandski, "Sovetlər ölkəsi. Unudulmuş liderlər" teleserialında Lavrenti Beriya haqqında filmin ssenari müəllifi Aleksandr Kolpakidi, tarixçi, "Lavrenti Beriya. Qanlı praqmatist" kitabının həmmüəllifi Lev Luri, tarixçi, Rusiya Dövlət Humanitar Elmlər Universitetinin dosenti Yuri Tsurqanov.

Transferə rəhbərlik edir Mixail Sokolov.

Mixail Sokolov: Birinci Kanalın efirində "Sovetlər ölkəsi. Unudulmuş liderlər" serialı göstərilməyə başladı. Bu, Rusiya Mədəniyyət Nazirliyinin sifarişi ilə Hərbi Tarix Cəmiyyəti və Star-Media studiyası tərəfindən hazırlanan yeddi filmdən ibarət sənədli tarixi silsilədir. Mədəniyyət Nazirliyinə də, bu cəmiyyətə də eyni siyasətçi – mədəniyyət naziri Vladimir Medinski rəhbərlik edir. Bu əsərin müəllifləri Aleksandr Kolpakidi, Vasili Şevtsov və rejissor Pavel Serqatskovdur. Serialın qəhrəmanları Feliks Dzerjinski, Vyaçeslav Molotov, Kliment Voroşilov, Semyon Budyonnı, Andrey Jdanov, Viktor Abakumovdur. Lavrenti Beriya isə ilk filmdir. Birinci Kanalın məlumatına görə, "bu adlar bu gün bütün ölkədə tanınır, lakin onların tarixə necə düşdüyünü və dövlətləri üçün nə etdiklərini xatırlayanlar azdır". Ona görə də biz anlamağa çalışacağıq ki, niyə indi dövlət vəsaiti Stalinin silahdaşları haqqında filmlərə xərclənir? Studiyamızda tarixçilər: Rusiya Elmlər Akademiyasının Tarix İnstitutunun baş elmi işçisi İqor Kurlyandski, tarixçi, Rusiya Dövlət Humanitar Universitetinin dosenti Yuri Tsurqanov, “Unudulmuş liderlər” teleserialının ssenarisinin həmmüəllifi Aleksandr Kolpakidi . Tarixçi alim, "Lavrenti Beriya. Qanlı praqmatist" kitabının həmmüəllifi Lev Lurie isə Sankt-Peterburqdan Skype vasitəsilə bizimlə olacaq. Müştərilər ssenarist kimi sizin qarşınıza hansı vəzifəni qoyublar və ya ümumiyyətlə heç bir vəzifə qoymayıblar?

Aleksandr Kolpakidi: Heç bir tapşırıq qoyulmadı. Açığı, mənim sovet dövrü ilə bağlı fikirlərimi bildikləri üçün, görünür, mənə üz tutdular. Müştərini şəxsən görməmişəm, telefonla danışmışam. Mən Medinskini tanımıram, rejissoru görməmişəm. Mənə zəng etdilər, dedilər: yazı yaz. Mətni yazıb göndərdim. Anladığım qədər, mətnə yaxın çəkiblər. Bu hekayənin ən maraqlı tərəfi odur ki, bu, çox uzun müddət əvvəl olub - bu, yeni iş deyil, ən azı iki il əvvəl lentə alınıb. Ona görə də düşünmürəm ki, burada hansısa dövlət sifarişindən söhbət gedir.

Mixail Sokolov: Bəs hökumətin pulu?

Aleksandr Kolpakidi: Demək istəyirəm ki, bu, məsələn, Böyük Hersoq Sergey Aleksandroviçə xaçın bərpasına bənzər bir növ dövlət tədbiri deyil.

Mixail Sokolov: Ən qanlı liderlərdən birinin reabilitasiyası prosesini həyata keçirmək vəzifə deyilmi?

Aleksandr Kolpakidi: Əlbəttə ki, tapşırıq deyil. Və sonra mən şəxsən heç başa düşmürəm ki, Beriyanın niyə bir növ reabilitasiyaya ehtiyacı var, dekabristlərin hansı reabilitasiyaya ehtiyacı var, Radişşevin hansı reabilitasiyası lazımdır, Narodnaya Volya xalqının hansı reabilitasiyaya ehtiyacı var? Gülməli. Tarix artıq bərpa olunub. Şəbəkələrdə bu filmə reaksiya yüz faiz müsbətdir. Yazan hər kəs, bloggerlər və başqaları onu tərifləyirlər, nəhayət həqiqəti bildiklərini deyirlər, nəhayət, hekayə fil və hindlilərin quyruğunu çəkib fil olduğunu zənn edən hekayə kimi deyil, bütövlükdə göstərilir. hekayədə gövdəli, qalın ayaqları və quyruğu olan, təbii ki, uzun və böyük qulaqlı bir fil göstərilir, yəni şəkil tam şəkildə verilir.

Mixail Sokolov: Siz buna bütünlüklə inanırsınız. Şəbəkədə sizin ssenariniz və filminiz haqqında yazan İqor Kurlyandski harda həqiqət, harada yalan olduğunu anlamağa çalışıb. İlk təəssüratlarınız necədir?

İqor Kurlyandski: İlk təəssüratlarım, düzünü desəm, mənfidir, çünki mən uzun müddətdir ki, sovet dövrünün tarixini öyrənirəm, lakin Stalinist dövlətin konfessiya siyasətinin tarixi baxımından. İndi hazır olan son kitabım üçün Beriyanın əriməsi deyilən problemlərlə də məşğul oldum. Bu filmdə səslənən o məlumatlar məni heç qane etmədi.

Mixail Sokolov: Beriyevin əriməsi, nisbətən desək, Beriyanın Yejovdan sonra xalq komissarlığına gəlməsi və bəzi insanların azadlığa buraxılmasıdır.

İqor Kurlyandski: Burada məni təəccübləndirən bəzi detalları gördüm.

Mixail Sokolov: Sizcə orada hər şey səhvdir?

İqor Kurlyandski: Düşünürəm ki, hadisələrin yanlış mənzərəsi var. Birincisi, belə bir ümumi mesaj verilir ki, Beriya gəldi, Yejov işləri qaydaya saldıqdan sonra, filmdən sitat gətirirəm, “Yejovun cinayətləri ilə əlaqəli olan hər kəsi işdən çıxartdı”. Bu doğru deyil. Filmin yaradıcıları özləri də KQB sənədlərində olan məlumatları sitat gətirirlər, işdən çıxarılanların 23%-i - bu o demək deyil ki, onların hamısı repressiyaya məruz qalıb, bəziləri repressiyaya məruz qalıb, bəziləri daha sonra xidmətə qayıdıb, bəziləri işdən çıxarılıb. Tarixçi Nikita Petrovun nəşr etdirdiyi, ona rəhbərlik etdiyi NKVD, MGB, son böyük məlumat kitabçasına baxsanız, orada da görə bilərsiniz ki, Böyük Terror icraçılarının korpusunu götürsəniz, o zaman əsas hissəsi nəinki sağ qaldı, karyera qurmağa davam etdi, böyük patron oldu və s.

Mixail Sokolov: Yeri gəlmişkən, diqqət çəkərdim ki, filmdə bu insanlar haqqında sanki müsbət bir ifadə var: “Böyük Vətən müharibəsi illərində ölkənin təhlükəsizliyini təmin edənlər hakimiyyətə gəliblər”.

İqor Kurlyandski: İkinci məqam: deyirlər ki, kadrların təhsili artıb, 10 faiz ali təhsilli olub, 39 faiz olub. Bunun necə bir təhsil olduğunu anlamaq lazımdır. İnsanlar ora müxtəlif partiya dəstləri ilə, o cümlədən Beriyanın dövründə gəlirdilər. Nikita Petrovun eyni məlumat kitabına baxsanız, birincisi, burada çoxlu müxtəlif ali partiya məktəbləri, institutlar, kommunist universitetləri və ya rabitə vasitələri, nəqliyyat, xalq təsərrüfatı və s. Yəni birbaşa xüsusi xidmət orqanlarının xüsusiyyətləri ilə bağlı deyil. Bu, ilk növbədə, necə bir təhsil idi. Üçüncü çox vacib etiraz, Beriyanın reabilitasiyasının özünün ölçüsüdür.

Filmdə bir cədvəl göstərilir: Böyük Terror illərində 630.000 siyasi məhbus yalnız 1938-ci ilin yarısında azad edildi. Biener və Junge tərəfindən araşdırmalar var, Böyük Terrorla bağlı araşdırmalar var, eyni Nikita Petrovun araşdırmaları var ki, bir milyon yarım repressiyaya məruz qalıb, yarısı məhkum edilib, yarısı güllələnib, yüz minə yaxın insan hökmdən kənarda qalıb. "üçlüklər" ləğv olundu."Reabilitasiya prosesi başladı, o, məhz "üçlüklər"in ləğvi ilə bağlı idi. Bu işlər məhkəmələrə gedəndə orada dağılmağa başladı. Reabilitasiyanın əsas faizi isə onlardan deyil. mühakimə olunanlardan, amma “üçlük”də mühakimə olunmağa vaxtı olmayanlardan.Az bir hissəsi faktiki olaraq həbsxanalardan azad edilib.

Mixail Sokolov: Yəni 600 mindən şübhəniz var?

İqor Kurlyandski: Bunun doğru olmadığına şübhəm yoxdur. Nikita Petrov, Roqinski, Xotin yazır ki, Beriyanın əriməsi zamanı 100 min sərbəst buraxılıb. Bu rəqəmə şübhələrim var. Bu əksinqilabi məqalədir. Burada müddəti bitmiş, 5, 10 il cəza çəkən, 1939-40-cı illərdə azadlığa çıxanları bu rəqəmə əlavə etməmək çox vacibdir, belə bir səhv var. Məsələn, mən öyrənə bildim ki, tanınmış kilsə tarixçisi Şkarovski yanlış olaraq yepiskop İoasafı (Çernov) Beriyanın əriməsi zamanı reabilitasiya olunanlardan biri kimi təsnif edir. 1940-cı ildə o, sadəcə olaraq vəzifə müddəti bitdiyinə görə çıxıb getdi.

Mixail Sokolov: Yuri Tsurqanov filmə indicə baxıb və təzə təəssüratlarla danışa bilir. Bəlkə bu filmin ideoloji əsaslarından danışa bilərsiniz, bunu necə başa düşürsünüz?

Yuri Tsurqanov: Demək istədiyim bucağı, istiqaməti qabaqcadan görmüsünüz. Bəli, əlbəttə ki, çox vacib vəzifə, mümkünsə, bütün repressiyaya məruz qalanları saymaq, Beriya dövrünü əvvəlki Yejovla, Sovet Dövlət Təhlükəsizliyinin sonrakı rəhbərləri ilə müqayisə etməkdir. Amma konseptual səviyyədə nə görürük. Film bir tərəfdən gözlənilməzdir, digər tərəfdən isə ümumiyyətlə təbiidir. Aforizmdən daha çox belə bir aforizm var ki, Allah varsa, deməli İblis də olmalıdır. Sovet təbliğatında, sovet tarixşünaslığında Tanrı rolu, təbii ki, Vladimir İliç Ulyanov-Leninə tapşırıldı, Beriya mənfiyə əks çəki kimi seçildi. Düşünmürəm ki, Beriya 1930-40-cı illərdə və müvafiq olaraq 1950-ci illərin əvvəllərindəki həmkarlarından çox fərqlənirdi. Yəqin ki, onun günahları Molotovdan və s.-dən çox olub, baxmayaraq ki, bu, müqayisə oluna bilər.

Mixail Sokolov: Baxmayaraq ki, Molotov o qədər edam siyahıları imzalasa da, onların sayı Stalininkindən çoxdur.

Yuri Tsurqanov: Ola bilər. Əslində bu rəqəmlər müqayisə edilə bilər. İnqilab və vətəndaş müharibəsi illərində əvvəlcə taleyini bolşevizmlə bağlayan insan sonradan baş verənlərin hamısının kontekstində olmaya bilməz. Bu film Beriyanın mənəvi reabilitasiyasına hazırlıq məqsədi daşıyır, məndə heç bir şübhə yaratmır. O, obyektiv olmağa çalışır, amma buna baxmayaraq, dominantın harada olduğu aydındır.

Mixail Sokolov: Dominant böyük dövlət xadimidir. Gəlin Lev Luridən soruşaq ki, Lev nəinki bəzi arxiv materiallarına əsaslanaraq yazan, hətta yeni materiallar üçün xüsusi olaraq Gürcüstana səfər edən Lavrenti Beriya haqqında kitabın müəllifidir ki, bu da onun kitabına daxil edilib. Təəssüratlarınız, filmin konsepsiyası haqqında danışmaq çox maraqlı olardı?

Lev Luri: Mən yalnız birinci epizoda baxdım, mənə elə gəldi ki, biz Beriyanı 20-ci qurultay üslubunda, elə bir əclaf görürük ki, qalanları onun qarşısında söndü. Təəssürat yaratdı. Bədii cəhətdən film arzuolunan çox şey buraxır.

Mixail Sokolov: Məncə, İsgəndər dinlədi və danışmaq istəyir.

Aleksandr Kolpakidi: Eşitdiklərimdən çox məmnunam. Cənab Kurlyandski dedi ki, çekistlərin hamısı işdən çıxarılmayıb. Bəli, cinayət törədənləri işdən çıxarıblar. Sosialist qanunauyğunluğunu pozanlar adlanan bir çoxları bərpa edildi. Əsas qrup “Evdokimov qrupu” deyilənlər, şimali qafqazlılar və Yejovla Mərkəzi Komitədən gələnlər – Şapiro, Jukovski və s. Leninqradda özünü güllələyən Litvin istisna olmaqla, bu qruplar tamamilə məhv edildi. Bunlar Yejovla birlikdə Böyük Terror həyata keçirən insanlardır. Lyuşkov qaçdı, indiyə qədər mübahisə, yeri gəlmişkən, yaponlara nə dediyini bilmirik, Uspenski qaçdı, tutuldu və güllələndi. Bəzi kiçik çekistlər həqiqətən qaldı yerlərdə.

Mixail Sokolov: Şöbə müdirləri qaldı.

Aleksandr Kolpakidi: Çox balaca. Bu, həyata keçirilən bir yoxlama idi, 100% iştirak edənlərin çoxu vuruldu. Onların bəziləri müharibə illərində, necə deyərlər, cəbhələrdə, düşmən xəttinin arxasında xilas olublar. Bütün bunlar bir dəfədən çox təsvir olunur, biz ölən və qəhrəman olan yüzlərlə çekistdən gedir. Bunlar sosial qanunu pozanlardır, dərhal güllələnməyiblər, məhkum ediliblər. Yeri gəlmişkən, onların arasında skautlar da az deyil. İkinci məqam təhsildir. Başa düşə bilmirəm ki, onun gətirdiyi çekistlərin çox yaxşı təhsil almaması Beriyaya necə güzəştə gedə bilər.

Mixail Sokolov: Filminiz çox dəqiq olmayan məlumatlara güzəştə gedə bilər, mən bunu deyəcəyəm. Və bu barədə İqor Kurlyandski danışdı.

Aleksandr Kolpakidi: Buraxılmış ölçülər. Hətta müasir dünyada dəyərlərin əsas ölçüsündə, Vikipediyada müasir dünyanın ən son bilik mənbəyində, verilənlərin sayı ilə bağlı məlumatların fərqli olduğu yazılmışdır.

Mixail Sokolov: Onların sayını 5 dəfə artırsanız, təbii olaraq Lavrenty Beriyaya bir artı verirsiniz.

Aleksandr Kolpakidi: Bu mübahisəli məqamdır. Əsas odur ki, insanlar azadlığa buraxılıb, onları azad edən də Beriya olub. İndi cənab Tsurqanovun dedikləri ilə razılaşmıram, o, məsələn, bizim liberal ziyalılarımızın sevimli siması olan Xruşşovdan çox fərqlənirdi. Çünki onun respublikasının rəhbəri Beriya idi, Xruşşov isə Moskva partiya təşkilatına, sonra isə Ukrayna partiyasına rəhbərlik edirdi. Xruşşovun olduğu yerdə repressiyaya məruz qalanların faizi Gürcüstandakı faizdən qat-qat yüksəkdir. Əgər siz qeyd etdiyiniz Jung və sairləri oxusanız, Gürcüstanda repressiyaya məruz qalanların çox orta faizi. Amma axı bizim respublikaların tarixini az-çox bilən hər kəs başa düşür ki, Gürcüstanda ən çox güllələnməli idilər, çünki Gürcüstan millətçilərlə, keçmiş menşeviklərlə, 1924-cü il üsyanı, Sovet İttifaqının yaradılması uğrunda mübarizə ilə dolu idi. Birlik məhz Gürcüstana görədir.

Orconikidze kimin üzünə yumruq vurdu? Onu Stalinist eşşək adlandıran MK-nın gürcü üzvü Kabaxidzeyə. Və sakitləşmədi, davam etdi və bütün bu adamlar bu davanı davam etdirdilər. Gürcüstan partiya təşkilatı sadəcə olaraq Stalinin gözündə tikan idi. Təbii ki, Beriya fərqli olmasaydı, Xruşşov qədər güllələyərdi. Amma o, fərqli idi - mötədil insan idi, başqa cür mümkün olmadığını başa düşürdü. Yeri gəlmişkən, Parisdə yaşayan və orada işləyən gürcü mühacir Georgi Mamuliya var, onun məqaləsi var, Gürcüstandakı repressiyalardan bəhs edən yeganə elmi məqaləsi var, orada bir neçə dəfə ağ-qara yazır ki, Beriya məsuliyyət daşımır, Beriya bunu etməyə məcbur olub.

Mixail Sokolov: Və o, kasıb, bədbəxtdir.

Aleksandr Kolpakidi: İndi sən istədiyin qədər ironik ola bilərsən, amma o vaxt insanlar gülmürdülər.

Mixail Sokolov: Gəlin sözü Lev Luriyə verək.

Mixail Sokolov: Yuri, nə deyirsən? Belə çıxır ki, Lavrenti Beriya elə həmin Zaqafqaziyada mötədil kommunist liderdir, siz bununla razısınızmı?

Yuri Tsurqanov: Xeyr, razı deyiləm. Həmsöhbətlərim müxtəlif rəqəmlər verirlər, amma nəinki hər şey meyitlərin sayı ilə ölçülür, az-çox olub. Hər halda bu insan qırılan talelərə, kəsilən həyatlara görə məsuliyyət daşıyır. Əgər o, həqiqətən də ləyaqətli insan olsaydı, prinsipcə özünü bolşevizmlə əlaqələndirməzdi. Vətəndaş müharibəsi zamanı alternativlər var idi.

Mixail Sokolov: O, müsavatçıların əks-kəşfiyyatında işləyib, hələ də bilmirik ki, ona bolşeviklər soxulub, yoxsa məsələn, bu rejimə qoşulub, sonra da öz istiqamətini dəyişməyi bacarıb.

Yuri Tsurqanov: Filmdə ən yadda qalan ifadələrdən biri də “heç vaxt bilməyəcəyik” ifadəsidir. Heç vaxt bilməyəcəyimiz çox şeylər var. Menşeviklərlə gedə bilərdi, 1920-ci illərin əvvəllərində siyasi mühacirə çevrilə bilərdi. Bir çox yol var idi.

Aleksandr Kolpakidi: O da öz xalqı ilə getdi.

Mixail Sokolov: Filminizdə söz ehtiyatı belədir: xalq terrorçu bolşevik rejiminə qarşı üsyan edibsə, bu, üsyandır. Sovet rejiminə qarşı qaldırılan hər şey mənfi mənadadır.

Aleksandr Kolpakidi: Sovet hakimiyyəti xalqın hakimiyyətidir. Sovet hakimiyyətinə qarşı çıxan hər kəs öz xalqına qarşı çıxır.

Mixail Sokolov: Bunun xalq olması fikrini haradan almısınız?

Aleksandr Kolpakidi: Əhalinin əksəriyyəti belə düşünür. Keçən həftə tələbələr və internet istifadəçiləri arasında sorğu keçirildi və məlum oldu ki, Müəssislər Məclisi seçkilərində 45% bolşeviklərə səs verəcək ki, bu da 1917-ci ildə səs verənlərdən iki dəfə çoxdur. Bunlar tələbələr, bizim ölkənin ən axmaq adamlarıdır.

Mixail Sokolov: Anketlərlə bağlı sual. Bizdə Levada Mərkəzin keçirdiyi sorğu var: son illər repressiyaları, Stalinin fəaliyyətini, bunun qaçılmaz olduğunu təqdir edənlərin sayı artır. Bu nisbət dəyişir. Düşünürəm ki, Aleksandr, məhz sənin xidmətlərin və çəkilən filmlərin 36%-i Stalin dövründə əldə edilən nəticələrlə insan qurbanlarına haqq qazandırmağa hazırdır, cəmi 26%-i Stalini dövlət cinayətkarı hesab edir. Stalin repressiyalarını cinayət hesab edən rusların sayı 5 il ərzində 51%-dən 39%-ə düşüb. Bu, cənab Medinskinin, Hərbi Tarix Cəmiyyətinin, Birinci Kanalın və ssenarist Kolpakidinin belə gözəl fəaliyyətinin nəticəsidir.

Aleksandr Kolpakidi: Biz liberal forumdayıq, bir gün əvvəl kim bu film haqqında kəskin mənfi danışdı? "Çarqrad". Belə çıxır ki, bizdə cəmi iki əhali qrupu var - bunlar qara yüzlərdir, əhalinin 10%-i və liberalların 10%-i. 80% qarşı. Tsarqradda kifayət qədər gülməli bir müzakirə gedirdi, onlar təkid edirdilər ki, bir nəfər günahsız Beriya tərəfindən güllələnsə belə, bu, cəlladdır, tirandır və bütün bunlardır.

Mixail Sokolov: O, qadınlara da təcavüz edib.

Aleksandr Kolpakidi: Lev Luri təkzib edəcək, əminəm. Yuri Jukov deyir: “Mənə deyin, heç olmasa bir günahsızın adını çəkin”. Aparıcı deyir: “Budur, zəhmət olmasa, mənim tanışlarım var – Hmayak Nazaretyan”. O, böyük bolşevikdir, bir vaxtlar Stalinin katibliyinə rəhbərlik edirdi. Mən dərhal Vikipediyaya daxil oldum: Moskvada güllələndim, 1937-ci ildə Moskvada həbs olundum. Bəs Beriya?

Mixail Sokolov: Bəs Meyerholdu kim tutub öldürdü, Babel kim idi? Onlarca belə ad.

Aleksandr Kolpakidi: Biz hamımız çox gözəl bilirik, ayırmayaq ki, repressiyaların əksəriyyəti, zirvəsi, böyük faizi Yejov dəstəsinin işidir.

İqor Kurlyandski: Bir Stalinist dəstə var idi, amma fərqli ifaçılar var idi - Yejovun, digərləri isə Beriyanın. Beriyevskiləri daha az həbs edib güllələdilər, çünki onsuz da siyasi vəziyyət fərqli idi, Böyük Terror keçmişdi, terror mexanizmi davam etsə də, azalmışdı.

Lev Luri: Məncə hər iki tərəf səhv edir. Aleksandr Kolpakidiyə gəlincə, hələ də xatırlamaq lazımdır ki, Gürcüstan NKVD-sində istintaq digərlərindən daha sərt idi, burada ölüm hökmü çıxarılan məhbuslar ölümdən əvvəl döyülürdü, burada qaynar cəza kamerası icad edilirdi, insanların diri-diri qaynadıldığı, insanların saxlandığı yerdədir. sorğu-suallarda kütləvi şəkildə qətlə yetirildi. Siz Gürcüstan Kommunist Partiyasından danışırsınız. Doğrudan da, Gürcüstanda həbslərin faizi digər yerlərə nisbətən bir qədər aşağıdır. Həbs edilən kommunistlərin faizini götürsək, bu, sadəcə olaraq, böyükdür. Əslində, Kommunist Partiyasının təxminən 1920-25-ci ilə qədər təcrübəsi olan bütün üzvləri, Beriyanın bütün keçmiş rəhbərləri bu və ya digər şəkildə məhv edildi. Beləliklə, Beriyanın üzərində qan olmadığını söyləmək sadəcə mənasızdır. İşgəncələrdə şəxsən iştirak edib, heç kim kimi qanı var, zəhmətkeş, məsuliyyətli insan olduğu üçün.

Digər tərəfdən, Beriyanın əriməsinin olduğunu inkar etmək mənasızdır. Beriya həqiqətən buraxdı, baxmayaraq ki, 1937-38-ci illərə nisbətən 1939-cu ildə daha az miqyasda əkməyə başladılar. Buna görə də burada sual belədir: Beriya və Molotov haqqında filmlər çəkmək olar və lazımdır - bunlar Rusiya tarixinin şəxsiyyətləridir. O ki qaldı obyektiv baxışa, mənə elə gəlir ki, ağlayıb gülmək yox, həqiqəti bərqərar etmək, əvəzində mənbələrə baxmaqla yox, bəzi münasibətləri aydınlaşdırmaqla məşğuluq.

Mixail Sokolov: O zaman bu filmlə bağlı sizin üçün nə vacibdir, sizcə, bu, cəmiyyətə bir növ siqnaldırmı? Sorğunun nəticələri var, cəmiyyət Stalini daha çox sevir.

Lev Luri: Anket nəticələrinə, sorğu nəticələrinə necə inanırsınız, bunun necə edildiyini bilirik. Bu isə tamamilə qəribə fikirdir ki, insanların əksəriyyəti sovet hakimiyyətini müdafiə edənlərin, ona xəyanət etməyənlərin tərəfindədir. Vladimir Vladimiroviç Putin Sovet hökumətinə xəyanət etdi? Anatoli Sobçak Sovet hökumətinə xəyanət etdi? Nikolay Rıjkov Sovet hökumətinə xəyanət etdi? Yoldaş Züqanovdan başqa hamı sovet hökumətinə xəyanət etdi, hətta onda da onunla hər şey çox çətindir. Deməli, dedikləriniz tamamilə qəbuledilməzdir. Sovet hakimiyyəti dövründə Beriya haqqında ümumiyyətlə heç nə deyilmirdi, başqası haqqında danışmırdılar, Stalin haqqında danışmırdılar.

İqor Kurlyandski: Gəlin tarixçilər kimi danışaq və bu hekayəni daha az siyasiləşdirək. Əslində filmdə belə səslənirdi ki, Beriya Yejov dəstəsindən sonra ədaləti bərpa edən kimi gəlib və s. Lakin Beriyanın cəza orqanlarının rəhbəri kimi müstəqil rolu yox idi, o, Mərkəzi Komitənin və Stalinin sərt siyasi rəhbərliyinə tabe idi. O, təbii ki, keçmiş liderdən daha çox praqmatik idi. Deyirlər ki, Beriya bu qədər çoxunu buraxıb, amma Beriyanın özünün əriməsi mexanizmi ilə bağlı sənədlərə baxın.

“Üçlüklər” ləğv olundu, şikayətlərin qəbulu prosesi mümkün oldu, çünki müvafiq qərarlar qəbul edildi. “Üçlüklər” ləğv olunanda xeyli şikayətlər düşdü, prokurorlar onlara baxdı, məhkəmələrə müraciət etdilər. Məhkəmələr azadlığa çıxdı, doğrudan da, elə bir ay oldu ki, məhkəmələrdə bəraət hökmlərinin faizi yüksək idi və işlər bir-birindən ayrıldı. Beriya azad edilib, yoxsa sistem tərəfindən buraxılıb? Əlbətdə ki, Beriya bunda iştirak etdi, çekistlər sənədlər hazırladılar, nəyisə razılaşdırdılar, nəyəsə razılaşdılar. Lakin bir çox hallarda razılaşmadılar. Artıq Beriyadan olan şöbə müdirləri sorğular yazdılar: sosial mənşəy düzgün deyil, ona görə də imtina edirlər. 1939-cu ildə böyük bir imtina prosesi var idi, şikayətlərin kiçik bir faizi təmin edilmişdir. Rejim hər şeyi etdi ki, amnistiya kütləvi olmasın, onu mümkün qədər sıxıb məhdudlaşdırsın.

Sonra Beriyanın əriməsinin dayandırılması prosesi başladı, bu barədə filmdə danışmazsınız, bu barədə deməliyəm. 1940-cı ilin martında Stalinin təşəbbüsü ilə bir göstəriş ondan ibarət idi ki, bəraət almış şəxslər azadlıqdan məhrumetmə yerlərinə qaytarılsınlar, çünki NKVD buna baxmalıdır, kimlər azad edilməlidir, kimlər buraxılmamalıdır, əksəriyyətinə rədd cavabı verilirdi. . 1940-cı ilin aprelində, prokuror Pankratiyev və eyni Beriya tərəfindən imzalanmış yeni bir direktiv, şikayətlərə yenidən baxılmasına icazə verən bütün əvvəlki fərmanlar ləğv edildikdə. Prokurorlar apellyasiya şikayəti verə bilər, lakin buna məhkəmələr deyil, başqa orqan - NKVD-nin Xüsusi Yığıncağı baxacaq. Biener və Junge yazırlar ki, əhəmiyyətsiz Beriyanın əriməsi belə başa çatdı.

Mixail Sokolov: İsgəndər, mən də sənin filminə baxdım, sən ssenaristsən, çox vacib bir mövzu çıxarmısan. Siz sosialist qanunauyğunluğunu pozanlar deyirsiniz. Amma axı Lavrenti Beriyanın özü sosialist qanunauyğunluğunu pozan biri idi. Məhkəmədən kənar sifarişli qətllər, doktor Mayranovskinin laboratoriyasından zəhərlərin istifadəsi, “xalq düşmənlərinə” öldürücü iynələr vurulması. Sənə demək, hər cür ad çəkmək mənim üçün deyil. SSRİ-nin Çindəki səlahiyyətli nümayəndəsi Luqanets və arvadını çəkiclə öldürdükdə, arvadı boğularaq öldürüldü, sonra şərəflə dəfn edildi. Yaxud marşal Kulikin arvadının qaçırılması, onun Beriyanın işçiləri tərəfindən edam edilməsi. Beriya işi üzrə ifadələrə görə, hər şey aydındır ki, kim nə edib, hansı göstərişlə və s. Bu mövzuları niyə qaçırırsınız?

Aleksandr Kolpakidi: Birincisi, cənab Kurlyandskinin məntiqi məni heyrətə gətirir. Onu Moskvaya çağıranda çevrilişdən qorxdular. Leonid Naumov hesab edir ki, sui-qəsd olub.

İqor Kurlyandski: Ucuz sui-qəsd nəzəriyyələri, haradan gəldi, nəyə güvənirsiniz?

Aleksandr Kolpakidi: Sizcə, Leonid Naumov ucuz sui-qəsdçidir?

İqor Kurlyandski: Məncə, onun sadəcə fantaziyaları var. Oxudum ki, onun sosiallaşdığına dair bəzi fərziyyələri var.

Aleksandr Kolpakidi: Qeyd etmək istəyirəm ki, Leonid Naumov tamamilə liberal baxışlı adamdır, cənab Kurlyandski ilə həmfikirdir. Təbii ki, onların burada bir-biri ilə razılaşmaması maraqlıdır. Sifarişli qətllər haqqında. Bu insanların nə üçün, nə üçün öldürüldüyünü bilmirik.

Mixail Sokolov: Aleksandr Şumski, Ukrayna millətçi hərəkatının liderlərindən biri.

Aleksandr Kolpakidi: Beriya Şumskinin qətlində əli olub?

İqor Kurlyandski: Şumski öldürüləndə o, artıq yoxdur. Bununla belə, bunu Beriyanın kadrları həyata keçirdi, Beriya xalqı isə qaldı.

Mixail Sokolov: Laboratoriya Beriyanın rəhbərliyi altında yaradılıb?

Aleksandr Kolpakidi: Laboratoriya, daha doğrusu, Yejovun rəhbərliyi altında yaradılmışdır.

Mixail Sokolov: Beriya onu bağlamadı.

Aleksandr Kolpakidi: Bəs Amerikada belə bir laboratoriya yoxdur? İndi bizim belə laboratoriyamız yoxdur? Mənə belə bir laboratoriyanın olmadığı bir ölkənin adını verin?

Mixail Sokolov: Zəhərlə öldürülən məhbuslar haradadır?

Aleksandr Kolpakidi: Onlar müharibə zamanı ölümə məhkum edilmiş, əsir düşmüş və cinayətlərə görə ölümə məhkum edilmiş alman cinayətkarlarını öldürürdülər. Amerikada insanlar könüllü olaraq abunə verirlər. Prezident Klinton Qvatemala xalqından üzr istəyib ki, amerikalılar dörd il ərzində ruhi xəstə qvatemalalılar üzərində sifilisə yoluxdurmaq və onları müalicə etmək üçün təcrübələr aparıblar. Bütün insanlar bu işləri görür.

Mixail Sokolov: Yəni cinayətlərə haqq qazandırırsan?

Aleksandr Kolpakidi: Mən bəhanə gətirmirəm. Demək istəyirəm ki, Kulikin arvadına niyə belə etdilər, səfirə niyə belə etdilər. Biz sadəcə faktı bilirik.

Mixail Sokolov: Sovet qanuniliyi baxımından belə cinayət faktı.

Aleksandr Kolpakidi: İştirak edənlərdən bəziləri Beriyanın bu əmri aldığına şübhə edir.

İqor Kurlyandski: Cinayət əmrlərinin icrası Nürnberq məhkəmələrində müəyyən edildiyi kimi cinayətdir.

Aleksandr Kolpakidi: Bu əmrin niyə verildiyini bilmirik.

Mixail Sokolov: Qətlin səbəbini bilsəydiniz, sizin üçün daha asan olardı?

Aleksandr Kolpakidi: Əlbəttə, Tuxaçevskinin sui-qəsdçi olub-olmadığını bilsəydim, mənim üçün daha asan olardı, amma buna şübhə edirəm. Bunu hamınız bilirsiniz, amma mən buna şübhə edirəm, hər şeyi sual edirəm.

Mixail Sokolov: Aleksandr filmdəki kimi öz xəttini aparır, bu və ya digər şəkildə bir insana haqq qazandırmağa çalışır, Rusiya məhkəməsinin kimi tanıdığı bir şəxs olan “Hökm apellyasiya şikayəti verilmir” başlığını çox bəyənirəm. reabilitasiyaya layiq deyil - Lavrenty Beria.

Yuri Tsurqanov: Beriya cinayətkar dövlətin əsas funksioneri idi. Nürnberq Əsasnamələrini Sovet Sosialist Respublikaları İttifaqına tətbiq etsək, çoxlu analogiyalar görərik. Eyni zamanda, iyirminci əsrə nəzər salaraq aşağıdakıları müşahidə edə bilərik ki, Beriyanın mənşəyinə, doğulmasına görə bağlı olduğu bölgə eyni iyirminci əsrdə siyasətdə rol oynamış layiqli insanların parlaq qalaktikasını verdi. . Bu, Noa Jordaniyadır, məsələn, 20-ci əsrin əvvəllərini götürsək, bu, Valeri Çelidzedir, praktiki olaraq dövrümüzü götürsək, Semyon Qigilaşvilini, təxminən orta hissəsini götürsək, şəxsi dostumuz, həmkarımızdır.

Mixail Sokolov: İrakli Tsereteli xatırlayardım.

Yuri Tsurqanov: Təbii ki, məsələ təkcə sadaladığım üç adla məhdudlaşmır. Onlar haqqında xoş sözlər demək istərdim. Və buna layiq olmayan insanları reabilitasiya etməyə çalışır. Nə yaxşı ki, bu barədə getdikcə daha çox film çəkilir, təbii ki, müzakirəyə, fərqli baxışlara ehtiyacımız var. Sanki mən Qara Yüzçü deyiləm, amma özünü kifayət qədər liberal inanclı adam adlandırmağa cəsarət edən biriyəm, qoy olsun, amma başqa şey olsun.

Aleksandr Kolpakidi: Maraqlı mövzu. Nuh Jordaniya, əsas, təbii ki, gürcü və ən böyüyü İlya Çavçavadzedir, əlbəttə. 1937-ci ildə Beriya onun xatirəsinin şərəfinə möhtəşəm yubiley keçirdi.

Mixail Sokolov: Eyni zamanda gürcü şairləri Tabidze, Yaşvili də öldürüldü.

Aleksandr Kolpakidi: Qərb imperializminin Şərq barbarlığından daha yaxşı olduğunu deyən həmin Nuh Jordaniya. Sadəcə olaraq aydınlaşdırmaq istəyirəm ki, Şərq barbarlığı cənab Kurlyandskidir, cənab Sokolovdur, bunlar ruslardır, bura Rusiyadır. Şərq barbarlığı dedikdə kimləri nəzərdə tuturdu? Böyük kinematoqraf Otar İoseliani deyərkən kimləri nəzərdə tuturdu: iki yüz il dözdük, xor gördük? İki yüz il dözüb Stalinə xor baxdılar?

Mixail Sokolov: Gürcüstan Stalinə, bolşevizmə üsyan etmədimi? Filmdə qiyamın ən qəddarcasına yatırılmasının bu süjeti var.

Aleksandr Kolpakidi: Nə üçün indi Gürcüstanda Beriya və Stalinin adına hər üç Baltikyanı respublikanın bəzi Kalnberzin və ya Sneçkusun bir yerə toplandığından daha çox yalan danışılır? Çünki məqsəd Gürcüstanı ölkəmizdən qoparmaq, düşmənə çevirməkdir.

Mixail Sokolov: Unutmayın ki, Gürcüstan çoxdan müstəqil dövlətdir.

Aleksandr Kolpakidi: Amerikalı və xarici agentlər harada işləyir, qrant alanlar, müxtəlif Amerika fondlarından dəstək alanlar və s.

Mixail Sokolov: Bu pisdir? Bu müstəqil dövlətdir.

Aleksandr Kolpakidi: Əladır, mən bu insanlar üçün xoşbəxtəm. Qoridə Stalinin abidəsini mərkəzdə deyil, muzeyin yaxınlığında ucaltmaq istəyəndə Qərb diplomatları buna qadağa qoyublar.

Mixail Sokolov: Lev Luri bir müddət əvvəl Gürcüstanda idi və görünür, davam etmək istəyir.

Lev Luri: Söhbətinizin qəribəliyi məni heyran etdi ki, Beriya haqqında yox, İordaniya və Rustaveli haqqında film çəkilməlidir. Ümumiyyətlə, nədən danışırıq? Beriya, onunla necə davranmağınızdan asılı olmayaraq, böyük tarixi şəxsiyyətdir. Onun 1953-cü ildə etdikləri barədə hələ danışmamışıq - o, bir gürcü olan İosif Vissarionoviç Stalini öldürüb. O, siyasi sistemin islahat planını açıqladı, lakin bu, heç bir nəticə vermədi, lakin buna baxmayaraq, vəhşicəsinə mütərəqqi idi. O, ittifaq respublikalarına daha çox müstəqillik verilməsini təklif edən bir adam idi. Nəzarət mərkəzinin Mərkəzi Komitədən hökumətə köçürülməsini təklif edən adam idi. Bu kifayət deyilmi? Aydındır ki, onların hamısı özünəməxsus əclaf idi, amma biz axı tarixçiyik, siyasətlə məşğul olmalıyıq.

İqor Kurlyandski: Biz siyasətlə məşğul olmamalıyıq, tarixçiyiksə, hadisələrin mənzərəsini yenidən qurmalıyıq.

Mixail Sokolov: Bir dövr haqqında danışdıq, Lev Luri bizi tərcümə etdi, müharibəni tez atlayaraq, bütöv bir tarixi dövrü atlayaraq, nüvə layihəsi, kosmos və sair vasitəsilə, İskəndərin bu filmdə çox danışdığı, 1953-cü ilə atladı. Mənim xüsusi etirazım yoxdur, amma “Beriya Stalini öldürdü” tezisi, düzünü desəm, mənə çox mübahisəli görünür. Berin Stalini öldürdü, ya yox?

İqor Kurlyandski: Məncə yox. Tarixi araşdırmalar, mənbələr var, Stalin beyin qanamasından, insultdan ölüb. Onun bir gün tibbi yardımsız yatdığı, döyüş yoldaşlarının həkimləri çağırmağa cəsarət etmədiyi məlum olub.

Yuri Tsurqanov: Belə bir şey var - vaxtında tibbi yardım göstərməmək. Yəqin ki, bu mövzuda klassik əsər Avtarxanova məxsusdur "Stalinin ölümünün sirri", "Beriyanın qəsdi", bu kitabda belə bir subtitr var.

Mixail Sokolov: Aleksandr, sən də Lavrenti Pavloviç İosif Vissarionoviçin öldürülməsinə görəsən?

Aleksandr Kolpakidi: İndikilərdən fərqli olaraq bir çox suallara cavabım yoxdur. Mən Lev Yakovleviçi o mənada dəstəkləmək istəyirdim ki, həqiqətən də, söhbət nədən gedir. Kasıb ac Gürcüstandan yaradılmış adam, sitrus meyvələri bitmirdi, indiki kimi bataqlıqlar var idi, insanlar acından ölürdü, ən güclüləri o yaratdı.

Mixail Sokolov: Bataqlıqlar Lavrenti Beriyadan xeyli əvvəl, sizin filminizin əksinə olaraq qurumağa başladı.

Aleksandr Kolpakidi: Amma onunla birlikdə qurutdular. Çox şey çar dövründə başlayıb, amma nədənsə Stalinin dövründə başa çatıb. Müharibə zamanı böyük rol oynamış bir adam. NKVD-yə, kəşfiyyata, əks-kəşfiyyata, daxili qoşunlara rəhbərlik etməklə yanaşı, marşal oldu.

Mixail Sokolov: Xalqları qovdu, 61 nəfəri qovdu.

Aleksandr Kolpakidi: Bunu özü icad edib, yoxsa bunu etmək ona tapşırılıb?

Mixail Sokolov: Bilmirik, cavabım yoxdur. İxtira etdi, təsdiqini aldı. Filmdə bu barədə razılıqla danışırsınız.

Aleksandr Kolpakidi: Dövlət Müdafiə Komitəsinə rəhbərlik edən şəxs Dövlət Müdafiə Komitəsi sədrinin müavini, Dövlət Müdafiə Komitəsinin beş rəhbərindən biri olmaqla çox böyük rol oynayan təyyarələrin, Hərbi Hava Qüvvələrinin, tankların, dəmir yolu nəqliyyatının istehsalına rəhbərlik edib. müharibədə, əlbəttə ki, Qafqaz uğrunda döyüşdə qalib gələn Stalinin rolu ilə müqayisə olunmazdı.

Mixail Sokolov: Düşərgələrdə isə o vaxt nə qədər insan öldü - bir milyona yaxın insan.

Aleksandr Kolpakidi: Müharibə zamanı düşərgələrdə ölüm vəhşi təbiətdən daha az idi. Belə məlumatlar var - bu çoxdan təsdiqlənmiş bir faktdır.

İqor Kurlyandski: Əla GULAG tarixçisi Qalina Mixaylovna İvanovanın tədqiqatları var, onun bütün bu rəqəmləri var.

Aleksandr Kolpakidi: Qulaqda ölüm nisbətinin təbiətdəkindən daha yüksək olduğuna dair rəqəmlər varmı?

Mixail Sokolov: Leninqradın blokadası ilə və ya olmadan necə düşünürsünüz?

İqor Kurlyandski: Arxa tərəfə baxsanız, təbii ki, 1942-43-cü illərdə ölüm nisbəti daha yüksək idi. Və ön tərəfə baxsanız...

Aleksandr Kolpakidi: Hər yerdə yazılmışdır ki, Beriyanın dövründə düşərgələrdə ölüm nisbəti iki dəfə azaldı - bu bir faktdır.

Mixail Sokolov: Müharibədən əvvəl idi, sonra isə vəhşi idi. Lev Lurinin qaldırdığı digər sual islahatçı Beriya ilə bağlıdır. Lavrenti Beriya 1953-cü ildə Sovet İttifaqını dəyişmək istəyən islahatçı idimi?

Aleksandr Kolpakidi: Bu, ən çətin sualdır, çünki bu islahatlar yeni başlayıb. Hələ 1940-cı illərin sonlarında islahatlara ehtiyac duyulduğu faktı hamıya aydındır. Onlar ona görə lazım idi ki, 1930-cu illərin modernləşdirilməsini ikinci dəfə təkrarlamaq çətin idi, resurslar tükənmişdi, hamı başa düşürdü ki, hansısa islahatlar aparılmalıdır. Stalin artıq oturdu. Mən stalinist sayılsam da, stalinist deyiləm, başa düşürəm ki, 1940-cı illərin sonlarından Stalinin gedib yer açması daha yaxşı olardı. Təəssüf ki, o etmədi, həmkarları etmədi. Eyni vəziyyət Frankonun dövründə İspaniyada da var idi. O, əlbəttə ki, islahatlar apardı, başladı. Nahaq yerə bütün ləyaqətlər ondan hər cəhətdən fərqlənən - babat, bacarıqsız, heç nəyə qadir olmayan, lakin hiyləgər, rəzil bir adam olan cənab Xruşşova getdi.

Mixail Sokolov: Və 20-ci Konqres keçirdi və insanları düşərgələrdən azad etdi.

İqor Kurlyandski: Xruşşovun alçaqlığı nə idi?

Aleksandr Kolpakidi: Onun Kamarinskini Stalinin qarşısında rəqs etməsi, ölməyə vaxtı yox idi ...

İqor Kurlyandski: Stalinin alçaqlığı ondan ibarət idi ki, o, öz ölkəsinin vətəndaşlarına qarşı kütləvi qanunsuz repressiyalar təşkil edirdi.

Mixail Sokolov: Sual Beriyanın islahatçı olub-olmaması idi.

Aleksandr Kolpakidi: Ona islahatlar aparmağa imkan verilmədi.

Yuri Tsurqanov: Təbii ki, o, hiyləgər, qeyri-adi insan idi. Müasir bir konsepsiya var - imic maker, ona görə də o, özü idi. Evgeniya Ginzburqun klassik əsəri olan "Sik marşrut"a müraciət edə bilərsiniz, Lavrenty Pavloviçin, bu bədbəxt qadınların portreti olan bir qəzet alanda kamera necə sevindi: görün nə ağıllı sifətdir, eynəyi və ya pensnesi var. burnuna, yəqin ki, rahatlıq gələcək. Baxmayaraq ki, tarixçi Georgi Pavloviç Xomizurinin bəzi məlumatlarına görə, Beriya əla görmə qabiliyyətinə malikdir və heç bir şüşə parçasına ehtiyac duymur. Ancaq bu, kimin hansı auditoriyada bu sözü tələffüz edəcəyindən asılı olaraq, ağıllı bir görüntü və ya ağıllıdır. Bu, əlbəttə ki, daha sonra və İkinci Dünya Müharibəsindən sonra idi. Söhbət Almaniyanın birləşməsindən gedir, məsələn, bu mənada bəzi islahat təşəbbüsləri görünür. Amma nə adına? Qazanclı olan öz reputasiyanızı qurmaq. Və hipotetik bir halda, tarixçi belə düşünməməli olsa da, təbii ki, Beriyanın dövründə Sovet İttifaqı despotik bir güc olaraq qalardı, buna heç bir şübhəm yoxdur.

İqor Kurlyandski: Reformizm, razıyam, təbii ki, islahatlar aparmağa başladı. Hakimiyyətə can atdığı üçün hakimiyyətə yeni lider gələndə alternativ proqram, təkliflər irəli sürməyə çalışır. O, sovet diskursundan kənara çıxdı, destalinizasiyanın başlanğıcını qeyd etdi. Amma bu, onun törətdiyi cinayətlərə haqq qazandırmır. Bu, siyasi sual deyil, bu filmin tarixi həqiqiliyi məsələsi burada çox önəmlidir. Hesab edirəm ki, bu film konkret tarixi zəmində tənqidə tab gətirmir. O, meyllidir, tarixi kobud şəkildə təhrif edir. O, tarixi reallığı Beriyanın yaxşı obrazını yaratmaq kimi real vəzifəyə uyğunlaşdırır. Tamaşaçılar baxıb düşünürlər: bəli, Beriya yaxşıdır. Və onun xalqları qovması, müharibədən əvvəl, müharibədən əvvəl, Baltikyanı ölkələrdən 86 min insanın deportasiyası, ilhaq edilmiş qərb ərazilərində kütləvi həbslər, 1939-41-ci illər.

Təbii ki, ölkə daxilində həbslər daha az oldu, çünki ölkə əvvəllər olduğu kimi güclü terrordan artıq bezmişdi. Amma desək ki, Beriyanın dövründə düşərgələrdən vaxtından əvvəl buraxılma sistemi filmdə olduğu kimi, 1939-cu ilin iyununda Stalin iş günlərinin əvəzini ləğv edəndə, Beriya isə öz göstərişi ilə bunu həyata keçirərkən – bu yanlışdır. 1946-cı ildə Beriyadan sonra simvolik maaşlar verməyə başlasalar da, orada maaşların verildiyini söyləmək doğru deyil. Siyasi məhbusların yarısının 1939-40-cı illərdə azad edildiyini söyləmək, Beriyanın əriməsi doğru deyil, çox cüzi bir faiz azadlığa çıxıb. Sərbəst buraxılanların rəsmi rəqəmindən danışsaq, bu, 1937-38-ci illərdə həbs olunanların 7 faizini təşkil edir. Bir milyon yarım 58-ci məqalədir, burada hər cür uydurma işlər var. Qitədəki düşərgələrdə mehribanlıqla qeyd etdiyiniz cinayətkarlar arasında, hər cür spikelets üçün, həm də uzaqgörən iqtisadi işlərlə məşğul olanlar çoxdur.

Aleksandr Kolpakidi: Beriya spikelets üçün buraxılmadı.

Mixail Sokolov: 5 ilə qədər amnistiya, 1953-cü ildə buraxıldı.

İqor Kurlyandski: Bəli, həqiqətən, cinayət amnistiyası.

Aleksandr Kolpakidi: Niyə cinayətkar? Hamilə qadınlar cinayətkardırmı?

İqor Kurlyandski: Bu amnistiya böyük nemətdir, amma düşərgələrdə sağ qalan əksinqilabçılara təsir etmədi, sizin bəyənmədiyiniz Xruşşov belə etdi, onları buraxdı. Xruşşov haqqında çox şikayətlər ola bilər, amma yenə də o, Beriya kimi qanlı cəllad deyildi, çünki cəza maşınının başında o deyildi.

Aleksandr Kolpakidi: Bəs məbədləri kim bağladı?

İqor Kurlyandski: Xruşşov. Məbədlər də Stalin tərəfindən bağlandı.

Lev Luri: Bilirsən, sən birtəhər hər şey haqqında mübahisə etmirsən. Məndə olan məlumata və Arseni Roqinskinin məlumatına görə, yüz min adam azad edilib – 1938-ci ildə bu, çox şeydir, amma daha çoxunu azad etmək olardı. Nə danışırıq ki, Beriya mütləq xeyir-dua idi, İsa Məsih idi? Yox. O, bütün siyasətçilər, xüsusilə Stalin dövrünün siyasətçiləri, məsələn, onlara qoşulan Xruşşov, Molotov, Şepilov və s. kimi, müəyyən keyfiyyətlərə malik idi ki, onlar da ən yüksək pillədə olmağı mümkün edirdi. bu rejim. Beriyanın Stalini öldürməsi təkcə mənim fikrim deyil, nəinki Avtarxanov inanır, bu, Edvard Radzinskinin gözəl kitabında da göstərilib ki, onu da qiymətləndirməmək olmaz. Onun “Leninqrad işi”nin sağ qalan iştirakçılarını azad etməsi, “həkimlərin işini” bağlaması, Yəhudi Antifaşist Komitəsinin üzvlərini reabilitasiya etməyə başlaması, kommunizmin mənasız quruculuğunu bağlaması, Almaniyanı həqiqətən Finlandiyalaşdırmaq istəməsi – var. sadəcə olaraq buna şübhə yoxdur. Xruşşovun Beriyadan az olmayan eyni qanlı cəllad olduğuna zərrə qədər də şübhə yoxdur.

Mixail Sokolov: Sizcə, bu gün niyə belə bir filmə ehtiyac var?

Lev Luri: Bu olduqca mənasız sualdır. 1820-ci illərdə "Kapitan qızı" nə üçün lazım idi? "İvan Denisoviçin həyatında bir gün" nəyə lazımdır? Sadəcə baxıldığı üçün lazımdır, cənab Kolpakidi tərəfindən lentə alınıb. Filmin, mənim fikrimcə, Kolpakidi ilə heç bir əlaqəsi yoxdur, yaradıcılıq baxımından tamamilə acizdir. Beriya tamamilə əclaf görünür, Beriya Xruşşovun onu təsvir etdiyi yoldur. Medinski niyə bu seriyalı filmləri sifariş etdi? Yəqin ona görə ki, o, Sovet dövləti ilə bir növ davamlılıq tapmaq istəyir. Açıq qapıdan giririk, bunu başa düşmürük, yoxsa nə?

Mixail Sokolov: Diqqət yetirirdim ki, bu filmdə başqa bir maraqlı detal da var və o, belə icra olunur. Bu monoloqdur, bu diktor mətnidir, insanlar bəzən doğru, bəzən çox doğru olmayan fikirlərdən ilhamlandıqda və Lavrenti Pavloviç Beriyanı canlandıran kinoxronikalar və bir növ dummy aktyorlar nümayiş etdirəndə belə bir təlqindir. Mən deyərdim ki, beyni yuyulur. Mən ictimaiyyəti həyəcanlandıra bilməyən bir hekayə haqqında soruşmaq istədim - Beriyanın bir insan obrazı. Siz, Aleksandr, şübhələndiyim kimi, filmə görə, Lavrenty Pavloviçin namus adı uğrunda mübarizə aparırsınız, onun qadınları küçələrdən qaçıran təcavüzkar bir cani olmadığını sübut edirsiniz, sizə elə gəlir ki, bütün bunlar uydurulub?

Aleksandr Kolpakidi: Demək istəyirəm ki, Mark Tvenin dediyi kimi, “ölümümlə bağlı şayiələr çox şişirdilib”. Şəxsən mənim bu qadınlardan biri ilə danışmaq imkanım oldu. Belə bir kitab var ki, "Mən Lavrenty Beriyanın məşuqəsi idim", o, artıq yenidənqurmada böyük tirajla nəşr olunub. Bu danışdığım xanımdır. Yüz faiz deyə bilərəm - o, mütləq şizofreniya xəstəsi idi, seksə dəli idi, onunla danışmaq sadəcə qorxulu idi. Qalan qadınlar varsa.

Aleksandr Kolpakidi: Doğrudan da bir fakt. İndi şəxsi həyata keçirik. Rina Zelenayanın dediyi kimi: "Sevgi bir kəpənəkdir və onu çirkli əllərinizlə qaşımayın, əks halda kəpənək öləcək". Deyim ki, Drozdova, bir uşaq var idi. 7 il əvvəl həyat yoldaşı ilə yaşamırdı, aralarında müəyyən problemlər yaranıb. Köşkə, indi internetdə kimsə malikanə haqqında əla bir yazı dərc etdi: Mən bu malikanədə idim, almanın düşəcəyi yer yoxdur. Bir qadını ora necə sürükləyib zorlamaq olardı.

Mixail Sokolov: Sizcə Beriyanın təhlükəsiz evləri yox idi?

Aleksandr Kolpakidi: Hamı malikanədən danışır. Düşünürəm ki, Xruşşovun onun üzərinə tökməyə çalışdığı bütün çirkablar bunlardır. Bütün bunlar ağ saplarla tikilir. Onlar qanuna uyğun olaraq üzbəüz qarşıdurma aparmalı idilər. Onlar etmədilər. Rasputinlə eynidir. İndi müqəddəs Rasputinimiz var, ümumiyyətlə heç nə yox idi.

Mixail Sokolov: Kim dedi ki, müqəddəsdir?

Aleksandr Kolpakidi: Siz zamandan geri qalmısınız. Onun məşuqələri var idi, çünki həyat yoldaşı ilə yaşamırdı, təbii ki, amma bu cinayət deyil.

Mixail Sokolov: 117?

Aleksandr Kolpakidi: Əlbəttə yox. Məncə iki-üç. Məhz Drozdov.

Mixail Sokolov: "Məhkəmə müəyyən etdi ki, Beriya qadınları zorlayıb. Belə ki, mayın 7-də 16 yaşlı məktəbli Drozdovanı öz malikanəsində aldadaraq zorlayıb. Şahid Kalaşnikova ifadə verib..." və s.

Aleksandr Kolpakidi: Beriya bunu inkar etdi, qanuna görə onlar qarşıdurma aparmalı idilər.

Mixail Sokolov: Razıyam ki, Beriya işi üzrə istintaq çirkin aparılıb. Halbuki bütün bu hekayələr məcburi birgə yaşama, zorlama və s.

Aleksandr Kolpakidi: Bunlar hamısı nağıldır. 1988-ci ildə pilot, Sovet İttifaqı Qəhrəmanı və onun həyat yoldaşı haqqında məqalə dərc olunmuşdu. O zaman heç kim pilotun üç dəfə psixiatriya xəstəxanasında yatdığını və orada öldüyünü bildirmişdi.

Mixail Sokolov: Bu Sergey Şirovdur. Yeri gəlmişkən, 25 il həbsdə olandan sonra özü içib, sonra azadlığa çıxıb.

Aleksandr Kolpakidi: Onu Beriyanın arvadını aldatdığına görə yox, dövlət sərhədini keçməyə hazırlaşdıqlarına görə həbs ediblər. O səni aldatdı? Arvad bunu inkar etdi. Onun da onunla yaşamadığı, gəzdiyi, içdiyi, çoxlu məşuqələri olduğu məlumdur. Beriyaya qarşı bütün bu ittihamlar bu qəbildəndir. Ətrafında kəpənək.

Mixail Sokolov: Adyutant Sarkisov qadınları qaçırmayıb, aparmayıb?

Aleksandr Kolpakidi: Adyutant Sarkisov həbs olunanda rəislərinin göstərişi ilə Lavrenti Pavloviçin əleyhinə ancaq öz işlərini yazırdı. Bununla bağlı hesabat var.

Mixail Sokolov: Mən sadəcə olaraq maraqlanıram, faktlar var, amma onların yozumu var.

Aleksandr Kolpakidi: Faktlar hansılardır? Özünüz deyirsiniz - çirkin istintaq, çox yüksək paylar, imzalar, fotoşəkillər, barmaq izləri yoxdur.

Mixail Sokolov: Yəni hər şeyin saxtalaşdırıldığını düşünürsən? Qalan hər şey - qətllər, işgəncələr, hamısı da saxtadır?

Aleksandr Kolpakidi: İndi, əgər yaxınlıqda Beriyanın müharibə zamanı GKO sədrinin müavini olduğu haqqında oxşar bir kitab olsaydı.

İqor Kurlyandski: Sizcə, bu, onu reabilitasiya edəcəkmi? Əmin deyiləm.

Aleksandr Kolpakidi: Mən bayaq dedim ki, onun dövlət reabilitasiyasına ehtiyacı yoxdur, xalq onu artıq reabilitasiya edib.

Mixail Sokolov: O, cəllad olduğu üçün qaldı.

İqor Kurlyandski: Xalq çox yönlü bir şeydir və bütövlükdə onların adından danışmaq, məncə, ciddi və məsuliyyətsizlik deyil.

Aleksandr Kolpakidi: Mənim üçün “monster oblo, nadinc və laya” Beriyaya filmdən əvvəl 52%, filmdən sonra isə 26% bəyənmə verənlərdir.

İqor Kurlyandski: Mənim üçün "monster oblo, nadinc və laya" siz və bu filmin yaradıcıları və ya sizin kimi insanlarsınız.

Mixail Sokolov: Xalq qonağımızın iddia etdiyi kimi, Lavrenti Pavloviç Beriyanı reabilitasiya etdi?

Yuri Tsurqanov: 52% haqqında heç bir məlumatım yoxdur, amma eyni zamanda 52% Beriya ilə yaxşı davrandığına asanlıqla inanıram, hətta 72% -ə inanıram. Amma Beriyanın lehinə və əleyhinə olan insanların təhsil səviyyəsinə, mədəniyyətinə, peşəsinə baxmaq çox maraqlıdır və çox maraqlı mənzərənin şahidi olacağıq. Üstəlik, daha bir motivasiya, ümumi dildə belə deyilir: anama rəğmən, qulaqlarımı donduracağam. Əgər Qaydar və Çubays pisdirsə, bir çoxlarının mübahisə etdiyi kimi Beriya yaxşıdır. Buna görə də 52% real ola bilər, amma bunun arxasında nə dayanır?

İqor Kurlyandski: Bu faizin neçə olduğunu bilmirik. Biz patologiyadan danışırıq, zorlamadan və s. Nə var idi, nə yox idi, arxivlər açmaq lazımdır, dindirmələr və s. Mənim fikrimcə, patologiya hələ də gündəlik ehtiras səviyyəsində deyil, başqa bir şəkildə özünü göstərdi, yəni bir insanın sadəcə bir dişli, dişli deyil, o qədər böyük bir mexanizm olması, əlbəttə ki, bu sistemin ən vacibi deyil. , insanları üyüdür, taleləri, həyatı və s. Bu gün institut köşkümüzdə təsadüfən gördüyüm Beriyanın portretinə bir toxunuş. 1920-ci illərin sonundan 1930-cu illərin sonlarına qədər, daha az saxtalaşdırmağa başlayana kimi, hər cür dağıdıcı proseslərin sonsuz şəkildə saxtalaşdırıldığı "Siyasi Büro və dağıdıcılar" cildliyi nəşr olundu. Orada Beriya Stalinə sadəcə olaraq yazır: "Budur, filan mühəndislər var, onların nöqsanları olan filan layihələri var. Mən onları həbs etməyi təklif edirəm, orada təxribatdan şübhələnirəm". Stalin yazır - "həbs".

Aleksandr Kolpakidi: Hətta sizin kumiriniz olan akademik Saxarov da yazıb ki, Beriya...

İqor Kurlyandski: Birincisi, boş-boş şeylər uydurmayın, mənim bütlərim və bütlərim yoxdur.

Mixail Sokolov: Saxarov Beriyanı atom layihəsinə görə tərifləyə bilsəydi, bunun nə günahı var?

İqor Kurlyandski: Şaraşkalara himn oxuyursan, başa düşürsən ki, bu alçaldıcıdır?

Aleksandr Kolpakidi: Mən şəraşkalara himn oxumuram, deyirəm ki, biz Beriyanın yaratdığı nüvə silahları sayəsində yaşayırıq və müstəqil ölkədəyik. Müharibə zamanı Molotova tanklar tapşırıldı, uğursuz oldu, Beriyaya tapşırıldı, o etdi. 1949-cu ildə Amerika monopoliyası dağıldı və yəqin ki, bundan narazısınız. Ona görə də yəqin ki, Beriyanı sevmirsən.

Mixail Sokolov: Mən Beriyanı qətiyyən sevmirəm.

İqor Kurlyandski: Başqa cür xoşuma gəlmir.

Aleksandr Kolpakidi: Sizin xoşunuza gəlmir, çünki indi biz amerikalılarla bərabərhüquqlu danışırıq və biz onların altısı deyilik, çünki biz qrant əmzikli deyilik, bizimkilər isə qrant əmzikli deyillər.

Mixail Sokolov: İsgəndər, yeri gəlmişkən, sənin mövqeyin mənim xoşuma gəlmir.

İqor Kurlyandski: Mən sizin siyasi pafosunuzu başa düşürəm, amma siz faktiki mənbə əsasında dayanmırsınız.

Aleksandr Kolpakidi: Atom bombasını Beriya yaratmadı? Bütün alimlər etiraf edirdilər ki, o olmasaydı, heç nə olmazdı.

Mixail Sokolov: Qərbdə oğurlanmış məlumatlar olmasaydı, heç bir məlumat olmazdı.

İqor Kurlyandski: Təbii ki, o, layihəni koordinasiya edib.

Aleksandr Kolpakidi: Beriyaya rəğmən atom bombası düzəldərdilərmi, Beriyaya rəğmən müharibədə qalib gələrdilərmi?

İqor Kurlyandski: Mən atom layihəsinin tədqiqi ilə məşğul olmamışam, burada xüsusi araşdırmaya ehtiyac var. Bu siyasi işlərə görə 135.696 nəfər həbs edilib.1939-40-cı illərdə, Beriyanın əriməsi gedirdi. 86 min nəfəri Baltikyanı ölkələrdən, Qərbi Ukraynadan, Qərbi Belarusdan, Moldovadan və s.

Aleksandr Kolpakidi: Meşə Qardaşları haqqında eşitmisiniz?

Mixail Sokolov: Alexander, sən filmdə, məsələn, Lavrenty Pavloviçin 20 min nəfəri vurmağı təklif etdiyi Katın davasında susdun.

Aleksandr Kolpakidi: Bu adamları kimin güllələdiyini bilmirəm, müxtəlif fikirlər var.

Mixail Sokolov: Fərqli baxışlar yoxdur, Siyasi Büronun qərarı var, sənədlər var.

Aleksandr Kolpakidi: Hər şeydən şübhələnirəm.

Mixail Sokolov: Ona görə də filmdə bu haqda danışmırsınız. Ona görə də film monoloqdur, ona görə də filmdə mütəxəssis yoxdur, ona görə də başqa fikirlər yoxdur, yalnız bir fikir var.

Aleksandr Kolpakidi: Mən bir milyon mütəxəssisi işə götürə bilərəm. Lev Lurinin bir filmi var idi, orada çoxlu sayda mütəxəssis bu filmdəkinin eynisini söylədi.

Lev Luri: Çox mənasız bir mübahisəniz var, sadəcə bir-birinizə qışqırırsınız, amma Beriya ilə məşğul olmursunuz. Biri deyir ki, Beriya əladır, Katında kimin güllə atdığı bilinmir, amma Putin artıq Katında kimin güllə atdığını deyib. Digərləri isə qışqırır ki, onun haqqında heç nə çəkilə bilməz. Beriya, şübhəsiz ki, sovet koordinatlarında çox böyük müstəqil siyasi xadim idi. O, Molotov deyildi, Bulqanin deyildi, bu mənada Xruşşov ona bənzəyir. Onların təkcə şəxsən deyil, ölkənin taleyi ilə bağlı müəyyən ümumi fikri var idi. Düşünmürəm ki, burada cənab Kolpakidi ilə razıyam, Beriya inanılmaz dərəcədə əxlaqsız tip idi. Xruşşov istintaqının heç nəyi sübut edə bilmədiyini görürük. Bir daha demək istəyirəm ki, Beriya obrazı ilə insanları tərbiyə etmək mənasızdır, Beriya qanlı cəlladdır, həşəratdır. Onu gənclərin təqlid edə biləcəyi bir insan etmək mümkün deyil. Lakin Beriyanın qeyri varlıq olduğuna və ya onun yalnız qəssablığa qaynayıb-qarışdığına inanaraq onu öyrənməmək mümkün deyil.

Mixail Sokolov: Və siz özünüz bunu həşərat adlandırdınız.

Lev Luri: O, tamamilə böcəkdir, mən bundan qətiyyən imtina etmirəm. Bu, heç bir insani keyfiyyətdən və hissdən məhrum, dostu olmayan, əvvəl gözə yaltaqlanan, sonra öldürən, əzab-əziyyətlə öldürən bir insandır. Təbii sadist - hamısı doğrudur. Ancaq Stalini öldürdü, ona şüurlu şəkildə kömək etmədi. Stalin öləndə çox sevindi. O, Mavzoleyin kürsüsündə Molotova dedi: “Hamınızı onun əlindən xilas etdim”. Bunlar Molotovun xatirələridir. Ona görə də bizi İosif Vissarionoviçdən qurtardığı üçün Lavrenti Pavloviçə minnətdar olmalıyıq.

Mixail Sokolov: O, bəlkə də İosif Vissarionoviçdən xilas oldu, amma o, kommunist rejiminin ömrünü, o cümlədən onilliklər boyu uzadan atom silahı yaratdı. Rus xalqının əzabları da, məncə, Aleksandr Kolpakidinin çox sevdiyi kommunist rejimindən nəhayət çıxmaq cəhdləri bu qədər uzun sürdü.

Yuri Tsurqanov: Mən səninlə razıyam. Mənim sevimli ədəbi qəhrəmanım İnnokenti Volodindir. Soljenitsının “Birinci dairədə” romanının heç olmasa yalnız birinci fəslini oxuyun, indi nə danışdığımı başa düşəcəksiniz.

Mixail Sokolov: Sovet İttifaqının nüvə silahı yaratmasının qarşısını almağa çalışan adam.

Yuri Tsurqanov: O, amerikalıları xəbərdar etməyə çalışıb ki, öz vətəndaşının atom layihəsi ilə bağlı sövdələşməsini, bu məlumatların ötürülməsi üçün sovet agenti ilə əlaqəsini dayandırsınlar.

Mixail Sokolov: İskəndər, niyə gülürsən?

Aleksandr Kolpakidi: Çünki siz hörmətli tamaşaçıların gözü qarşısında özünüzü ifşa etdiniz.

İqor Kurlyandski: İskəndərin nəzərində İnnokenti Volodin vətənə xaindir.

Aleksandr Kolpakidi: Təbii ki, vətən xaini. Bu Amerika təkcə yalanların deyil, həm də şərlərin imperiyasıdır. Sovet İttifaqı isə sivilizasiya tarixində ən yaxşı ölkə idi.

Mixail Sokolov: Bu “ən yaxşı ölkə” milyonlarla vətəndaşını öldürüb.

Aleksandr Kolpakidi: Mən heç kimi öldürməmişəm, valideynlərim də öldürməyib. Pioner düşərgəsinə getdik, bizi xaricə göndərdilər.

Mixail Sokolov: 1937-38-ci illərdə neçə nəfər güllələndi? minimum 700 min.

İqor Kurlyandski: Bir də kollektivləşmə illərində neçə nəfər ölüb.

Aleksandr Kolpakidi: Çörçill 1943-cü ildə Qərbi Benqaliyada üç milyon yarım aclıq təşkil etdi. Heç biriniz bu haqda eşitməmisiniz.

Mixail Sokolov: Bəs Stalinin təşkil etdiyi Qolodomor haqqında nə bilirsiniz? Biz Beriya və Stalindən danışırıq, siz isə Çörçildən.

Aleksandr Kolpakidi: Ruzvelt yapon işçilərini səhrada, gecə 40 dərəcə və sıfıra qoydu.

İqor Kurlyandski: Düşmən ordusu ilə öz xalqın arasında fərq görmürsən?

Aleksandr Kolpakidi: Sovet İttifaqı inkişaf imperiyasıdır, xeyirxahlıqdır. Kommunizm bəşəriyyətin gələcəyidir.

Mixail Sokolov: Biz heç vaxt sizinlə razılaşmayacağıq. O cümlədən Lavrenty Beriyaya görə.

İqor Kurlyandski: O zamanlar çekizmdən başlayaraq baş verən kampaniyalar və reallıqlar xeyirin ölçülməsi ilə uyğun gəlmir, əgər vətəndaş müharibəsi dövrünü götürsək, bu, təkcə ağlara qarşı reaksiya deyildi - bu, xalqın repressiv tərəfi idi. utopiya "biz hər kəsi güclə, insanlığı xoşbəxtliyə qovacağıq". Buna görə də müxaliflər öldürüldü, sovet hakimiyyətinin mövcud olduğu bütün illər Lenindən başlayaraq Abakumov, Yejov, Beriya, müxtəlif rəislər tərəfindən bu və ya digər axınla, bu və ya digər miqyasda, bu və ya digər şəkildə məhv edildi. , Stalin və s. Çünki əks halda kommunist xoşbəxtliyinə sürükləmək mümkün deyildi.

Mixail Sokolov: Gəlin qısa bir sorğuya nəzər salaq və anlamağa çalışaq ki, Moskvada küçələrdə gəzən insanlar Aleksandr Kolpakidinin tərəfindədir, yoxsa onun əleyhdarlarının tərəfində?

Moskva küçələrində səsvermə

Mixail Sokolov: İsgəndər, razısanmı, orada sənin həmfikirlərin varmı, sadiq Beriya?

Aleksandr Kolpakidi: Mən nədən razıyam, bilirəm ki, bu sorğu olmadan əksər insanlar bu mövqeyi dəstəkləyir.

Lev Luri: Problem ağlamaq və ya ağlamamaq deyil, Beriyanın hekayəsindən öyrənməli olduğumuz əsas dərs odur ki, istənilən tiranı öz əlaltıları öldürür. Beriya bir tiranın qətlini təşkil etdi. Tiraniya nəhayət sona çatır - Lavrenty Pavloviçin həyatı bizə bunu deyir. Bir tiranı öldürənləri başqa tiranlar öldürür. Bu necə gözəl hekayədir, belə bir məsəldir.

Mixail Sokolov: Siz açıq-aydın tarixi nikbinliklə baxırsınız.

Yuri Tsurqanov: Prinsipcə, mən artıq dedim ki, əksəriyyət haqlı olmaya bilər. Belə bir adam var, Vladimir Bukovski, uşaqlığını xatırlayır, üçmərtəbəli binanın damında oturub Stalinə ağlayan izdihamı görür, 1953-cü il, mart ayı. Vladimir Konstantinoviç deyirdi: “O zaman mən gənc yaşda anladım ki, əksəriyyət haqlı olmaya bilər”.

İqor Kurlyandski: Çoxluğun niyə təkzibolunmaz arqument olduğunu başa düşə bilmirəm. Niyə kəmiyyət komponenti həqiqətin meyarına çevrilir. Həqiqətin meyarı yalnız etibarlı şəkildə müəyyən edilmiş faktlar və müvafiq olaraq onların vicdanlı, dərin, hərtərəfli başa düşülməsi ola bilər.

Mixail Sokolov: Televiziyada görürsən?

İqor Kurlyandski: Mən bunu televiziyada görmürəm. Mən tamamilə qərəzli, təhrif edən yalançı təbliğat filmləri görürəm. Mən özümü vicdanlı tarixçi hesab etdiyim üçün buna qarşıyam.

1917-ci ildən 1953-cü ilə qədər Sovet İttifaqı rəhbərliyinin əsas simalarından bəhs edən sənədli-tarixi filmlər silsiləsi. Feliks Dzerjinski, Kliment Voroşilov, Semyon Budyonnı, Vyaçeslav Molotov, Andrey Jdanov, Viktor Abakumov, Lavrenti Beriya. Onların adları bu gün də bütün ölkədə tanınır, lakin tarixə necə düşdüklərini, dövlətləri üçün nə etdiklərini xatırlayanlar azdır. Onlar tarixin axarını dəyişən vətəndaş qarşıdurması və sosial təlatümlər içərisində idilər. Şəhərlərə, küçələrə, dağ zirvələrinə onların adı verildi, abidələr ucaldıldı, məktəblərdə qələbələri danışıldı, amma bilə bilməzdilər ki, illər sonra tərcümeyi-halları diqqətlə redaktə olunacaq, bütün nailiyyətlər unudulacaq.

“Sovetlər ölkəsi” silsiləsinin qəhrəmanları. Unudulmuş liderlər” – taleyi dövrün əksi olmuş hərbi liderlər, dövlət və partiya rəhbərləri. Fevral inqilabı, vətəndaş müharibəsi, “qırmızı terror”, repressiyalar, Böyük Vətən müharibəsi – ölkə üçün mürəkkəb və bəzən dəhşətli hadisələr “unudulmuş liderlərin” tərcümeyi-hallarında qırmızı xətlər kimi keçir, onların xarakterlərini formalaşdırır və bir çoxunu izah edir. hərəkətlərindən. Bu çətin dövrlər dövrün qəhrəmanları üçün təkcə həyat fonu deyildi, onların həyatına da çevrildi.

Yeddi nəfər. Yeddi həyat. Bir dövr. Onların qərarlarının arxasında nə dayanır və hərəkətlərinə görə hansı bədəli ödəyiblər?

Sənədli-tarixi siklin ilk qəhrəmanı - Lavrenti Beriya. Son onilliklərdə rəsmi tarixşünaslıq Beriyanı Rusiya tarixinin ən qaranlıq simalarından biri kimi təqdim edib. Nəsillərin şüurunda düşmənlərinin qanında boğulan qisasçı tiran çəkilir. O, yalnız NKVD-nin rəhbəri və repressiyaların təşkilatçısı kimi tanınır, baxmayaraq ki, onun dövründə repressiyaların miqyası xeyli azalıb. Bir iş rəhbəri, iqtisadçı və hətta inşaatçı kimi Beriya praktiki olaraq tanınmır, baxmayaraq ki, bu, onun fəaliyyətinin əsas sahələri idi.

Böyük Vətən Müharibəsi illərində Beriya sovet kəşfiyyatının və əks-kəşfiyyatının işinə nəzarət etdi, silah və hərbi texnikanın istehsalına cavabdeh idi, Qafqazın müdafiəsini öz üzərinə götürdü və strateji neft ehtiyatlarının kənarında almanların qarşısını ala bildi. 1944-cü ildə, müharibə zamanı Lavrenty Beriya Sovet "atom layihəsi"nin kuratoru təyin edildi. Layihə üzərində işləyərkən o, unikal təşkilatçılıq bacarığı nümayiş etdirdi, bunun sayəsində SSRİ atom bombasını o vaxt başlayan Soyuq Müharibədə gözlənilən rəqiblərdən xeyli tez əldə etdi.

23 dekabr 1953-cü ildə Lavrenty Beriya ölüm cəzasına məhkum edildi və MVO qərargahının bunkerində güllələndi, lakin onun həbsi və ölümünün şərtləri hələ də müzakirə mövzusudur.

Mən nadir hallarda tarix haqqında blog yazıram. Eyni zamanda, tarix bəlkə də əsas hobbilərimdən biridir ki, məni heç vaxt buraxmayıb. Ölkələr və xalqlar, güclü və zəif, qələbələr və məğlubiyyətlər... və insanlar, insanlar, insanlar... hər yerdə, hər zaman o qədər fərqli və bir-birinə bənzəyir!

Vaxt var idi, gəncliyimdə indikindən qat-qat solçu idim. Mən Lenin - Stalin dövrü haqqında çox oxumuşam, o cümlədən qələmlə oxumuşam - pss həm də. Lavrenti Beriyanı heç vaxt bəyənməmişəm, çünki onu həmişə solçu romantik yox, karyeraçı kimi görmüşəm.

Təbii ki, “Mingrelian işi” haqqında, Lavrentinin dövlət təhlükəsizlik sistemini necə formalaşdırdığı, Abxaziyada necə hərəkət etdiyi (abxazların Lavrentiyə olan nifrətini mükəmməl başa düşürəm!), “bomba”da necə iştirak etdiyi barədə çox oxudum. ", o, xarici və daxili siyasət haqqında nə düşünürdü və Beriya Stalindən sonra güllələyə bilərdi... Mənə də maraqlı idi ki, Jukov və Bulganin niyə axmaq Nikitkanın tərəfinə keçdilər... və bilirsiniz, mən Jukovun hərəkətində məntiq görürəm. Hörmət edirəm!

Təsadüfən Birinci Kanalda Lavrenti haqqında filmə düşdüm .. Budur Sudoplatovun ifadəsi və pens-nezdəki keçəl kişinin cinsi iştahı və bir tərəfdən onun xırda burjua tərəfləri haqqında nağıllar, həm də . ... digər tərəfdən, Beriya təkcə dəhşətli bir canavar haqqında bir növ nağıl deyil, həm də qırmızı imperiyada kifayət qədər ciddi rol oynamış, hər şeyi bir anda itirmiş böyük bir məmurdur ...

Lavrenti ilə həqiqətən maraqlananlar isə Birinci Kanalın hazırladığı bu vuruşu öz portretlərinə əlavə etsələr, heç nə itirməyəcəklər.

Bu film mənim Lourens haqqında təsəvvürümə nəsə əlavə etdimi? Yox. Ona qarşı heç bir müsbət hisslərim yoxdur. Mən bu tip insanları qətiyyən qəbul etmirəm. Amma, digər tərəfdən, düzünü desəm, Stalindən sonra gələnlər - ukraynalı camışdan - açıq biabırçılıq idi ki, istənilən müdrik müşahidəçi, istər düşmən, istər dost olsun, qırmızı ideya, yalnız bir şeyi - qırmızı imperiyanı deyə bilərdi. edam cəzasına məhkum edildi - bu, an məsələsidir.. nə qədər öləcək.

Birinci kanalda “Sovetlər ölkəsi. Unudulmuş liderlər (Rusiya Hərbi Tarix Cəmiyyəti və Mədəniyyət Nazirliyinin iştirakı ilə "Media Star" tərəfindən hazırlanmışdır). Ümumilikdə yeddi qəhrəman olacaq: Dzerjinski, Voroşilov, Budyonny, Molotov, Abakumov, Jdanov və Beriya.

Ümumi mesaj budur. Son 30-50 il ərzində biz tariximizdən bu (və bir çox başqa) personajlar haqqında diqqətlə təhrif olunmuş faktlar və müxtəlif dərəcədə yöndəmsiz şəkildə uydurulmuş miflər toplusundan geniş şəkildə xəbərdar olmuşuq. Buna görə də “hər bir ziyalı yaxşı bilir” ki, onlar baş tiranın necə cinayətkarlar, cəlladlar, manyaklar, boğucular, sıradanlıqlar, səliqəsiz və itaətkar qulluqçuları idilər.

Bütün bunlar “yaxşı bilinən” siyasi texnologiyaların mifoloji irsi və uzun müddətdir heç yerdə batmamış, vaxtilə müxtəlif ölçülü müxtəlif məhkəmə intriqalarına xidmət etmiş – 50-ci illərdə hakimiyyət uğrunda adi çəkişmələrdən tutmuş geniş miqyaslı milli müttəfiqə qədər. 80-90-cı illərdə xəyanət.

Və bu, "ümumi bilik" olduğundan, müəlliflər əfsanələrdə dövrə vurmurlar - istisna olmaqla, onlardan bəzilərini tamamilə heyrətamiz şəkildə keçməyi təkzib edirlər. Onlar isə hansı adamlar olduqlarını, yüksək dövlət vəzifələrindən başqa nə işlə məşğul olduqlarını, hətta “tanınıb” əvəzinə danışırlar.

Birinci Kanalın Lavrenti Beriya ilə başlaması məntiqlidir (baxmayaraq ki, müəlliflərin niyyətinə görə, bu qəhrəman haqqında film dövrü bağlayır). Terminlərin yerlərindəki bu dəyişiklikdən məzmun heç dəyişməyib, lakin maraqlanan tamaşaçı bunun nədən getdiyini və nə olduğunu dərhal anlayır. Bu vəziyyətdə Beriya niyyətlərin ideal göstəricisi, bütün layihənin əlamətdar xüsusiyyəti və tamaşaçılar üçün zəmanətli bir maqnitdir.

Niyə? Bəli, bütün “unudulmuş liderlər”ə görə Beriya nəinki ən “unudulmuş”, həm də ağ sapla elə tikilmiş tamamilə qadağanedici, axmaq bir karikatura mifologiyasının xarakteridir ki, arxasında heç nə görə bilməzsən: nə insan, nə tarix, nə də sağlam düşüncə.

Əslində, Birinci Kanalın bazar günü göstərdiyi kimi, Beriyanın iş tərcümeyi-halında zəngin olan şey tarixi məntiqdir. Ölkə qarşısında hansı vəzifələr var idi - bunlar həll olundu. İstənilən nəticəni nəyin bahasına olursa-olsun, lazımi anda əldə etmək qərarına gəldim. Və "istənilən qiymət" - bəli, tolerantlıq və pasifizm üçün yer olmadığı müəyyən bir zamanda tarix tərəfindən təyin olunan qiymətdir. Buna görə də "alternativ mif" də heyrətamizdir, burada Xruşşov və yenidənqurma təbliğatçıları tərəfindən icad edilən "manyak və qatil" əvəzinə mücərrəd humanizm və demokratiya idealları ilə hərtərəfli heyran olan daha az ixtira edilmiş mehriban bir əmi var.

Vacib olan: Beriyanın tərcümeyi-halının hər bir epizodunun arxasında ölkə tarixinin dərin qatları var. Vətəndaş müharibəsi və onun metastazları, ittifaq dövləti və kiçik şəhər millətçiliyi problemləri, sənayeləşmə və kənd təsərrüfatının kəskin modernləşdirilməsi, iqtisadi modelin və milli super layihələrin metodlarının daimi islahatı, Yalta sülhü və Almaniyanın taleyi. ... miqyasını və məntiqini başa düşmək, hətta daha yaxşısı - bir daha bununla maraqlanmaq.

Baxmayaraq ki, mənim zövqümə görə, Stalinist mühitdəki intriqalar haqqında məlumatsız “Sovetologiya”dansa, tarixin məntiqi ilə bağlı daha müfəssəl maarifləndirici proqram üçün iki seriyada yer olsa, daha yaxşı olardı. Bununla belə, hər şeydə qüsur tapa bilərsiniz - və bu filmin vəziyyətində, yüksək keyfiyyətli və laqeyd görülən işin ayrı-ayrı elementlərinə dəqiq dad və intonasiya nit-seçmə olacaq.

Nəticə etibarı ilə: dövlətin nəzarətçisi var, ondan sonra bizə nüvə qalxanı və kosmos, Moskva göydələnləri və ətalətlə hələ də ətalətlə "çiçəklənən" hesab edilən Gürcüstan, səfərbər edilmiş elmi dizayn məktəbi və kəşfiyyat dəstəyi qaldı. ona. Və buna görə də - kütləvi repressiyaların dayandırılmış volanı və öz yerində özünü təsdiqləyən sərt (hər mənada) qanunilik.

Bədxah deyil, mələk deyil. Onun qəddar dövrünün insanı, o cümlədən əsərləri bizim üçün böyük və zəfər çaldı.

Amma bu keçmişdir. Bu... keçdi. Xoşbəxtlik, əlbəttə ki, L.P. Beriya - bütün Birinci Kanal qərəzli yalanlar bataqlığına, tarixi ədalətin ağır daşına çırpıldı. Və bu gün bundan nə əldə edirik?

Və bu gün ondan əldə etdiyimiz budur.

Birincisi, ədalət həmişə yaxşıdır. Bağları və ənənəvi dəyərləri tapdalamaq ərəfəsində böyük stresslə dolu olsa belə: çünki o, əksər vətəndaşların şüuruna və hətta folkloruna həkk olunmuş rahat şablonu darmadağın edir (“Beriya, Beriya – buna uyğun gəlmədi. etibar”). Amma, nəhayət, adi nağıl yalandırsa, deməli, yol budur. Bu hekayə bizə lazım deyil.

İkincisi, ədalət də faydalıdır. Özlüyündə Beriya haqqında “qara mif” milli alçaqlıq ideologiyasının əsasını təşkil edir. Bax, burada söhbət “axmaq insanlar”, “quldarlıq”, “qanlı tiranlıq”, “tarixi dəyərsiz dövlət”dən gedir. Beriya haqqında mif hər zaman hazırdır ki, “bu ölkəyə” xəyanət etməyin utanc verici və hətta şərəfli olmadığı barədə sarsılmaz bir arqument. Bunun üçün Beriya haqqında mif onun ali rəhbəri haqqında mifdən daha parlaq və monolitdir: Stalin haqqında ictimaiyyətdə heç olmasa yaxşı bir şey söyləmək hələ də məqbul hesab olunur. Beləliklə, Beriya haqqında “qara mif”in marginallaşması eyni zamanda milli xəyanət ideologiyasının marginallaşmasıdır.

Üçüncüsü və ən başlıcası. İrəliyə baxaraq, Unudulmuş Liderlər layihəsinin ideologiyasının başqa bir tərəfini elan edirəm. Qəhrəmanların hər biri haqqında hekayə gözəgörünməz, lakin israrla dialektik cəhətdən bir-birinə bağlı olan iki hissəyə bölünür: bolşevik, inqilabçı, 1917-ci ilə qədər dövləti dağıdan və 1917-ci ildən sonra dövlət quruculuğunun zərbəçisi. Bu, təkrar edirəm, hər bir halda eyni adamdır.

Bunda bir ziddiyyət yoxdurmu, 100 il əvvəlin fitnə-fəsad törədənlərinin romantikləşdirilməsi - buna uyğun olaraq da onların timsalında indiki fitnəkarlara rəğbət bəsləmək deyilmi?

Yox. Heç bir ziddiyyət, istək yoxdur.

Amma Rusiya tarixinin birliyi, məntiqi və davamlılığı ideologiyası və bu davamlılığın özəyinin ideologiyası - suveren dövlətçilik var.

Baxın: Beriya, Dzerjinski, Jdanov, Molotov və başqaları Leninə, Stalinə qədər ölkənin inkişafı sahəsində onların qarşısında obyektiv görünməyən heç bir iş görmədilər (yaxşı, demək olar ki, heç nə) və kimlərinsə hakim təbəqənin işinə qarışdı. Rusiya imperiyaları 1917-ci ilə qədər. Sənayeləşmə, köklü və səmərəli aqrar islahat, nəfəs kəsən sosial modernləşmə, elmi və texnoloji sıçrayış - xüsusi bir şey yoxdur. Ancaq bolşeviklərdən əvvəl bunu etmədilər - və günahkar kimdir? Sonda tarix üçün qiymətli olan hakim siniflər deyil, Rusiya, onun dövlətçiliyi və suverenliyidir. Əgər dünənki "təxribatçı elementlər" bunun öhdəsindən göz ziyafətinə çevrilibsə, deməli, afərin. Qaliblər mühakimə olunmur, xüsusən də ölkəyə faydası olubsa.

Bu məntiqlə bu gün dövlətin müasir iğtişaş idarəçiləri qarşısında titrəməyə əsası varmı? Yox. Ona görə yox ki, onların sayı azdır və prinsipsizdir – bu, özlüyündə “sistemsiz müxalifətin” konstruktiv potensialını puça çıxarır. Əsas başqadır: bugünkü Rusiyada ən qətiyyətli inqilabi-modernləşdirmə qüvvəsi dövlətin özüdür. Və bu, 100 il əvvəl özündən fərqli olaraq, potensial Beriya və Dzerjinski, ümumiyyətlə, ağır əməklə məşğul olmağa ehtiyac duymasınlar - karyera qura və Vətənə fayda gətirə bilsinlər. Bəli, bütün bunlar mövcud vəziyyətin qeyri-kamilliyinə uyğunlaşdırılıb. Ancaq o, aşkar vəzifələri bir kənara qoymur - bu o deməkdir ki, tarixin dərsləri bizə öyrətdiyi kimi, ilk və ya 101-ci dəfədən dəyərli bir şey nəticə verəcəkdir.

Söhbət tarix dərslərindən gedir. Birinci Kanaldakı serialın başlığında "Unudulmuş Liderlər" - onlar tam olaraq "unudulmuş" deyillər. Daha doğrusu, vaxtında bizim tərəfimizdən uduzdu - göründüyü kimi, lazımsız. Amma dövlət quruculuğunda təkmilləşmə vaxtı gələndə, öz suverenliklərində israr etmək vaxtı gələndə yenidən “unudulmuşlar” tapıldı. Çox vaxtında: onlardan öyrənmək ayıb deyil.