Rgaspi direktoru andrey sorokin: tarixçilər dürüst insanlardır, lakin həmişə razı deyil. Rusiyanın imperator mirası

V. DYMARSKY: Axşamınız xeyir, salam, bu "Qələbənin qiyməti" proqramı və mən, onun aparıcısı Vitali Dymarsky. Bu gün belə bir qeyri-adi verilişimiz var, çünki hesab edirəm ki, müntəzəm izləyicilərimiz söhbətin tək başına getməsinə alışmışlar və bu gün bir anda mənə qarşı üç tarixçi var, onun öhdəsindən gəlmək çox çətin olacaq. Əvvəlcə qonaqları tanış edim. Xanımdan başlayaq: Yulia Kantor, Dövlət Ermitajının direktorunun müşaviri. Andrey Konstantinoviç Sorokin, Rusiya Dövlət Siyasi və Siyasi Tarix Arxivinin direktoru - Hər şeyi düzgün öyrəndim. Və Oleq Xlevnyuk, Moskva Dövlət Universitetinin Tarix fakültəsi, 20-ci əsr Rus tarixi kafedrasının professoru.

Bütün regaliyanı öyrəndim. İndi nə üçün topladığımızın səbəbi. Bu gün qonaqlarımın hamısı sona çatmış beynəlxalq elmi konfransın iştirakçısıdır, artıq "Stalinizm tarixi" seriyasından altıncısıdır. Kiyevdə baş verdi və mövzusu belə oldu: "Sovet xalqları və milli siyasət". Budur, əslində bu münasibətlə toplandıq. Bunun müharibə tarixinə nə əlaqəsi var, məncə, başa düşüləndir, mütləq, belə demək lazımdır. Ancaq düşünürəm ki, bu günkü mövzumuz ... Bu gün qonaqlarımla müzakirə etmək istərdim, yayım ərəfəsində belə bir sovet sovet tərifini necə təyin etdik, sözlə desək, bir uyğunsuzluq, postsovet tarixinin köçürülməsi postsovet dövrü milli mənzillərdə, Sovet İttifaqında olduğu kimi, burada da belə bir termin var idi. Demək istəyirəm ki, belə milli tarixlərin ortaya çıxması onsuz da postsovet məkanında milli tarixi siyasətdir. Konfrans Kiyevdə keçirildiyindən təbii ki, bu problem də orada yarandı.

Kimdən başlayırıq? Bizimlə bilirəm, Yulia Zorakhovna Kantor həmişə çox fəaldır ...

Y. KANTOR: Mən indiyə kimi susacağam.

V. DYMARSKY: Yaxşı, niyə, niyə susursunuz? Səssiz qalsan, mənə danışmalı olacaqsan.

Y. KANTOR: Yaxşı bacaracaqsınız.

V. DYMARSKY: Bəli. Təəssüratınız nədir? Bu konfransın eyniadlı ukraynalı ev sahibləri nə dərəcədə var, Ukrayna və digər, ümumiyyətlə respublikalar tarixin bu cür vahid qavrayışından, xüsusən də Sovet tarixindən nə dərəcədə uzaqlaşdılar? Stalinizmin tarixindən bəhs etdiyimiz üçün.

Y. KANTOR: Bilirsiniz, əslində bu konfransa getmək mənim üçün ikiqat maraqlı oldu, nəinki layihənin özü xoşuma gəldiyinə görə, burada Stalinizm tarixinə dair illik konfrans keçirilir və təkcə Sovet İttifaqında millətlərarası münasibətlər tarixi o cümlədən İkinci Dünya Müharibəsi, Böyük Vətən Müharibəsi ilə bağlı vəziyyət bütün müxtəlif elmi maraqlarımın mövzusudur, eyni zamanda Baltikyanı ölkələrdəki vəziyyətlə müqayisə etmək istədiyimə görə, bu mənim, əgər istəsəniz, elmi fiefdom, doğrudur? burada sizinlə vaxtaşırı əlaqə saxladığımız şey haqqında. Məni yalnız sovet tarixinin və ya tarixşünaslığın qavranılması ilə bağlı vəziyyət və ümumilikdə Ukraynadakı sovet keçmişi - hələ "in" deyil, "in" deyəcəyəm - Baltikdəki tarixi qavrama vəziyyətindən nə ilə fərqlənəcəyi ilə maraqlandım. Sovet dövründə ortaq bəzi şeylər var, o cümlədən hərbi də, amma böyük fərqlər də var. Bilirsiniz, bir daha Baltikyanı ölkələrdən olan tarixçilərin konfransa dəvət olunduğunu və orada iştirak etdiyini nəzərə alsaq, izləmək, dinləmək və eyni mövzularda ukraynalı həmkarları ilə müzakirələrdə iştirak etmək daha maraqlı idi, məsələn, Baltikistan və Ukraynadakı üsyançı hərəkatın tarixi ilə əlaqəli, elə deyilmi? Hamısı necə oldu. Bu konfransda təmsil olunduğu Moldovada da tarixçilər var idi. Mən də qəsdən keçdim - yaxşı demək istəmirəm ki, mənim Baltikyanı mövzu ilə yanaşı iştirak etdiyim bütün bölmələrdə, eyni zamanda milli, o cümlədən məsələlərin müzakirə olunduğu bir neçə hissədə üsyan hərəkatı, gündəlik həyat və s. və müharibə də daxil olmaqla Sovet dövrünün dini mövzularında müharibə dövrünün təbliğində beynəlxalq. Bütün bunları sualınızın cavabına qədər yekunlaşdırmaq üçün demək istəyirəm ki, Ukraynadakı vəziyyət bütün postsovet məkanları üçün olduqca tipik görünür. Bir də görürsən ki, hamı yeni mənzillərə yerləşməyə çalışır, amma əvvəllər eyni kommunal mənzildə yaşayırdılar. Fikrimcə ...

V. DYMARSKY: İndi hər kəs ayrıca qəbul etdi.

Y. KANTOR: İndi hamı bunu ayrıca qəbul etdi, bəli, amma eyni zamanda bir insanın nə qədər istəməsindən asılı olmayaraq, kommunal bir mənzildə birlikdə yaşayır, eyni mətbəxdə və eyni dəhlizdə sıxışaraq yaddaşdan silmək mümkün deyil. Və ehtiyacınız yoxdur.

V. DYMARSKY: ... bir-birinin şorbasına tökülür ...

Y. KANTOR: Bəli, bir şey. Axı, ortaq bir keçmiş hələ də mövcuddur və bunu inkar etmək tamamilə mənasızdır. Fərqli şəkildə şərh edilə bilər. Ancaq bugünkü Ukrayna tarixi elmləri nümayəndələrinin bir neçə, kifayət qədər ciddi hesabatlarında gördüklərim, sözlə desək, məni buraxın - daha doğrusu, eşitdiklərim - bu hər şeydən imtina, imansız bir rədd olduğunu düşünməyə gətirdi. Sovet dövrü ilə əlaqəli idi, dövlət üçün o qədər də yaxşı rol oynamır ... bəli, bəli, dövlət üçün - qaşlarını yuxarı qaldırma - tarix elminin vəziyyəti üçün. Bu hesabat ilk deyilsə, sıfırdan başlamaq mümkün deyil. Yeri gəlmişkən, yeri gəlmişkən, tez-tez təmizlənmir. Yaxşı, bundan əlavə, bizimlə baş verənləri heç vaxt ideallaşdırmaq olmaz? biz indi güclənməyə doğru gedirik, danışsaq, böyük Sovet hakimiyyətinə münasibətdə belə bir fövqəldövlət mövqeləri ola bilər, belə desək, biz onu düzgün qəbul edəcəyik, ancaq müharibə haqqında danışırsan, müstəqillik uğrunda mübarizə aparanların geyimində, paltar geyinməyə cəhd var. Nasistlərin tərəfində vuruşdu, mənə, ən azı, absurd görünür.

V. DYMARSKY: Təşəkkür edirəm. Culiya Kantorun təəssüratı budur.

Andrey Konstantinoviç?

A. SOROKIN: Bəlkə başqa bir fəal iştirakçıya qulaq asaq ...

V. DYMARSKY: Tamam, sonra da edərsən, sonra ...

A. SOROKIN: Xeyr, yekunlaşdırmayacam ...

V. DYMARSKY: Yeri gəlmişkən, konfransın əsas təşkilatçılarından biridir.

A. SOROKIN: Əslində bu sayda bölməyə qatıla bilmədim, istədiyim hesabatların sayını dinləyə, məzmuna dair fikir mübadiləsi apardıq, əsasən son iclasda uğur qazandıq. Əslində bu canlı təəssüratlarla çox maraqlanıram ...

V. DYMARSKY: Razıyam, sonra ...

A. SOROKIN: Təəssüratlarım da var, fikirlərim də var.

V. DYMARSKY: Razıyam. Sonra Khlevnyuk üçün bir sual. Oleq, bəlkə onu biraz sonra dəyişdirəcəm. Ümumiyyətlə, bu çox altıncı konfransın əsas mövzusu, Stalinçilik tarixini nəzərdə tuturam. Nəzərə alsaq ki, əlbətdə - düşünürəm ki, bu məsələdə heç kim mübahisə etməyəcək - Rusiyada Stalinizmin bərpası deyil, bir növ yumşalma var, hər halda tənqid, deyilmi? Stalinizm, əgər Stalinizm deyilsə, onda Stalin, hər halda, Stalinin siması, hətta gənc nəslin gözü qarşısında da tez-tez cəlbedici olur. Tarix bildiyimiz budur ki, indi çoxları bölür? postsovet məkanında Yuliyanın dedikləri və Balts ilə, Ukrayna ilə əlaqəli problemlər çoxdur. Bütövlükdə tarix və Stalinizm tarixi, əsas, mübahisələrin və fikir ayrılıqlarının mövzusudurmu?

O. KHLEVNYUK: Bəli, təkcə əlbətdə deyil, amma bu dövrə çox şey yönəldilmişdir. Demək istərdim ki, ümumiyyətlə növbəti konfrans üçün bir mövzu seçərkən bir az risk götürdük, yəni milli inkişaf, milli siyasət.

V. DYMARSKY: Məkan seçimini nəzərə alaraq mənada risk almısınız?

O. KHLEVNYUK: Nəinki, elmi baxımdan. Demək lazımdır ki, ümumiyyətlə bu problemlər, tarixçilərin sahəsindən uzaq olduğu kimi, hər zaman başqa ictimai elmlərin mütəxəssisləri tərəfindən həll olunur. Tarixçilər, bəlkə də, bu sahədə digərlərindən daha az təmsil olunurlar. Xeyr, yaxşı işimiz var, amma buna baxmayaraq. Beləliklə, əlbətdə ki, bu konfrans üçün inanılmaz, xeyli sayda müraciət aldığımız zaman təəccübüm çox böyük oldu və məlum oldu ki, əslində birbaşa və ya ümumilikdə bu və ya digər şəkildə dolayı yolla, lakin kifayət qədər böyük bir tarixçi qrup bu məsələ ilə məşğuldur. Beləliklə, ayrılıq haqqında danışsaq, onda deyərdim ki, bizim konfransımızın və ümumiyyətlə hər hansı bir konfransın mənim üçün vacib nəticələrdən biri həmişə müəyyən bir həqiqəti axtarmaq deyil, deməliyəm ki, böyük yığıncaqlarda olduqca çətin, amma hər hansı bir konfrans, istəsəniz, fikirli olmayan insanlar deyil, müəyyən bir elm və tanışlıqla məşğul olan mütəxəssislərin görüşüdür. Beləliklə, mənim üçün əlbəttə ki, oraya gələnlərin çoxunu tanıyırdım və mənim üçün həmişə belə konfranslarda ən yeni və ən maraqlı şey, yeni gənc alimlərin kəşfi oldu. Bu dəfə də bizdə çox şey oldu və çox şirin.

V. DYMARSKY: Sən demə təkcə Rusiyadan deyil?

O. XLEVNYUK: Nəinki Rusiyadan, Ukraynadan, məsələn, maraqlı gənc oğlanlardan ibarət böyük bir qrup var idi. Anlayırsınız, əgər bu bölmə haqqında danışsaq, onda heç kəsi təhqir etməzdim, yalnız müəyyən bir həqiqəti söyləyəcəyəm, yaşlı nəslin alimləri arasında müəyyən bir fərq var, əgər istəsəniz keçmişlərini keçmiş olarsınız özlərinə və ətrafındakılara niyə belə söylədiklərini izah etməyə çalışırlar, amma indi fərqli danışırlar və bunun hamısı insan nöqteyi-nəzərindən, elmi baxımdan başa düşüləndir, onlar üçün daha çətin ola bilər. Və bu yüklə yüklənməyən, elmə yeni şərtlər daxilində, senzuranın olmaması şəraitində, yoxluğunda ... arxiv sənədlərinin mövcud olduğu gənc nəsil arasında bunlar arasında fərq var. Və problemlərini seçməkdə çox sərbəstdirlər, belə mövzulara əl atırlar, yaxşı ki, bir qayda olaraq, çox siyasiləşmirlər, bəzi sosial, mədəni həqiqətləri araşdırırlar, o qədər də diqqət çəkmirlər, bəlkə siyasətə də maraq göstərmirlər bunlar rəsmi tarixşünaslıq, yəni dövlət tarixşünaslığı, hər iki tərəf arasında gedən mübahisələrdir. Yəni, öz tədqiqatlarını aparırlar, istəsən, belə bir dünya tarixi birliyinə daha inteqrasiya olunurlar.

V. DYMARSKY: Yəni - aranızı kəsdiyimə görə üzr istəmisiniz - demək istəyirsiniz ki, bu 20 illik delimitasiya, o cümlədən tarixi mövzularda olanlar heç bir şəkildə təsir etməyib? Bu atmosferdə böyüdülər.

O. KHLEVNYUK: Bəli, yəqin ki, bu, müəyyən dərəcədə təsir etdi, amma buna baxmayaraq, bunları o qədər də maraqlandırmadığı hiss olunur. Mümkündür ki, haradasa, məcbur olduqda, bilmirəm, sadəcə bu vəziyyəti bilmirəm, onlar hamımızın söylədiyi bəzi lazımi sözləri söyləməlidirlər, yəni 80-ci illərdə, deyək ki, illər, 80-ci illərin əvvəllərində mən ...

Y. KANTOR: Danışmadım, vaxtım yoxdu.

O. XLEVNYUK: Vaxtınız yox idi, burada, indi, hələ cavansınız, bəli. Lakin, və buna görə də, onlar buradadır və belə bir problem var. Məsələn, orada siyasi elitaların ictimai imicini, orada yeni şəhərlərdə həyat tərzinin formalaşmasını, məsələn, konfessiya baxımından öyrənirlər ...

V. DYMARSKY: ... siyasiləşməmiş ...

O. KHLEVNYUK: Siyasətlənməmiş, bəli, insanların özlərini hansısa bir millətə necə aid etmələri ilə maraqlanır, bu atributluq nə idi. Bu da, yeri gəlmişkən, bu qədər sadə bir sual deyil, çünki bu çox ... Müharibədən sonrakı dövrlə bağlı arxivdə gördüyüm bir məktubu xatırlayıram, hər cür tanınmış antisemitizm kampaniyaları başlayanda bir adam Ali Şuraya məktub yazdı ki, Pasportuma görə bir yəhudiyəm, amma mən hansı yəhudiyəm? Dili bilmirəm, hamı mənə gülür: görünüşüm hətta yəhudi deyil. İcazə ver, deyir ki, özümü yəhudidən rus dilinə yazım. Yəni, məhz belə bir lətifə vəziyyətində, əslində çox ciddi bir maraqlı problem özünü göstərdi və indi də sırf belə elmi vasitələrin köməyi ilə araşdırılır. Şəxsən mənim üçün bu, mövcud tarixşünas vəziyyətdə ən ümidverici əlamətdir.

V. DYMARSKY: Ancaq özümə fikir verərdim ki, fikirləşməyim, amma indi eyni sual ilə Andrey Konstantinoviç Sorokin-ə müraciət edirəm, fikirləşməyəcəyəm, yaxşı, əlbəttə ki, gündəlik həyatınıza girə bilərsiniz, buraxa bilərsiniz problemlərə, yəni danışaq, siyasiləşməmişik, amma hara gedirik, yenə də qalır, hələ həll olunmamış vəziyyətdə, problem, siyasətə bağlıdır.

O. KHLEVNYUK: Yaxşı, qalsın.

V. DYMARSKY: Bu mənə xatırladır, bunun nə qədər olduğunu bilmirəm, siz tarixçilər kimi məni təsdiqləyəcək və ya təkzib edəcəksiniz, amma bildiyimə görə, bir dəfə Rusiya və Ukrayna tarixçiləri arasında, yeri gəlmişkən, belə bir ümumi dərsliyin yazılması barədə razılıq əldə edilmişdi.

O. KHLEVNYUK: Xeyr.

V. DYMARSKY: Xeyr?

O. KHLEVNYUK: Yaxşı, onda mən ...

A. SOROKIN: Razılığa gəldim, başa düşdüyüm kimi ...

V. DYMARSKY: ... oturduğumuz zaman deyin, bizi ayıran şey haqqında yazmayaq. Çölə atırıq, atırıq, atırıq ... Və sonunda heç bir şey qalmadı, boş oldu.

O. KHLEVNYUK: Xeyr, mən sadəcə ...

V. DYMARSKY: Bəlkə bu lətifədir, amma hesab edirəm ki, həqiqətə yaxındır.

O. KHLEVNYUK: Bu əlaqədə bir cümlə əlavə edəcəyəm. Bu müzakirələr, məsələn, aclıq mövzusunda, mənim fikrimcə, mütləq bir sona çatdı və ümumiyyətlə, bunları davam etdirmək üçün, mən, düzünü desəm, çox məna görmürəm.

V. DYMARSKY: Yəni həyatın özü ...

O. KHLEVNYUK: Hər kəs öz nöqteyi-nəzərindən yapışacaq, burada.

A. SOROKIN: Bununla razılaşmazdım. Düşünürəm ki, heç bir tarixi mübahisə sonuna qədər gedə bilməz. Siyasi və ya yaxın tarixi bir mübahisə sona çata bilər. Bir sıra tarixi faktlar baxımından, Oleq aclıq mövzusunu xatırlatdısa, vəziyyət bu gün dünyanın bütün peşəkar tarixçilərinə daha çox və ya daha az aydındır. Bir müddət əvvəl bəzi boşluqlar araşdırılmamış qaldısa, sənədli komplekslər elmi dövriyyəyə tam cəlb olunmurdusa, indi hətta Holodomorun məşhur konsepsiyasını soyqırım kimi qəbul edən Qərb tarixçiləri də bu gün bu mövzuya fərqli baxırlar. Yeri gəlmişkən, "Stalinizm tarixi" layihəsi çərçivəsində həm rus tədqiqatçılarının, həm də ən məşhur xarici kitabların bir neçə kitabı nəşr edilmişdir. Mən yalnız Whitcraft və Devisin adlarını və onların məşhur kitabının, nəhəng "Aclıq illərinin" adını çəkəcəyəm, məsələn, ümumiyyətlə, bu mövzunun ən məşhur tədqiqatçılarının uzun müddətdir bu mövzuya fərqli yanaşmalardan baxdıqları ...

V. DYMARSKY: ... və Ukrayna tarixçiləri onlarla razıdırlarmı?

A. SOROKIN: Ukrayna tarixçiləri, bu, Oleqin danışdığı bir şeydir, bununla qətiyyən razı deyilsiniz, ancaq bunun tarixi elmə birbaşa əlaqəsi yoxdur. Tarixi faktlarla razılaşmaya bilər, amma tarixi faktlar bundan xəbərsiz olmağa davam etməyəcək və sənədlər sənəd olmağa davam etməyəcək. 30-cu illərin əvvəlindəki qıtlıq təkcə Ukraynaya təsir göstərmədi, Şimali Qafqazda, Volqa bölgəsində və Qazaxıstanda yüz minlərlə insan və milyonlarla insan öldü. Xatırladım ki, Qazaxıstan Sovet İttifaqının bütün digər respublikalarından daha çox əziyyət çəkdi. Aclıqdan və respublikanın qonşu Çinə köçü nəticəsində ölüm, nəticədə, respublika əhalinin təxminən 40% -ni itirdi. Beləliklə, bütün bunlar həm mürəkkəbdir, həm də sadədir. Bəli, kömək edə bilmərəm, bu mövzuda danışdığımız üçün Federal Arxiv Agentliyinin təəssüf ki, çox sürətli olmadığı sənədlər və faktlar var, amma buna baxmayaraq bu yolda irəliləyir, artıq iki var çox cildli, dörd cildlik, planlaşdırıldığı kimi, qıtlıq tarixinə dair sənədlərin dərc edilməsi. Yaxşı, bu nəşr nəticəsində tarixşünaslıq şəkil, mənə göründüyü kimi, kifayət qədər aydındır. Bəli, Stalinist bir dövrdə bir sıra repressiv xarakterli milli kampaniyalarla qarşılaşdıq və bunu inkar etmək mənasızdır, amma bu kampaniyalar, əlbəttə ki, hər hansı bir formada etnosid əsasında qurulmamışdı, eyni bir yeni sosial gerçəklik, istək yaratmaq üçün eyni idi. ictimai quruluşa, ictimai quruluşa, o cümlədən milli münasibətlər sahəsində də özünü büruzə verdi. Bu sovet dövləti rəhbərliyinin bu yaxınlarda tarixi standartlarla bizə məlum olan hadisələrlə sona çatan o qədər yeni dünyanın qurulmasında göstərdiyi fəaliyyətlərdən biri idi. Burada. Ayrılığa gəldikdə, oradakı təkan, vəziyyəti də dramatikləşdirməzdim. Mənə elə gəlir ki, layihəmiz əks istiqamətdə, səyləri birləşdirmək və təşkilatlanma mənasında çox iş gördü, gəlin bu sözdən, bu cəmiyyətin qlobal miqyasında qorxmayaq. Mənə elə gəlir ki, biz bu sahəni institutlaşdırmışıq və mən, məsələn, Oleqin dediklərindən məmnunam: əksər hallarda peşəkar tarixçilər tarixin nə siyasiləşməsi, nə də siyasiləşdirilməsi ilə məşğul olmurlar. Budur mürəkkəb tarixi keçmişin obyektiv təhlili və biz, yeri gəlmişkən və Kiyevdə bununla qarşılaşırıq. Yaxşı, bu yaxınlarda Amerika Birləşmiş Ştatlarının genişliyində doğulmuş, 20-ci illərdə - 30-cu illərin əvvəllərində SSRİ-nin mövcudluğunun ilk dövründə yaranmış milli məsələdə Sovet dövlətinin müsbət fəaliyyət konsepsiyasını qeyd edəcəyəm və ümumiyyətlə, müşahidələrimə görə demək olar ki, peşəkarların böyük əksəriyyəti tarixçilər bu gün bu konsepsiyanı qəbul etdilər və onun çərçivəsində işləyirlər, çünki SSRİ-nin yeni millətlərin qurulması, milli mədəniyyətlərin dəstəklənməsi, milli ərazi vahidlərinin yaradılması ilə bağlı real siyasətini inkar etmək mənasızdır. Yaxşı ...

V. DYMARSKY: ... Yeri gəlmişkən, üzr istəyirəm, amma o zaman çəkilən sərhədlər, bunu çox yaxşı bilirik, bu gün münaqişələrin mənbəyinə çevrilirlər.

A. SOROKIN: Bu barədə mübahisə etmək olar, məncə ...

V. DYMARSKY: Ən parlaq nümunə Qarabağdır, elə deyilmi?

A. SOROKIN: Xeyr, ümumiyyətlə sizinlə razıyam, sadəcə diqqətinizi çəkmək istəyirəm ki, daha çox problem ola bilər.

V. DYMARSKY: Bəli, daha çox problem ola bilərsə, bu müsbət bir fəaliyyətdir.

A. SOROKIN: Bəli, xarici həmkarlarımızın bu hekayəni necə qavradıqları və analiz etdikləri, amma burada bəzi ukraynalı həmkarlarımız bu anlayışa şübhə ilə yanaşırlar, baxmayaraq ki, buna az icazə verilir, çünki şübhə ilə ifadə edə bilərsiniz, təsdiq etmədən və bunun altında bir elmi əsas qoymadan ...

V. DYMARSKY: Biz məsuliyyətsiz insanlarıq ...

A. SOROKIN: Bəli, bəli, siz peşəkar bir mütəxəssis olduqda "Dilettante" adlı məşhur bir jurnalın naşirisiniz ...

V. DYMARSKY: Mənə zarafat edirsiniz?

A. SOROKIN: Xeyr, zarafat edirəm. Peşəkar bir tarixçi kürsüyə çıxanda heç bir arqument və fakt vermədən bu konsepsiyanı sadəcə köhnəlmiş elan edir ...

V. DYMARSKY: Bağışlayın, əlbəttə ki, fasiləyə az vaxt qalıb. Bəlkə sonra bir sual verim, sonra da ...

A. SOROKIN: Soruşun.

V. DYMARSKY: Deyirsiniz ki, heç bir arqument vermirsiniz və eyni Rusiyada postsovet dövründə onsuz da millətlərarası münasibətlərin vəziyyəti, bu deyilən bir arqument deyil, bu keçmiş deyilənlərin mirası deyilmi? Sovet dövründə yürüdülən milli siyasətə qarşı bir arqument deyilmi?

A. SOROKIN: Amma başa düşürsünüz ki, müsbət fəaliyyət anlayışı barədə danışarkən unutmayaq ki, mən bu dövrü xronoloji baxımdan dəqiq şəkildə, SSRİ-nin mövcud olduğu dövrdə həm milli sahədə, həm də sosial sahədəki siyasət çox dəyişdi. Əlbətdə ki, bu gün millətlərarası münasibətlərimizdə olan hər bir şey keçmiş Sovet İttifaqı ərazisində yaşadığımız zaman apardığımız milli siyasətin birbaşa mirası olduğuna dair fikirlərlə razılaşa bilmərik.

V. DYMARSKY: Andrey Konstantinoviç bu suala cavab verməyə başladı və xəbər yayıldıqdan bir neçə dəqiqə sonra söhbətimizi davam etdirəcəyik. Xatırladım ki, bu "Qələbənin qiyməti" proqramıdır və bu gün postsovet məkanında milli siyasətçilərdən və milli tarixlərdən bəhs edirik.

XƏBƏR

V. DYMARSKY: Yenidən axşamınız xeyir, "Qələbənin qiyməti" proqramını davam etdiririk. Xatırladıram ki, onun aparıcısı Vitali Dymarskyam. Bu gün məni ziyarət etmək - uzun regals olmadan gedə bilərəmmi? - Julia Kantor ... üç tarixçi: Julia Kantor, Andrey Sorokin və Oleq Xlevnyuk. Kiyevdə "Stalinizm tarixi" seriyasından sona çatan və milli siyasətə həsr olunmuş konfransı müzakirə edirik və bu gün qonaqlarımın üçü də əlbəttə ki, bu konfransın iştirakçıları idi.

Hələ toxunmamışıq, müharibəyə hələ çatmamışıq, amma düşünürəm ki, proqramımız müharibənin tarixinə həsr olunsa da, düşünürəm ki, bu mövzuya da toxunacağıq.

Kiçik fasilədən əvvəl Andrey Konstantinoviç Sorokin sadəcə ... razılaşmalıyıq ...

A. SOROKIN: ... mürəkkəblik ifadə edilməlidir ...

V. DYMARSKY: ... Sovet dövlətinin ilk illərindəki müsbət fəaliyyət konsepsiyasına dair Amerikanın mövqeyi ilə, düzgün fikirləşirəm? Müsbət fəaliyyət, hə? Milli siyasətdə mübahisə etməyə çalışdıq və Julia Kantor ya Amerika konsepsiyasını müdafiə etməyə davam etmək istəyir, ya da ...

A. SOROKIN: Yalnız Amerika deyil, aydınlaşdıraq.

V. DYMARSKY: Xeyr, Andrey Konstantinoviçdən eşitdiklərimi eşitdim.

A. SOROKIN:… çox məşhur bir Amerika tərəfindən yekunlaşdırıldı, əsl mənada Kanadadır.

V. DYMARSKY: Amerika qitəsi ...

Y. KANTOR: Yaxşı, yaxşı, qoy dünyanın kürəyini incitməyək. Mənə elə gəlir ki, əslində, bəlkə də Andrey Konstantinoviçə söylədiyi bu dəlillər tamamilə inandırıcı görünməyəcək, amma buna baxmayaraq. Mən nəzəriyyənin özü haqqında deyil, təcrübə haqqında danışıram, elə deyilmi? Yəni fəaliyyət praktik bir şeydir. Bolşeviklərin etdikləri kimi, 1917-ci ildən bu yana etdikləri hər şey əsasən bəyannamələr idi, xüsusən də danışdığımız müsbət mənada? bunlar bəyannamələr idi. Əslində, təəssüf ki, əksəriyyəti həyata keçirilmədi və hətta bədnam, yaxşı, bəlkə də xronoloji olaraq, Ödəmə Palatasının bədnam ləğvinə başlamalı idi, doğrudanmı? Buna görə də bu, onların ləyaqəti deyildir, müvəqqəti Hökümətin nəzdində, bundan əvvəl də deyildi. Yaxşı və s. Bütün xalqlar üçün, millətlər üçün, öz müqəddəratını təyin etmə hüququndan əlavə bir bəyanat? Yeri gəlmişkən, çoxları bundan istifadə etdilər, bunun üçün sonradan yoldaş Stalin onları geri cəlb etməyə çalışdı. Təbii ki, Baltikistanı və Finlandiyanı nəzərdə tuturam. Və Polşa. Ancaq Rusiya imperiyasının "xalqlar həbsxanasında" məzlum olan Şərq xalqları, mən bu ritorikanı təkrar edirəm, yaxşı, bunlar, bütün milli problemlər həll edilmişdirmi? Bütün qəbilə münasibətləri feodalizmdən inkişaf etmiş sosializmə kəskin addım atdı? Əvvəlcə çox inkişaf etməmiş və sonra yalnız inkişaf etmiş? Təcrübədə nə oldu? Əslində Rusiya İmperiyasında mövcud olan millətlərarası münasibətlərin bütün absesləri yaxşı və buna uyğun olaraq, miras olaraq Sovet dövləti tərəfindən həm müharibədən əvvəl, həm də, həm də yol boyu, sonra da alınmışdır. Müharibə belə bir zirvədir? istəsən, işğal olunmuş ərazilərdə və sovet əsirləri arasında almanların istifadə etdiyi millətlərarası, millətlərarası qarşıdurmaların belə bir sublimasiyasıdır. Bu problemin həllində heç bir böyük irəliləyiş əldə edilməmişdir. Qərarda, milli məsələni nəzərdə tuturam. Əgər milli məsələni dini, konfessiya ilə əlaqələndirsək, problem sadəcə dərinliyə çəkildi, çünki özünü ateist elan edən Bolşevik dövləti ölkə ərazisində təmsil olunan bütün dinlərdən imtina etdi və müvafiq olaraq xalqları milli mədəni eyniləşdirmə bu cəhətdən məhrum etdi.

V. DYMARSKY: Oleq Vitalieviç?

O. KHLEVNYUK: Yaxşı düşünürəm ki ...

V. DYMARSKY: Müsbət ... müsbət və ya müsbət deyil? ..

O. KHLEVNYUK: Düşünürəm ki, bəli, hər şeyə münasibət göstərilməlidir, tarix belə bir şeydir, konkret tarixi, tautologiyanı bəhanə gətirir. Əlbətdə görürük ki, bu dövrdə hər hansı bir siyasət, o cümlədən milli siyasət müəyyən bir sistem çərçivəsində fəaliyyət göstərdiyini yaxşı başa düşürük. Bu, sərt, repressiv bir sistem idi, bunu totalitar, avtoritar adlandıra bilərsiniz - bu, artıq dedikləri kimi bizim razılaşmalarımızın mövzusudur. Təbii ki, müvafiq iz buraxdı. Ancaq burada vurğulamaq vacibdir. Görürsünüz ki, bu siyasət Birinci Dünya Müharibəsi nəticəsində köhnə imperiyaların süqut etdiyi, milli məsələnin inanılmaz dərəcədə aktuallaşdığı və onun hansı dağıdıcı gücə sahib olduğu aydınlaşdığı bir vaxtda meydana gəldi. Beləliklə, milli məsələdəki bu müsbət fəaliyyət prinsipi ilə bolşeviklər özlərinə yad idi, çünki mahiyyətləri baxımından mərkəzləşmişdilər, buna baxmayaraq suala cavab axtarmağa başladılar: nə etməli? Bütövlükdə yeni şəraitdə hər birinin özünə məxsus bir şey tələb etdiyi bu çoxlu sayda millət, millət, millət kimidir, onları necə idarə etmək olar? Nə qədər partlatsalar da. Fikir sadə idi: tələblərindən qabaq getməli və siyasi güzəşt etmədən, ancaq bu cür mədəni və milli inşaata güzəşt etmək, yerli elitalara güzəşt etmək, ümumiyyətlə bu qazanın partlamasına imkan verməmək lazım idi. Və deməliyəm ki, 1920-ci illərdə bu siyasət, ümumiyyətlə, normal işləyirdi. Hə, heç olmasa etdi. Sonrakıları unutmaq lazım deyil. 1930-cu illərin əvvəllərində, Böyük Sıçrayış İrəli, aclıq və böhran siyasətinin yaratdığı böhrandan sonra, bu fəaliyyət deyilən kimi müsbət fəaliyyət, mədəni həssaslıq siyasəti sadəcə ləğv edildi. Bütün bunlar milli, sözlə desək, inşaatçılar Petliuristlər, müvafiq olaraq, mənsub olduqları ya da bəzi Fin millətçiləri və ya Belarus millətçiləri elan edildi. Etnik zəmində müvafiq repressiyalar davam etdi, müharibə təhlükəsinin artması dövründə 1937-1938-ci illərdə milli kontingentlərə qarşı əks-inqilab əməliyyatları olan milli zəmində kütləvi əməliyyatlara çevrildi. Və bununla, təəssüf ki, 1940-cı ildə SSRİ-nin tərkibinə daxil olan ərazilərdə aparılan təmizlənmə və deportasiyalarla daha da ağırlaşan miras, bu Baltika, Moldova, bu ...

V. DYMARSKY: Ukraynanın qərb bölgələri.

O. XLEVNYUK: ... Ukraynanın və Belarusun Qərb bölgələri. Məhz bu mirasla müharibəyə yerli xalqların mirası ilə deyil, fərqli bir miras ilə daxil olduq. Düşünürəm ki, bu ... bunlar belə nüanslardır, qoy kimsə onları əhəmiyyətli, kimisi az əhəmiyyət kəsb etsin, amma var idi və bunları nəzərə almaq lazımdır.

V. DYMARSKY: ... Düşünürəm ki, müharibə ilə əlaqəli problemlərə həqiqətən toxunsaq, Yulia'nın qeyd etdiyi, UPA, Ukrayna İstiqlal Ordusunun dedikləri əhəmiyyətlidir. Hə, Julia, belə danışmaq üçün, sıçradı ... öz fikrini bildirdi və ...

Y. KANTOR: Çıxdım və dilə gətirdim.

V. DYMARSKY: Çıxdım, bəli və ayağa qalxdım ... beləliklə, danışmaq üçün mən orada gedənləri tamamilə rədd etdim, hamısı bir tərəfdən aydındır. Digər tərəfdən, bu UPA-nın eyni fəaliyyətində hələ də bir mübarizə ünsürünün olub-olmaması, deyək ki, milli müstəqillik üçün zəruridir.

Y. KANTOR: Gəl ... İndi sıçrayacağam ...

V. DYMARSKY: Julia perked, sağ? Əslində, bir çox Ukrayna millətçi tarixçisinin dedikləri ...

Y. KANTOR: Hər şey aydındır, bəli, bu da bir sualdır, birincisi, şərhlər, ikincisi, heç nəyi rədd etmədim.

V. DYMARSKY: Bu təfsir məsələsidir ...

Y. KANTOR: Oradakı sadəcə bir şeyi rədd etmədim. Oradakı hər şeyi etiraf etməyi, hər şeyi etiraf etməyi təklif etdim, elə deyilmi? Budur, əslində OUN və UPA, bəli, bunlar Moebius halqasının iki üzüdür, elə deyilmi? hansı biri digərinə axır.

V. DYMARSKY: ... UPA?

Y. KANTOR: Bəli.

V. DYMARSKY: ... sanki silahlı ...

Y. KANTOR: ... və onun silahlı birləşmələri, bəli, sözsüz ki, müharibədən sonra xeyli sonra yaranmışdır. Beləliklə, bu, sözümcə, fəaliyyətimin mövzusu olmasa da, Baltikyanı ölkələrdə olduğu kimi, bu da təfsir məsələsidir, yalnız SS və polis batalyonları var idi, ancaq Litvada sadəcə SS yox idi, elə deyilmi?

V. DYMARSKY: Orada fərqli ...

Y. KANTOR: Kimin pis olduğu bilinmir.

V. DYMARSKY: ... eyni şey deyil.

Y. KANTOR: Bu, eyni şey deyil, mən təfsir məsələsini nəzərdə tuturam: bu sayıla bilər ... belə bir fəaliyyət, sözün əsl mənasında anti-Sovet, sözün əsl mənasında müstəqillik uğrunda mübarizə sayıla bilərmi? OUN-UPA məsələsində, bu, Ukrayna millətçilərinin təşkilatı Şərqi Polşa ərazisində fəaliyyət göstərdiyini başa düşdüyümüzü, Şərqi Polşanın 1939-cu ilə qədər fəaliyyət göstərdiyini vurğulayıram, baxmayaraq ki, mənim akademik statuslu bir ukraynalı həmkarım Şərqi Polşadan başqa heç bir şeyin olmadığını söylədi. əlbətdə məni heyrətləndirdi. Hətta təfsir məsələsi də deyil, sadəcə açıqlamalar məsələsidir. Beləliklə, Konqres, Ukrayna Millətçilər Təşkilatının Birləşmiş Konqresi, 1929-cu ildə və Polşada məlum səbəblərə görə deyil, Vyanada baş verdi. Beləliklə, bundan sonra həqiqətən bəyan edən bu quruluş - bəlkə də nəinki elan etmədi, əksinə Polşa ərazisindəki əhəmiyyətli mədəniyyət, həm də Ukrayna dövlətinin bərpası ilə əlaqədar olaraq öz məqsədlərini ortaya qoydu. "yaradıcılığı" demək çətindir, çünki Ukraynanın nə vaxt müstəqil dövləti var? Heç vaxt.

V. DYMARSKY: Oldu.

Y. KANTOR: Yaxşı, necə? birtəhər işləmir. Nə vaxt? Bəs nə vaxt?

O. KHLEVNYUK: Yaxşı, nə vaxt? 17-18 yaşlarında.

Y. KANTOR: Hə, bu ana qədər, bəli, budur, qısa bir parça! Bu saya bilersen ...

V. DYMARSKY: Bir çox keçmiş Sovet respublikaları bu təcrübəyə istinad edirlər. Gürcüstan da haqlı idi? ..

Y. KANTOR: Əlbəttə. Xeyr, amma bəli, vətəndaş müharibəsi ilə əlaqəsi olmayan, imperiyanın dağılması vəziyyəti ilə bağlı daha uzun bir mövcudluq dövrü haqqında danışdıqda, bəlkə bu barədə daha ehtiyatla danışmaq lazımdır. Bir il davam edən bir dövlət haqqında demək istəyirəm. Bəs, müstəqillik uğrunda mübarizə nə deməkdir? Bu, sərhədlərin keçməsi və ya Polşa dövlətinin sərhədlərinin məhv edilməsi ilə bağlı bir mübarizədir? və belə danışmaq, bu Ukraynanın vahid bir dövlət olaraq birləşməsi. Bu mənada, onun üçün daha bir xüsusi təşəkkürü olduğu konfransda, linqvistik tapıntılar çox oldu. Yaxşı, "sub-Sovet Ukrayna" termini ilə yanaşı - sovet deyil, sovetləşməmiş, amma sovet Sovet Ukrayna, bu neologizm yaxşıdır, elə deyilmi? - daha bir neçə terminoloji uyğunsuzluq oldu, məsələn: 39-cu ildə nə baş verdi? 39-cu ildə iki Ukraynanın yenidən birləşməsi baş verdi, - dedi olduğum 1-ci hissədə ukraynalı tarixçi. Bununla paralel olaraq, bir saatdan sonra, axdığım başqa bir hissədə, sual meydana çıxdı ki, Molotov-Ribbentrop Paktı nəticəsində Şərqi Polşa işğal edildi. Bəs bu mənada nə oldu? Cavab sadədir: Şərqi Polşanın işğalı, onun Stalin və Hitler arasında bölünməsi nə ilə nəticələndi? iki ukraynalı yenidən qovuşdu - burada müəyyən bir səbəb-nəticə əlaqəsi var. Müxtəlif məkanlarda, ərazi və tarixi, fərqli auditoriyada danışan, nisbətən danışanların hər biri bu iki həqiqəti fərqli şəkildə şərh edir. OUN beləliklə, Polşa üçün beşinci sütun olduğu əslində beşinci sütun olduğunu müdafiə etdi, elə deyilmi? eyni zamanda Sovet İttifaqının tərkibində olan Ukraynanın yenidən birləşməsi uğrunda mübarizə aparanlar. Buna görə birlik. Və sonra OUN, daha sonra isə OUN-UPA, Sovet Ukraynası üçün artıq beşinci kolon rolunu oynamağa başlayır, çünki biz danışırıq və bu müharibə zamanı, Ukraynanın nasist işğalı zamanı, Ukrayna dövlətinin bərpası barədə danışırıq. Yeri gəlmişkən, heç vaxt almanlar, biz onlara borc verməliyik, heç vaxt belə vədlər verməmişik, belə ki, yeri gəlmişkən, Balts ümumiyyətlə heç vaxt verilməmişdir. Bolşevizmə qarşı mübarizə aparmaq üçün özlərini, öz plakatları altında, bilərəkdən, özlərinə dəvət etdilər və həqiqətən də işə çağırdılar. Ukrayna vəziyyətində, Baltikyanı ölkələrdən fərqli olaraq, prinsipcə protektorat məsələsi belə yox idi, elə deyilmi? kimi. Buna görə ...

V. DYMARSKY: Bəs bunlar faşistlərin yoldaşları idimi? Nasistlər, əksinə.

Y. KANTOR: Hə, fikrimcə, var idi. Başqa necə?

V. DYMARSKY: Yaxşı, başa düşdüyüm kimi bu mövzuda mübahisələr var.

Y. KANTOR: Yaxşı ...

A. SOROKIN: Bilirsiniz, bir il əvvəl "İkinci Dünya Müharibəsi illərində Ukrayna millətçi təşkilatları" adlı 2 cildlik sənəd toplusunu dərc etdik. Və hətta Kiyev şəhərində kifayət qədər böyük bir nümayəndə təqdimatı keçirməyə cəsarət etdilər. Yaxşı və son bir il ərzində, ukraynalı həmkarlarımız, təəssüf ki, xoşbəxtlikdən bu iki cildli nəşri təqdim edən OUN-UPA Yuliyanın fəaliyyətini təqdim edə bilmədiyi heç bir dəlil və ya sənədli materiallar toplusunu təqdim edə bilmədi. Təəssüf ki, belədir. Bu şəkli çox geniş və sadə şəkildə çəkmək istəməzdim. Hər hansı bir əməkdaşlıq, rusca, yeri gəlmişkən, əməkdaşlıq kimi son dərəcə mürəkkəb bir hadisədir. Yeri gəlmişkən, Rusiya Azadlıq Ordusu və General Vlasov haqqında oxşar 2 cildlik nəşr hazırlayırıq. Bu ümumiyyətlə ...

V. DYMARSKY: Bir də deyim ki, heterojen bir meydana gəlmədir ...

A. SOROKIN: Toplanan bir heterojen bir forma ...

Y. KANTOR: Hədsiz, lakin birmənalı deyil.

A. SOROKIN: ... öz plakatları altında fərqli ideoloji münasibətləri olan və əksər hallarda ideoloji münasibətləri olmayan müxtəlif insanları toplamışdı. Bütün bunlar çox çətindir. Ukrayna millətçiləri bir tərəfdən ideoloji insanları birləşdirdi. Digər tərəfdən, onlar çox vaxt sadəcə quldurlardır və buna da gözünüzü yummaq lazım deyil. Ukraynanın müstəqilliyi uğrunda mübarizə aparan bu Ukrayna millətçilərinin, gələcək Ukraynanın bir neçə yüz minlərlə Polşa vətəndaşını bəhanə gətirərək, Ukraynanın dövləti, görünür, əsl ukraynalılar üçün ərazini azad etməsi nəticəsində qondarma Volyn qırğınını xatırlayaq. Bu, həm də tarixdir, bütün bunlar da həqiqətdir, istər siyasi bəyanatlarla, istərsə də tarixi araşdırmaların hüdudlarından kənara çıxan arqumentlərlə təkzib edilə bilməz. Bu, həll edilməli bir toxumadır, əgər oradakı siyasət haqqında danışsaq, xatırlayaq ki, Polşa ilə Ukraynanın bu gün son ayrılmaz dostları arasındakı gərginlik bu hiylənin ətrafında mövcuddur. Polyaklar üçün bu Katın hadisəsindən daha da travmatik bir hekayədir. Ukrayna üçün də. Tərəflərin mövqeləri uzlaşmaz və qütblüdür. Düşünürəm ki, bu yaxın tarixi, indi siyasi alov alan, dram və Ukrayna millətçiləri ətrafındakı tarixi prosesin siyasi ölçüsünü seyr etmək və öyrənmək üçün hələ çox şeyimiz var.

V. DYMARSKY: Sizi maraqlandırmırdınız - birdən-birə belə bir sualım oldu - yaxşı ki, Allaha şükür, Ukrayna hələ də var, ümid edirəm və vahid bir dövlət olaraq qalacaq, amma Qərblə Şərqi Ukrayna arasındakı fərqlər məlumdur gizlət. Ancaq uşaq məktəbə gəlir, elə deyilmi? və tarix öyrədir. Onların vahid tarix dərsliyi varmı?

O. KHLEVNYUK: Bu mövzuya cavabım yoxdur.

Yu KANTOR: Bilirəm, çünki soruşdum.

V. DYMARSKY: Qərbdə və Şərqdə eyni şeyi öyrədirlərmi?

Y. KANTOR: Bilirəm, bu məsələ ilə maraqlandığımdan, sizinlə eyni səbəbdən maraqlandım, habelə yenə də Pedaqoji İnstitutun ümumi tarix kafedrasının professoruyam. Və buna görə də - bu ikinci iş yeridir və buna görə də öyrədirlər, öyrədirlər və bizi nə gözləyir, yəni belə paralelləri gözləməyə dəyərmi, əlbəttə ki, maraqlandım.

V. DYMARSKY: ... burada Oleq Vitalieviç də tarix kafedrasında dərs deyir ...

O. KHLEVNYUK: ... bəli, amma rus dilinə görə, Ukrayna dərsliklərinə görə deyil, buna görə də bilmirəm ...

Y. KANTOR: ... yəni gələcək müəllimləri hazırlayıram, yəni.

V. DYMARSKY: Bəli, bəli, görürəm.

Y. KANTOR: Bu mənada maraq var idi. Burada. Deməli, oradakı vəziyyət belədir: dövlət tərəfindən təsdiq edilmiş bir dərslik və ya dərslik var, lakin onlar eynidır. Ancaq belə bir konsepsiya var, yeri gəlmişkən, ölkəmizin hər yerində, regional bir komponent olaraq mövcuddur. Buna görə də, məsələn, Tatarıstanda müəyyən bir vurğu var, yeri gəlmişkən, bu bəzən tənqid olunur ...

V. DYMARSKY: ... Tatar-Monqol boyunduruğu ilə bağlı? ..

Y. KANTOR: Tatarıstanın ümumi tarixinə aid bir şey də yoxdur, o da yoxdur, elə deyilmi? Və deyək ki, alternativ deyil, amma bu şəkildə qoyaq ...

O. KHLEVNYUK: ... inkişaf ...

Y. KANTOR: Tatarıstan tarixi mövzusunu daha çox, bəlkə də dərin bir həcmdə və ya bir az fərqli bir cəhətdən inkişaf etdirsəm, səmimi deyim ki, Moskvada, Sankt-Peterburqda və ya başqa bir yerdə yalnız Kazan dərsliklərini gördüm. Yaxşı, deyək də ...

V. DYMARSKY: ... Hətta ürəkdən soruşdum.

Y. KANTOR: Mən başa düşürəm.

V. DYMARSKY: Bəs oradakı Qızıl Orda nəyə aiddir?

Y. KANTOR: Yaxşı, Qızıl Orda ilə bağlı da. Bu, nəzəriyyənin orada təkzib olunması demək deyil ...

V. DYMARSKY: Mən bir dərslikdə deyil, tatar tarixçilərinin əsərlərini çox oxumuşam. Yeri gəlmişkən, təkcə tarixçilərin yeri gəlmişkən, orada çox geniş yayılmış müsbət nöqteyi-nəzərə sahib olan insanlar da ola bilər, doğrudanmı bu həqiqətdir? Ordunun rolu ...

Y. KANTOR: Əlbətdə. Belə bir nöqtə var.

A. SOROKIN: Yaxşı, nəinki Kazan tarixçiləri bu barədə yazırlar ...

(əvəzolunmaz)

V. DYMARSKY: Ancaq söhbət bir dərslikdən gedir.

Y. KANTOR: Dərslik haqqında. Qərbi Ukraynaya gəldikdə, bu, çox xüsusi bir vəziyyətdir və yalnız dərsliklərə diqqət yetirməyə ehtiyac yoxdur, çünki bu və ya digər şəkildə dərsliklər dövlətdir, vahid dövlət proqramı var, eynilə bizdə Vahid Dövlət İmtahanı var, bir imtahan var, bəli, Ukraynanın hansı hissəsində, Donbasda və ya Lvovda bitirdikləri məktəbdən asılı olmayaraq hər kəs tərəfindən qəbul edilir. Ancaq bilirsiniz ki, çox xarakterikdir, sizə xatırlatacağam ki, konfransımızın dili əvvəlkilər kimi yaxşı idi.

A. SOROKIN: Düzəldəcəyəm: Rus və Ukrayna rəsmi elan edildi ...

Y. KANTOR: Son mərhələdə? Mən bunu bilmirdim. Əslində bunu bilmirdim, çünki bütün proqramlarda ...

A. SOROKIN: Proqramda siz tapa bilərsiniz ...

O. KHLEVNYUK: Bu proqramda göstərilmişdir.

V. DYMARSKY: ... burada iki dildə qarşımda bir proqram var ...

Y. KANTOR: ... konfransın rəsmi dilində ikiyə ...

A. SOROKIN: ... orada deyilir, əmin olun ...

V. DYMARSKY: İndi tapacağıq ...

O. KHLEVNYUK: Var, bəli.

Y. KANTOR: Düzünü desəm, əhəmiyyət vermədim, çünki hamımıza göndərilən elektron variantda konfransın iş dili - rus dilində yer aldı. Mən nə edirəm? Yaxşı, iki dil olduğundan - görürsən, sadəcə darıxmışam, çox maraqlıdır. Mən başa düşürəm ki, bu son mərhələ haradan gəldi, ancaq eşitdiyimdən yeganə iştirakçı, konfransımızda 16 ölkənin nümayəndələrinin olmasına baxmayaraq, ümumiyyətlə hər zaman yanında olan fransızlar - sizin üçün bir Francophon, Vitali Naumoviç, bu hamımızdan daha yaxşı bilinir - fransızlar mümkün olduğu yerdə yalnız fransızca danışmağa çalışırlar, elə deyilmi?

V. DYMARSKY: Çalışmırlar, sadəcə başqa bir şey bilmirlər. Çox sadədir.

A. SOROKIN: Təkcə bunlar deyil.

Y. KANTOR: Xeyr, yox, yox, sadəcə fransızlar, amerikalılar, oradakı almanları və başqalarını xatırlatmaq olmaz, elə deyilmi? Balts rus dilində danışdı, Baltikyanı nümayəndələr rusca danışdı ...

V. DYMARSKY: Onların Ukrayna dilində danışmalarını istəyirsiniz? Hətta qərib olardı.

Y. KANTOR: Xeyr, heç kim başqa dildə danışmırdı. Ukrayna dilində danışan yeganə iştirakçı Lvovdan olan bir iştirakçı idi. Kiyevlilər, Xarkovitlər, orada və sair, rus dilində danışırdılar. Bizdə…

V. DYMARSKY: Bəli, biz, Lvov xalqı beləyik ...

Y. KANTOR: Siz Lvovdansınız, elə deyilmi? Anlayıram, milli qürurunuz Vitaliy Naumoviçə toxundum. Ancaq bu da həqiqətən maraqlıdır, əksər elmi konfranslarda, hətta Rusiya daxilində və ümumiyyətlə, Qərbi Ukraynanın nümayəndələri öz dillərində israr etdikdə olur.

O. KHLEVNYUK: Özümə müdaxilə etməyə icazə verəcəm. Düşünürəm ki, bu vəziyyətdə konfransın Ukraynada baş verməsi səbəb oldu və burada iştirak etdiyim bölmədə Lvovda iştirak edənlərdən biri dedi ki, mən Moskvada olduğum zaman rus dilində danışdım, o qədər pis bir təcrübə idi ki, sadəcə bir dəfə rus dilini korlamaq istəmirəm və ... Ancaq deməliyəm ki, o, tamamilə gözəl Ukrayna dilinə sahib olacaq. Bu, hətta bəzi iştirakçılara zövq verdi, çünki tez-tez eşitdiyimiz qarışıq növü deyildi ...

Y. KANTOR: Qarışıq bir surzhik, dil deyil ...

O. KHLEVNYUK: Əsl gözəl bir dil idi, yaxşı, heç bir şey yoxdu, başa düşdük ...

A. SOROKIN: Mən ümumiyyətlə dramatikləşdirməzdim.

O. KHLEVNYUK: Yaxşı, kiminsə tərcüməsi lazımdı ...

J. KANTOR: ... Mən, məsələn, qonşumdan Estoniyaya, tərcümə etdim ...

O. KHLEVNYUK: Kiməsə lazımdı.

A. SOROKIN: ... iclaslarda eyni vaxtda tərcümə var idi, bölmələrdə eyni vaxtda tərcümə olmurdu. Həqiqətən buna diqqət etməzdim, bunlar əhəmiyyətsiz şeylərdir.

Y. KANTOR: Xeyr, mən bunu yalnız Lvivlə əlaqədar qeyd etdim, çünki Kiyevdən bir adam danışmaz ...

V. DYMARSKY: Hələ bu gün verilmiş sualı yenə təkrarlayardım, sadəcə maraqlanıram, bəlkə nə deyəcəklərinizi biraz daha genişləndirirsiniz. Bu konfransda səsləndi, istəməyibsə ya etməyibsə, fərqi yoxdur, hər halda, o dövrün bugünkü Rusiyadakı millətlərarası münasibətlərin vəziyyətinə təsiri barədə fikirləriniz nədir? Rusiya ilə Ukrayna, Rusiya ilə Qazaxıstan arasındakı münasibətlər, Rusiya ilə Gürcüstan arasındakı münasibətlərin vəziyyəti və s. Haqqında danışmıram. Rusiya daxilində. Bu nə vaxt qoyuldu? Yoxsa dediyimiz kimi, çar rejiminin mirası idi?

A. SOROKIN: Bilirsiniz, dövlət idarəetmə sənəti, mənim fikrimcə, başqalarının arasında yaranan müxtəlif problemlərə vaxtında cavab verməkdə yalan danışır. Sovet dövləti bu çətinliklərin öhdəsindən gəlmədi. Milli sual, bu dövlətin mövcudluğu boyunca yumşaq desək, olduqca kəskin idi.

V. DYMARSKY: Bu cür xəsarətlər var idi, amma buna baxmayaraq birtəhər hamısını idarə edə bildilər, bəlkə də həqiqətən onu içəridə bir yerə sürdürdülər və həqiqətən də mövcud olmağa davam etdilər, bu problemlər, amma bunlar o qədər də tez deyil və o qədər də zahiri deyil hamısı eyni çıxdı.

A. SOROKIN: Ancaq bu problemdir, reaksiya verməyə çağırılmır: xəstəliyi dərinliklərə sürükləmək, sizi boğazından tutmayana qədər suallara cavab verməmək, bu dövlət idarəçiliyi deyil. Əslində problem budur. Bir çağırışla qarşılaşan erkən bolşevik hökumətləri yaranarsa, başqa cür davranıla bilər, ancaq vahid siyasət və bu dövrün çağırışına cavab idi. Sonra sonrakı dövrdə cavab verilmədi. Zənglər, suallar oldu, amma cavab verilmədi. Əlbətdə ki, bu gün bizi irsi ilə qarşı-qarşıya qoyurlar, yeri gəlmişkən, heç bir şəkildə bizi eyni məsuliyyətdən azad etmirlər. Bunlar dövlət idarəetməsi üçün suallardır. Problemlərimiz var, bunlara cavab vermək lazımdır. Sadəcə problemi açmaq və asfaltdan bir şeyin böyüməyəcəyinə ümid etmək mənasız və zərərlidir.

V. DYMARSKY: Bilirsiniz, Andrey Konstantinoviç, indi özümü bir şeylə yaxalayıram və başımda belə lənətə baxmışam, amma heç olmasa bu problemin həll olunduğu bir ölkənin adını deyə bilərsiniz? Müdrik və ya təsirli hökumət vasitəsi ilə.

O. KHLEVNYUK: Bu tarixçilər üçün bir sual deyil.

V. DYMARSKY: Mən başa düşürəm, bəli.

V. DYMARSKY: Mən tapa bilmirəm, belə bir ölkənin adını çəkin. Çünki müdrik və təsirli hesab edə biləcəyimiz şey, əfsuslar olsun ki, bu vəziyyətdə Sovet dövlətini müdafiə etmirəm, bunlar yalnız içəridə haradasa sürməyi bacaranlardır və yenə də hər zaman bir yerdə peyda olur.

O. KHLEVNYUK: Xeyr, amma bu daim mövcud olan bir problemdir, həll edilə bilməz, həmişə olacaqdır. Ancaq burada meyar sadədir: verilmiş dövlət çoxmillətli kimi mövcuddur və ya mövcud deyil?

V. DYMARSKY: Rusiya çoxmillətli dövlət kimi mövcuddurmu?

V. DYMARSKY: Xüsusilə indi bunu Biryulyovoda yaxşı görürük ...

O. KHLEVNYUK: Düzdür, amma buna baxmayaraq Rusiya çoxmillətli bir dövlət kimi mövcuddur. Və bu, necə deyərlər, çox səhv edilməməsi və bəzi düzgün qərarlar verilməsinin meyarıdır.

Y. KANTOR: Rusiya İmperatorluğu da çoxmillətli bir dövlət kimi mövcud idi ... bunu heç vaxt təkzib etmirdi.

O. KHLEVNYUK: Bəli və bu qədər mövcuddursa, demək ki, birlikdə saxladığı şey onu məhv edəndən üstün oldu. Sovet İttifaqında da belə idi.

Y. KANTOR: Sovet İttifaqında nə baş verdiyini bilirik.

O. KHLEVNYUK: Bəli, tamamilə doğrudur. Ümumiyyətlə, milli məsələnin həll olunma meyarı başqa nə ola bilər? Yalnız bu. Ancaq bu günə qədər, bütün Yuqoslaviyada olduğu kimi, ölkənin də bir böyük Biryulyovaya çevrilməsindən danışmırıq.

V. DYMARSKY: Yaxşı, bəli.

O. KHLEVNYUK: Buna qədər hər şeyin ümidsiz olmadığını söyləyə bilərik.

V. DYMARSKY: Hə, bəli, sadəcə Yuqoslaviyanı xatırladım ...

O. KHLEVNYUK: Əlbəttə.

V. DYMARSKY: Ancaq eyni zamanda, ümumiyyətlə dediyimiz kimi, sivil boşanma ilə əlaqəli nümunələr də var? orada, çexlər və slovaklar sakit, sakit bir şəkildə ayrıldı ...

Y. KANTOR: Ümumiyyətlə, vaxtın çatdığını göstəririk.

V. DYMARSKY: Həqiqətən vaxt keçir. Hətta, üstəlik, vaxtı başa çatdı, buna görə təəssüf ki, bizim bugünkü qonaqlarımıza: Julia Kantor, Andrey Sorokin və Oleq Xlevnyuka söhbət üçün təşəkkür etməliyəm. Bəlkə müharibə haqqında çox danışmadıq, amma mənə elə gəldi ki, söhbət faydalı və maraqlı keçdi. Bir həftədən sonra görüşərik.

Andrey Sorokin. Şəkil: Mixail Nilov

Bu gün Avropada II Dünya Müharibəsi ilə bağlı həqiqətləri xatırlayan və hörmət edənlər, keçmişin xatirəsini necə qorumaq, gələcək üçün dərslər öyrənmək, indi arxiv fondları "gizli" möhürdən məhrumdur, - Rusiya Dövlətinin direktoru ictimai-siyasi tarixin arxivi (RGASPI) Andrey Sorokin.

Andrey Konstantinoviç, bir dəfə dediniz ki, arxiv tarixi yaddaş doktorudur. Xahiş edirəm bu tərifi deşifrə edin.

Bu sadədir. Arxiv sənədləri qeyd olunan bütün qələbələri, qələbələri, səhvləri və cinayətləri ilə tariximizi göstərən istisnalar olmadan sənədləri tam şəkildə saxlayır. Və bizim ümumi vəzifəmiz bu tarixi təcrübədən dərs almaq, indiki vaxtda əksik olmaq, tarixin məlumatsızlığından qurtulmaq, təcrübəsini nəzərə almaqdır.

Bu cür problemləri həll etmək üçün ən vacib fondlarımızı rəqəmləşdirməyi, bir çox sənədləri əldə etməyi özümüzə məqsəd qoymuşuq. İki il əvvəl, bizim təşəbbüsümüzlə Federal Arxiv Agentliyi, bu gün İnternetdə qismən - 1919-1932-ci illərdən bəri rəqəmsal sənədləri olan Siyasi Büro fondu, habelə Komintern fondu olan Stalinin şəxsi arxivini tamamilə özündə saxlayan "Sovet dövrünün sənədləri" saytını yaratdı.

- Dövlət Müdafiə Komitəsi Fondu orada yerləşəcəkmi?

Bəli, Böyük Qələbənin 70 illik yubileyi üçün qeydlər və qeydlər toplusuna əsaslanan məlumat bazası yaratmaq üçün bu genişmiqyaslı layihə mayın 9-dək başa çatacaqdır. Bunu ayın sonuna qədər açıq şəkildə açmağı planlaşdırırıq.

Məncə, "arxiv" və "həqiqət" sözləri arasında bərabər bir işarə var. Onun üçün çalışdığınız müəssisəyə neçə nəfər gəlir?

Bir tərəfdən arxivin populyar olduğundan əmin olun. Bu, təkcə ölkəmizdə deyil, xaricdə də son 25 ildə Sovet İttifaqı tarixini araşdıran bir çox rus və xarici tədqiqatçı üçün cəlbedici bir yer olduğu bilinir. Bundan əlavə, üç il əvvəl arxiv öz saytını yaratdıqdan sonra ziyarətlərin sayı artıq milyondan çox oldu!

Digər tərəfdən, etiraf etməliyəm ki, peşəkar tarixçilər və bütövlükdə cəmiyyət bu gün sənədlərə kifayət qədər müraciət etmir. Böyük Vətən Müharibəsi dövrünə aid arxiv materiallarına gəldikdə görmək xüsusilə ağrılıdır. Bax masamda, bu mövzu ilə əlaqəli qovluqlar var. Onların istifadəsinin bir çox vərəqində mütəxəssislərlə əlaqəli sənədləri ümumiyyətlə tapa bilməyəcəksiniz. Üstəlik, bu materiallar illər əvvəl və illər əvvəl açıqlanmışdı.

- Həqiqətə ehtiyac yoxdur?

Hardasa, sadəcə bir şey məni dibinin altına girməyə mane olur.Bu mən cəmiyyətin tarixi şüurunun böhranının təzahürünü görürəm. Buna görə arxivistlər və tarixçilər qarşısında müsbət tarix, öz tarixi haqqında biliklərlə tanış olmaq vacib vəzifə durur. Mən bu hekayənin yalnız müsbət səhifələrini bilməli və yadda saxlamalı olduğunuz barədə deyil, pozitivist metodun spekulyativ tikinti üzərində fakt və sənədin üstünlüyünü tələb etməsi barədə danışmıram. Bəzən xarici siyasətçilərin tarixlə əlaqəli bəzi çıxışlarını eşitdikdən sonra narahat olur: bu gün çox vaxt elementar şeyləri bilməyən və ya bilmək istəməyənlər tərəfindən qərarlar qəbul edilir.

- Kabu gün Rusiya tarixçiləri ilə onların Qərb həmkarları arasında qarşılıqlı əlaqə səviyyəsi necədir?

Tarixçinin əldə etdiyi hər şey onun elmi nüfuzudur və buna görə də açıq-aydın şeyləri mübahisə etməyə və ya təkzib etməyə imkan vermir. Və belə cəhdlərlə qarşılaşmırıq. Məsələn, bu yaxınlarda Avstriyadan qayıtdım, arxivimiz ölkənin nasist işğalından azad edilməsinə həsr olunmuş sərgidə iştirak etdi. Orada tarixçilərin və ictimai xadimlərin təşəbbüsü ilə onun ərazisində həlak olmuş Sovet hərbi qulluqçularının dəfnləri ilə bağlı çox işlər görülür. Nəhəng bir verilənlər bazası yaradıldı və bu məlumatların kodlaşdırılmasına həsr olunmuş böyük bir istinad toplusu nəşr olundu. Vyananın mərkəzində, sizə xatırlatmaq istəyirəm, Sovet əsgəri-azad edən bir abidə var. Oradakı insanlar Avstriyanın öz dövlətçiliyini bərpa etməyə borclu olduqlarını yaxşı bilirlər və tarixə yenidən baxmaq fikrində deyillər.

- Siyasətçiləri tarixçilərin səsini necə eşitdirmək olar?

Keçmişlə bağlı obyektiv biliklərin siyasi müstəviyə necə çevriləcəyini hələ tam anlamıram. Üstəlik, Rusiya Siyasi Elmlər Birliyinin vitse-prezidenti olaraq, belə bir mexanizmi təsəvvür etməliyəm. Tarix və tarixi keçmiş siyasətçilər tərəfindən öz məqsədləri üçün istifadə edilməyə davam edir. Onlar, çox vaxt məlumatsızlıqdan, həqiqi faktlarla heç bir şəkildə əlaqəsi olmayan tarixi proses haqqında subyektiv fikirlərə sahibdirlər. Ancaq tarixi məqamların ani məqsədlər naminə qəsdən təhrif olunması da mövcuddur.

- Nəyi nəzərdə tutursan?

Bu gün müasir Rusiya və SSRİ-nin qəsdən və mənfi olaraq müəyyənləşdirilməsinə diqqət yetirməmək mümkün deyil. Arxivlərimizin qapalı təbiəti, Stalinçiliyin dirçəldilməsi, Rusiya cəmiyyətinin keçmişin çətin səhifələri ilə işləməkdən imtina etməsi ilə bağlı reallığa heç bir aidiyyəti olmayan miflər var. Təəssüf ki, tarix elmi bu gün böyük ölçüdə siyasətin girovu olaraq qalır. Ancaq eyni zamanda 1917-ci il hadisələrinin yüz illiyinə yaxınlaşdıqca getdikcə daha aktuallaşan keçmişin daxili qavrayışı ilə də məşğul olmalıyıq. Budur, həddindən artıq uzaq olmaq - olduqca müsbət və ya tamamilə mənfi - hətta qiymətləndirmələr deyil, öz apologlarının siyasi ön planda olduğu miflər də olduqca obyektiv olmalıdır.

- Böyük Vətən Müharibəsi ilə əlaqədar sənədlərin rəqəmsallaşdırılması ilə bağlı işlər yubileydən sonra da davam edəcəkmi?

- Hətta tərəddüd etmə! İşin çox vaxt müəyyən bir tarix kampaniyası prinsipi üzərində qurulduğu bir vaxtda təbliğat sahəsində mənfi Sovet təcrübəsindən imtina etməyin vaxtı gəldi. Anlamaq lazımdır: bir diskurs yarpağı, dərhal digəri ilə əvəz olunur. Hər gün tarixi keçmişinizlə işləməlisiniz. Gələn il başlayacaq Qələbənin 75 illiyinə hazırlıqlar bizə partizan hərəkatının mərkəzi qərargahının sənədlərini rəqəmsallaşdırmağa başlamağa imkan verəcəkdir. Siyasi Büro sənədlərinin bir sıra da öz növbəsini gözləyir.

- Tarixçi olaraq, dövlət arxivinin hansı fondlarına müraciət edirsiniz?

Sovet tarixi üçün ən vacib olan bir sıra sənədli kompleksləri saxlayırıq. Diqqətimi daha çox Stalinin şəxsi fondu, Siyasi Büro, Dövlət Müdafiə Komitəsi cəlb edir. Şəxsən mən ən çox Böyük Vətən Müharibəsi sənədləri ilə işləyirəm. Axı, arxivimiz müharibə tarixinə dair ən vacib sənədlərin saxlandığı keçmiş Mərkəzi Partiya Arxividir.

Rusiya Dövlətinin direktoru ictimai-siyasi tarixin arxivi (RGASPI) Andrey Sorokin.

- Andrey Konstantinoviç, bir dəfə dediniz ki, arxiv tarixi yaddaş doktorudur. Xahiş edirəm bu tərifi deşifrə edin.

- Bu sadədir. Arxiv sənədləri qeyd olunan bütün qələbələri, qələbələri, səhvləri və cinayətləri ilə tariximizi göstərən istisnalar olmadan sənədləri tam şəkildə saxlayır. Və bizim ümumi vəzifəmiz bu tarixi təcrübədən dərs almaq, indiki vaxtda əksini tapmaq, tarixin məlumatsızlığından şəfa tapmaq, təcrübəsini nəzərə almaqdır.

Bu cür problemləri həll etmək üçün ən vacib fondlarımızı rəqəmləşdirməyi, bir çox sənədləri əldə etməyi özümüzə məqsəd qoymuşuq. İki il əvvəl, bizim təşəbbüsümüzlə Federal Arxiv Agentliyi, bu gün İnternetdə mövcud olan, qismən - 1919-1932-ci illərdən bəri rəqəmsal sənədləri olan Siyasi Büro fondu, habelə Komintern fondu olan Stalinin şəxsi arxivini özündə cəmləşdirən "Sovet dövrünün sənədləri" saytını yaratdı.

- Dövlət Müdafiə Komitəsi Fondu orada yerləşəcəkmi?

- Bəli, Böyük Qələbənin 70 illik yubileyi üçün qeydlər və qeydlər toplusuna əsaslanan məlumat bazası yaratmaq üçün bu genişmiqyaslı layihə mayın 9-dək başa çatacaqdır. Bunu ayın sonuna qədər açıq şəkildə açmağı planlaşdırırıq.

- Məncə, "arxiv" və "həqiqət" sözləri arasında bərabər bir işarə var. Onun üçün çalışdığınız müəssisəyə neçə nəfər gəlir?

- Bir tərəfdən arxivin populyar olduğundan əmin olun. Bu, təkcə ölkəmizdə deyil, xaricdə də son 25 ildə Sovet İttifaqı tarixini araşdıran bir çox rus və xarici tədqiqatçı üçün cəlbedici bir yer olduğu bilinir. Bundan əlavə, üç il əvvəl arxiv öz saytını yaratdıqdan sonra ziyarətlərin sayı artıq milyondan çox oldu!

Digər tərəfdən, etiraf etməliyəm ki, peşəkar tarixçilər və bütövlükdə cəmiyyət bu gün sənədlərə kifayət qədər müraciət etmir. Böyük Vətən Müharibəsi dövrünə aid arxiv materiallarına gəldikdə görmək xüsusilə ağrılıdır. Bax masamda, bu mövzu ilə əlaqəli qovluqlar var. Onların istifadəsinin bir çox vərəqində mütəxəssislərlə əlaqəli sənədləri ümumiyyətlə tapa bilməyəcəksiniz. Üstəlik, bu materiallar illər əvvəl və illər əvvəl açıqlanmışdı.

- Həqiqətə ehtiyac yoxdur?

- Hardasa, sadəcə bir şeyin altına çatmaq üçün durur.Mən bunu cəmiyyətin tarixi şüurunun böhranının təzahürü kimi görürəm. Buna görə arxivistlər və tarixçilər qarşısında müsbət tarix, öz tarixi haqqında biliklərlə tanış olmaq vacib vəzifə durur. Mən bu hekayənin yalnız müsbət səhifələrini bilməli və yadda saxlamalı olduğunuz barədə deyil, pozitivist metodun spekulyativ tikinti üzərində fakt və sənədin üstünlüyünü tələb etməsi barədə danışmıram. Bəzən xarici siyasətçilərin tarixlə əlaqəli bəzi çıxışlarını eşitdikdən sonra narahat olur: bu gün çox vaxt elementar şeyləri bilməyən və ya bilmək istəməyənlər tərəfindən qərarlar qəbul edilir.

- Kabu gün Rusiya tarixçiləri ilə onların Qərb həmkarları arasında qarşılıqlı əlaqə səviyyəsi necədir?

- Tarixçinin əldə etdiyi hər şey onun elmi nüfuzudur və buna görə də açıq-aydın şeyləri mübahisə etməyə və ya təkzib etməyə imkan vermir. Və belə cəhdlərlə qarşılaşmırıq. Məsələn, bu yaxınlarda Avstriyadan qayıtdım, arxivimiz ölkənin nasist işğalından azad edilməsinə həsr olunmuş sərgidə iştirak etdi. Orada tarixçilərin və ictimai xadimlərin təşəbbüsü ilə onun ərazisində həlak olmuş Sovet hərbi qulluqçularının dəfnləri ilə bağlı çox işlər görülür. Nəhəng bir verilənlər bazası yaradıldı və bu məlumatların kodlaşdırılmasına həsr olunmuş böyük bir məlumat toplusu nəşr olundu. Vyananın mərkəzində, sizə xatırlatmaq istəyirəm, Sovet əsgəri-azad edən bir abidə var. Oradakı insanlar Avstriyanın öz dövlətçiliyini bərpa etməyə borclu olduqlarını yaxşı bilirlər və tarixə yenidən baxmaq fikrində deyillər.

- Siyasətçiləri tarixçilərin səsini necə eşitdirmək olar?

Keçmişlə bağlı obyektiv biliklərin siyasi müstəviyə necə çevriləcəyini hələ tam anlamıram. Üstəlik, Rusiya Siyasi Elmlər Birliyinin vitse-prezidenti olaraq, belə bir mexanizmi təsəvvür etməliyəm. Tarix və tarixi keçmiş siyasətçilər tərəfindən öz məqsədləri üçün istifadə edilməyə davam edir. Onlar, çox vaxt məlumatsızlıqdan, həqiqi faktlarla heç bir şəkildə əlaqəsi olmayan tarixi proses haqqında subyektiv fikirlərə sahibdirlər. Ancaq tarixi məqamların ani məqsədlər naminə qəsdən təhrif olunması da mövcuddur.

- Nəyi nəzərdə tutursan?

- Bu gün müasir Rusiya və SSRİ-nin qəsdən mənfi olaraq müəyyənləşdirilməsinə diqqət yetirməmək mümkün deyil. Arxivlərimizin qapalı təbiəti, Stalinçiliyin dirçəldilməsi, Rusiya cəmiyyətinin keçmişin çətin səhifələri ilə işləməkdən imtina etməsi ilə bağlı reallığa heç bir aidiyyəti olmayan miflər var. Təəssüf ki, tarix elmi bu gün böyük ölçüdə siyasətin girovu olaraq qalır. Ancaq yenə də 1917-ci il hadisələrinin yüz illiyinə yaxınlaşdıqca getdikcə daha aktuallaşan keçmişin daxili qavrayışı ilə qarşılaşmalıyıq. Budur, həddindən artıq uzaq olmaq - olduqca müsbət və ya tamamilə mənfi - hətta qiymətləndirmələr deyil, öz apologlarının siyasi meylləri sahəsində köklənmiş miflər olduqca obyektiv olmalıdır.

- Yubileydən sonra Böyük Vətən Müharibəsi ilə bağlı sənədlərin rəqəmsallaşdırılması ilə bağlı işlər davam edəcəkmi?

– Hətta tərəddüd etmə! İş tez-tez müəyyən bir tarixə təyin edilmiş bir kampaniya prinsipi üzərində qurulduğu zaman təbliğat sahəsində mənfi Sovet təcrübəsindən imtina etməyin vaxtı gəldi. Anlamaq lazımdır: bir diskurs yarpağı, dərhal digəri ilə əvəz olunur. Hər gün tarixi keçmişinizlə işləməlisiniz. Gələn il başlayacaq Qələbənin 75 illik yubileyinə hazırlıqlar bizə partizan hərəkatının mərkəzi qərargahının sənədlərini rəqəmsallaşdırmağa başlamağa imkan verəcəkdir. Siyasi Büro sənədlərinin bir sıra da öz növbəsini gözləyir.

- Tarixçi olaraq, dövlət arxivinin hansı fondlarına müraciət edirsiniz?

- Sovet tarixi üçün ən vacib olan bir sıra sənədli kompleksləri saxlayırıq. Diqqətimi daha çox Stalinin şəxsi fondu, Siyasi Büro, Dövlət Müdafiə Komitəsi cəlb edir. Şəxsən mən ən çox Böyük Vətən Müharibəsi sənədləri ilə işləyirəm. Axı, arxivimiz müharibə tarixinə dair ən vacib sənədlərin saxlandığı keçmiş Mərkəzi Partiya Arxividir.

Vladimir Tolts : Rus çap məhsullarını bu və ya digər şəkildə tarixlə əlaqəli şəkildə izləyənlər son dövrlərin paradoksal fenomenini asanlıqla görə bilərlər: Stalinin adı, tərcümeyi-halı, tarixi rolu və s. İlə əlaqəli kitabların, məqalələrin və digər nəşrlərin sayı. "yetkin Stalinizm" dövründə ona həsr edilmiş nəşrlərin sayını olduqca müqayisə (və ya hətta üstələyir). Fəaliyyət göstərdiyi filmlərin sayı (buraya ya qınandığı, ya da izlənildiyi televiziya seriallarını və televiziya proqramlarını əlavə edin - ümumiyyətlə Stalin bir rus televiziyasının ulduzu oldu) - bu ekran axını Sovet kinosunun Stalinistindən qat-qat daha çoxdur. Stalinin "Rusiyanın adı" nominasiyasında müzakirə olunmasından danışmıram!

Qeyd etmək vacibdir ki, "bütün dövrlərin və xalqların lideri" nin əsas ədəbi xarakter olaraq ortaya çıxdığı pulpa fantastika və pop televiziya proqramlarında və müzakirələrdə, Stalin və Stalinizm eyni zamanda ciddi elmi araşdırma və təhlil obyektlərinə çevrilmişdir. Burada Rusiyanın birinci prezidenti B.N. Yeltsin Fondunun dəstəyi ilə ROSSPEN nəşriyyatı tərəfindən həyata keçirilən və Stalinizmin elmi tərcümeyi-halı üçün materialların hazırlanması və Stalinizmlə bağlı ciddi elmi müzakirələr haqqında çoxsaylı layihə və hörmət durmadan qeyd etmək olmaz.

Permdə keçirilən Viktor Petroviç Astafyevin xatirəsinə həsr olunmuş Vətəndaş oxunuşlarında iştirak etmək şansım var idi, oradakı tarixi hissənin müharibədən sonrakı Stalinçiliyin müzakirələrinə və təcrübələrinə həsr olunmuş əsəri. Bu konfransdan dərhal sonra, dekabrın 3-də Moskvada görkəmli rus siyasətçiləri, sosioloqları, yazıçıları, publisistləri və əlbəttə ki, rus və alman tarixçilərinin iştirak etdiyi "Köhnə yeni rus mifləri: bilik və ya şüur \u200b\u200bböhranı?" Adlı Rusiya-Alman forumu keçirildi. ... Və yenə - "mif - Stalin" müzakirə mövzularından biri.

Və bu forumda, ehtimal ki, 2008-ci il elmi "Stalinizm" in apotheozu olduğu təyin olunan növbəti elmi iclasın iki təşkilatçısı ilə görüşdüm. Bu, Rusiya Federasiyasındakı İnsan Hüquqları üzrə Müvəkkil, Boris Yeltsin Fondu, Rusiya Federasiyasının Dövlət Arxivi, Rusiya Elmlər Akademiyasının Sosial Elmlər üzrə Elmi İnformasiya İnstitutu, Rusiya Siyasi Ensiklopediyası Nəşriyyatı və Xatirə Cəmiyyəti tərəfindən təşkil olunan "Stalinizmin tarixi: Tədqiqatın nəticələri və problemləri" adlı beynəlxalq elmi konfransdır.

Həmsöhbətlərim Rusiya Federasiyası Dövlət Arxivinin direktoru Sergey Vladimiroviç Mironenko və Rusiya Siyasi Ensiklopediyası Nəşriyyat Evinin baş direktoru Andrey Konstantinoviç Sorokindir. Onlara ünvanladığım ilk sual, Stalin mövzusunun ictimai diqqət və müzakirələrin ön cəbhəsinə belə bir kütləvi şəkildə irəliləməsinin keçmişdəki təbii marağa dair bir növ spekulyasiya olması, cəmiyyətin diqqətini müasir həyatın təcili və bəzən böhran problemlərindən yayındırmaq istəyi ilə əlaqəli olub olmadığı ilə bağlı bəzən ifadə olunan şübhə ilə bağlıdır. ? Mənə ilk cavab Sergey Mironenko.

Sergey Mironenko: Əlbətdə fərziyyələrimiz yoxdur. Düşünürəm ki, ciddi şəkildə danışsaq, ölkəmizdəki siyasi hadisələri və Rusiyanın müasir tarixi dərslik ətrafında gedən mübahisələri, yumşaq desək, izləyirsiniz. Peşəkar tarixçilərin, mətbuatın kəskin məzəmmətinə səbəb olan dərslik, buna baxmayaraq bu və bunu söyləyən Rusiya Federasiyası Təhsil Nazirliyi tərəfindən dərslik kimi tövsiyə edildi. Stalinə iki tərəfdən baxmaq olar. Əlbətdə bu misli görünməmiş repressiyaları kim əsaslandıracaq, amma buna baxmayaraq o, gözəl idi, müharibəni qazanmağı bacardı, Çörçillin heç kimin tapa bilmədiyi sözləri sitat gətirildi, ona görə də Çörçill bunları söylədi. Sovet hakimiyyətinin and içmiş düşməni Uinston Çörçill də böyük Stalini təqdir edə bilmədi. Dedi ki, Stalin ölkəni bipodla götürdü və nüvə bombası və raketlərlə buraxdı. Əlbətdə ki, konfransımıza bu gün Rusiyada baş verənlər kontekstində dəqiq baxmaq lazımdır. Düşünürəm ki, populyar "Rusiyanın adı" tok-şousunda dəhşətli qalmaqal yaşanması sizin üçün heç bir sirr deyil. Stalin üstə çıxdı. Elektron səsverməni dayandırmalı, İosif Vissarionoviçi ilk növbədən kənarlaşdırmaq üçün bəzi təşkilati tədbirlər görməli idim. Və buna baxmayaraq, nə etmələrindən asılı olmayaraq hamısı eyni Stalin və ya ikinci və ya üçüncüdür. Bu, ölkəmizdəki Stalinist hisslərin böyüməsidir. Bu vəziyyətdə peşəkar cəmiyyət də kənarda qala bilməz.

Vladimir Tolts : Bu, məşhur rus tarixçisi, Rusiya Federasiyası Dövlət Arxivinin direktoru Sergey Mironenkonun fikridir. Xatırladaq ki, Stalinizm tarixi ilə bağlı Beynəlxalq Elmi Konfransın açılışı ərəfəsində biz onunla və Rusiya Siyasi Entsiklopediyası Nəşriyyat Evinin baş direktoru Andrey Sorokin ilə "köhnə-yeni" Rusiya tarixi miflərinə həsr olunmuş başqa bir elmi forum çərçivəsində bu gün tarixçilərin əsas fikirlərindən biri olaraq danışırıq. mif "Stalin". Andrey Konstantinoviçə danışmaq sizin növbənizdir!

Andrey Sorokin : Bu mövzuda böyük bir müzakirə oldu, məsələn, mənim sevimli və hörmətli Lyudmila Ulitskayanın səsləndirdiyi mövqe, məni çox incitdi. Bu, Stalinin yersiz bir fiqur olması və mifoloji nümayəndəliklərin bütün dünyada keçmişə doğru getməməsi idi. Mənə elə gəlir ki, bu həm Rusiya, həm də planet miqyasında ətrafdakı reallığa yüksək nikbin baxışdır. Bəhs etdiyimiz konkret tarixi şəxsiyyətə gəlincə, Sergeyin dediklərinə əlavə etmək istərdim. Mənə elə gəlir ki, ən azı bir başqa təyyarədə Stalinizm və Stalinlə bağlı söhbət son dərəcə aktualdır. Səfərbərlik növü inkişaf ideyasının cəmiyyətdə, hakimiyyətdə, iqtisadi dairələrdə müxtəlif səviyyələrdə necə müzakirə olunduğunun hamımızın şahidiyik. Bu gün Rusiyanın olduğu çəngəl ilə əlaqədar müzakirə olunur. Mən özüm, iki dəfə çox ciddi və tanınmış rus iqtisadçılarının iqtisadi icmallarında ölkənin bu tarixi dövrdə inkişafı üçün mümkün variantlar toplusuna dair fikirlərini oxumuşam. İkisi də bunu ən çox ehtimal olunan inkişaf yolu olaraq proqnozlaşdırır və ölkəni bu inkişaf yoluna çevirən siyasi qərarlardan ciddi şəkildə qorxurlar. Ancaq xatırlayaq ki, ölkəni çox təməllərinə sarsıdan miqyasda inkişaf səfərbərliyi yoldaş Stalin tərəfindən sınanmışdır. Təsadüfi deyil ki, bu fiqurun əsas üzrxahlarından biri Alexander Proxanov bunun 1937-ci ildəki səfərbərlik planından öz ləyaqəti kimi danışır. Ancaq hamımız bilirik ki, Pandora qutusunu açmaq asandır, bağlamaq çətin olacaq, bu yol fəlakətli olacaq.

Vladimir Tolts : ROSSPEN Nəşriyyat Evinin baş direktoru Andrey Sorokin.

İndi yuxarıda qeyd etdiklərimə qayıdaq: Stalin və Stalinizmlə bağlı 100 elmi monoqrafiyanın nəşrinin gözəl layihəsi. Bəzilərinin məzmunu barədə danışdıq - əvvəllər dərc edilmiş - proqramımızda. Ancaq indi mənim sualım - yenə ROSSPEN-in baş direktoru Andrey Sorokinə müraciət edirəm - başqa bir şey haqqında: niyə məhz bu il, Boris Yeltsin Fondu bu təşəbbüsü maliyyələşdirmək qərarına gəldi?

Andrey Sorokin : Bu komponent haqqında danışırıqsa, təklif qəbul edildikdə qərar qəbul edilir. Bütün bunları icad edən insanların zehnində yüz cildlik bir elmi nəşr layihəsi və elmi konfrans "Stalinizm tarixi" ümumi adı olan bir böyük layihənin iki hissəsidir və bir-birindən ayrılmaz şəkildə mövcud deyildir. Ümid edirəm ki, konfrans belə bir miqyasda olmaya bilər, amma buna baxmayaraq illik olacaqdır. Birincisi, monoqrafik tədqiqatların nəşri ilə bağlı monoqrafiyaların nəşrinə dair işlərimiz yüz cildlə məhdudlaşmır. Ümid edirəm ki, bu istiqamətdə ilk addımdır.

Vladimir Tolts : Sergey Vladimiroviç, - Mən indi Rusiya Federasiyası Dövlət Arxivinin direktoru Sergey Mironenkoya müraciət edirəm, - yaxşı, biz nəşriyyata nisbətən daha çox oxuyuruq. Artıq bu seriyada işıq üzü görən Stalinizm tarixi ilə bağlı oxucunuzun təəssüratı nədir? Xahiş edirəm, çünki həm rus, həm də xarici bir sıra həmyaşıdlarımızdan yüksək qiymətləndirmələrə əlavə olaraq, şikayətlər eşitdim: köhnə bir şey nəşr olunur, indi tədqiqatçılar üçün açıq olan sənədlərin hələ mövcud olmadığı bir vaxtda yazılır. Bu seriyadan olan bəzi monoqrafiyalar artıq dərslik halına gəlmişlər, lakin yaradılan vaxtlarının damğasını tutduqları üçün indi onların mətnləri ümumi oxucu üçün həcmli bir şərhə ehtiyac duyur ...

Andrey Sorokin : Öz fikrini bildirməyə başlamazdan əvvəl sadəcə serialın quruluşu ilə bağlı müəyyən bir arayış verəcəyəm. Əslində mən bu məzəmməti qismən qəbul edərdim, çünki əvvəlcə serialın konsepsiyasında vacib bir şey var idi və mövcuddur, biz bu seriya daxilində yeni arxiv sənədlərində yazılmış kitabları yayımlamaq istəyirik, sadəcə sovetoloji klassiklər deyil. Arxiv inqilabı nəticəsində kəşf edilmiş yeni faktlar toplusunu dərk edən monoqrafiyalar. Budur bu inqilabın qəhrəmanı. Ancaq gəlin eyni zamanda yeni heç bir şeyin yazılmadığı bəzi proqram sahələrini unutmayaq. Stalinizm dövründə Rus Pravoslav Kilsəsinin tarixi haqqında yeni bir araşdırma tapın.

Vladimir Tolts : Bəlkə onlar orada deyillər, arxiv sənədləri olmadığına görə deyil, nə Sergey Vladimiroviç, nə də buna inana bilmirəm. Bəlkə keçmişin kliklərindən istifadə edərək mövzunun aktuallığı azalıb?

Sergey Mironenko : Birincisi, Yeltsin Vəqfinin bu işdə iştirakı nədir, bir daha vurğulamaq çox vacibdir. Kitablar iki min tirajla nəşr olunur və bu tirajın yarısı Yeltsin Vəqfi tərəfindən satın alınır və ölkənin kitabxanalarına göndərilir. Kitab paylamağımızın fəlakətli bir vəziyyətdə olmasına baxmayaraq, Moskva, Sankt-Peterburq və böyük şəhərlərdə nəşr olunan kitablar bir-birlərinə, bir çox kitabxanalara çatmır. İnsanlar sadəcə son 10-15 ildə ortaya çıxan ədəbiyyatı izləyə bilmirlər. İkinci. Yeni kitabların olmaması ilə tamamilə razıyam. Yeni kitablar var, köhnələri də fərqli ola bilər. Kondraşinin 1930-cu illərin əvvəlindəki aclıqdan bəhs edən bir kitabını, aktual bir kitabı, Baltikyanı ölkələrdəki vəziyyətlə əlaqəli bir kitabı, Nikita Petrov və Yansonun Yezhovun tərcümeyi-halı ilə əlaqəli bir kitabın adını çəkəcəyəm və bu siyahını davam etdirə bilərəm. Bəli, hər bölümdə olduğu kimi daha uğurlu və daha az uğur qazananlar var. Heç vaxt rus dilinə tərcümə olunmayan kitablar var və onlar mütləq ümumi oxucu üçün əlçatmaz idi. Bu seriyanın mənası budur, tarix elmində görülən işlərin yekunlaşdırılması və xülasəsi. Rəqiblərimlə razıyam, bəzən bu, aşağı səviyyədə, bəzən böyük boşluqlarla həyata keçirildi. Bəzən bu illər əvvəl edilmişdi, məsələn, professor Gabi Gorodetsky'nin səhv hesablamalar haqqında kitabı. Artıq dərc edilmiş, arxivlərdən sitat gətirilən bir şey var, ancaq bu seriyanın vəzifəsi deyil. Vəzifə budur: a) Rusiya daxilində daha çox və ya daha az oxucuya imkan yaradın, əgər bu məsələdə maraqlıdırsa, oxumaq; b) görülmüş işlərə baxın. İndi Andrey Konstantinoviç bunun konfransla birlikdə edildiyini söyləyəndə haqlıdır. Bu konfrans elə qurulmuşdur ki, ən görkəmli mütəxəssislərin əsas məruzələri var. Həm daxili, həm xarici, burada beynəlxalq siyasətdən bəhs edən akademik Çubaryanın, Stalinin milli siyasətindən bəhs edən akademik Tişkovun adını çəkə bilərəm. Sosial tarixi problemləri haqqında danışan Şeyla Fitzpatrik. Sonra gələcək yüz mütəxəssis, sən deyirsən ki, öz aktuallığını itirib, onda Amerika, İngiltərə, Almaniya, Baltikyanı ölkələrdən olan yüzlərlə tədqiqatçı hər yerdən gəlib danışmağa necə başlayacaqlar? Bu süjet aktualdır və nəinki siyasi, həm də elmi cəhətdən. Bəli, bir arxiv inqilabı baş verdi, kim qəhrəmandır, kim qəhrəman deyil, fərqi yoxdur. Artıq yüz minlərlə sənəd mövcuddur. Bu faktiki materialın kütləsini dərk etmək, tədqiqatın prioritet sahələrini müəyyənləşdirmək lazım olduğu an gəldi. Və bu sakit bir müzakirə tələb edir. Ümid edirəm ki, bu müzakirədə zəif tərəflərimizi açıqlayacağıq və güclü tərəflərini qeyd edəcəyik. Həll olunan problemləri qeyd edək və bu gün daha çox yeni kitabların meydana çıxmasına çağırmağa dəyməz. Və ümumiyyətlə əhatə olunmayan problemlər var. Və bu konfransın mənası budur.

Vladimir Tolts : Tarix elmləri doktoru, Rusiya Federasiyası Dövlət Arxivinin direktoru Sergey Mironenko.

İndi ROSSPEN baş direktoru Andrey Sorokin qaldırdığı mövzunu davam etdirək. Yaxşı, əla: ROSSPEN, Andrey Konstantinoviçin dediyi kimi, Stalinizmə aid yüzlərlə monoqrafiyanın hər biri 2000 nüsxə tirajla nəşr olunur, tirajının yarısı - min kitab Rusiya kitabxanalarına Yeltsin Fondunun vəsaiti hesabına paylanır. - Gözəl və nəcib! Ancaq bu yayılmanın təsirini, səmərəliliyini qiymətləndirək. Çox böyük ölçüdə və əhali nisbətində ləkələnmiş, lakin hələ də nəhəng və populyar keçmiş "dünya torpağının altıda biri" olaraq qalmış 1000 nüsxə kitab nədir? Həm də yaxşı bir əyləncə üçün bunu "yetkin Stalinizm" dövrü ilə müqayisə etməyinizi təklif edirəm: o zaman qeyd etdiyim kimi, Stalin haqqında daha çox kitab yox idi (və ya daha da az!). Ancaq bu çap işinin eyni kitabxanalara paylanması böyük planlarınızdan xeyli qabaqda idi ... Nə deyirsiniz, Andrey Konstantinoviç Sorokin?

Andrey Sorokin : Sual verməkdə sizinlə razıyam. Bir problem var və ciddi bir problem var. Həqiqətən də, instansiyaların sayı kitabxanaların sayı ilə müqayisə olunarsa, iki sifarişdə fərqlənir. Rusiyada yüz mindən çox kitabxana var və mənim fikrimcə, ümumiyyətlə, bu cür işlərin dövlət pulu ilə aparılması lazımdır və bu cür kitab kolleksiyası seçilmədən də bütün kitabxanalara yerləşdirilməlidir. Ancaq təəssüf ki, verilən imkanlar çərçivəsində yaşayırıq və onlardan istifadə etməyə çalışırıq. Ümid edirəm bu davam edəcək.

Vladimir Tolts: Onda qiymətləndirək, həqiqətən, Andrey Konstantinoviç çox incə bir şey gördü. İmkan daxilində yaşayırıq. Bu qabiliyyət, kitabxanalara nisbətən iki ölçülü sifarişlə məhdudlaşır. İndi məhdud imkanlar şəraitində bu fəaliyyət, Sergey Vladimiroviç, həm indi, həm də uzaq gələcəkdə hansı mədəniyyət effekti verə bilərsiniz?

Sergey Mironenko : İndi şübhəsiz bir təsiri var. Heç bir televiziya proqramı, radio proqramı, bu konfransla maraqlanmayacaq bir nəşr yoxdur. Ağrılı mövzuları müzakirə etmək lazımdır. Təəssüf ki, cəmiyyətimizin xəstə olduğunu görürəm, həqiqəti bilmək istəmir. Bu həqiqəti çatdırmaq üçün hansı yol var? Sadəcə onun haqqında danış, hər şey var.

Vladimir Tolts : Stalinizmin öyrənilməsinin nəticələrinə və problemlərinə dair beynəlxalq konfransın təşkilatçılarından ikisi, Rusiya Federasiyası Dövlət Arxivinin direktoru Sergey Mironenko və "Rusiya Siyasi Ensiklopediyası" nəşriyyatının baş direktoru Andrey Sorokin. Həmsöhbətlərimi yalnız Azadlıq Radiosunun və Zaman Fərqi proqramının, elmi və təhsil səylərini dəstəkləyəcək və populyarlaşdıracağına inandıra bilərəm.

İndiki dövlətin banisi * Vladimir Leninin anadan olmasının ildönümü yaxınlaşır. 20-ci əsrin sonlarında onun həyatı miflərə və ən inanılmaz fərziyyələrə qapıldı. Bəziləri Perestroyka zamanı dizlərində işləyirdilər, bəziləri 1917-ci ilin iyul ayında - Müvəqqəti Hökümətin özü istintaq başlatdıqda mothballlardan çıxarıldı bolşeviklərin Müvəqqəti Hökümətə qarşı təxribat işləri aparmaq üçün xarici dövlətlərdən vəsait əldə etmək ittihamı ilə. Əslində Rusiya çarlığının köməkçi generallarının əli ilə devrilmiş, çoxəsrlik rus dövlətçiliyini məhv etmişdi.
Və heç bir pul izi tapılmadı (və hətta əksinə).

* * *
Ukraynadakı hadisələr və Krımın Rusiya Federasiyasına ilhaq edilməsi Rusiya mediasına və bəzi siyasətçilərə Rusiya rəhbərliyinin siyasətində göstərilən "dönüş" elan etməyə əsas verdi. Qərbdə və Rusiya Federasiyasının özündə vətəndaşlar V.V.Putinin SSRİ-ni demək olar ki, dirçəltmək istəyi haqqında geniş şərh edirlər. Bununla belə görünür ki, bu cür nəticələr üçün kifayət qədər əsas yoxdur. İdeoloji cəhətdən yeni hökumət bir iotu dəyişdirməmişdir. Onun xarakterik xüsusiyyətləri, əvvəllər olduğu kimi, "hurray-vətənpərvər" ifadələri və simvolları ilə ətirli caveman anti-kommunizm və anti-sovetizmdir. Bundan əlavə, hökumətyönlü KİV-lər Sovet dövrünə, onun liderlərinə və tarixi şəxsiyyətlərinə qarşı davamlı mübarizə aparırlar.

Kommunist Partiyasının və Sovet dövlətinin qurucusu Vladimir İliç Leninin xatirəsi ilə əlaqəli hər hansı bir hadisənin ildönümü postsovet Rusiyasında anti-kommunist qüvvələr tərəfindən, bir qayda olaraq, dünya proletariatının rəhbərini ləkələmək üçün istifadə olunur. Beləliklə, bu dəfə V. I. Leninin anadan olmasının 144-cü ildönümündə hökumət qəzeti Rossiyskaya Gazeta, yəqin ki, öz "söz azadlığını" nümayiş etdirmək qərarına gəldi və məqalə dərc etdi Elena Novoselova “İnqilabın beşiyi üçün pul. Niyə Lenin çevriliş etdi? ". (Bax: 22 aprel 2014-cü il tarixli 6363 nömrəli federal məsələ.). Məqalə E.Nososelovanın 3 aprel tarixli eyni İG-də dərcinin məntiqi davamı idi ("Bir sınaq borusundakı inqilablar. Pul üçün bir çevriliş təşkil etmək mümkündürmü"; bax: federal məsələ № 6347), anti-Leniniana baqajını doldurur. Və fikrimizcə, ən iyrənc əmlakdır.

İndi hər şey qaydasında.

Bu məqalələrdə Lenin mövzusu birbaşa oxunanların Rusiya Dövlət Siyasi və Siyasi Tarixi Arxivinin (RGASPI) fondları ilə tanışlığı prizmasından birbaşa təqdim olunmur, lakin örtülüdür. Eyni zamanda, RGASPI-nin vəsaiti hesabına əsas "bələdçi" onun direktoru - Andrey Sorokinəlbəttə ki, başa düşüləndir. Və bu cür "ekskursiya" zamanı, təsadüfən, Oktyabr inqilabından bəri anti-sovet qüvvələri tərəfindən şişirdilən ən çox mövzu ("Bolşeviklər və Alman pulları") ortaya çıxır. Rusiyada bir inqilab təşkil etmək üçün Bolşevik Partiyasının Almaniya tərəfindən maliyyələşdirilməsi ilə baş verən bütün hekayə, Lenin və bolşevikləri gözdən salmağa yönəlmiş məqsədyönlü şəkildə təşkil edilmiş anti-sovet kampaniyasının bəhrəsi olduğu qənaətinə gələn qərəzsiz yerli və xarici tarixçilər tərəfindən çoxdan açıqlanan bir mövzu. Üstəlik, bu nəticəni təkcə ruslar deyil, ümumiyyətlə Leninin pərəstişkarı olmayan xarici tarixçilər də etdilər.

Niyə sonra Elena Novoselova bu qədər təxribatla məqalələrinizin adını çəkdiniz? Bəlkə tədqiqatçılar bu müddətdə bolşeviklərə güzəştə gedən bəzi sənədlər tapdılar? Yaxşı yox. Məhz Novosyolova Leninə qarşı Rusiya Dövlət Sosial və Siyasi Tarixi Arxivinin direktorunu "döyüşə apardı" Andrey Sorokin. Sorokin xalqa nə təqdim etdi və necə etdi, sizə ətraflı məlumat verəcəyik.

3 aprel 2014-cü ildə RG-də dərc edilmiş bir reportajda Andrey Sorokin, E.Nososelovadan soruşduqda:
"Arxivdə Oktyabr inqilabının Alman pulu ilə edildiyi barədə sənədli sübutlar varmı?"cavab olaraq, o, Leninin aşağıdakı avtoqrafını sitat gətirdi:
"Səfər üçün düşündüyümdən daha çox, 10-12 yanvar tarixlərindən çox pulumuz var, çünki Stokholmdakı yoldaşlarımız bizə çox kömək etdi.".
Orada operator A. Şanskov, eyni zamanda video reportaj üçün kamerada baş verənləri lentə alan etdi, necə deyərlər ekranda sənədin bu xüsusi sətirlərini göstərməmək mümkün olan hər şey. RGASPI direktoru özü bu "avtoqraf" a istinad edərək, Bolşeviklərin xaricdən pul aldıqlarını, bu vəziyyətdə Stokholmda birmənalı şəkildə işarə etdi. Bununla birlikdə, çox tanınan və VI Leninin Tam Əsərlərində uzun müddət nəşr olunan İF Armand üçün yazılan məktubun birdən-birə "Leninin avtoqrafı" adlandırıldığını nəzərə alsaq, çox qəribə görünür. Məktub 1917-ci il 31 mart-4 aprel tarixləri arasında yazılmış və Sürixdən Claran'a (İsveçrə) göndərilmişdir. Ancaq ən maraqlısı odur ki, Sorokinin istər arxiv əslində, istərsə də V.İ.Leninin Tamamlı Əsərlərində çap olunmuş fraqment bir qədər fərqli görünür: "Səfər üçün düşündüyümdən daha çox pulumuz var, 10-12 nəfər üçün kifayətdir, çünki Stokholmdakı yoldaşlarımız bizə çox kömək etdi."... (Sm.: Lenin V.İ. Tam toplamaq op. T. 49. Səh 424).
Kobud saxtalaşdırma var!

* * *
22 aprel WG-də dərc olunan bir reportajda Andrey Sorokin yenə "Bolşeviklər və Alman pulları" mövzusunda danışdı. Oxucu düşünə bilər ki, RGASPI direktoru bu problem üzrə mütəxəssisdir, çünki RG jurnalistləri ona belə diqqət yetirirlər, hətta Leninin ad günündə də. Təəssüf ki, belə düşünən oxucular dərin səhv edirlər. Andrey Konstantinoviç Sorokinin 1990-cı ildə dissertasiyasını müdafiə etdikdən sonra ona verilən tarix üzrə fəlsəfə doktoru var. "Sənayenin inhisarlanması şəraitində Rusiyadakı səhmdar cəmiyyətlərinin mənfəəti (1900-1913)"... Bəlkə Andrey Sorokin leninist mövzusunda yenidən təhsil aldı? An, yox. İstifadəli oxucu, Andrey Konstantinoviçin "Bolşeviklər və Alman pulları" mövzusunda bir monoqrafiyasından başqa bir məqalə tapmayacaq. Buna görə də ölkənin əsas rəsmi qəzetinin suallarına verdiyi cavabları xüsusilə diqqətlə öyrənməliyik.

Bu "mütəxəssisin" sözləri ilə WG-də bir məqalənin bir hissəsini sitat gətirəcəyik:
"RGASPI-nin direktoru Andrey Sorokin, sarı rəngə çevrilmiş və künclərini itirmiş, toxuma kağızı ilə işlənmiş yazılmış və əl ilə yazılmış vərəqlərdən diqqətlə yapışdırır:

- Budur "gözəl bir sənəd" - Xalq Komissarları Şurasının 29 yanvar 1918-ci il tarixli Lenin tərəfindən düzəliş edilmiş iclasının gündəliyi. Burada çox maraqlı məqamlar var. Finlandiya üçün çörək haqqında. Həftədə yüz vaqon. Əks-inqilabla mübarizə üçün 10 milyon rubl ayrılması və bir Cheka yaratmaq qərarına dair sərəncam. Budur, bolşeviklərin maliyyələşdirilməsi məsələsinə yenidən baxan yeddinci məqam. Bu hekayə, Böyük Döyüşün bir neçə ilində müxtəlif ölkələrdəki rus hərbi agentlərinin şifrəli teleqramları ilə əhatə olunmuşdur. "Hərbi agent", müasir terminologiyada - Rusiya İmperiyasının İsveçrədəki hərbi attaşesi, general Golovan xəbər verir: "Brutus, Alman hökumətinin pul verməsi üçün göstərişlərin Almaniyadan keçməyə gedən insanlar arasında dolaşan vəkilinin ifadəsinə söykəndiyini söyləyir. Agentin sözlərinə görə, həmin şəxslər pulun Almaniya hökuməti tərəfindən verildiyini bilirdilər. Eyni agent Brutusa dedi ki, ayrılanlardan biri ona Alman konsulundan pul aldığını bildirdi. " Ancaq Güzəştli Gesellschaft bankından Leninə pul köçürməsini xatırladan Baş Qərargah və Rusiya Xarici İşlər Nazirliyinin dairələrindən hazırlanan rus əks-kəşfiyyatının xülasəsi. Bu cür sənədlərin olması Leninin Alman casusu və ya təsir agenti olması anlamına gəlmir. Bu görüş çox ibtidai. Tədqiqatçıların əksəriyyəti bolşeviklərin alman pulu aldıqları ilə razılaşırlar, lakin heç bir konkret öhdəlik götürmədən. "

Yuxarıdakı keçidi yenidən oxuyaq... Göründüyü kimi, Andrey Sorokinin əsas hədəfi bolşeviklərin "heç bir konkret öhdəliyi" olmasa da, almanlardan pul alması fikri ilə yenidən oxucuya yönəltmək istəyi idi. Və yol boyu bolşevikləri əlverişsiz bir şəkildə göstərmək üçün. Bax, deyirlər, ölkə ac qaldı və Finlandiyaya həftədə yüz vaqon çörək göndərdilər və s.

Əslində dava nə idi?Cavab üçün biz unikal sənədli kolleksiyadan istifadə edəcəyik " RSFSR Xalq Komissarları Sovetinin iclaslarının protokolları. 1917 Noyabr - 1918 Mart"(Moskva, ROSSPEN nəşriyyatı) 2006-cı ildə RGASPİ-nin arxivistləri və tədqiqat işçilərinin bilavasitə iştirakı ilə nəşr olunmuşdur. Qeyd etdiyimiz kimi, indi Andrey Sorokin başçılıq edir. Dərhal qeyd edirik ki, həqiqi arxivçilər həmişə belə nəşrlərə çox diqqətlə və diqqətlə yanaşırlar. Bu nəşrdə, səhifə 306 Xalq Komissarları Sovetinin 29 yanvar 1918-ci il tarixli iclasının gündəliyi barədə məlumat əldə edə bilərik.

Oxucuya bu sənədin tam mətni (imla qorunan) oxumaq imkanı verəcəyik:
________________
Bir neçə milyon [rubl] kazaklara verilməsi.

<1. О переводе морского флота на добровольческие начала. (Председатель Законодательного совета Полухин.)>

<2. Введение в обращение «Займа свободы» на правах кредитных знаков с точно установленным курсом. (Менжинский.)>

<3. О проведении налоговых мероприятий советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. (Кузовков из Москвы.)>

<4. Об учреждении конвенции между Россией и центральными державами по вопросу об обмене инвалидами, ранеными и больными военнопленными. (Чичерин.)>

5. Finlandiya üçün çörək haqqında. Həftədə 100 vaqon. (Lenin.) Təxirə salın.

7. Kozlovskinin Schrader-in Xalq Komissarları Şurasının iclasında yalan məlumat verməsi barədə verdiyi bəyanat. (Kozlovskinin yazılı ifadəsi).

<8. О выдаче 5 млн. руб. из 20 млн. руб., ассигнованных городским самоуправлениям для уплаты жалованья милиции, окончательно распускаемой. (Бонч-Бруевич.)>

9. İctimai faydalı təşkilatlara məxsus faizli qiymətli kağızlar haqqında. (Lunaçarsky). Təxirə salın.

10. Xalq Komissarları Şurası yanında əks-inqilabla mübarizə komissiyasının yaradılması haqqında; Algasov, Uritsky, Trutovskinin seçilməsi təklif olunur. (Natiq Əlqasov). Təxirə salın.

<11. Декрет о передаче всех организаций, ведающих делами о военнопленных, в Комиссариат по демобилизации армии. (Кедров.)>

12. Qəbul olunma haqqında - əcnəbilər tərəfindən Rusiya vətəndaşlığını qəbul etmə qaydası haqqında. (Çiçerin.) Qoyun

13. Nikolay Romanovun Kronştadta köçürülməsi üçün Petroqrada verilməsi barədə. (Uritsky.) Təxirə salın.
_________________
Beləliklə, gündəliyin 5-ci maddəsində Andrey Sorokinin sitat gətirdiyi məlumatları görürük: "Finlandiya üçün çörək haqqında. Həftədə yüz vaqon ", amma sonra söz var "Təxirə salın"... Üstəlik, bu gündəliyə dair bir izahatda, kolleksiyanın tərtibçiləri yazdı: 2 nüsxədə, katibin qeydi: "Qida məsələsinin ümumi bir həllinə qədər təxirə salın."

Beləliklə, Finlandiya üçün çörək məsələsi iclasın gündəliyinə də daxil edilmədi. Yanvarın 29-da SNK, "qida məsələsinin ümumi həllinə qədər" təxirə salındı. RGASPI direktoru niyə onu xatırlatdı və niyə "təxirə salma" sözünü çıxartmaqla sənədin bütün mətnini sitat gətirmədi? Qəsdən olub, yoxsa təsadüfən?

Daha çox. Andrey Sorokin, 1917-ci il 7 dekabr (20) tarixində yaradılan bir Cheka (?) Yaratmaq qərarını gündəmdə harada gördüyünü anlamaq çətindir. Bəlkə protokolun 10-cu bəndini nəzərdə tuturdu? Ancaq qara və ağ rəngdə deyilir: "təxirə salın." Yenə də məsələ gündəmə daxil edilmədi və Andrey Konstantinoviçin elan etdiyi kimi "bir Çekanın yaradılması" nı təmin etmədi.

RGASPI direktoru tərəfindən protokolun 7-ci bəndinin təqdimatı daha əyləncəli görünür. Sorokin bunu heç sitat gətirmədi, ancaq "faktlar" ilə parçaladı. Xalq Komissarları Şurasının iclasının protokolunun bu bəndini bir daha sitat gətirəcəyik: “7. Kozlovskinin Schrader-in Xalq Komissarları Şurasının iclasında yalan məlumat verməsi barədə verdiyi açıqlaması. (Kozlovskinin yazılı ifadəsi) ". İndi birbaşa istinad edilən M.Yu. Kozlovskinin “RSFSR Xalq Komissarları Sovetinin iclaslarının protokolları. 1917 Noyabr - 1918 Mart " (S. 347-348).

Xalq Komissarları Sovetinə M.Yu. Kozlovskiyə bəyanat

Yanvarın 17-də Xalq Komissarları Şurasının iclasında, İşçilərin [və] Əsgər Deputatları Şurasının İstintaq Komissiyasının fəaliyyətini araşdıran komissiya üzvü Şrader, Xalq Komissarları Şurası yanında Fövqəladə İstintaq Komissiyasından ya nota və ya bir teleqram aldığını açıqladı. Cherepennikov işi üzrə istintaq Kozlovski 10 min rubl rüşvət aldı.

Sertifikata əsasən, Xvostov - İliodor - Rasputin hadisəsi ilə tanınan yaramaz Rjevskinin bu qeydin alındığı yerdən axtarış xidmətlərini təklif etdiyi Fövqəladə İstintaq Komissiyasına gəldiyi məlum oldu. Əlbəttə ki, onun xidmətləri rədd edildi, sonra Rjevski Fövqəladə Komissiyaya hələ də faydalı ola biləcəyini dedi: məsələn, Kozlovski işində, Kozlovskinin Cherepennikov işində 1500 rubl rüşvət aldığı barədə məlumat verə bilər.

Yoxlanıldıqdan sonra məlum oldu ki, Rjevski bu mesaj barədə istintaq komissiyasının başqa bir üzvü - Mstislavskiyə - Fövqəladə İstintaq Komissiyasının üzvü Aleksandroviçə göndərdi. Beləliklə, komissiya üzvü Schrader, Xalq Komissarları Şurasına verdiyi məruzədə, Xalq Komissarları Şurasına verdiyi məruzədə, Xalq Komissarları Şurasından rüşvət haqqında mesajın bədnam əyri Rjevskidən gəldiyini gizlətməklə, yuxarıda göstərilən Aleksandroviçin qeydinin məzmunu barədə yalan məlumat verdi və hesabatındakı rəqəmi 1,500 rubldan artırdı. ... (açıq şəkildə, Rjevskinin yalnış mesajını məqbul etmək üçün).

Eyni zamanda, bu notu Aleksandroviçdən alan və Schrader-in Xalq Komissarları Şurasına verdiyi məruzədə iştirak edən başqa bir komissiya üzvü Mstislavski, Schrader'in bu yalan mesajını düzəltmədi və ifadəsi zamanı səssiz qaldı.

Yuxarıda göstərilənləri nəzərə alaraq xahiş edirəm: 1. Mstislavski və Schraderdən onlardan birinin aldığı, digərinin təhrif edilmiş formada oxuduğu bildiriş tələb edin. 2. Cherepennikov işini Petroqrad Fəhlə və Əsgər Deputatları Sovetinin nəzdindəki İstintaq Komissiyasından tələb edin (əgər biri varsa və ya onun iclası davam edirsə).

3. Şrader və Mstislavskini rəsmi vəzifələrini göndərərkən yalnış məlumatlar verdikləri və sonunculara qədər özlərinə məlum olan məlumatları gizləddikləri zaman Xalq Komissarları Şurasına göndərmələri.

M. Kozlovski.

M.Yu. Kozlovskinin ifadəsini araşdırdıqdan sonra soruşmaq istərdim: "Bu sənədin məzmununun" Alman pulları və bolşeviklər "mövzusunda nə əlaqəsi var? ? Bu sənəddə RGASPI direktoru Almanların bolşevikləri maliyyələşdirdiyini təsdiq etdi? ". Aydındır ki, Kozlovskinin açıqlaması tamamilə fərqli bir məsələyə toxunur.

Bəs Andrey Sorokinin müsahibəsinin xaricdən "bolşeviklərin maliyyələşdirilməsi" məsələsini "örtdüyü" iddia edilən rus hərbi agentlərinin məruzələrindən bəhs etdiyi hissə haqqında nə demək olar? Xüsusən də generalın mesajı haqqında Golovan, bəzi agent Brutus kimə məlumat verdi? Düşünürük ki, oxucular RGASPI direktoru kimi Brutusun kim olduğunu və onun mesajlarına həqiqətən belə qüsursuz etibar etmək mümkün olub-olmadığını bilməkdə maraqlı olarmı?

"Brutus" təxəllüsü orden tərəfindən geyildi N.K.Lenkseviç, 1917-ci ildə Berndəki Rusiya ticarət agentliyinin sərbəst katibi rəhbərliyi altında işlədiyi İsveçrəyə göndərildi.

İlk dəfə kadr kəşfiyyatı zabiti Konstantin Kirilloviç bu barədə danışdı Zvonarev (əsl adı Karl Krisjanovich Zvaigzne), 1929-1931-ci illərdə geniş faktiki və arxiv materiallarından istifadə edərək zəkanın tarixi və nəzəriyyəsinə dair iki cildlik kitab nəşr etmişdir. Doğrudur, bu nəşr uzun müddət geniş ictimaiyyətə məlum deyildi, çünki "Rəsmi məqsədlər üçün" başlığı ilə çap olunmuşdu.

Brutusun şəxsiyyəti haqqında K.K. Zvonarev aşağıdakıları yazır: "... 1917-ci ilin əvvəlində orada" Brut "ləqəbi ilə işləyən Ensign Lenkshevich Golovanın sərəncamına göndərildi. Golovanın sözlərinə görə, Brutus "dərhal gəldikdən sonra çox enerjili şəkildə işə başladı", lakin missiya Xarici İşlər Nazirliyinin icazəsi olmadan İsveçrə səlahiyyətliləri qarşısında qanuniləşdirməkdən imtina etdi "... Bununla birlikdə, 1917-ci ilin sentyabrında Golovan Baş qərargaha bu əmanətçi haqqında fərqli bir şey bildirdi: "... Hal hazırda Brutus təşkilatının işi daha az məhsuldar oldu. Görünən bu təşkilatın bacarıqlı bir nümayəndəsi işdən çəkinir, bəlkə qazandığı məbləğlə kifayətlənir. İkinci agent, Parisdəki Müttəfiq Bürosuna görə, düşmənlərin xidmətində olmaqda şübhəli bilinir və üçüncü agent, Brutusun mənə bildirdiyinə görə, köməkçisi, səhv anlaşılmazlıq yolu ilə, Alman agenti, iş sistemi və işçiləri olan bir şəxsə söylədi. o üçüncü agent.

Eyni zamanda, mənə çatan məlumata görə, Brutusun şəxsi maliyyə işləri daha qarışıq görünür. Bu şəraitdə Brutusun sonrakı fəaliyyəti tamamilə faydasız görünür və tam dağılması ilə təhdid edə bilər "( Zvonarev K.K. Gizli zəka. 1914-1918-ci illər müharibəsindən əvvəl və müddətində Rusiyada hər cür gizli kəşfiyyat. Alman kəşfiyyatçıları 1914-1918-ci illər müharibəsindən əvvəl və müddətində. - Kiyev: Ed. Ev "Princess Olga", 2005. S. 252).

Beləliklə, general Golovanın özünün sənədlərinə görə, Lenkshevich (Brut) əvvəlcə "enerjili bir şəkildə işə başlamışdı", lakin mahiyyət etibarilə fəaliyyəti səmərəsiz və sonradan tamamilə "tamamilə faydasız" idi. Brutusun maliyyə çətinlikləri General Golovanı "iş" ini çox tənqid etdi. RGASPI direktoru Andrey Sorokinin qeyd etdiyi teleqrama gəlincə, KK Zvonarev bu barədə sözün həqiqi mənasında bunları yazdı: "... 1917-ci ildə" Vladimir İliç Leninin almanlar tərəfindən rüşvət aldığı haqqında "məlumat verdi". Baş Qərargah bu məlumatı ələ keçirdi, lakin buna baxmayaraq Golovandan təsdiqlənməsini istədi. Golovan təsdiqini vermədi, amma bildiyiniz kimi, Baş Qərargahın yoldaşlara qarşı qəzetlərdə kampaniya başlamasına mane olmadı Lenin. Brutusun təşkilatından Golovan və özü verdiyi xarakter, onun hansı təşkilat olduğunu və məlumatlarına hansı inancın verilə biləcəyini göstərir. " (Kitab. Səh. 252-253).

Çağdaş tədqiqatçı S.S. Popova da monoqrafiyasında Brutusdan bəhs edir. Bu agent tərəfindən verilən məlumatları çox şübhəli hesab edir. Məsələn, tarixçi qeyd edir: “Bu agentin“ Cenevrə agentlərindən ”gələn məlumatın etibarlılıq dərəcəsi, 29 avqust tarixində Leninin Stokholmda olduğu və Parvusun mənzilində yaşadığı barədə məlumatı Sürixdə yeni bir təşkilatın tapılacağını təsdiqləyir. Almaniyadan mühacirlərin səfərləri ”. (Bax: Popova SS. İki çevriliş arasında. 1917-ci ilin yayında Petroqradda baş verən hadisələrə dair sənədli sübutlar (Fransız və Rus arxiv mənbələrinə görə). - M .: Ladomir, 2010. S. 371-372). Əslində, Leninin Biokronikasının 4-cü cildindən məlum olduğu kimi, İlyich, o vaxt Finlandiyada, Helsingforsda qanunsuz olaraq, əvvəlcə Finlandiya Sosial Demokratı G. Rovnonun mənzilində (Hagneskaya pl., №1, kvadrat 22), sonra isə Fin işçiləri A.Usenius (Fredrikinkatu küçəsi 64) və A. Bloomkvist (Telenkatu küçəsi 46) mənzillərində. Ümumiyyətlə, Agent Brutus rəhbərliyini, yumşaq desək, qeyri-dəqiq məlumatlarla təmin edirdi.

Deyilənlərə əlavə edə bilərik ki, Brutusun fəaliyyəti çar Rusiyasının xüsusi xidmət orqanları üçün çox xarakterik idi. Daha çox pul qazanmaq və eyni zamanda vacibliyini göstərmək üçün agentlər məlumat toplayarkən çox vaxt təsdiqlənməmiş məlumatlar, bəzən şayiələr və fərziyyələrdən istifadə edir, bəzən məlumatları özləri icad edirlər.
Ümumiyyətlə, gördüyümüz kimi tarixçilər Brut-Lenkshevich tərəfindən verilən məlumatların doğruluğuna dair çox böyük şübhələr var. Lakin bu, Rusiya mətbuatına etdiyi nitqini nəzərə alaraq Andrey Sorokini narahat etmir. Baxmayaraq ki, kimsə, arxiv müdiri bu məsələlərdə həddən artıq diqqətli olmalıdır.
V. V. Korneev, Ya. V. Kozlov