रागस्पी निर्देशक एंड्री सॉरोकिन: इतिहासकार ईमानदार लोग हैं, लेकिन हमेशा सहमत नहीं हैं। रूस की शाही विरासत

V. DYMARSKY: शुभ संध्या, नमस्कार, यह विजय कार्यक्रम की कीमत है और मैं, इसका मेजबान विटाली डाइमरस्की है। आज हमारे पास इस तरह का एक असामान्य प्रसारण है, क्योंकि मुझे लगता है कि हमारे नियमित दर्शकों का उपयोग इस तथ्य के लिए किया जाता है कि बातचीत एक-एक पर जाती है, और आज एक बार में मेरे खिलाफ तीन इतिहासकार हैं, जिनके साथ सामना करना बहुत मुश्किल होगा। पहले मुझे मेहमानों से मिलवा दो। चलो महिला के साथ शुरू करते हैं: यूलिया कांतोर, राज्य के निदेशक के सलाहकार। सोशियो-पॉलिटिकल हिस्ट्री के रूसी स्टेट आर्काइव के निर्देशक आंद्रेई कोंस्टेंटिनोविच सोरोकिन - मैंने सब कुछ सही ढंग से सीखा। और ओलेग खलेव्यानुक, 20 वीं शताब्दी के रूसी इतिहास विभाग के प्रोफेसर, इतिहास संकाय, मॉस्को स्टेट यूनिवर्सिटी।

मैंने आपका सारा रिगलिया सीख लिया है। अब, फिर, जिस कारण से हम इकट्ठे हुए हैं। मेरे सभी अतिथि आज के अंत में आयोजित अंतर्राष्ट्रीय वैज्ञानिक सम्मेलन में भाग ले रहे हैं, जो "इतिहास के इतिहास की श्रृंखला" में पहले ही छठे स्थान पर है। यह कीव में हुआ, और इसका विषय निम्नलिखित था: "सोवियत राष्ट्र और राष्ट्रीय राजनीति।" यहाँ, वास्तव में, इस अवसर पर हम एकत्रित हुए हैं। युद्ध के इतिहास से मेरा क्या लेना-देना है, मुझे लगता है, पूरी तरह से समझ में आता है, इसलिए बोलना, प्रत्यक्ष करना। लेकिन मुझे लगता है कि जो विषय आज हम हैं ... मैं आज अपने मेहमानों के साथ चर्चा करना चाहूंगा, इस तरह हमने प्रसारण की पूर्व संध्या पर इस तरह की विशुद्ध रूप से सोवियत परिभाषा को परिभाषित किया, पाया, इसलिए बोलने के लिए, एक विसंगति, सोवियत संघ के इतिहास का पुनर्वास, में। राष्ट्रीय अपार्टमेंट में सोवियत काल के बाद, जैसा कि सोवियत संघ में था, यहाँ एक शब्द था। मेरा मतलब है कि इस तरह के राष्ट्रीय इतिहास का उद्भव पहले से ही है, सोवियत के बाद के स्थान में राष्ट्रीय ऐतिहासिक राजनीति। और जब से सम्मेलन कीव में आयोजित किया गया था, स्वाभाविक रूप से, यह समस्या भी पैदा हुई।

हम किसके साथ शुरू करते हैं? हमारे साथ, मुझे पता है, यूलिया ज़ोरखोवा कांतोर हमेशा बहुत सक्रिय है ...

Y. KANTOR: मैं अब चुप रहूंगा।

V. DYMARSKY: अच्छा, क्यों, आपको चुप रहने की क्या ज़रूरत है? अगर आप चुप रहेंगे, तो आपको मुझे बताना पड़ेगा।

Y. KANTOR: ठीक है, आप सफल होंगे।

वी। DYMARSKY: हाँ। आपकी धारणा क्या है? और किस हद तक, ठीक है, इस सम्मेलन के एक ही यूक्रेनी मेजबान हैं, किस हद तक यूक्रेन और अन्य हैं, सामान्य तौर पर, गणतंत्र इतिहास की ऐसी एकीकृत धारणा से चले गए, विशेष रूप से, सोवियत इतिहास? चूंकि हम स्टालिनवाद के इतिहास के बारे में बात कर रहे हैं।

वाई। कांटोर: आप जानते हैं, वास्तव में, मेरे लिए इस सम्मेलन में जाना दोगुना दिलचस्प था, न केवल इसलिए कि मुझे यह परियोजना पसंद है, यहाँ स्टालिनवाद के इतिहास पर वार्षिक सम्मेलन है, और न केवल इसलिए कि सोवियत संघ में अंतरजातीय संबंधों का इतिहास है, में द्वितीय विश्व युद्ध के साथ स्थिति, महान देशभक्तिपूर्ण युद्ध, मेरे सभी विभिन्न वैज्ञानिक हितों का विषय है, लेकिन यह भी क्योंकि मैं बाल्टिक राज्यों में स्थिति के साथ तुलना करना चाहता था, जो कि मेरी है, अगर आप वैज्ञानिक रूप से, सही है? समय-समय पर हम यहां आपके साथ संवाद करते हैं। और मुझे बस इस बात में दिलचस्पी थी कि सोवियत इतिहास या ऐतिहासिकता की धारणा के साथ स्थिति और यूक्रेन में सामान्य रूप से सोवियत अतीत - मैं अभी भी "पर" कहूंगा, "नहीं" - बाल्टिक्स में इतिहास की धारणा की स्थिति से अलग है। सोवियत काल में आम तौर पर कुछ चीजें शामिल हैं, जिनमें सैन्य एक भी शामिल है, लेकिन बड़े अंतर भी हैं। और, आप जानते हैं, फिर से, यह देखते हुए कि बाल्टिक देशों के इतिहासकारों को सम्मेलन में आमंत्रित किया गया था और उन्होंने इसमें भाग लिया था, यह सब देखने और सुनने और उनके यूक्रेनी सहयोगियों के साथ एक ही मुद्दे पर चर्चा करने में भाग लेने के लिए अधिक दिलचस्प था, उदाहरण के लिए, बाल्टिक और यूक्रेन में विद्रोही आंदोलन के इतिहास से संबंधित, उदाहरण के लिए, सही? यह सब कैसे हुआ। मोल्दोवा में, जहां सम्मेलन में इतिहासकार भी थे, जहां से इस सम्मेलन में उनका प्रतिनिधित्व किया गया था। और मैं काफी जानबूझकर - के माध्यम से चला गया, मैं यह नहीं कहना चाहता कि सभी वर्गों में जो एक के अलावा मैं खुद बाल्टिक विषय के साथ भाग लिया था, लेकिन कई अन्य लोगों में भी, जहां मुद्दों पर चर्चा हुई, जिसमें राष्ट्रीय भी शामिल है, और विद्रोह आंदोलन, और रोजमर्रा की जिंदगी, और इतने पर, और सोवियत काल के धार्मिक मुद्दों से संबंधित युद्ध सहित युद्ध के मामलों में युद्ध के प्रचार में अंतरराष्ट्रीय। और, इसलिए, यह सब आपके प्रश्न के उत्तर में लाते हुए, मैं कहना चाहता हूं कि यूक्रेन की स्थिति मुझे सोवियत काल के बाद के अंतरिक्ष के लिए काफी विशिष्ट लगती है। आप देखें, आपने अच्छी तरह से कहा कि हर कोई नए अपार्टमेंट में समायोजित करने की कोशिश कर रहा है, लेकिन पहले वे एक ही सांप्रदायिक अपार्टमेंट में रहते थे। और मेरी राय में ...

V. DYMARSKY: और अब सभी ने इसे अलग-अलग प्राप्त किया है।

वाई। कांटोर: और अब सभी ने इसे अलग-अलग प्राप्त कर लिया है, हाँ, लेकिन एक ही समय में स्मृति से मिटाना असंभव है, चाहे वह कितना भी चाहे, एक सांप्रदायिक अपार्टमेंट में एक साथ रहना, एक ही रसोईघर में भीड़ और एक ही गलियारे में। और आप की जरूरत नहीं है

V. DYMARSKY: ... एक दूसरे के सूप में डाला ...

वाई। काँटोर: हाँ, कुछ। तो, आखिरकार, एक सामान्य अतीत अभी भी मौजूद है, और इसे अस्वीकार करने के लिए पूरी तरह से व्यर्थ है। इसकी व्याख्या अलग-अलग तरीकों से की जा सकती है। लेकिन जो मैंने कई, बल्कि गंभीर रूप से देखा, आज के यूक्रेनी ऐतिहासिक विज्ञान के प्रतिनिधियों की रिपोर्ट, इसलिए बोलने के लिए, मुझे नीचे जाने दें - या यों कहें, जो मैंने सुना - मुझे इस विचार के लिए प्रेरित किया कि यह एक अस्वीकृति है, सब कुछ का एक अस्वीकृति अस्वीकृति सोवियत काल से जुड़ा था, राज्य के लिए बहुत अच्छी भूमिका नहीं निभाता ... हाँ, हाँ, हाँ, राज्य के लिए - अपनी भौहें न उठाए - ऐतिहासिक विज्ञान की स्थिति के लिए। यदि यह शीट पहले नहीं है तो खरोंच से शुरू करना असंभव है। और वैसे, वैसे, अक्सर साफ नहीं। ठीक है, और इसके अलावा, किसी भी तरह से यह आदर्श नहीं है कि हमारे साथ क्या हो रहा है, है ना? अब हम झुक रहे हैं, इसलिए बोलने के लिए, मजबूत होने की ओर, महान सोवियत शक्ति के संबंध में ऐसे अंधविश्वासी पद हो सकते हैं, इसलिए बोलने के लिए, हम इसे सही ढंग से आत्मसात करेंगे, लेकिन कपड़े पर डालने की कोशिश की जा रही है, अगर आप युद्ध के लिए लड़ रहे हैं, स्वतंत्रता के लिए सेनानियों के कपड़ों में, जो लोग नाजियों की तरफ से लड़ा, यह मुझे लगता है, कम से कम, बेतुका।

V. DYMARSKY: धन्यवाद। जूलिया कांतोर की यही धारणा है।

एंड्री कोन्स्टेंटिनोविच?

ए SOROKIN: शायद हम एक और सक्रिय भागीदार को सुनेंगे ...

V. DYMARSKY: ठीक है, और फिर आप, फिर, करेंगे ...

ए। SOROKIN: लेकिन मैं नहीं, मैं योग नहीं होगा ...

V. DYMARSKY: सम्मेलन के मुख्य आयोजकों में से एक।

ए। सोरोकन: वास्तव में, मैं उस संख्या में भाग लेने में सक्षम नहीं था, मैं उन रिपोर्टों की संख्या को सुनता हूं जो मुझे पसंद हैं, सामग्री पर विचारों का आदान-प्रदान करते हैं, हम मुख्य रूप से अंतिम सत्र में सफल हुए। मुझे वास्तव में इन जीवित छापों में बहुत दिलचस्पी है ...

V. DYMARSKY: मैं सहमत हूं, तब ...

उ। सोरोकन: मेरा भी इंप्रेशन है, मेरी भी एक राय है।

V. DYMARSKY: मैं सहमत हूं। फिर ख्वेल्यानुक के लिए एक सवाल। ओलेग, शायद मैं उसे थोड़ा बदल दूँगा। सामान्य तौर पर, यह बहुत ही विषय, छठे सम्मेलन का मुख्य विषय, मेरा मतलब स्टालिनवाद का इतिहास है। इस तथ्य को ध्यान में रखते हुए कि - निश्चित रूप से - मुझे लगता है कि कोई भी इस पर विवाद नहीं करेगा - रूस में स्टालिनवाद के पुनर्वास पर ऐसा कोई शांत नहीं है, लेकिन किसी भी तरह की नरमी, किसी भी मामले में, आलोचना, सही है? स्टालिनवाद, यदि स्टालिनवाद नहीं है, तो स्टालिन, किसी भी मामले में, स्टालिन का आंकड़ा युवा पीढ़ी की आंखों में भी अक्सर आकर्षक लगता है। यह वही है जो हम जानते हैं कि इतिहास अब बहुत से विभाजित करता है, है ना? सोवियत के बाद के स्थान में, यूलिया ने जो कहा, वह और बाल्ट्स के साथ और यूक्रेन के साथ, कई समस्याएं हैं। और सामान्य रूप से इतिहास, और स्टालिनवाद का इतिहास, क्या यह मुख्य है, इसलिए बोलना, विवादों और विवादों का विषय?

ओ। क्लेवन्नुक: न केवल, निश्चित रूप से, लेकिन यद्यपि इस अवधि में बहुत कुछ केंद्रित है। मैं यह कहना चाहूंगा कि सामान्य तौर पर हमने अगले सम्मेलन के लिए एक विषय का चयन करते समय थोड़ा जोखिम लिया, अर्थात् राष्ट्रीय विकास, राष्ट्रीय नीति।

V. DYMARSKY: क्या आप इस अर्थ में जोखिम उठा रहे थे, स्थल की पसंद को ध्यान में रखते हुए ..?

O. KHLEVNYUK: वैज्ञानिक दृष्टिकोण से ही नहीं। क्योंकि यह कहा जाना चाहिए कि सामान्य रूप से ये समस्याएं, वे हैं, जैसा कि इतिहासकार के डोमेन होने से बहुत दूर थे, वे किसी भी तरह से अन्य सामाजिक विज्ञान के विशेषज्ञों द्वारा हमेशा निपटाए जाते हैं। इतिहासकार शायद इस क्षेत्र में दूसरों की तुलना में कमजोर हैं। नहीं, हमारे पास अच्छी नौकरियां हैं, लेकिन फिर भी। और इसलिए, निश्चित रूप से, इस सम्मेलन के लिए एक अविश्वसनीय, महत्वपूर्ण संख्या में आवेदन प्राप्त होने पर हमारा आश्चर्य बहुत अच्छा था, और यह पता चला कि वास्तव में, प्रत्यक्ष या, सामान्य रूप से, किसी भी तरह, अप्रत्यक्ष रूप से, लेकिन इतिहासकारों का एक बड़ा समूह इस मुद्दे में लगे हुए हैं। और इसलिए, अगर हम विभाजन के बारे में बात करते हैं, तो मैं कहूंगा कि हमारे सम्मेलन के लिए और आम तौर पर किसी भी सम्मेलन में मेरे लिए महत्वपूर्ण परिणामों में से एक, हमेशा एक निश्चित सत्य की खोज नहीं है, जो मुझे कहना चाहिए, बड़ी बैठकों में काफी मुश्किल है, लेकिन कोई भी एक सम्मेलन है, यदि आप चाहें, तो यह पेशेवरों की एक बैठक है, भले ही समान विचारधारा वाले लोग नहीं हैं, लेकिन एक निश्चित विज्ञान और परिचित में शामिल पेशेवरों। इसलिए, मेरे लिए, निश्चित रूप से, मैं वहां आने वालों में से कई को जानता था, और मेरे लिए यह हमेशा ऐसे सम्मेलनों में सबसे बड़ी और सबसे दिलचस्प बात थी, नए युवा वैज्ञानिकों की खोज। और इस बार भी हम उनमें से बहुत थे, और बहुत प्यारा था।

V. DYMARSKY: आपका मतलब रूस से ही नहीं है?

O. KHLEVNYUK: न केवल रूस, यूक्रेन से, उदाहरण के लिए, दिलचस्प युवा लोगों का एक बड़ा समूह था। आप समझते हैं, अगर हम इस विभाजन के बारे में बात करते हैं, तो मैं किसी को फटकार नहीं लगाऊंगा, मैं सिर्फ एक निश्चित तथ्य को बताऊंगा, पुरानी पीढ़ी के वैज्ञानिकों के बीच एक निश्चित अंतर है, जो आप चाहें, तो अपने पूर्व अतीत को अपने आप में दूर कर सकते हैं। और वे खुद को और अपने आसपास के लोगों को यह समझाने की कोशिश करते थे कि वे ऐसा क्यों कहते थे, लेकिन अब वे अलग तरीके से बोलते हैं, और यह सब मानवीय दृष्टिकोण से समझ में आता है, वैज्ञानिक दृष्टिकोण से, यह उनके लिए अधिक कठिन हो सकता है। और उनके बीच और उन इतिहासकारों की युवा पीढ़ी के बीच एक अंतर है जो इस बोझ से दबे नहीं हैं, जिन्होंने सेंसरशिप के अभाव में, अभिलेखीय दस्तावेजों की उपस्थिति में, पहले से ही नई परिस्थितियों में विज्ञान में प्रवेश किया। और वे अपनी समस्याओं के विकल्प में बहुत स्वतंत्र हैं, वे ऐसे विषयों को लेते हैं, ठीक है, एक नियम के रूप में, उनका बहुत राजनीतिकरण नहीं किया जाता है, वे कुछ सामाजिक, सांस्कृतिक वास्तविकताओं का पता लगाते हैं, वे इतने केंद्रित नहीं होते हैं, शायद राजनीति में, वे बहुत रुचि नहीं रखते हैं ये वे विवाद हैं जो आधिकारिक इतिहासलेखन के बीच छेड़े जा रहे हैं, इसलिए बोलने के लिए, राज्य इतिहास लेखन, दोनों ओर। यही है, वे अपने स्वयं के ऐसे अनुसंधान कर रहे हैं, वे अधिक एकीकृत हैं, यदि आप करेंगे, तो इस तरह के विश्व ऐतिहासिक समुदाय में।

V. DYMARSKY: अर्थात्, - मुझे आप को बीच में लाने के बहाने - आप कहने का मतलब है कि ऐतिहासिक विषयों सहित इन 20 वर्षों के परिसीमन ने उन्हें किसी भी तरह से प्रभावित नहीं किया? वे इस माहौल में पले-बढ़े।

ओ। केएलईएनवाईयूवाईयूके: ठीक है, यह शायद किसी तरह प्रभावित हुआ, लेकिन, फिर भी, मुझे लगता है कि वे इसमें बहुत रुचि नहीं रखते हैं। यह संभव है कि कहीं न कहीं, जब उन्हें जाना है, तो मुझे पता नहीं है, मैं सिर्फ इस स्थिति को नहीं जानता, उन्हें कुछ आवश्यक शब्द कहने हैं, जो हम सभी को कहते हैं, इसलिए 80 के दशक में, सही तरीके से बोलने के लिए, वर्ष। 80 के दशक की शुरुआत में, मैं ...

Y. KANTOR: मेरे पास समय नहीं था, मेरे पास समय नहीं था।

ओ। खेलेवनुका: आपके पास समय नहीं है, यहाँ, अभी, आप अभी भी युवा हैं, हाँ। लेकिन, और, इसलिए, वे यहां हैं, और उन्हें ऐसी समस्या है। उदाहरण के लिए, वे वहां राजनीतिक अभिजात वर्ग की सामाजिक छवि का अध्ययन करते हैं, वहां, नए शहरों में जीवन के तरीके का निर्माण, उदाहरण के लिए, कन्फेशनल ...

V. DYMARSKY: ... राजनीतिकरण नहीं ...

ओ.केएलवीएनवाईयूके: राजनीतिकरण नहीं, हां, वे इस बात में रुचि रखते हैं कि लोगों ने खुद को एक विशेष राष्ट्रीयता के लिए कैसे जिम्मेदार ठहराया, इस विशेषता का अभ्यास क्या था। यह भी, वैसे, इतना आसान सवाल नहीं है, क्योंकि यह बहुत ही महत्वपूर्ण है ... मुझे अब एक पत्र याद है, जिसे मैंने युद्ध के बाद की अवधि के बारे में संग्रह में देखा था, जब सभी तरह के प्रसिद्ध विरोधी-विरोधी अभियान शुरू हुए, एक व्यक्ति ने सुप्रीम काउंसिल को एक पत्र लिखा था, मैं अपने पासपोर्ट के अनुसार एक यहूदी हूं, लेकिन मैं किस तरह का यहूदी हूं? मैं भाषा नहीं जानता, हर कोई मुझ पर हंसता है: मेरी शक्ल भी यहूदी नहीं है। मुझे अनुमति दें, वह कहता है, खुद को यहूदी से रूसी में फिर से लिखना। यही है, इस ऐसी ही वास्तविक स्थिति में, एक बहुत ही गंभीर और दिलचस्प समस्या वास्तव में स्वयं प्रकट हुई, जो अब विशुद्ध रूप से ऐसे वैज्ञानिक उपकरणों की मदद से जांच की जा रही है। और मेरे लिए व्यक्तिगत रूप से, यह वर्तमान ऐतिहासिक स्थिति में सबसे उत्साहजनक संकेत है।

V. DYMARSKY: लेकिन मैं खुद को अनुमति दूंगा, असहमत होने के लिए नहीं, अब मैं आंद्रेई कॉन्स्टेंटिनोविच सोरोकिन को एक ही सवाल के साथ बदलूंगा, असहमत होने के लिए नहीं, ठीक है, ठीक है, बेशक, आप रोजमर्रा की जिंदगी में जा सकते हैं, आप छोड़ सकते हैं समस्याओं में, इसलिए बोलना, राजनीतिकरण नहीं, लेकिन हम कहां जा रहे हैं, यह अभी भी बना हुआ है, यह अभी भी सीमित है, एक अनसुलझी स्थिति में, एक समस्या अभी भी राजनीति से जुड़ी हुई है।

O. KHLEVNYUK: ठीक है, रहने दो।

V. DYMARSKY: यह मुझे याद दिलाता है, मुझे नहीं पता कि यह कितना है, आप, इतिहासकार के रूप में, मेरी पुष्टि करेंगे या इनकार करेंगे, लेकिन जहां तक \u200b\u200bमैं जानता हूं, एक बार रूस और यूक्रेन के इतिहासकारों के बीच, इस तरह की सामान्य पाठ्यपुस्तक लिखने के लिए एक समझौता हुआ था।

ओ। खेलेवनुका: नहीं।

V. DYMARSKY: नहीं?

ओ। KHLEVNYUK: ठीक है, तो मैं ...

ए। सोरोकिन: समझौता, जैसा कि मैंने इसे समझा था ...

V. DYMARSKY: ... जब हम बैठ गए, चलो नहीं, वे कहते हैं, हमें विभाजित करने के बारे में लिखें। हम इसे बाहर फेंक देते हैं, हम इसे बाहर फेंक देते हैं, हम इसे बाहर फेंक देते हैं ... और अंत में कुछ भी नहीं बचा था, यह खाली हो गया।

ओ। KHLEVNYUK: नहीं, मैं अभी ...

V. DYMARSKY: शायद यह एक किस्सा है, लेकिन मुझे लगता है कि यह सच्चाई के करीब है।

ओ। केएलएनवाईवाईयूके: मैं इस संबंध में एक वाक्यांश जोड़ूंगा। ये चर्चाएँ, उदाहरण के लिए, भूख के बारे में, वे, मेरे दृष्टिकोण से, एक पूर्ण मृत अंत तक, और सामान्य रूप से, उन्हें जारी रखने के लिए, मैं, स्पष्ट रूप से, बस बहुत अधिक समझदारी नहीं देखते हैं।

V. DYMARSKY: यानी जीवन ही ...

O. KHLEVNYUK: हर कोई अपनी बात यहां रखेगा।

ए। सोरोकन: मैं इससे सहमत नहीं हूँ। मुझे लगता है कि एक भी ऐतिहासिक बहस मृत अंत तक नहीं जा सकती। एक राजनीतिक या निकट-ऐतिहासिक बहस एक ठहराव पर आ सकती है। ऐतिहासिक तथ्यों के एक सेट के दृष्टिकोण से, यदि ओलेग ने भूख के विषय का उल्लेख किया है, तो ठीक है, आज दुनिया भर के सभी पेशेवर इतिहासकारों के लिए स्थिति कमोबेश स्पष्ट है। अगर कुछ समय पहले कुछ अंतराल अस्पष्टीकृत रहे, तो डॉक्यूमेंट्री कॉम्प्लेक्स पूरी तरह से वैज्ञानिक परिसंचरण में शामिल नहीं थे, अब यहां तक \u200b\u200bकि उन पश्चिमी इतिहासकारों ने भी होलोडोमोर की प्रसिद्ध अवधारणा को नरसंहार के रूप में पालन किया, खैर, वे पहले से ही आज इस विषय को अलग तरह से देखते हैं। और वैसे, "स्टालिनिज्म का इतिहास" परियोजना के ढांचे के भीतर, रूसी शोधकर्ताओं और सबसे प्रसिद्ध विदेशी दोनों द्वारा कई किताबें प्रकाशित की गई हैं। मैं केवल व्हिटक्राफ्ट और डेविस के नाम और उनकी प्रसिद्ध पुस्तक, विशाल "इयर्स ऑफ हंगर" का नाम दूंगा, उदाहरण के लिए, जिसमें, सामान्य तौर पर, इस विषय के सबसे प्रसिद्ध शोधकर्ताओं ने लंबे समय तक इस विषय को विभिन्न दृष्टिकोणों से देखा है ...

वी। DYMARSKY: ... और क्या यूक्रेनी इतिहासकार उनसे सहमत हैं?

ए। सोरोकिन: यूक्रेनी इतिहासकार, यह वही है जो ओलेग के बारे में बात कर रहा है, वास्तव में इस बात से सहमत नहीं है, लेकिन इसका ऐतिहासिक विज्ञान से कोई सीधा संबंध नहीं है। आप ऐतिहासिक तथ्यों से असहमत हो सकते हैं, लेकिन ऐतिहासिक तथ्य इस तथ्य से नहीं बचेंगे, और दस्तावेज़ दस्तावेज़ नहीं रहेंगे। 30 के दशक की शुरुआत में न केवल यूक्रेन प्रभावित हुआ, उत्तरी काकेशस, वोल्गा क्षेत्र और कजाकिस्तान में भी हजारों लोगों और लाखों लोगों की मौत हुई। मैं आपको याद दिला दूं कि कजाखस्तान को सोवियत संघ के अन्य सभी गणराज्यों से ज्यादा नुकसान हुआ। गणतंत्र की भूख और पलायन से होने वाली मौत के परिणामस्वरूप, पड़ोसी चीन में, वैसे भी, गणतंत्र ने लगभग 40% आबादी खो दी है। तो, यह सब जटिल और सरल दोनों है। इस संबंध में, मैं यह नहीं कह सकता, लेकिन जब से हमने इस विषय को छुआ है, ऐसे दस्तावेज और तथ्य हैं जो संघीय अभिलेखीय एजेंसी, दुर्भाग्य से, बहुत तेज़ नहीं हैं, लेकिन फिर भी, यह इस मार्ग के साथ आगे बढ़ रहा है, दो बहुविवाह की मात्रा, चार-मात्रा, जैसा कि नियोजित है, अकाल के इतिहास पर दस्तावेजों का प्रकाशन। खैर, इस प्रकाशन के परिणामस्वरूप ऐतिहासिक चित्र काफी स्पष्ट है, यह मुझे लगता है। हां, स्टालिनवादी काल के दौरान हम एक दमनकारी प्रकृति के कई राष्ट्रीय अभियानों से निपटते हैं, और यह इस बात से इनकार करने के लिए व्यर्थ है, लेकिन, निश्चित रूप से, ये अभियान किसी भी रूप में जातीय रूप से आधारित नहीं थे, लेकिन एक नई सामाजिक वास्तविकता का निर्माण करने की सभी समान इच्छा, इच्छा सामाजिक संरचना के लिए, सामाजिक निर्माण के लिए, राष्ट्रीय संबंधों के क्षेत्र में ही प्रकट होता है। यह उस नई दुनिया के निर्माण में सोवियत राज्य के नेतृत्व की गतिविधियों में से एक था, जो ऐतिहासिक मानकों द्वारा हाल ही में हमारे लिए ज्ञात घटनाओं के साथ समाप्त हुआ। यहाँ। अलगाव के रूप में, वहाँ, प्रतिकर्षण, मैं स्थिति का नाटक नहीं करूँगा। यह मुझे लगता है कि हमारी परियोजना ने विपरीत अर्थों में, प्रयासों को संगठित करने और संगठित करने के अर्थ में बहुत कुछ किया है, आइए इस समुदाय से वैश्विक स्तर पर इस शब्द से न डरें। ऐसा लगता है कि हमने इस क्षेत्र को संस्थागत रूप दे दिया है, और मैं, उदाहरण के लिए, ओलेग ने जो कहा उससे प्रसन्न हूं: अधिकांश मामलों में, पेशेवर इतिहासकार या तो इतिहास के राजनीतिकरण में नहीं लगे हैं या राजनीतिक रूप से इसका समर्थन करने का प्रयास नहीं कर रहे हैं। यहाँ जटिल ऐतिहासिक अतीत का एक उद्देश्य विश्लेषण है, और हम, वैसे, और कीव में, इसके साथ सामना किया। खैर, मैं राष्ट्रीय प्रश्न में सोवियत राज्य की सकारात्मक गतिविधि की अवधारणा का उल्लेख करूंगा, हाल ही में 1920 के दशक में यूएसएसआर के अस्तित्व की प्रारंभिक अवधि में संयुक्त राज्य अमेरिका की विशालता में पैदा हुआ था - 30 के दशक की शुरुआत में, और, सामान्य तौर पर, मेरी टिप्पणियों के अनुसार, लगभग अधिकांश पेशेवर। इतिहासकारों ने आज इस अवधारणा को स्वीकार कर लिया है और इसके ढांचे के भीतर काम करते हैं, क्योंकि यह यूएसएसआर की वास्तविक नीति का खंडन करने के बजाय नए राष्ट्रों का निर्माण करने, राष्ट्रीय संस्कृतियों का समर्थन करने, राष्ट्रीय क्षेत्रीय संस्थाओं का निर्माण करने के लिए व्यर्थ है। कुंआ…

V. DYMARSKY: ... वैसे, मुझे माफ करना, लेकिन तब जो सीमाएं खींची गई थीं, हम यह अच्छी तरह से जानते हैं, वे आज संघर्ष का स्रोत बन रही हैं।

ए। सोरोकन: कोई भी इस बारे में बहस कर सकता है, मुझे लगता है कि ...

V. DYMARSKY: सबसे हड़ताली उदाहरण करबख है, है ना?

ए। सोरोकिन: नहीं, मैं आम तौर पर आपसे सहमत हूं, मैं सिर्फ आपका ध्यान आकर्षित करना चाहता हूं कि बहुत अधिक समस्याएं हो सकती हैं।

V. DYMARSKY: ठीक है, तो यह एक सकारात्मक गतिविधि है, अगर निश्चित रूप से अधिक समस्याएं हो सकती हैं।

ए सोरोकिन: ठीक है, यह ठीक इसी तरह से हमारे विदेशी सहकर्मी इस कहानी को देखते हैं और उसका विश्लेषण करते हैं, लेकिन हमारे कुछ यूक्रेनी सहकर्मी इस अवधारणा के बारे में संदेह करते हैं, हालांकि वे कम अनुमत हैं, क्योंकि आप संदेहवाद का सूत्रपात कर सकते हैं। इसकी पुष्टि किए बिना और इसके तहत वैज्ञानिक आधार नहीं डालना ...

V. DYMARSKY: हम गैर जिम्मेदार लोग हैं ...

ए। सोरोकिन: चूंकि, हाँ, आप एक प्रसिद्ध पत्रिका के प्रकाशक हैं जिसका नाम "दिलेटेंट" है, जब एक पेशेवर ...

V. DYMARSKY: क्या आप मुझसे मजाक कर रहे हैं?

ए। सोरोकन: नहीं, मैं मजाक कर रहा हूं। लेकिन जब एक पेशेवर इतिहासकार, पोडियम पर आते हैं, तो इस तर्क को बिना किसी तर्क और तथ्यों के, केवल इस अवधारणा को पुराना घोषित कर देते हैं ...

V. DYMARSKY: क्षमा करें, हम, निश्चित रूप से, ब्रेक से पहले बहुत कम समय बचा है। शायद तब मैं एक सवाल पूछूंगा, और फिर ...

ए। सोरोकन: पूछें।

V. DYMARSKY: आप कहते हैं कि आप कोई तर्क नहीं देते हैं, और समान रूस में सोवियत काल के बाद के पहले से ही अंतरजातीय संबंधों की स्थिति, यह एक तर्क नहीं है, यह एक विरासत नहीं है, जैसा कि वे कहते हैं, अतीत? क्या यह सोवियत काल में राष्ट्रीय नीति के खिलाफ एक तर्क नहीं था?

ए। सोरोकिन: लेकिन, आप समझते हैं, जब हम सकारात्मक गतिविधि की अवधारणा के बारे में बात करते हैं, तो यह मत भूलो कि मैं इस अवधि को कालानुक्रमिक रूप से काफी सटीक रूप से बताता हूं, यूएसएसआर के अस्तित्व के दौरान, राष्ट्रीय क्षेत्र और सामाजिक क्षेत्र दोनों में नीति बहुत बदल गई है। और हम निश्चित रूप से आपके साथ सहमत नहीं हो सकते हैं, लेकिन आज के आपसी संबंधों में जो कुछ भी है, वह राष्ट्रीय नीति की प्रत्यक्ष विरासत है, जिसके साथ हम सभी पूर्व सोवियत संघ के क्षेत्र में रहते हुए निपटा है।

V. DYMARSKY: आंद्रेई कोन्स्टेंटिनोविच ने इस सवाल का जवाब देना शुरू किया, और हम खबर जारी होने के कुछ मिनट बाद बातचीत जारी रखेंगे। आपको याद दिला दूं कि यह "विजय की कीमत" कार्यक्रम है, और आज हम सोवियत के बाद के अंतरिक्ष में राष्ट्रीय राजनेताओं और राष्ट्रीय इतिहास के बारे में बात कर रहे हैं।

समाचार

V. DYMARSKY: फिर से शुभ संध्या, हम "विजय की कीमत" कार्यक्रम जारी रखते हैं। मैं आपको याद दिलाता हूं कि मैं इसका मेजबान विटाली डाइमरस्की हूं। और आज मेरे पास आ रहा है - क्या मैं बिना लंबे समय के रेगलिया जा सकता हूं? - जूलिया कैंटर ... तीन इतिहासकार: जूलिया कैंटर, एंड्री सोरोकिन और ओलेग ख्वाल्न्युक। और हम उस सम्मेलन पर चर्चा कर रहे हैं जो कि "स्टालिनिज्म का इतिहास" श्रृंखला से कीव में समाप्त हो गया है और राष्ट्रीय राजनीति के लिए समर्पित है, और मेरे सभी तीन मेहमान आज, निश्चित रूप से इस सम्मेलन में भाग लेने वाले थे।

हमने अभी तक नहीं छुआ है, हम अभी तक युद्ध तक नहीं पहुंचे हैं, लेकिन मुझे लगता है, हालांकि हमारा कार्यक्रम युद्ध के इतिहास के लिए समर्पित है, मुझे लगता है कि हम इस विषय पर भी विचार करेंगे।

हमारे छोटे ब्रेक से पहले, आंद्रेई कोन्स्टेंटिनोविच सोरोकिन बस है ... कि हमें सहमत होना चाहिए ...

उ। सोरोकन: ... जटिलता बताई जानी चाहिए ...

V. DYMARSKY: ... अपने पहले वर्षों में सोवियत राज्य की सकारात्मक गतिविधि की अवधारणा पर अमेरिकी स्थिति के साथ, क्या मैं सही हूं? सकारात्मक गतिविधि, हुह? राष्ट्रीय राजनीति में, हमने बहस करने की कोशिश की, और जूलिया कांतोर अमेरिकी अवधारणा का बचाव करना जारी रखना चाहते हैं, या ...

ए। सोरोकन: केवल यह अमेरिकी नहीं है, आइए स्पष्ट करें।

V. DYMARSKY: नहीं, ठीक है, मैंने सुना है कि मैंने आंद्रेई कॉन्स्टेंटिनोविच से क्या सुना।

ए। सोरोकिन: ... एक बहुत प्रसिद्ध अमेरिकी को अभिव्यक्त किया, वह वास्तव में मूल रूप से कनाडाई है।

V. DYMARSKY: अमेरिकी महाद्वीप ...

वाई। केंटोर: ठीक है, ठीक है, तो चलो दुनिया को पीस नहीं है। यह मुझे लगता है, वास्तव में, शायद आंद्रेई कोन्स्टेंटिनोविच के ये तर्क पूरी तरह से या तो आश्वस्त नहीं होंगे, लेकिन फिर भी। मैं सिद्धांत के बारे में बात नहीं कर रहा हूँ, लेकिन अभ्यास के बारे में, है ना? यानी गतिविधि एक व्यावहारिक चीज है। 1917 से, बोल्शेविकों ने जो कुछ भी किया, वह सब कुछ मुख्य रूप से घोषणाओं का था, विशेष रूप से उस सकारात्मक अर्थ में जिसके बारे में हम बात कर रहे हैं, है ना? ये घोषणाएँ थीं। वास्तव में, दुर्भाग्य से, उनमें से ज्यादातर को लागू नहीं किया गया था, और यहां तक \u200b\u200bकि कुख्यात भी, ठीक है, क्या, शायद, कालानुक्रमिक रूप से शुरू होना चाहिए था, पेल ऑफ सेटलमेंट का कुख्यात उन्मूलन, ठीक है? इसलिए यह भी उनकी योग्यता नहीं है, यह बहुत पहले था, अनंतिम सरकार के तहत, यह भी उनका नहीं है। खैर, और इतने पर। एक घोषणा कि सभी लोगों के लिए, आत्मनिर्णय के अधिकार के अलावा, राष्ट्र, अधिकार? जो, वैसे, कई ने फायदा उठाया, जिसके लिए बाद में कॉमरेड स्टालिन ने उन्हें वापस आकर्षित करने की कोशिश की। मेरा मतलब है, निश्चित रूप से, बाल्टिक और फिनलैंड। और पोलैंड। लेकिन पूर्व के लोगों, इसलिए, बोलने के लिए, रूसी साम्राज्य के "लोगों की जेल" में दमन किया गया था, मैं इस बयानबाजी को दोहराता हूं, ठीक है, क्या उन्होंने, उनकी सभी राष्ट्रीय समस्याओं को हल किया है? सामंतवाद से विकसित समाजवाद तक सभी आदिवासी संबंधों ने तेजी से कदम बढ़ाया है? बहुत पहले विकसित नहीं हुआ, और फिर सिर्फ विकसित हुआ? क्या हुआ व्यवहार में? वास्तव में, अंतरजातीय संबंधों के सभी फोड़े जो रूसी साम्राज्य में मौजूद थे, अच्छी तरह से, और, तदनुसार, एक विरासत के रूप में सोवियत राज्य द्वारा, युद्ध से पहले, इसलिए दौरान और बाद में, दोनों द्वारा प्राप्त किया गया था। और युद्ध एक ऐसी चोटी है, है ना? यह इस तरह के एक उच्च बनाने की क्रिया है, अगर आप करेंगे, अंतरजातीय, अंतरजातीय संघर्ष, जो जर्मन कब्जे वाले क्षेत्रों में और युद्ध के सोवियत कैदियों के बीच करते थे। इस समस्या को हल करने में कोई बड़ी प्रगति नहीं हुई है। हल करने में, मेरा मतलब है, राष्ट्रीय प्रश्न। और अगर हम राष्ट्रीय प्रश्न को धार्मिक, गोपनीय के साथ जोड़ते हैं, तो समस्या को गहराई से गहराई से संचालित किया गया था, क्योंकि, खुद को नास्तिक घोषित करते हुए, बोल्शेविक राज्य ने उन सभी धर्मों को त्याग दिया, जो देश के क्षेत्र में प्रतिनिधित्व करते हैं, और तदनुसार राष्ट्रीय सांस्कृतिक आत्म-पहचान के इस पहलू से लोगों को वंचित किया।

V. DYMARSKY: ओलेग विटालिविच?

ओ। KHLEVNYUK: ठीक है, मुझे लगता है कि ...

V. DYMARSKY: सकारात्मक ... सकारात्मक या सकारात्मक नहीं?

ओ। केएलएनवाईवाईयूके: मुझे लगता है कि, हां, सब कुछ व्यवहार किया जाना चाहिए, इतिहास ऐसी चीज है, विशेष रूप से ऐतिहासिक, तनातनी के लिए खेद है। आप निश्चित रूप से, हम इस बात से अच्छी तरह से वाकिफ हैं कि राष्ट्रीय नीति सहित कोई भी नीति, इस अवधि के दौरान एक निश्चित प्रणाली में संचालित होती है। यह एक कठोर, दमनकारी प्रणाली थी, जिसे हम अधिनायकवादी, अधिनायकवादी कह सकते हैं - यह पहले से ही का विषय है, जैसा कि वे कहते हैं, हमारे समझौते। और स्वाभाविक रूप से, यह एक समान छाप देता है। हालांकि, यहां जोर देना महत्वपूर्ण है। आप यह देखते हैं, यह नीति, उस समय आकार लेती है जब प्रथम विश्व युद्ध के परिणामस्वरूप पुराने साम्राज्य ध्वस्त हो गए, जब राष्ट्रीय प्रश्न ने अविश्वसनीय प्रासंगिकता हासिल कर ली, और जब यह स्पष्ट हो गया कि विनाशकारी शक्ति के पास क्या है। और इसलिए बोल्शेविक, जो, सिद्धांत रूप में, राष्ट्रीय प्रश्न में इस सकारात्मक गतिविधि, उनके लिए विदेशी थे, क्योंकि वे अपने सार में केंद्रीय थे, फिर भी, वे सवाल का जवाब तलाशने लगे: क्या करना है? इस भारी संख्या में राष्ट्रों, राष्ट्रीयताओं, राष्ट्रीयताओं के बारे में, जो कि सामान्य तौर पर, नई परिस्थितियों में प्रत्येक को अपनी खुद की कुछ चीजों की आवश्यकता होती है, उन्हें कैसे प्रबंधित करें? कोई फर्क नहीं पड़ता कि वे इसे कैसे उड़ाते हैं। और यह विचार सरल था: यह जाना आवश्यक था, क्योंकि यह उनकी मांगों के आगे था, और राजनीतिक रियायतें दिए बिना, लेकिन इस तरह के सांस्कृतिक और राष्ट्रीय निर्माण के लिए रियायतें देना, स्थानीय कुलीनों को रियायतें देना, सामान्य तौर पर, इस कायर को विस्फोट करने की अनुमति नहीं देना। और मुझे कहना होगा कि 1920 के दशक में यह नीति सामान्य रूप से संचालित होती थी। ठीक है, कम से कम उसने किया। आपको बस यह भूलने की ज़रूरत नहीं है कि आगे क्या हुआ। 1930 के दशक की शुरुआत में, ग्रेट लीप फॉरवर्ड, भूख और संकट की नीति के कारण उत्पन्न संकट के मद्देनजर, सकारात्मक गतिविधि, सांस्कृतिक स्वदेशीकरण की नीति, जैसा कि तब कहा जाता था, को सरलता से समाप्त कर दिया गया था। इन सभी राष्ट्रीय, इसलिए बोलने के लिए, बिल्डरों को पेटलीयूरिस्ट घोषित किया गया, अच्छी तरह से, क्रमशः, या किसी प्रकार के फिनिश राष्ट्रवादियों या बेलारूसी राष्ट्रवादियों द्वारा। जातीय आधार पर पछतावा के बाद, जो युद्ध के खतरे में पहले से ही इस तरह की एक स्पष्ट वृद्धि की अवधि 1937 - 1938 के बड़े पैमाने पर संचालन में राष्ट्रीय आधार पर बदल गई, तथाकथित राष्ट्रीय विद्रोहियों के खिलाफ कार्रवाई। और इसके साथ, दुर्भाग्य से, विरासत जो आगे उन पगडंडियों और निर्वासनों द्वारा बढ़ाई गई थी जो 1940 में यूएसएसआर का हिस्सा बन गए थे, यह है बाल्टिक, मोल्दोवा, यह ...

V. DYMARSKY: यूक्रेन के पश्चिमी क्षेत्र।

O. KHLEVNYUK: ... यूक्रेन और बेलारूस के पश्चिमी क्षेत्र। यह इस विरासत के साथ है कि हम स्वदेशी लोगों की विरासत के साथ नहीं, बल्कि एक अलग विरासत के साथ युद्ध में प्रविष्ट हुए। और मुझे लगता है कि यह है ... ये ऐसी बारीकियां हैं, जो किसी को महत्वपूर्ण कहते हैं, किसी को कम महत्वपूर्ण, लेकिन वे अस्तित्व में हैं, और उन्हें इसके बारे में विचार करना चाहिए।

V. DYMARSKY: ... मुझे लगता है कि वे महत्वपूर्ण हैं, यदि आप वास्तव में युद्ध से जुड़ी समस्याओं को छूते हैं, तो यही यूलिया का उल्लेख है, वहां, यूपीए, यूक्रेनी विद्रोही सेना। खैर, जूलिया, इसलिए बोलने के लिए, बाहर कूद गई ... अपनी राय व्यक्त की, और ...

Y. KANTOR: मैंने कूद कर व्यक्त किया।

V. DYMARSKY: मैं बाहर कूद गया, हाँ, और कूद गया ... तो, इसलिए, बोलने के लिए, मैंने पूरी तरह से खारिज कर दिया कि वहां क्या चल रहा था, यह सब स्पष्ट है, एक तरफ। दूसरी ओर, इसमें अभी भी आवश्यक है, इस यूपीए की एक ही गतिविधि में, क्या अभी भी संघर्ष का एक तत्व है, आइए राष्ट्रीय स्वतंत्रता के लिए कहें।

Y. KANTOR: चलो ... मैं अभी कूद जाऊंगा ...

V. DYMARSKY: जूलिया ने कहा, है ना? क्या, वास्तव में, कई यूक्रेनी राष्ट्रवादी इतिहासकारों द्वारा कहा जाता है ...

वाई। कांटोर: सब कुछ स्पष्ट है, हाँ, यह भी एक सवाल है, सबसे पहले, व्याख्याएं, और दूसरी बात, मैंने कुछ भी अस्वीकार नहीं किया।

V. DYMARSKY: यह व्याख्या का प्रश्न है ...

Y. KANTOR: मैंने अभी कुछ भी अस्वीकार नहीं किया है। मैंने सब कुछ स्वीकार करने की पेशकश की, सब कुछ स्वीकार करने के लिए, है ना? यहाँ, वास्तव में, हालांकि OUN और UPA, हाँ, ये मोएबियस रिंग के दो चेहरे हैं, है ना? जो दूसरे में बहता है।

V. DYMARSKY: ... UPA?

वाई। काँटोर: हाँ।

वी। DYMARSKY: ... जैसे कि सशस्त्र ...

Y. KANTOR: ... और इसकी सशस्त्र इकाइयाँ, हां, बोलने के लिए, बहुत बाद में, पहले से ही युद्ध के दौरान बनी। इसलिए, हालांकि यह काफी नहीं है, इसलिए बोलना, मेरी गतिविधि का विषय है, लेकिन, फिर भी, यह भी व्याख्या का सवाल है, बाल्टिक राज्यों की तरह, केवल एसएस और पुलिस बटालियन थे, लेकिन लिथुआनिया में सिर्फ एक एसएस नहीं था, है ना?

V. DYMARSKY: यह वहां अलग है ...

Y. KANTOR: यह ज्ञात नहीं है कि कौन बदतर है।

V. DYMARSKY: ... यह एक ही बात नहीं है।

वाई। कांटोर: यह एक ही बात नहीं है, मेरा मतलब है कि व्याख्या का सवाल: क्या इस पर विचार किया जा सकता है ... क्या इस तरह की गतिविधि, शब्द के शाब्दिक अर्थ में, सोवियत विरोधी, स्वतंत्रता के लिए संघर्ष माना जा सकता है। OUN-UPA के मामले में, इसका मतलब है कि हम समझते हैं कि यूक्रेनी राष्ट्रवादियों का संगठन पूर्वी पोलैंड के क्षेत्र में संचालित है, मैं 1939 तक पूर्वी पोलैंड पर जोर देता हूं, हालांकि मेरे एक अकादमिक स्थिति के यूक्रेनी सहयोगी ने कहा कि पूर्वी पोलैंड की तुलना में ऐसा कोई नहीं है, बेशक, मुझे अचरज हुआ। यह व्याख्याओं का सवाल भी नहीं है, यह सिर्फ बयानों का सवाल है। तो, कांग्रेस, यूक्रेनी राष्ट्रवादियों के संगठन की संयुक्त कांग्रेस, 1929 में हुई, और पोलैंड में स्पष्ट कारणों के लिए नहीं, बल्कि वियना में। तो, उसके बाद यह संरचना, जो वास्तव में घोषित की गई - शायद न केवल घोषित की गई, बल्कि वास्तव में खुद को न केवल राष्ट्रीय संस्कृति के लक्ष्यों को निर्धारित किया, बल्कि पोलैंड के क्षेत्र पर स्वायत्तता, जो महत्वपूर्ण है, लेकिन यूक्रेनी राज्य की बहाली भी है, के संबंध में यह कहना मुश्किल है, क्योंकि यूक्रेन का अपना स्वतंत्र राज्य कब था? कभी नहीँ।

V. DYMARSKY: यह था।

वाई। KANTOR: ठीक है, कैसे? किसी तरह यह काम नहीं करता है। कब? तो कब?

ओ। KHLEVNYUK: खैर, कैसे जब? 17 वें और 18 वें वर्ष में।

Y. KANTOR: खैर, इस समय तक, हाँ, यह है, समय का एक छोटा टुकड़ा! यदि आप इसे गिन सकते हैं ...

V. DYMARSKY: कई पूर्व सोवियत गणराज्य इस अनुभव का उल्लेख करते हैं। और जॉर्जिया सही था?

वाई। KANTOR: बिल्कुल। नहीं, लेकिन जब हम बात करते हैं, हाँ, अस्तित्व की एक लंबी अवधि, नागरिक युद्ध के साथ नहीं जुड़ा, साम्राज्य के पतन की स्थिति के साथ, तो शायद हमें इस बारे में अधिक सावधानी से बात करने की आवश्यकता है। मेरा मतलब उस राज्य से है, जो एक साल तक चला। तो, स्वतंत्रता के लिए संघर्ष का क्या मतलब है? यह सीमा पार या पोलिश राज्य की सीमाओं के विनाश से संबंधित एक संघर्ष है, है ना? और इसलिए, एक ही राज्य के रूप में, उस बहुत यूक्रेन के पुनर्मिलन। इस अर्थ में, सम्मेलन में, जिसके लिए एक और विशेष धन्यवाद, वहाँ कई थे, मैं कहूंगा, भाषाई निष्कर्ष। ठीक है, बहुत दिलचस्प शब्द "उप-सोवियत यूक्रेन" के अलावा - सोवियत नहीं, सोवियत नहीं, लेकिन उप-सोवियत यूक्रेन, क्या यह एक अच्छा नियोलिज़्म है, सही है? - उदाहरण के लिए कुछ और शब्दावली विसंगतियां थीं: 39 वें वर्ष में क्या हुआ? 39 वें वर्ष में, दो Ukrainians का पुनर्मिलन हुआ, - खंड 1 में यूक्रेनी इतिहासकार ने कहा, जहां मैं था। इसके समानांतर, एक घंटे बाद, एक अन्य खंड में, जहां मैं बहता था, यह सवाल उठा कि मोलोटोव-रिबेंट्रॉप पैक्ट के परिणामस्वरूप, पूर्वी पोलैंड पर कब्जा कर लिया गया था। तो इस अर्थ में क्या हुआ? इसका उत्तर सरल है: पूर्वी पोलैंड के कब्जे का परिणाम क्या था, स्टालिन और हिटलर के बीच विभाजन, सही? दो Ukrainians फिर से मिल गए हैं - यहाँ एक निश्चित कारण और प्रभाव संबंध है। केवल उन लोगों में से प्रत्येक, जो अलग-अलग स्थानों में, अपेक्षाकृत कम बोलने वाले, अलग-अलग क्षेत्रों में, प्रादेशिक और ऐतिहासिक हैं, इन दोनों तथ्यों की अलग-अलग व्याख्या करते हैं। OUN ने इस प्रकार वकालत की, वास्तव में पाँचवाँ स्तंभ, पाँचवाँ स्तंभ पोलैंड के लिए है, है ना? उस यूक्रेन के लिए यूक्रेन के पुनर्मूल्यांकन के लिए सेनानियों होने के दौरान, जो उस समय सोवियत संघ का हिस्सा था। और इसीलिए संघ। और फिर OUN, और बाद में OUN-UPA, सोवियत यूक्रेन के लिए पहले से ही पांचवें स्तंभ की भूमिका निभाना शुरू कर देता है, क्योंकि हम बात कर रहे हैं और यह पहले से ही युद्ध के दौरान चल रहा है, यूक्रेन के नाजी कब्जे के दौरान, हम यूक्रेनी राज्य के कथित फिर से स्थापना के बारे में बात कर रहे हैं, जो बीच में वैसे, कभी जर्मन, हमें उन्हें उनके कारण नहीं देना चाहिए, कभी इस तरह के वादे नहीं किए, साथ ही, वैसे, बाल्ट्स, सामान्य रूप से कभी नहीं दिए गए थे। उन्होंने बोल्शेविवाद के खिलाफ लड़ने के लिए अपने स्वयं के बैनरों के तहत, जानबूझकर, अपने आप को भर्ती किया और वास्तव में भर्ती किया। यूक्रेन के मामले में, बाल्टिक राज्यों के विपरीत, यहां तक \u200b\u200bकि रक्षक का सवाल भी नहीं उठाया गया था, है ना? जैसे की। इसलिए ...

V. DYMARSKY: लेकिन क्या वे फ़ासीवादियों के साथी थे, फिर भी? नाज़ियों, बल्कि।

वाई। KANTOR: ठीक है, मेरे दृष्टिकोण से, वहाँ थे। और कैसे?

V. DYMARSKY: ठीक है, जैसा कि मैं इसे समझता हूं, इसके आसपास विवाद हैं।

Y. KANTOR: ठीक है ...

ए। सोरोकिन: आप जानते हैं, एक साल पहले हमने दस्तावेजों का 2-खंड संग्रह "द्वितीय विश्व युद्ध के दौरान यूक्रेनी राष्ट्रवादी संगठनों" प्रकाशित किया था। और वे भी कीव शहर में एक नहीं बल्कि बड़े प्रतिनिधि प्रस्तुति आयोजित करने की हिम्मत की। खैर, पिछले एक साल में, हमारे यूक्रेनी सहयोगियों, अफसोस, या सौभाग्य से, कोई भी तर्क या दस्तावेजी सामग्री का एक सेट पेश नहीं कर सका, जो कि अफसोस या सौभाग्य से, ओयूएन-यूपीए यूलिया की गतिविधियों को प्रस्तुत नहीं कर सका, जो दो-मात्रा संस्करण प्रस्तुत करता है। दुर्भाग्य से, यह मामला है। हालाँकि मैं इस चित्र को मोटे तौर पर और सरलता से चित्रित नहीं करना चाहता। कोई भी सहयोग एक अत्यंत जटिल घटना है, जैसे रूसी, वैसे, सहयोग। वैसे, हम रूसी लिबरेशन आर्मी और जनरल वेलासोव पर एक समान 2-वॉल्यूम संस्करण तैयार कर रहे हैं। यह आमतौर पर ...

V. DYMARSKY: मुझे यह भी कहना चाहिए, एक विषम गठन ...

ए। सोरोकिन: एक विषम गठन जो इकट्ठा हुआ ...

वाई। कांटोर: अमानवीय, लेकिन असंदिग्ध।

ए। सोरोकिन: ... जो अलग-अलग वैचारिक दृष्टिकोण के साथ अलग-अलग लोगों के बैनर के नीचे एकत्र हुए हैं, और अक्सर वैचारिक दृष्टिकोण के बिना। और यह सब बहुत मुश्किल है। यूक्रेनी राष्ट्रवादियों ने एक ओर वैचारिक लोगों को एकजुट किया है। दूसरी ओर, वे अक्सर सिर्फ डाकू होते हैं, और आपको अपनी आँखें बंद करने की आवश्यकता नहीं है। और चलो तथाकथित Volyn नरसंहार को याद करते हैं, जिसके परिणामस्वरूप ये वही यूक्रेनी राष्ट्रवादी, यूक्रेनी स्वतंत्रता के लिए लड़ रहे हैं, कट आउट, शब्दजाल का बहाना करते हैं, कई सौ पोलिश पोलिश नागरिक, भविष्य के, इसलिए बोलने के लिए, यूक्रेनी राज्य, स्पष्ट रूप से असली Ukrainians के लिए क्षेत्र को मुक्त करना। यह सब इतिहास भी है, यह सब वास्तविकता भी है, जिसे राजनीतिक घोषणाओं या ऐतिहासिक अनुसंधान की सीमा के बाहर झूठ बोलने वाली दलीलों से भी नकारा नहीं जा सकता। यह एक ऐसी बनावट है जिससे निपटा जाना चाहिए, अगर हम वहां की राजनीति के बारे में बात करते हैं, तो याद रखें कि हाल के अविभाज्य मित्र पोलैंड और यूक्रेन के बीच तनाव आज इस बहुत ही साजिश के आसपास मौजूद है। पोल्स के लिए, यह कात्यायन मामले से भी अधिक दर्दनाक कहानी है। और यूक्रेन के लिए भी। और पार्टियों की स्थितियां अपूरणीय और ध्रुवीय हैं। और मुझे लगता है कि हमारे पास अभी भी सीखने और देखने के लिए बहुत कुछ है, इस निकट-ऐतिहासिक, राजनीतिक, नाटक और ऐतिहासिक प्रक्रिया को देखते हुए यूक्रेनी राष्ट्रवादियों के आसपास के राजनीतिक आयाम भड़क रहे हैं।

V. DYMARSKY: आपको कोई दिलचस्पी नहीं थी - अचानक मेरे दिमाग में कुछ पैदा हुआ - ठीक है, भगवान का शुक्र है, यूक्रेन अभी भी है, मुझे उम्मीद है, और एक ही राज्य रहेगा, लेकिन पश्चिमी यूक्रेन और पूर्वी यूक्रेन के बीच मतभेद, उन्हें जाना जाता है छिपाना। लेकिन बच्चा स्कूल आता है, है ना? और इतिहास सिखाता है। क्या उनके पास एक ही इतिहास की पाठ्यपुस्तक है?

ओ। खेलेवन्यक: मेरे पास इस विषय का कोई जवाब नहीं है।

जे। केंटोर: मुझे पता है, क्योंकि मैंने पूछा।

V. DYMARSKY: क्या वे पश्चिम और पूर्व में एक ही बात सिखाते हैं?

Y. KANTOR: मुझे पता है, क्योंकि मुझे इस मुद्दे में दिलचस्पी थी, फिर भी मुझे आपकी वजह से ही दिलचस्पी थी, और यह भी क्योंकि मैं अभी भी शैक्षणिक संस्थान के सामान्य इतिहास विभाग में प्रोफेसर हूं। और इसलिए - यह काम का दूसरा स्थान है - और इसलिए वे जो सिखाते हैं, वे कैसे सिखाते हैं, और जो हमें इंतजार करता है, यही है, क्या यह इस तरह के समानताएं के इंतजार के लायक है, मुझे, निश्चित रूप से, दिलचस्पी थी।

वी। DYMARSKY: ... यहाँ ओलेग विटालिविच भी इतिहास विभाग में पढ़ाते हैं ...

O. KHLEVNYUK: ... हाँ, लेकिन रूसी के अनुसार, यूक्रेनी पाठ्यपुस्तकें नहीं, इसलिए मैं इस बारे में नहीं जानता ...

Y. KANTOR: ... यही है, मैं भविष्य के शिक्षकों को तैयार करता हूं, इसलिए बोलने के लिए।

V. DYMARSKY: हां, हां, मैं देख रहा हूं।

Y. KANTOR: इस अर्थ में, रुचि थी। यहाँ। तो, वहां की स्थिति यह है: राज्य या पाठ्यपुस्तकों द्वारा अनुमोदित एक पाठ्यपुस्तक है, लेकिन वे समान हैं। लेकिन इस तरह की एक अवधारणा है, जो एक क्षेत्रीय घटक के रूप में पूरे देश में अब मौजूद है। तदनुसार, खैर, हम, उदाहरण के लिए, तातारस्तान में एक निश्चित उच्चारण है, वैसे, कभी-कभी इसकी आलोचना की जाती है ...

वी। DYMARSKY: ... तातार-मंगोल जुए के बारे में?

वाई। कांटोर: नहीं, और सामान्य रूप से तातारस्तान के इतिहास के विषय में, नहीं, सहित, है ना? और, इसलिए बोलना, वह विकल्प नहीं है, लेकिन चलो इसे इस तरह से ...

ओ। KHLEVNYUK: ... विकासशील ...

Y. KANTOR: तातारस्तान के इतिहास के विषय को एक अलग कोण से और अधिक, शायद, गहरी मात्रा में या थोड़ा विकसित करते हुए, स्पष्ट रूप से, मैंने मास्को में, सेंट पीटर्सबर्ग में, या कहीं और, की तुलना में सिर्फ कज़ान पाठ्यपुस्तकों को देखा। खैर, और चलिए बताते हैं ...

V. DYMARSKY: ... मैंने भी बयाना में पूछा था।

वाई। काँटोर: मैं समझता हूँ।

V. DYMARSKY: और वहाँ वास्तव में गोल्डन होर्डे की क्या चिंता है?

वाई। कांटोर: ठीक है, गोल्डन होर्डे के विषय में भी। इसका मतलब यह नहीं है कि सिद्धांत का वहां खंडन किया गया है ...

V. DYMARSKY: मैंने बहुत सारी रचनाएँ एक पाठ्यपुस्तक में नहीं, बल्कि तातार इतिहासकारों के कामों को पढ़ा, जो, इसलिए, और केवल इतिहासकारों को नहीं, वैसे, जिनके पास वहाँ बहुत व्यापक सकारात्मक दृष्टिकोण है, शायद यह सच है? गिरोह की भूमिका ...

वाई। KANTOR: ठीक है, निश्चित रूप से। इस तरह का एक दृष्टिकोण है।

ए। सोरोकन: खैर, न केवल कज़ान इतिहासकार इस बारे में लिखते हैं ...

(अपाठ्य)

V. DYMARSKY: लेकिन हम एक पाठ्यपुस्तक के बारे में बात कर रहे हैं।

Y. KANTOR: पाठ्यपुस्तक के बारे में। जैसा कि पश्चिमी यूक्रेन के लिए, यह एक बहुत ही विशेष स्थिति है, और केवल पाठ्यपुस्तकों पर ध्यान देने की आवश्यकता नहीं है, क्योंकि, एक तरह से या किसी अन्य, पाठ्यपुस्तकें राज्य हैं, एक ही राज्य कार्यक्रम है, जैसे हमारे पास यूनिफाइड स्टेट परीक्षा है, एक परीक्षा है, हां, जो हर किसी के द्वारा पास किया जाता है, चाहे वह यूक्रेन के किस हिस्से में हो, डोनबास में या वहां, लविवि में, उन्होंने स्नातक की उपाधि प्राप्त की। लेकिन आप जानते हैं, यह बहुत ही विशेषता है कि, मैं आपको याद दिलाऊंगा कि हमारे सम्मेलन की भाषा पिछले सभी की तरह रूसी थी।

ए SOROKIN: मैं सही करूँगा: रूसी और यूक्रेनी आधिकारिक तौर पर घोषित किए जाते हैं ...

Y. KANTOR: अंतिम अवस्था में? मुझे नहीं पता था। वास्तव में, मुझे नहीं पता था, क्योंकि सभी कार्यक्रमों में ...

ए। सोरोकन: कार्यक्रम में आप पाएंगे ...

O. KHLEVNYUK: यह कार्यक्रम में इंगित किया गया है।

V. DYMARSKY: ... यहाँ दो भाषाओं में मेरे सामने एक कार्यक्रम है ...

Y. KANTOR: ... दो में, लेकिन सम्मेलन की आधिकारिक भाषा ...

ए। SOROKIN: ... यह वहाँ कहते हैं, सुनिश्चित करें कि ...

V. DYMARSKY: अब हम पाएंगे ...

ओ। क्लेवन्नुक: वहाँ यह है, हाँ।

वाई। कांटोर: मैंने ध्यान नहीं दिया, ईमानदार होने के लिए, क्योंकि हम सभी के लिए भेजे गए इलेक्ट्रॉनिक संस्करण में सम्मेलन की कामकाजी भाषा - रूसी शामिल थी। मैं क्यों हूं? खैर, चूंकि दो भाषाएं हैं - आप देखते हैं, मैंने अभी इसे याद किया, यह बहुत दिलचस्प है। मैं इसे समझता हूं, यह अंतिम चरण कहां से आया है, लेकिन केवल उन प्रतिभागियों में से जिन्हें मैंने सुना है, इस तथ्य के बावजूद कि हमारे सम्मेलन में 16 देशों के प्रतिनिधि थे, फ्रांसीसी, जो आमतौर पर हमेशा होते हैं - आप के लिए एक फ्रैंकोफॉन, विटाली नौमीच के रूप में यह हम सभी की तुलना में बेहतर है - फ्रांसीसी जहां भी संभव हो, केवल फ्रेंच बोलने की कोशिश करते हैं, है ना?

V. DYMARSKY: वे कोशिश नहीं करते हैं, वे बस कुछ और नहीं जानते हैं। यह बहुत सरल है।

ए। सोरोकिंन: न केवल उन्हें।

Y. KANTOR: नहीं, नहीं, नहीं, यह सिर्फ फ्रांसीसी है, अमेरिकियों का, वहां और अन्य लोगों का जर्मन का उल्लेख नहीं करने के लिए, सही है? बाल्ट्स ने रूसी भाषा बोली, बाल्टिक प्रतिनिधियों ने रूसी बोली ...

V. DYMARSKY: क्या आप चाहते हैं कि वे यूक्रेनी बोलें? यह भी अजनबी होगा।

Y. KANTOR: नहीं, किसी ने कोई अन्य भाषा नहीं बोली। यूक्रेनी बोलने वाले एकमात्र प्रतिभागी लविवि के प्रतिभागी थे। कीवियों, खार्कोवित्स, इत्यादि ने रूसी भाषा बोली। हमारे पास है…

V. DYMARSKY: हां, हम, लविवि लोग ऐसे हैं ...

Y. KANTOR: आप Lviv से हैं, है ना? मैं समझता हूं, मैंने आपके राष्ट्रीय गौरव विटाली नौमोविच को छुआ है। लेकिन यह भी वास्तव में दिलचस्प है, यह अक्सर अन्य वैज्ञानिक मंचों में पाया जाता है, यहां तक \u200b\u200bकि रूस के भीतर भी, और कुछ सामान्य रूप से, जब पश्चिमी यूक्रेन के प्रतिनिधि अपनी भाषा पर जोर देते हैं।

O. KHLEVNYUK: मैं खुद को हस्तक्षेप करने की अनुमति दूंगा। मुझे लगता है कि इस मामले में यह इस तथ्य के कारण था कि सम्मेलन यूक्रेन में हुआ था, और यहां लविवि में प्रतिभागियों में से एक जहां मैं मौजूद था, उन्होंने समझाया कि जब मैं मास्को में था, तो मैंने रूसी में बात की थी, यह इतना बुरा अनुभव था कि मैं सिर्फ एक बार फिर से रूसी भाषा को अपंग नहीं करना चाहता, और ... लेकिन मुझे कहना होगा कि वह एक बिल्कुल अद्भुत यूक्रेनी भाषा होगी। यहां तक \u200b\u200bकि कुछ प्रतिभागियों ने इसका आनंद लिया, क्योंकि यह उस तरह का मिश्रण नहीं था जैसा कि हम अक्सर सुनते हैं ...

Y. KANTOR: एक मिश्रण एक सुरजीक है, यह एक भाषा नहीं है ...

ओ। KHLEVNYUK: यह एक वास्तविक सुंदर भाषा थी, ठीक है, कुछ भी नहीं है, हम इसे समझ गए ...

ए। सोरोकन: मैं इसे बिल्कुल भी नाटक नहीं करूंगा।

ओ। KHLEVNYUK: खैर, किसी को अनुवाद की जरूरत थी ...

जे। केंटोर: ... मैं, उदाहरण के लिए, एस्टोनिया से मेरे पड़ोसी के लिए अनुवादित, मैंने अनुवाद किया ...

O. KHLEVNYUK: किसी को इसकी आवश्यकता थी।

उ। सोरोकन: ... सभाओं में एक साथ अनुवाद होता था, वर्गों में एक साथ अनुवाद नहीं होता था। मैं वास्तव में इस पर ध्यान केंद्रित नहीं करूंगा, ये महत्वहीन बातें हैं।

Y. KANTOR: नहीं, मैंने अभी इसका उल्लेख Lviv के संबंध में किया है, क्योंकि कीव का एक व्यक्ति नहीं बोलेगा ...

V. DYMARSKY: मैं अभी भी उस सवाल को दोहराऊंगा जो आज पहले ही उठाया जा चुका है, मैं अभी सोच रहा हूं, शायद थोड़ा व्यापक जो मैंने कहा है। चाहे वह इस सम्मेलन में दिखे, और यदि यह नहीं किया, या यह किया, इससे कोई फर्क नहीं पड़ता, किसी भी मामले में, आज के रूस में आज के अंतः संबंधों की स्थिति पर उस अवधि के वास्तव में प्रभाव के बारे में आपकी क्या राय है। मैं रूस और यूक्रेन के बीच संबंधों की स्थिति के बारे में बात नहीं कर रहा हूं, रूस और कजाकिस्तान के बीच, रूस और जॉर्जिया के बीच, और इसी तरह। और रूस के अंदर। यह तब है जब इसे नीचे रखा गया था? या यह था, जैसा कि हम कहते हैं, tsarist शासन की विरासत?

ए। सोरोकिन: आप जानते हैं, लोक प्रशासन की कला, मेरी राय में, अन्य बातों के अलावा, विभिन्न चुनौतियों के लिए समयबद्ध तरीके से जवाब देती है। सोवियत राज्य ने इन चुनौतियों का सामना नहीं किया। इस राज्य के पूरे अस्तित्व में, इसे हल्के ढंग से रखने के लिए राष्ट्रीय प्रश्न काफी तीव्र था।

V. DYMARSKY: इस तरह के प्रकोप थे, लेकिन फिर भी, किसी तरह यह संभव था कि यह सब ड्राइव कर सके, हो सकता है, वास्तव में, इसे कहीं अंदर ड्राइव करने के लिए, और वे वास्तव में मौजूद रहे, ये समस्याएं हैं, लेकिन वे अक्सर नहीं हैं और इसलिए बाहर की ओर नहीं हैं दृढ़ता से सभी समान बाहर आ गए।

ए। सोरोकिन: लेकिन यह समस्या है, इसे प्रतिक्रिया नहीं कहा जाता है: बीमारी को गहराई तक पहुंचाना, सवालों का जवाब नहीं देना जब तक वे आपको गले से नहीं उतारते हैं, यह राज्य प्रशासन नहीं है। यह वास्तव में समस्या है। यदि प्रारंभिक बोल्शेविक सरकारें, एक चुनौती का सामना करती हैं, तो उत्पन्न होती हैं, लेकिन इसका इलाज अलग तरह से किया जा सकता है, लेकिन एक समग्र नीति, और यह समय की चुनौती की प्रतिक्रिया थी। फिर बाद के दौर में कोई जवाब नहीं थे। कॉल, सवाल थे, लेकिन कोई जवाब नहीं। बेशक, आज हम काफी हद तक इस विरासत के साथ जुड़े हुए हैं, जो किसी भी तरह से हमें उसी के लिए हमारी जिम्मेदारी से वंचित नहीं करता है। ये लोक प्रशासन के लिए प्रश्न हैं। हमारे सामने चुनौतियां हैं, उनका जवाब देने की जरूरत है। बस समस्या को लहराते हुए और यह आशा करते हुए कि डामर के माध्यम से कुछ नहीं बढ़ेगा व्यर्थ और हानिकारक है।

V. DYMARSKY: आप जानते हैं, आंद्रेई कोंस्तांतिनोविच, अब मैं कुछ करने के लिए खुद को पकड़ रहा हूं, और मैंने अपने सिर में इस तरह का सरसरी अवलोकन किया था, लेकिन क्या आप मुझे कम से कम एक देश का नाम दे सकते हैं, जहां यह समस्या हल हो गई है? बुद्धिमान या प्रभावी सरकार के माध्यम से।

ओ। क्लेवन्नुक: यह इतिहासकारों के लिए सवाल नहीं है।

वी। DYMARSKY: मैं समझता हूं, हां।

V. DYMARSKY: मैं ऐसे देश का नाम नहीं ढूँढ सकता। क्योंकि जो हम बुद्धिमान और प्रभावी समझ सकते हैं, अफसोस, मैं इस मामले में सोवियत राज्य का बचाव नहीं कर रहा हूं, ये केवल वे हैं जो इसे कहीं अंदर ड्राइव करने में कामयाब रहे, और सभी इसे हमेशा कहीं न कहीं पॉप करते हैं।

ओ। क्लेवन्नुक: नहीं, लेकिन यह एक समस्या है जो लगातार मौजूद है, इसे हल नहीं किया जा सकता है, यह हमेशा रहेगा। लेकिन यहाँ कसौटी सरल है: क्या दिए गए राज्य बहुराष्ट्रीय के रूप में मौजूद हैं या मौजूद नहीं हैं?

V. DYMARSKY: क्या रूस एक बहुराष्ट्रीय राज्य के रूप में मौजूद है?

V. DYMARSKY: खासकर अब हम इसे बिरयूलोव में अच्छी तरह से देखते हैं ...

O. KHLEVNYUK: सच है, लेकिन इसके बावजूद, रूस एक बहुराष्ट्रीय राज्य के रूप में मौजूद है। और यह इस तथ्य के लिए एक मापदंड है कि, जैसा कि वे कहते हैं, बहुत सारी गलतियाँ नहीं की जाती हैं, और कुछ सही निर्णय हैं।

वाई। कांटोर: रूसी साम्राज्य भी एक बहुराष्ट्रीय कंपनी के रूप में अस्तित्व में था ... इसने कभी भी इसका खंडन नहीं किया।

ओ। क्लेवन्नुक: हाँ, और जब तक यह अस्तित्व में था, इसका मतलब है कि, चलो कहते हैं, जो इसे एक साथ आयोजित किया, उसे नष्ट कर दिया। सोवियत संघ में भी ऐसा ही था।

वाई। कांटोर: हम जानते हैं कि सोवियत संघ में क्या हुआ था।

ओ। खेलेवनुका: हाँ, बिलकुल सही। और क्या मानदंड हो सकता है, इसलिए बोलने के लिए, राष्ट्रीय प्रश्न के समाधान की डिग्री के लिए? केवल यह। लेकिन अभी तक हम इस तथ्य के बारे में बात नहीं कर रहे हैं कि पूरा देश, जैसा कि यूगोस्लाविया में है, एक बड़े बिरयूलोव में बदल जाता है।

वी। DYMARSKY: ठीक है, हाँ।

ओ। खेलेवन्यक: तब तक, हम कह सकते हैं कि सब कुछ निराशाजनक नहीं है।

V. DYMARSKY: ठीक है, हाँ, मुझे बस यूगोस्लाविया याद है ...

ओ। खेलेवनुका: बिल्कुल।

V. DYMARSKY: लेकिन एक ही समय में, ऐसे उदाहरण हैं, जैसा कि हम आमतौर पर कहते हैं, सभ्य तलाक, सही? वहाँ, चेक और स्लोवाक ने चुपचाप, शांति से भाग लिया ...

Y. KANTOR: सामान्य तौर पर, हमें दिखाया जाता है कि समय समाप्त हो गया है।

V. DYMARSKY: समय वास्तव में चल रहा है। यह भी, इसके अलावा, समाप्त हो गया है, इसलिए, अफसोस, मुझे धन्यवाद देना चाहिए हमारे, मेरे आज के मेहमान: जूलिया कैंटर, आंद्रेई सोरोकिन और ओलेग खलेव्यानुक ने बातचीत के लिए। शायद हम युद्ध के बारे में ज्यादा बात नहीं करते थे, लेकिन मुझे लगता है कि बातचीत उपयोगी और दिलचस्प थी। तुम्हें एक सप्ताह बाद मिलूंगा।

एंड्रे सोरोकिन। फोटो: मिखाइल निलोव

के बारे में जो आज यूरोप में द्वितीय विश्व युद्ध के बारे में सच्चाई को याद करते हैं और उनका सम्मान करते हैं, अतीत की याद को कैसे संरक्षित करें, भविष्य के लिए सबक सीखते हुए, अब कौन से अभिलेखीय धन "शीर्ष गुप्त" स्टैम्प से वंचित हैं, - रूसी राज्य के निदेशक सामाजिक-राजनीतिक इतिहास (RGASPI) एंड्री सोरोकिन का संग्रह।

आंद्रेई कोन्स्टेंटिनोविच, आपने एक बार कहा था कि संग्रह ऐतिहासिक स्मृति का एक चिकित्सक है। कृपया इस परिभाषा को समझें।

यह आसान है। पुरालेख दस्तावेजों को पूर्ण रूप से संग्रहीत करता है, अपवादों के बिना हमें इतिहास को दिखाता है कि दस्तावेजों में दर्ज सभी जीत, जीत, गलतियों और अपराधों के साथ। और हमारा सामान्य कार्य इस ऐतिहासिक अनुभव से सबक सीखना है, इसे वर्तमान में वापस लेना, इतिहास की अज्ञानता से उबरना, इसके अनुभव को ध्यान में रखना है।

इस तरह की समस्याओं को हल करने के लिए, हम अपने सबसे महत्वपूर्ण फंड को डिजिटाइज़ करने और कई दस्तावेज उपलब्ध कराने के लिए तैयार हैं। दो साल पहले, हमारी पहल पर, संघीय अभिलेखीय एजेंसी ने "सोवियत युग के दस्तावेज" साइट बनाई, जो स्टालिन के व्यक्तिगत संग्रह को पूरी तरह से ऑनलाइन उपलब्ध कराती है, आंशिक रूप से - 191932 से डिजिटाइज्ड दस्तावेजों के साथ पोलित ब्यूरो फंड, साथ ही कॉमिन्टर्न फंड।

- क्या राज्य रक्षा समिति फाउंडेशन वहां स्थित होगा?

हां, रिकॉर्ड्स और टिप्पणियों के संग्रह के आधार पर एक डेटाबेस बनाने के लिए ग्रेट विक्टरी की 70 वीं वर्षगांठ के लिए यह बड़े पैमाने पर परियोजना 9 मई तक पूरी हो जाएगी। हम इसे महीने के अंत तक सार्वजनिक रूप से खोलने की योजना बनाते हैं।

मेरी राय में, "संग्रह" और "सत्य" शब्दों के बीच एक समान संकेत है। आपके द्वारा चलाए गए संस्थान में कितने लोग आते हैं?

एक ओर, बाकी का आश्वासन दिया गया है कि संग्रह लोकप्रिय है। यह न केवल हमारे देश में, बल्कि विदेशों में भी जाना जाता है, पिछले 25 वर्षों में सोवियत संघ के इतिहास का अध्ययन करने वाले कई रूसी और विदेशी शोधकर्ताओं के लिए आकर्षण का एक बिंदु है - और न केवल। इसके अलावा, तीन साल पहले आर्काइव ने अपनी साइट बनाने के बाद, इसकी यात्राओं की संख्या पहले ही एक मिलियन से अधिक हो गई है!

दूसरी तरफ, मुझे यह स्वीकार करना होगा कि पेशेवर इतिहासकार और समाज एक पूरे के रूप में आज दस्तावेजों के लिए पर्याप्त रूप से अपील नहीं करता है। यह देखने के लिए विशेष रूप से दर्दनाक है जब यह महान देशभक्तिपूर्ण युद्ध की अवधि से संबंधित अभिलेखीय सामग्रियों की बात आती है। देखिए, मेरी मेज पर फ़ोल्डर हैं, जिनमें इस विषय से संबंधित हैं। और उनके उपयोग की कई शीटों पर, आपको विशेषज्ञों के रिकॉर्ड बिल्कुल नहीं मिल सकते हैं, जिन्हें इसमें रुचि होनी चाहिए। इसके अलावा, इन सामग्रियों को वर्षों पहले और वर्षों से विघटित कर दिया गया था।

- सच की जरूरत नहीं है?

शायद ही, बस कुछ मुझे इसकी तह तक जाने के लिए रोकता है। मैं इसे समाज की ऐतिहासिक चेतना के संकट की अभिव्यक्ति में देखता हूं। यही कारण है कि पुरालेखपाल और इतिहासकारों को अपने स्वयं के इतिहास के सकारात्मक ज्ञान, उद्देश्य ज्ञान के साथ खुद को परिचित करने के महत्वपूर्ण कार्य का सामना करना पड़ता है। मैं इस तथ्य के बारे में बात नहीं कर रहा हूं कि किसी को इस कहानी के विशेष रूप से सकारात्मक पृष्ठों को जानना और याद रखना चाहिए, लेकिन इस तथ्य के बारे में कि प्रत्यक्षवादी पद्धति सट्टा निर्माण पर तथ्य और दस्तावेज की प्राथमिकता पर जोर देती है। इतिहास से संबंधित कुछ विदेशी राजनेताओं के कुछ भाषण सुनने के बाद कभी-कभी यह असहज हो जाता है: आज भी अक्सर ऐसे निर्णय किए जाते हैं जो प्राथमिक चीजों को नहीं जानते हैं या नहीं जानना चाहते हैं।

- Kaआज रूसी इतिहासकारों और उनके पश्चिमी सहयोगियों के बीच बातचीत का स्तर क्या है?

एक इतिहासकार के पास वह सब है जो उसकी वैज्ञानिक प्रतिष्ठा है, और इसलिए वह स्पष्ट चीजों पर बहस या खंडन करने का जोखिम नहीं उठा सकता है। और हम इस तरह के प्रयासों का सामना नहीं करते हैं। उदाहरण के लिए, मैं हाल ही में ऑस्ट्रिया से लौटा, जहां हमारे संग्रह ने नाजी व्यवसाय से देश की मुक्ति के लिए समर्पित एक प्रदर्शनी में भाग लिया। वहां, इतिहासकारों और सार्वजनिक हस्तियों की पहल पर, सोवियत सैनिकों के शवों को दफनाने के लिए बहुत सारे काम किए जा रहे हैं, जिनकी मृत्यु उनके क्षेत्र में हुई थी। एक विशाल डेटाबेस बनाया गया है, और इस जानकारी के संहिताकरण के लिए समर्पित एक बड़ा संदर्भ वॉल्यूम प्रकाशित किया गया है। और वियना के केंद्र में, मैं आपको याद दिला दूं, सोवियत सैनिक-मुक्तिदाता का एक स्मारक है। वहां के लोग इस बात से भलीभांति परिचित हैं कि ऑस्ट्रिया किसके राज्य की बहाली का श्रेय देता है, और इतिहास को संशोधित करने का इरादा नहीं है।

- राजनेताओं को इतिहासकारों की आवाज कैसे सुनी जाए?

मुझे अभी तक पूरी तरह से समझ में नहीं आया है कि अतीत के ऑब्जेक्टिफाइड ज्ञान को राजनीतिक विमान में कैसे बदलना है। इसके अलावा, रूसी एसोसिएशन ऑफ पॉलिटिकल साइंस के उपाध्यक्ष होने के नाते, मुझे शायद इस तरह के तंत्र की कल्पना करनी चाहिए। राजनेताओं द्वारा अपने उद्देश्यों के लिए इतिहास और ऐतिहासिक अतीत का उपयोग किया जाता है। वे, अक्सर अज्ञानता से बाहर, ऐतिहासिक प्रक्रिया के बारे में व्यक्तिपरक विचार रखते हैं, जो किसी भी तरह से वास्तविक तथ्यों के साथ संबंध नहीं रखते हैं। लेकिन क्षणिक लक्ष्यों की खातिर ऐतिहासिक अतीत का एक जानबूझकर विरूपण भी है।

- तुम क्या मतलब है?

इस तथ्य पर ध्यान नहीं देना असंभव है कि आज आधुनिक रूस और यूएसएसआर को जानबूझकर और नकारात्मक रूप से पहचाना जाता है। अतीत के कठिन पृष्ठों के साथ काम करने के लिए रूसी समाज के इनकार के बारे में मिथकों का हमारे अभिलेखागार की बंद प्रकृति के बारे में वास्तविकता से कोई संबंध नहीं है। दुर्भाग्य से, ऐतिहासिक विज्ञान आज काफी हद तक राजनीति का एक बंधक बना हुआ है। लेकिन हमें अभी भी अतीत की घरेलू धारणा से निपटना होगा, जो कि 1917 की घटनाओं के शताब्दी के करीब आते ही और अधिक प्रासंगिक हो जाती है। और यहाँ आपको अत्यंत उद्देश्यपूर्ण होना होगा, अति-विशेष रूप से सकारात्मक या विशेष रूप से नकारात्मक से दूर जाना - यहां तक \u200b\u200bकि आकलन भी नहीं, लेकिन मिथकों को उनके माफी देने वालों के राजनीतिक झुकाव के क्षेत्र में निहित है।

- क्या महान देशभक्ति युद्ध से संबंधित दस्तावेजों के डिजिटलीकरण पर कार्य वर्षगांठ के बाद जारी रहेगा?

- संकोच भी मत करो! यह हमारे लिए प्रचार के क्षेत्र में नकारात्मक सोवियत अनुभव को छोड़ने का समय है, जब काम अक्सर एक विशेष तिथि के लिए समयबद्ध अभियान के सिद्धांत पर बनाया गया था। आपको समझने की आवश्यकता है: एक प्रवचन छोड़ता है, इसे तुरंत दूसरे द्वारा बदल दिया जाता है। आपको हर दिन अपने ऐतिहासिक अतीत के साथ काम करना होगा। अगले साल से शुरू होने वाली विजय की 75 वीं वर्षगांठ के लिए तैयारियां अब हमें पक्षपातपूर्ण आंदोलन के केंद्रीय मुख्यालय के दस्तावेजों को डिजिटल रूप देना शुरू करने की अनुमति देंगी। पोलित ब्यूरो के दस्तावेजों की एक पूरी श्रृंखला को भी अपनी बारी का इंतजार है।

- एक इतिहासकार के रूप में, राज्य अभिलेखागार के कौन से कोष आपको सबसे अधिक बार संदर्भित करते हैं?

हम सोवियत इतिहास के लिए सबसे महत्वपूर्ण, कई वृत्तचित्र परिसरों को रखते हैं। स्टेट डिफेंस कमेटी, पोलित ब्यूरो के स्टालिन के व्यक्तिगत फंड से मेरा ध्यान अक्सर आकर्षित होता है। व्यक्तिगत रूप से, मैं सभी को महान देशभक्ति युद्ध के दस्तावेजों के साथ काम करता हूं। आखिरकार, हमारा संग्रह पूर्व सेंट्रल पार्टी आर्काइव है, जहां युद्ध के इतिहास के सबसे महत्वपूर्ण दस्तावेज रखे गए हैं।

के बारे में जो आज यूरोप में द्वितीय विश्व युद्ध के बारे में सच्चाई को याद करते हैं और सम्मान करते हैं, अतीत की याद को कैसे संरक्षित करें, भविष्य के लिए सबक सीखते हैं, जो अब अभिलेखीय धन "शीर्ष गुप्त" स्टैम्प से वंचित हैं, - रूसी राज्य राजपत्र के निदेशक ने इस बारे में Parlamentskaya गजेटा संवाददाता को बताया। सामाजिक-राजनीतिक इतिहास (RGASPI) एंड्री सोरोकिन का संग्रह।

- एंड्री कोन्स्टेंटिनोविच, आपने एक बार कहा था कि संग्रह ऐतिहासिक स्मृति का एक चिकित्सक है। कृपया इस परिभाषा को समझें।

- यह आसान है। पुरालेख दस्तावेजों को पूर्ण रूप से संग्रहीत करता है, अपवादों के बिना हमें इतिहास को दिखाता है कि दस्तावेजों में दर्ज सभी जीत, जीत, गलतियों और अपराधों के साथ। और हमारा सामान्य कार्य इस ऐतिहासिक अनुभव से सबक सीखना है, इसे वर्तमान में वापस लेना, इतिहास की अज्ञानता से उबरना, इसके अनुभव को ध्यान में रखना है।

इस तरह की समस्याओं को हल करने के लिए, हम अपने सबसे महत्वपूर्ण फंड को डिजिटाइज़ करने और कई दस्तावेज उपलब्ध कराने के लिए तैयार हैं। दो साल पहले, हमारी पहल पर, संघीय अभिलेखीय एजेंसी ने "सोवियत युग के दस्तावेज" साइट बनाई, जो पूरी तरह से स्टालिन के निजी संग्रह को उपलब्ध कराती है, आंशिक रूप से आज - 191932 से डिजिटाइज्ड दस्तावेजों के साथ पोलित ब्यूरो फंड, साथ ही साथ कॉमिन्टेन फंड भी।

- राज्य रक्षा समिति फाउंडेशन वहाँ स्थित होगा?

- हाँ, रिकॉर्ड्स और टिप्पणियों के संग्रह के आधार पर एक डेटाबेस बनाने के लिए ग्रेट विक्टरी की 70 वीं वर्षगांठ के लिए यह बड़े पैमाने पर परियोजना 9 मई तक पूरी हो जाएगी। हम इसे महीने के अंत तक सार्वजनिक रूप से खोलने की योजना बनाते हैं।

- मेरी राय में, "संग्रह" और "सत्य" शब्दों के बीच एक समान संकेत है। आपके द्वारा चलाए गए संस्थान में कितने लोग आते हैं?

- एक तरफ, बाकी का आश्वासन दिया गया है कि संग्रह लोकप्रिय है। यह न केवल हमारे देश में, बल्कि विदेशों में भी जाना जाता है, पिछले 25 वर्षों में सोवियत संघ के इतिहास का अध्ययन करने वाले कई रूसी और विदेशी शोधकर्ताओं के लिए आकर्षण का एक बिंदु है - और न केवल। इसके अलावा, तीन साल पहले आर्काइव ने अपनी साइट बनाने के बाद, इसकी यात्राओं की संख्या पहले ही एक मिलियन से अधिक हो गई है!

दूसरी तरफ, मुझे यह स्वीकार करना होगा कि पेशेवर इतिहासकार और समाज एक पूरे के रूप में आज दस्तावेजों के लिए पर्याप्त रूप से अपील नहीं करता है। यह देखने के लिए विशेष रूप से दर्दनाक है जब यह महान देशभक्तिपूर्ण युद्ध की अवधि से संबंधित अभिलेखीय सामग्रियों की बात आती है। देखिए, मेरी मेज पर फ़ोल्डर हैं, जिनमें इस विषय से संबंधित हैं। और उनके उपयोग की कई शीटों पर, आपको विशेषज्ञों के रिकॉर्ड बिल्कुल नहीं मिल सकते हैं, जिन्हें इसमें रुचि होनी चाहिए। इसके अलावा, इन सामग्रियों को वर्षों पहले और वर्षों से विघटित कर दिया गया था।

- सच की जरूरत नहीं है?

- शायद ही, इसकी तह तक जाने के लिए बस कुछ रुक जाए। मैं इसे समाज की ऐतिहासिक चेतना के संकट के रूप में देखता हूं। यही कारण है कि पुरालेखपाल और इतिहासकारों को अपने स्वयं के इतिहास के सकारात्मक ज्ञान, उद्देश्य ज्ञान के साथ खुद को परिचित करने के महत्वपूर्ण कार्य का सामना करना पड़ता है। मैं इस तथ्य के बारे में बात नहीं कर रहा हूं कि किसी को इस कहानी के विशेष रूप से सकारात्मक पृष्ठों को जानना और याद रखना चाहिए, लेकिन इस तथ्य के बारे में कि प्रत्यक्षवादी पद्धति सट्टा निर्माण पर तथ्य और दस्तावेज की प्राथमिकता पर जोर देती है। इतिहास से संबंधित कुछ विदेशी राजनेताओं के कुछ भाषण सुनने के बाद कभी-कभी यह असहज हो जाता है: आज भी अक्सर ऐसे निर्णय किए जाते हैं जो प्राथमिक चीजों को नहीं जानते हैं या नहीं जानना चाहते हैं।

- Kaआज रूसी इतिहासकारों और उनके पश्चिमी सहयोगियों के बीच बातचीत का स्तर क्या है?

- एक इतिहासकार के पास वह सब कुछ है जो उसकी वैज्ञानिक प्रतिष्ठा है, और इसलिए वह स्पष्ट बातों पर बहस या खंडन नहीं कर सकता। और हम ऐसे प्रयासों का सामना नहीं करते हैं। उदाहरण के लिए, मैं हाल ही में ऑस्ट्रिया से लौटा, जहां हमारे संग्रह ने नाजी व्यवसाय से देश की मुक्ति के लिए समर्पित एक प्रदर्शनी में भाग लिया। वहाँ, इतिहासकारों और सार्वजनिक हस्तियों की पहल पर, सोवियत सैनिकों के शवों को दफनाने के लिए बहुत सारे काम किए जा रहे हैं, जिनकी मृत्यु उनके क्षेत्र में हुई थी। एक विशाल डेटाबेस बनाया गया है, और इस जानकारी के संहिताकरण के लिए समर्पित एक बड़ा संदर्भ वॉल्यूम प्रकाशित किया गया है। और वियना के केंद्र में, मैं आपको याद दिला दूं, सोवियत सैनिक-मुक्तिदाता का एक स्मारक है। वहां के लोग इस बात से अच्छी तरह से वाकिफ हैं कि ऑस्ट्रिया किसके राज्य की बहाली का श्रेय देता है, और इतिहास को संशोधित करने का इरादा नहीं रखता है।

- राजनेताओं को इतिहासकारों की आवाज कैसे सुनी जाए?

मुझे अभी तक पूरी तरह से समझ में नहीं आया है कि अतीत के ऑब्जेक्टिफाइड ज्ञान को राजनीतिक विमान में कैसे बदलना है। इसके अलावा, रूसी एसोसिएशन ऑफ पॉलिटिकल साइंस के उपाध्यक्ष होने के नाते, मुझे शायद इस तरह के तंत्र की कल्पना करनी चाहिए। राजनेताओं द्वारा अपने उद्देश्यों के लिए इतिहास और ऐतिहासिक अतीत का उपयोग किया जाता है। वे, अक्सर अज्ञानता से बाहर, ऐतिहासिक प्रक्रिया के बारे में व्यक्तिपरक विचार रखते हैं, जो किसी भी तरह से वास्तविक तथ्यों के साथ संबंध नहीं रखते हैं। लेकिन क्षणिक लक्ष्यों की खातिर ऐतिहासिक अतीत का एक जानबूझकर विरूपण भी है।

- तुम क्या मतलब है?

- इस तथ्य पर ध्यान नहीं देना असंभव है कि आज आधुनिक रूस और यूएसएसआर को जानबूझकर नकारात्मक रूप से पहचाना जाता है। अतीत के कठिन पृष्ठों के साथ काम करने के लिए रूसी समाज के इनकार के बारे में मिथकों का हमारे अभिलेखागार की बंद प्रकृति के बारे में वास्तविकता से कोई संबंध नहीं है। दुर्भाग्य से, ऐतिहासिक विज्ञान आज काफी हद तक राजनीति का एक बंधक बना हुआ है। लेकिन हमें अतीत की घरेलू धारणा से भी निपटना होगा, जो 1917 की घटनाओं के शताब्दी के करीब आते ही और भी प्रासंगिक हो जाती है। और यहाँ आपको अत्यधिक उद्देश्य से चलना होगा, विशेष रूप से सकारात्मक या विशेष रूप से नकारात्मक - यहां तक \u200b\u200bकि आकलन भी नहीं, लेकिन मिथकों को उनके माफी मांगने वालों के राजनीतिक झुकाव के क्षेत्र में निहित किया गया है।

- क्या महान देशभक्ति युद्ध से संबंधित दस्तावेजों के डिजिटलीकरण पर कार्य वर्षगांठ के बाद जारी रहेगा?

– संकोच भी मत करो! यह हमारे लिए प्रचार के क्षेत्र में नकारात्मक सोवियत अनुभव को छोड़ने का समय है, जब किसी विशेष तिथि के लिए समयबद्ध अभियान के सिद्धांत पर काम अक्सर बनाया गया था। आपको समझने की आवश्यकता है: एक प्रवचन छोड़ता है, इसे तुरंत दूसरे द्वारा बदल दिया जाता है। आपको हर दिन अपने ऐतिहासिक अतीत के साथ काम करना होगा। अगले साल से शुरू होने वाली विजय की 75 वीं वर्षगांठ के लिए तैयारियां अब हमें पक्षपातपूर्ण आंदोलन के केंद्रीय मुख्यालय के दस्तावेजों को डिजिटल रूप देना शुरू करने की अनुमति देंगी। पोलित ब्यूरो के दस्तावेजों की एक पूरी श्रृंखला को भी अपनी बारी का इंतजार है।

- एक इतिहासकार के रूप में, राज्य अभिलेखागार के कौन से कोष आपको सबसे अधिक बार संदर्भित करते हैं?

- हम कई दस्तावेजी परिसरों को रखते हैं जो सोवियत इतिहास के लिए सबसे महत्वपूर्ण हैं। स्टेट डिफेंस कमेटी, पोलित ब्यूरो के स्टालिन के व्यक्तिगत फंड से मेरा ध्यान अक्सर आकर्षित होता है। व्यक्तिगत रूप से, मैं सभी को महान देशभक्तिपूर्ण युद्ध के दस्तावेजों के साथ काम करता हूं। आखिरकार, हमारा संग्रह पूर्व केंद्रीय पार्टी संग्रह है, जहां युद्ध के इतिहास के सबसे महत्वपूर्ण दस्तावेज रखे गए हैं।

व्लादिमीर टोल्ट्स : जो लोग रूसी मुद्रित उत्पादों को एक तरह से या किसी अन्य से संबंधित इतिहास का अनुसरण करते हैं, वे हाल के दिनों की विरोधाभासी घटना को आसानी से देख सकते हैं: स्टालिन के नाम, उनकी जीवनी, उनकी ऐतिहासिक भूमिका आदि से संबंधित पुस्तकों, लेखों और अन्य प्रकाशनों की संख्या। काफी तुलनीय (या इससे भी अधिक) "परिपक्व स्टालिनवाद" के दौरान उनके लिए समर्पित प्रकाशनों की संख्या। और फिल्मों की संख्या जिसमें वह काम करता है (यहां टेलीविजन श्रृंखला और टेलीविजन कार्यक्रमों को जोड़ें जिसमें वह या तो निंदा की जाती है या महिमा मंडित की जाती है - सामान्य रूप से स्टालिन, एक कह सकता है, रूसी टीवी स्टार बन गया) - यह स्क्रीन स्ट्रीम सोवियत सिनेमा के स्टालिनवादी की तुलना में बहुत अधिक पूर्ण-प्रवाह है। मैं "रूस के नाम" के लिए नामांकन में स्टालिन की उम्मीदवारी पर चर्चा करने के बारे में बात नहीं कर रहा हूँ!

यह ध्यान रखना महत्वपूर्ण है कि लुगदी कल्पना के अलावा, जिसमें "सभी समय और लोगों के नेता" मुख्य साहित्यिक चरित्र के रूप में दिखाई देते हैं, और पॉप टीवी शो और चर्चाएं, स्टालिन और स्टालिनवाद एक ही समय में गंभीर वैज्ञानिक अध्ययन और विश्लेषण की वस्तु बन गए। यहाँ, रूस के प्रथम राष्ट्रपति बी.एन. येल्तसिन के फाउंडेशन के समर्थन के साथ ROSSPEN पब्लिशिंग हाउस द्वारा किए गए स्टालिनिज्म के इतिहास पर बहुउद्देशीय परियोजना का सम्मान किए बिना कोई भी उल्लेख करने में विफल नहीं हो सकता है और स्टालिन की वैज्ञानिक जीवनी, और स्टालिनवाद के बारे में गंभीर वैज्ञानिक चर्चा के लिए सामग्री के प्रकाशन की तैयारी है।

मुझे खुद को विक्टर पेट्रोविच असाफिएव की याद में सिविल रीडिंग में भाग लेने का मौका मिला, पर्म में आयोजित, ऐतिहासिक खंड का काम युद्ध-वार स्तालिनवाद के प्रवचनों और प्रथाओं के लिए समर्पित था। इस सम्मेलन के तुरंत बाद, 3 दिसंबर को, रूसी-जर्मन मंच "ओल्ड-न्यू रूसी मिथक: ज्ञान या चेतना का संकट?" मास्को में आयोजित किया गया था, जिसमें प्रमुख रूसी राजनीतिक हस्तियों, समाजशास्त्रियों, लेखकों, प्रचारकों और निश्चित रूप से रूसी और जर्मन इतिहासकारों ने भाग लिया था। ... और फिर से - चर्चा के केंद्रीय विषयों में से एक "मिथक - स्टालिन"।

और यह इस मंच पर था कि मैं अगली वैज्ञानिक बैठक के आयोजकों में से दो के साथ मिला, जो शायद 2008 के वैज्ञानिक "स्टालिनवाद" के अपोजिट होना तय है। यह अंतर्राष्ट्रीय वैज्ञानिक सम्मेलन है "स्टालिनिज्म का इतिहास: परिणाम और अध्ययन की समस्याएं", रूसी संघ में मानवाधिकार के लिए आयुक्त, बोरिस येल्तसिन फाउंडेशन, रूसी संघ के राज्य अभिलेखागार, रूसी विज्ञान अकादमी के सामाजिक विज्ञान के वैज्ञानिक जानकारी संस्थान, रूसी राजनीतिक विश्वकोश प्रकाशन हाउस और मेमोरियल सोसायटी द्वारा आयोजित किया जाता है।

मेरे वार्ताकार रूसी संघ के राज्य अभिलेखागार के निदेशक हैं सेर्गेई व्लादिमीरोविच मिरेंको और रूसी राजनीतिक विश्वकोश पब्लिशिंग हाउस एंड्रे कोन्स्टेंटिनोविच सोरोकिन के सामान्य निदेशक। और मेरा पहला प्रश्न, उनसे संबोधित, कभी-कभी व्यक्त संदेह से जुड़ा है कि क्या स्टालिनवादी विषय का इतना बड़ा अग्रिम जनता का ध्यान और चर्चाओं में सबसे आगे है, अतीत में एक प्राकृतिक हित पर कुछ तरह की अटकलें हैं, जो आधुनिक जीवन की तत्काल और कभी-कभी संकट की समस्याओं से समाज का ध्यान हटाने की इच्छा से प्रेरित है। ? मेरे लिए पहला जवाब सर्गेई मिरेंको है।

सर्गेई मिरेंको हम, निश्चित रूप से, कोई अटकल नहीं है। मुझे लगता है, गंभीरता से बोलते हुए, आप हमारे देश में राजनीतिक घटनाओं का अनुसरण करते हैं और चर्चा में है कि रूस के आधुनिक इतिहास पर पाठ्यपुस्तक के आसपास विकसित हुए हैं, विवादास्पद है, इसे हल्के ढंग से रखने के लिए। पाठ्यपुस्तक, जिसने पेशेवर इतिहासकारों से एक तेज फटकार का कारण बना, प्रेस, फिर भी, रूसी संघ के शिक्षा मंत्रालय द्वारा एक पाठ्यपुस्तक के रूप में सिफारिश की गई, जो यह और वह कहती है। स्टालिन को दो तरफ से देखा जा सकता है। बेशक, जो इन अभूतपूर्व दमन को सही ठहराएगा, लेकिन फिर भी वह अद्भुत था, वह युद्ध जीतने में कामयाब रहा, चर्चिल के शब्दों को उद्धृत किया जाता है, जो कि कोई भी चर्चिल को उन्हें कहने के लिए नहीं मिल सकता है। यहां तक \u200b\u200bकि सोवियत सत्ता के शत्रु विंस्टन चर्चिल मदद नहीं कर सकते थे, लेकिन महान स्टालिन की सराहना करते थे। उन्होंने कहा कि स्टालिन देश को एक द्विध्रुव के साथ ले गया, और एक परमाणु बम और मिसाइलों के साथ छोड़ दिया। और निश्चित रूप से आज के रूस में जो हो रहा है, उसके संदर्भ में हमारे सम्मेलन को ठीक से देखा जाना चाहिए। मुझे लगता है कि यह आपके लिए कोई रहस्य नहीं है कि लोकप्रिय टॉक शो "रूस का नाम" में एक भयानक घोटाला था। स्टालिन शीर्ष पर बाहर आ गया। मुझे इलेक्ट्रॉनिक वोटिंग को निलंबित करना था, पहले स्थान से Iosif Vissarionovich को हटाने के लिए कुछ संगठनात्मक उपाय करें। और, फिर भी, यह सब एक ही स्टालिन या दूसरा या तीसरा है, इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि वे क्या करते हैं। यह हमारे देश के भीतर स्टालिनवादी भावनाओं की वृद्धि है। इस स्थिति में, पेशेवर समुदाय अलग नहीं रह सकता।

व्लादिमीर टोल्ट्स : यह प्रसिद्ध रूसी इतिहासकार, रूसी संघ के राज्य अभिलेखागार के निदेशक सर्गेई मिरेंको की राय है। आपको याद दिला दूं कि "पुराने-नए" रूसी ऐतिहासिक मिथकों को समर्पित एक अन्य वैज्ञानिक मंच के किनारे पर स्टालिनवाद के इतिहास पर अंतर्राष्ट्रीय वैज्ञानिक सम्मेलन के उद्घाटन की पूर्व संध्या पर, हम उसके और रूसी राजनीतिक विश्वकोश प्रकाशन हाउस के महासचिव आंद्रेई सोरोकिन के साथ बात कर रहे हैं। मिथक "स्टालिन"। यह बोलने की आपकी बारी है, एंड्री कोन्स्टेंटिनोविच!

एंड्रे सोरोकिन : इस मुद्दे पर एक बड़ी चर्चा हुई, उदाहरण के लिए, मेरे प्रिय और सम्मानित ल्यूडमिला उलित्सकाया द्वारा आवाज दी गई स्थिति, जिससे मुझे बहुत आश्चर्य हुआ। यह इस तथ्य में शामिल था कि स्टालिन एक अप्रासंगिक आंकड़ा था, और पौराणिक अभ्यावेदन दुनिया भर में अतीत में लुप्त हो रहे थे। यह मुझे लगता है कि यह रूसी और ग्रहों के पैमाने पर, आसपास की वास्तविकता का एक मजबूत आशावादी दृष्टिकोण है। हम जिस विशिष्ट ऐतिहासिक व्यक्ति के बारे में बात कर रहे हैं, मैं सर्गेई के बारे में कहना चाहूंगा। यह मुझे लगता है कि स्टालिनवाद और स्टालिन के बारे में प्रवचन कम से कम एक और विमान में अत्यंत प्रासंगिक है। हम सभी इस बात के साक्षी हैं कि कैसे आर्थिक विकास में समाज में विभिन्न स्तरों पर विकास के एक प्रकार के विकास पर विचार किया जा रहा है। यह उस कांटे के संबंध में चर्चा की जा रही है जिसमें रूस आज है। मैंने स्वयं इस विशेष ऐतिहासिक काल में देश के विकास के लिए संभावित विकल्पों के सेट पर दो बहुत गंभीर और प्रसिद्ध रूसी अर्थशास्त्रियों के प्रतिबिंबों की आर्थिक समीक्षाओं में दो बार पढ़ा है। ये दोनों लोग इसे विकास का सबसे संभावित मार्ग बताते हैं और उन राजनीतिक निर्णयों से गंभीर रूप से डरते हैं, जिन्होंने देश को विकास के इस रास्ते पर मोड़ दिया। लेकिन आइए याद करें कि देश को अपनी नींव में ढालने वाले विकास के विकास के रास्ते को कॉमरेड स्टालिन ने ही परखा था। और यह कोई संयोग नहीं है कि इस आंकड़े के मुख्य माफी देने वालों में से एक, अलेक्जेंडर प्रोखानोव, 1937 के जुटान योजना के अनुसार, उनकी योग्यता के रूप में बोलते हैं। लेकिन हम सभी जानते हैं कि भानुमती का पिटारा खोलना आसान है, इसे बंद करना मुश्किल होगा, यह रास्ता विनाशकारी होगा।

व्लादिमीर टोल्ट्स : ROSSPEN पब्लिशिंग हाउस एंड्रे सोरोकिन के जनरल डायरेक्टर।

आइए अब मैं जो पहले ही उल्लेख कर चुका हूं, उसे देखें: स्टालिन और स्टालिनवाद पर 100 वैज्ञानिक मोनोग्राफ प्रकाशित करने की अद्भुत परियोजना। हमने उनमें से कुछ की सामग्री के बारे में बात की - पहले से ही प्रकाशित - हमारे कार्यक्रम में। लेकिन अब मेरा सवाल है - मैं फिर से रोसस्पेन एंड्री सोरोकिन के सामान्य निदेशक को संबोधित कर रहा हूं - कुछ और के बारे में है: क्यों अभी, इस साल, बोरिस येल्तसिन फाउंडेशन ने इस उपक्रम को वित्त देने का फैसला किया है?

एंड्रे सोरोकिन ए: यदि हम इस घटक के बारे में बात करते हैं, तो निर्णय तब किया जाता है जब प्रस्ताव बनाया जाता है। उन सभी लोगों के दिमाग में, जिन्होंने एक सौ खंड में वैज्ञानिक और प्रकाशन परियोजना दोनों का आविष्कार किया था, और वैज्ञानिक सम्मेलन सामान्य शीर्षक "स्टालिनवाद का इतिहास" के साथ एक बड़ी परियोजना के दो भाग हैं, और एक दूसरे के साथ अविभाज्य रूप से मौजूद नहीं हैं। मुझे वास्तव में उम्मीद है कि सम्मेलन इतने बड़े पैमाने पर नहीं हो सकता है, लेकिन फिर भी, यह वार्षिक हो जाएगा। पहला, मोनोग्राफिक अध्ययन के प्रकाशन पर मोनोग्राफ के प्रकाशन पर हमारा काम सैकड़ों नामित संस्करणों तक सीमित नहीं है। मुझे उम्मीद है कि यह इस दिशा में पहला कदम है।

व्लादिमीर टोल्ट्स : सर्गेई व्लादिमीरोविच, - मैं अब रूसी संघ के राज्य अभिलेखागार के निदेशक सेर्गेई मिरेंको को संबोधित कर रहा हूं, - ठीक है, हम प्रकाशकों की तुलना में अधिक पाठक हैं। इस श्रृंखला में पहले से प्रकाशित स्टालिनवाद के इतिहास के बारे में आपके पाठक की क्या धारणा है? मैं पूछता हूं क्योंकि हमारे कुछ साथी इतिहासकारों से, उच्च मूल्यांकन के अलावा, दोनों रूसी और विदेशी, मैंने शिकायतें सुनीं: कुछ पुरानी प्रकाशित की जा रही हैं, एक ऐसे समय में लिखा गया है जब अब शोधकर्ताओं के लिए खुले दस्तावेज़ अभी भी उनके लिए दुर्गम थे। इस श्रृंखला के कुछ मोनोग्राफ पहले से ही पाठ्यपुस्तक बन गए हैं, लेकिन चूंकि वे अपनी रचना के समय की मोहर को वहन करते हैं, अब उनके ग्रंथों को पहले से ही सामान्य पाठक के लिए एक स्पष्ट टिप्पणी की आवश्यकता है ...

एंड्रे सोरोकिन : इससे पहले कि वह अपनी राय व्यक्त करना शुरू करे, मैं सिर्फ श्रृंखला की रचना पर एक विशिष्ट संदर्भ दूंगा। वास्तव में, मैं केवल इस भर्त्सना को आंशिक रूप से स्वीकार करूंगा, क्योंकि शुरू में वहाँ था और श्रृंखला की अवधारणा में एक महत्वपूर्ण बात मौजूद है, हम इस श्रृंखला के भीतर नए अभिलेखीय दस्तावेजों पर लिखी गई पुस्तकों को प्रकाशित करना चाहते हैं, न कि केवल सोवियत कालजयी। वे मोनोग्राफ जो तथ्यों के एक नए सेट को अभिलेखीय क्रांति के परिणामस्वरूप खोजते हैं। यहाँ वह इस क्रांति का नायक है। लेकिन चलो एक ही समय में कुछ प्रोग्राम फ़ील्ड्स को न भूलें जिसके लिए कुछ भी नया नहीं लिखा गया है। मुझे स्टालिनिस्ट काल में रूसी रूढ़िवादी चर्च के इतिहास पर नए शोध का पता लगाएं।

व्लादिमीर टोल्ट्स : शायद वे वहां नहीं हैं, इसलिए नहीं कि कोई अभिलेखीय दस्तावेज नहीं हैं, न तो सर्गेई व्लादिमीरोविच और न ही मैं इस पर विश्वास कर सकता हूं। हो सकता है कि अतीत से क्लिच का उपयोग करते हुए विषय की प्रासंगिकता सिकुड़ गई हो?

सर्गेई मिरेंको : सबसे पहले, इसमें येल्तसिन फाउंडेशन की भागीदारी क्या है, फिर से जोर देना बहुत महत्वपूर्ण है। किताबें दो हजार प्रतियों में प्रकाशित होती हैं, और इस प्रचलन का आधा हिस्सा येल्तसिन फाउंडेशन द्वारा खरीदा जाता है और देश के पुस्तकालयों को भेजा जाता है। इस तथ्य के बावजूद कि हमारे पास पुस्तक वितरण की एक भयावह स्थिति है, मास्को, सेंट पीटर्सबर्ग और बड़े शहरों में प्रकाशित पुस्तकें एक-दूसरे तक, कई पुस्तकालयों तक नहीं पहुंचती हैं। लोग पिछले 10-15 वर्षों में दिखाई देने वाले साहित्य का अनुसरण करने में सक्षम नहीं हैं। दूसरा। मैं आपसे पूरी तरह असहमत हूं कि नई किताबें नहीं हैं। नई किताबें हैं, पुरानी भी अलग हो सकती हैं। मैं कोंड्राशिन द्वारा 1930 के दशक के अकाल के बारे में एक पुस्तक का नाम लिखूंगा, एक सामयिक पुस्तक, बाल्टिक्स में स्थिति के बारे में एक किताब, निकिता पेत्रोव और यांसन द्वारा येझोव की जीवनी के बारे में एक पुस्तक, और मैं इस सूची को जारी रख सकता हूं। हां, जैसा कि हर एपिसोड में अधिक सफल और कम सफल होते हैं। ऐसी पुस्तकें हैं जिनका कभी रूसी में अनुवाद नहीं किया गया है, और वे निश्चित रूप से सामान्य पाठक के लिए दुर्गम थीं। यह इस श्रृंखला का अर्थ है, यह ऐतिहासिक विज्ञान में जो किया गया है, उसका एक प्रकार का सारांश और अवलोकन है। मैं अपने विरोधियों से सहमत हूं, कभी-कभी यह निचले स्तर पर किया जाता था, कभी-कभी बड़े अंतराल के साथ। कभी-कभी यह कई साल पहले किया गया था, ठीक है, उदाहरण के लिए, प्रोफेसर गेबी गोरोडेत्स्की की पुस्तक के बारे में। अभिलेखागार से उद्धृत कुछ पहले से ही प्रकाशित है, लेकिन यह इस श्रृंखला का कार्य नहीं है। कार्य यह है: ए) पूरे रूस में अधिक या कम व्यापक पाठक को अवसर दें, यदि वह इस मुद्दे में रुचि रखता है, तो पढ़ने के लिए, बी) देखें कि क्या किया गया है। अब आंद्रेई कॉन्स्टेंटिनोविच सही है जब वह कहता है कि यह सम्मेलन के संयोजन में किया जा रहा है। इस सम्मेलन की कल्पना इस तरह से की जाती है कि सबसे प्रमुख विशेषज्ञों द्वारा किए गए मुख्य भाषण हैं। घरेलू और विदेशी दोनों, यहां मैं शिक्षाविद चुबेरियन का नाम ले सकता हूं, जो अंतरराष्ट्रीय राजनीति के बारे में बात करते हैं, शिक्षाविद तिश्कोव, जो स्टालिन की राष्ट्रीय नीति के बारे में बात करते हैं। शीला फिट्ज़पैट्रिक, जो अपने सामाजिक इतिहास के मुद्दों के बारे में बात करती हैं। और फिर वे सौ विशेषज्ञ जो आएंगे, आप कहते हैं कि इसने अपनी प्रासंगिकता खो दी है, फिर कैसे अमेरिका, इंग्लैंड, जर्मनी, बाल्टिक राज्यों के ये सैकड़ों शोधकर्ता हर जगह से आएंगे और बोलना शुरू करेंगे? यह कथानक प्रासंगिक है और न केवल राजनीतिक रूप से, बल्कि वैज्ञानिक रूप से भी। हां, एक अभिलेखीय क्रांति हुई है, जो एक नायक है, जो नायक नहीं है, कोई फर्क नहीं पड़ता। अब हजारों दस्तावेज उपलब्ध हैं। वह क्षण आ गया है जब अनुसंधान के प्राथमिकता वाले क्षेत्रों को निर्धारित करने के लिए तथ्यात्मक सामग्री के इस द्रव्यमान को समझना आवश्यक है। और इसके लिए एक शांत चर्चा की आवश्यकता है। और मुझे आशा है कि इस चर्चा में हम कमजोरियों को रेखांकित करेंगे और शक्तियों को उजागर करेंगे। आइए हम उन समस्याओं को रेखांकित करते हैं जो हल हो गई हैं, और आज यह विशेष रूप से अधिक से अधिक नई पुस्तकों को प्रदर्शित करने के लिए बुलाने लायक नहीं है। और ऐसी समस्याएं हैं जो बिल्कुल भी कवर नहीं हैं। और इस सम्मेलन का यही अर्थ है।

व्लादिमीर टोल्ट्स : डॉक्टर ऑफ हिस्टोरिकल साइंसेज, रूसी संघ के राज्य अभिलेखागार के निदेशक सर्गेई मिरेंको।

अब हम ROSSPEN के सीईओ एंड्री सोरोकिन द्वारा उठाए गए विषय को जारी रखें। ठीक है, महान: रोसेन, जैसा कि आंद्रेई कोन्स्टेंटिनोविच ने कहा, 2,000 प्रतियों के संचलन में स्तालिनवाद पर उल्लिखित सैकड़ों मोनोग्राफ में से प्रत्येक को प्रकाशित करता है, संचलन का आधा - एक हजार पुस्तकें - येल्तसिन फाउंडेशन की कीमत पर रूसी पुस्तकालयों को वितरित किया जाता है। - अद्भुत और महान! हालांकि, चलो इस प्रसार की दक्षता, प्रभाव का अनुमान लगाते हैं। एक पुस्तक की 1000 प्रतियां क्या हैं, जो बहुत कम आकार और जनसंख्या पर धब्बा है, लेकिन अभी भी एक विशाल और आबादी वाला पूर्व "दुनिया की भूमि का छठा" है? और यह भी, ठीक है, सिर्फ मनोरंजन के लिए, मैं आपको "परिपक्व स्टालिनवाद" के समय के साथ तुलना करने का सुझाव देता हूं: फिर, जैसा कि मैंने पहले ही नोट किया है, स्टालिन के बारे में कोई और किताबें प्रकाशित नहीं हुई थीं (या इससे भी कम!) अब तक, देश अधिक था। लेकिन एक ही पुस्तकालयों के लिए इस मुद्रित मामले का वितरण आपकी भव्य योजनाओं से काफी आगे था ... आप क्या कहते हैं, आंद्रेई कॉन्स्टेंटिनोविच सोरोकिन?

एंड्रे सोरोकिन : मैं प्रश्न प्रस्तुत करने में आपसे सहमत हूँ। एक समस्या और एक गंभीर समस्या है। दरअसल, यदि पुस्तकालयों की संख्या के साथ उदाहरणों की संख्या की तुलना की जाती है, तो यह दो आदेशों में भिन्न होता है। रूस में एक लाख से अधिक पुस्तकालय हैं, और मेरे दृष्टिकोण से, आम तौर पर बोलते हुए, इस तरह के काम को सरकारी धन के साथ किया जाना चाहिए, और इस तरह की पुस्तकों के संग्रह को सभी पुस्तकालयों में रखा जाना चाहिए, और चुनिंदा रूप से नहीं। लेकिन, दुर्भाग्य से, हम प्रदान किए गए अवसरों के ढांचे के भीतर रहते हैं, और हम उनका उपयोग करने का प्रयास करते हैं। मुझे उम्मीद है कि यह जारी रहेगा।

व्लादिमीर टोल्ट्स: फिर आइए अनुमान लगाते हैं, वास्तव में, आंद्रेई कोन्स्टेंटिनोविच ने एक बहुत ही सूक्ष्म बात पर ध्यान दिया। हम अवसर की सीमा के भीतर रहते हैं। इन क्षमताओं, जैसा कि हमने पाया है, पुस्तकालयों की तुलना में परिमाण के दो आदेशों तक सीमित हैं। अब, सीमित अवसरों की शर्तों के तहत यह गतिविधि, आप क्या सोच सकते हैं, सर्गेई व्लादिमीरोविच, जो अब और दूर के भविष्य में हैं?

सर्गेई मिरेंको : अब निश्चित रूप से इसका प्रभाव पड़ता है। कोई टीवी कार्यक्रम, कोई रेडियो कार्यक्रम, कोई प्रकाशन नहीं है जो इस सम्मेलन में दिलचस्पी नहीं रखेगा। दर्दनाक मुद्दों पर चर्चा करना आवश्यक है। दुर्भाग्य से, मैं देख रहा हूं कि हमारा समाज बीमार है, यह सच जानना नहीं चाहता है। और इस सच्चाई को व्यक्त करने का क्या तरीका है? बस उसके बारे में बात करो, बस।

व्लादिमीर टोल्ट्स : स्टालिनवाद के अध्ययन के परिणामों और समस्याओं पर अंतरराष्ट्रीय सम्मेलन के आयोजकों में से दो, रूसी संघ के राज्य अभिलेखागार के निदेशक सर्गेई मिरेंको और प्रकाशन घर "रूसी राजनीतिक विश्वकोश" आंद्रेई सोरिन के महासचिव। मैं केवल अपने वार्ताकारों को आश्वस्त कर सकता हूं कि रेडियो लिबर्टी और समय अंतर कार्यक्रम, विशेष रूप से, अपने वैज्ञानिक और शैक्षिक उपक्रमों का समर्थन और लोकप्रिय बनाना जारी रखेंगे।

वर्तमान राज्य के संस्थापक, VI लेनिन के जन्म की सालगिरह आ रही है। 20 वीं शताब्दी के अंत में, उनका जीवन मिथकों और सबसे अविश्वसनीय मान्यताओं में व्याप्त था। कुछ ने पेरेस्त्रोइका के दौरान अपने घुटनों पर काम किया, कुछ को जुलाई 1917 में मोथबॉल से बाहर निकाला गया - जब प्रोविजनल सरकार ने खुद एक जांच शुरू की प्रांतीय सरकार के खिलाफ विध्वंसक कार्य करने के लिए विदेशी राज्यों से धन प्राप्त करने के बोल्शेविकों के आरोपों पर। जो अभी-अभी रूसी ज़ार के सहायक जनरलों के हाथों से उखाड़ फेंका गया है, सदियों पुरानी रूसी स्थिति को नष्ट कर रहा है।
और किसी भी पैसे का कोई निशान नहीं मिला (और यहां तक \u200b\u200bकि इसके विपरीत)।

* * *
यूक्रेन की घटनाओं और क्रीमिया के रूसी संघ के बाद के उद्घोषणा ने मीडिया और कुछ राजनेताओं को रूसी नेतृत्व की नीति में उल्लिखित "बारी" की घोषणा करने के लिए प्रेरित किया। पश्चिम और स्वयं रूसी संघ में, नागरिक व्यापक रूप से यूएसएसआर को पुनर्जीवित करने की वीवी पुतिन की इच्छा के बारे में व्याख्या करते हैं। हालांकि, ऐसा लगता है कि इस तरह के निष्कर्ष के लिए पर्याप्त आधार नहीं हैं। वैचारिक रूप से नई सरकार ने एक कोटा नहीं बदला। पहले की तरह इसकी विशिष्ट विशेषताएं, "हुर्रे-देशभक्ति" वाक्यांशों और प्रतीकों के साथ सुगंधित, साम्यवाद विरोधी और सोवियतवाद विरोधी हैं। इसके अलावा, सरकार समर्थक मीडिया सोवियत काल, उसके नेताओं और ऐतिहासिक शख्सियतों के खिलाफ संघर्ष चला रहे हैं।

कम्युनिस्ट पार्टी और सोवियत राज्य के संस्थापक व्लादिमीर इलिच लेनिन की स्मृति से जुड़ी किसी भी घटना की वर्षगांठ सोवियत विरोधी कम्युनिस्ट ताकतों द्वारा सोवियत रूस में, एक नियम के रूप में, विश्व सर्वहारा के नेता को बदनाम करने के लिए इस्तेमाल की जाती है। तो इस बार भी, वी। आई। लेनिन के जन्म की 144 वीं वर्षगांठ पर, सरकार के स्वामित्व वाले रॉसिएस्काया गजेता ने स्पष्ट रूप से अपनी "अभिव्यक्ति की स्वतंत्रता" दिखाने का फैसला किया और एक लेख प्रकाशित किया एलेना नोवोसेलोवा "क्रांति की पालना के लिए पैसा। लेनिन का तख्तापलट क्यों हुआ? ”. (देखें: 22 अप्रैल 2014 को संघीय मुद्दा संख्या 6363।)। यह लेख 3 अप्रैल को उसी डब्ल्यूजी में ई। नोवोसेलोवा द्वारा प्रकाशन का एक तार्किक निरंतरता था ("एक परीक्षण ट्यूब से क्रांतियां। क्या पैसे के लिए तख्तापलट की व्यवस्था करना संभव है"; देखें: संघीय मुद्दा संख्या 6347), लेनिनियाना विरोधी सामान को फिर से भरना। और, हमारी राय में, सबसे घृणित संपत्ति।

और अब क्रम में सब कुछ के बारे में।

इन लेखों में लेनिन का विषय प्रत्यक्ष रूप से प्रस्तुत नहीं किया गया है, बल्कि गुप्त रूप से, रूसी स्टेट आर्काइव ऑफ़ सोशल एंड पॉलिटिकल हिस्ट्री (RGASPI) के धन के साथ पाठकों के परिचित के चश्मे के माध्यम से। इस मामले में, RGASPI के फंड के माध्यम से मुख्य "गाइड" इसके निदेशक हैं - एंड्रे सोरोकिनजो, ज़ाहिर है, समझ में आता है। और यह इस तरह के "भ्रमण" के दौरान होता है, जैसे कि संयोग से, कि बहुत ही विषय ("बोल्शेविक और जर्मन धन") उभरता है जो अक्टूबर क्रांति के बाद से सोवियत विरोधी ताकतों द्वारा अतिरंजित किया गया है। एक ऐसा विषय जो लंबे समय से गैर-पक्षपाती घरेलू और विदेशी इतिहासकारों द्वारा प्रकट किया गया है जिन्होंने निष्कर्ष निकाला है कि जर्मनी द्वारा रूस में क्रांति का आयोजन करने के उद्देश्य से बोल्शेविक पार्टी के वित्तपोषण के साथ पूरी कहानी लेनिन और बोल्शेविकों को बदनाम करने के लिए एक उद्देश्यपूर्ण रूप से सोवियत विरोधी अभियान का फल है। इसके अलावा, यह निष्कर्ष न केवल रूसी, बल्कि विदेशी इतिहासकारों द्वारा भी बनाया गया था, जिनमें से कई लेनिन के प्रशंसक नहीं हैं।

तो क्यों एलेना नोवोसेलोवा इसलिए उत्तेजक अपने लेख शीर्षक? हो सकता है कि इस दौरान शोधकर्ताओं ने कुछ दस्तावेजों को बोल्शेविकों से समझौता करते हुए पाया? नहीं। यह सिर्फ इतना था कि नोवोसोलोवा "युद्ध में लाया गया" लेनिन के खिलाफ रूसी स्टेट आर्काइव ऑफ़ सोशल एंड पॉलिटिकल हिस्ट्री के निदेशक एंड्रे सोरोकिन. सोरोकिन ने जनता के सामने क्या प्रस्तुत किया और कैसे किया, यह हम आपको विस्तार से बताएंगे.

3 अप्रैल, 2014 को, ई। नोवोसेलोवा द्वारा पूछे जाने पर, आरजी, आंद्रेई सोरोकिन में प्रकाशित एक साक्षात्कार में:
"क्या पुरालेख में दस्तावेजी सबूत हैं कि अक्टूबर क्रांति जर्मन पैसे से की गई थी?"जवाब में, उन्होंने लेनिन के निम्नलिखित ऑटोग्राफ को उद्धृत किया:
"मेरे पास यात्रा के लिए 10-12 जनवरी की तुलना में अधिक पैसा है, क्योंकि स्टॉकहोम में हमारे साथियों ने हमें बहुत मदद की।".
जिसमें ऑपरेटर ए। शांकोव, जिन्होंने एक साथ वीडियो रिपोर्टिंग के लिए कैमरे पर क्या फिल्माया था, किया, जैसा वे कहते हैं, दस्तावेज़ की इन पंक्तियों को प्रसारित करने के लिए संभव नहीं है। आरजीएएसपीआई के निदेशक ने खुद इस "ऑटोग्राफ" का हवाला देते हुए कहा कि स्टॉकहोम में इस मामले में बोल्शेविकों को विदेश से पैसा मिला था। हालांकि, यह अजीब लगता है, यह देखते हुए कि इफ आर्मंड के लिए पत्र, जो कि लेनिन के पूर्ण निर्माण में लंबे समय से प्रसिद्ध और प्रकाशित है, को अचानक "लेनिन का ऑटोग्राफ" कहा जाता था। पत्र 31 मार्च और 4 अप्रैल, 1917 के बीच लिखा गया था और ज्यूरिख से क्लारन (स्विट्जरलैंड) भेजा गया था। लेकिन सबसे दिलचस्प बात यह है कि सोरोकिन द्वारा उद्धृत टुकड़ा, दोनों अभिलेखीय मूल में और वी.आई. लेनिन के कम्प्लीट वर्क्स में प्रकाशित में, कुछ अलग दिखता है: "मेरे पास मेरे विचार से यात्रा के लिए अधिक पैसा है। 10-12 लोगों के लिए पर्याप्त लोग होंगे, क्योंकि स्टॉकहोम में हमारे साथियों ने हमारी बहुत मदद की।"... (से। मी।: लेनिन वी.आई. पूर्ण संग्रह सेशन। टी। 49 एस। 424).
यह घोर मिथ्याकरण है!

* * *
22 अप्रैल को डब्ल्यूजी में प्रकाशित एक साक्षात्कार में, एंड्री सोरोकिन फिर से "बोल्शेविक और जर्मन धन" विषय पर विचार किया। पाठक सोच सकते हैं कि आरजीएएसपीआई के निदेशक इस समस्या के विशेषज्ञ हैं, क्योंकि आरजी के पत्रकार उन पर ध्यान देते हैं, और यहां तक \u200b\u200bकि लेनिन के जन्मदिन पर भी। काश, उन पाठकों में से जो ऐसा सोचते हैं, वे बहुत गलत हैं। एंड्रे कोन्स्टेंटिनोविच सोरोकिन ने इतिहास में पीएचडी की है, जिसे 1990 में उनके शोध का बचाव करने के बाद उन्हें सम्मानित किया गया था "उद्योग विमुद्रीकरण (1900-1913) की शर्तों के तहत रूस में संयुक्त स्टॉक कंपनियों के मुनाफे"... लेकिन शायद आंद्रेई सोरोकिन लेनिनवादी विषय पर मुकर गए? एक, नहीं। एक जिज्ञासु पाठक को एक भी लेख नहीं मिलेगा, अकेले "आंद्रेई कॉन्स्टेंटिनोविच द्वारा" बोल्शेविक और जर्मन पैसे "विषय पर एक मोनोग्राफ दें। इसलिए, हमें विशेष रूप से देश के मुख्य सरकारी अखबार के सवालों के उनके जवाबों को ध्यान से पढ़ना चाहिए।

हम इस "विशेषज्ञ" के शब्दों के साथ डब्ल्यूजी के एक लेख का एक अंश उद्धृत करेंगे।:
"आरजीएएसपीआई के निदेशक एंड्री सोरोकिन ध्यान से टाइप किए गए और हस्तलिखित पाठ की शीट के माध्यम से छलांग लगाते हैं जो पीले हो गए हैं और कोनों को खो दिया है, टिशू पेपर के साथ बाहर रखा गया है:

- यहाँ एक "अद्भुत दस्तावेज" है - 29 जनवरी, 1918 को लेनिन द्वारा संशोधनों के साथ पीपुल्स कमिसर्स की परिषद की बैठक का एजेंडा। यहां कई दिलचस्प बिंदु हैं। फिनलैंड के लिए रोटी के बारे में। एक सप्ताह में एक सौ वैगन। प्रति-क्रांति के खिलाफ लड़ाई के लिए 10 मिलियन रूबल के आवंटन पर फैसला और चेका बनाने का बहुत निर्णय। और यहां सातवां बिंदु है, जिसकी सामग्री हमें बोल्शेविकों के वित्तपोषण के सवाल पर वापस लाती है। यह कहानी महायुद्ध के वर्षों में विभिन्न देशों में रूसी सैन्य एजेंटों के एन्क्रिप्टेड टेलीग्राम द्वारा कवर की गई है। "सैन्य एजेंट", आधुनिक शब्दावली में - स्विट्जरलैंड में रूसी साम्राज्य के सैन्य संलग्नक, जनरल गोलोवन रिपोर्ट करते हैं: "ब्रूटस की रिपोर्ट है कि जर्मन सरकार द्वारा धन जारी करने के निर्देश उनके एजेंट के बयान पर आधारित हैं, जो जर्मनी से जाने वाले लोगों के बीच घूम रहे थे। एजेंट के अनुसार, इन व्यक्तियों को पता था कि पैसा जर्मन सरकार द्वारा दिया गया था। उसी एजेंट ने ब्रूटस को बताया कि जो लोग छूट गए थे, उनमें से एक ने उन्हें सूचित किया था कि उन्हें जर्मन कौंसुल से पैसा मिला है। " लेकिन रूसी प्रतिवाद का सारांश, सामान्य कर्मचारी और रूस के विदेश मंत्रालय के परिपत्रों से संकलित किया गया है, जिसमें लेनिन के नाम से बैंक के डिस्काउंट गेसलशाफ्ट के हस्तांतरण के उल्लेख का उल्लेख है। ऐसे दस्तावेजों की उपस्थिति का मतलब यह नहीं है कि लेनिन एक जर्मन जासूस या प्रभाव का एजेंट है। यह दृश्य बहुत प्राचीन है। अधिकांश शोधकर्ता इस बात से सहमत हैं कि बोल्शेविकों ने जर्मन धन प्राप्त किया, लेकिन बिना किसी विशिष्ट दायित्वों के। "

आइए ऊपर दिए गए मार्ग को फिर से पढ़ें... जाहिर है, आंद्रेई सोरोकिन का मुख्य लक्ष्य पाठक को फिर से इस विचार का नेतृत्व करने की इच्छा थी कि बोल्शेविकों ने "किसी विशिष्ट दायित्वों" के बिना, जर्मनों से पैसा लिया। और रास्ते में, संकेत के साथ, बोल्शेविकों को एक प्रतिकूल प्रकाश में दिखाने के लिए। देखो, वे कहते हैं, देश भूख से मर रहा था, और उन्होंने एक सप्ताह में एक सौ वैगन फिनलैंड को रोटी भेजी, आदि।

हकीकत में यह कैसा था?उत्तर के लिए, हम अद्वितीय वृत्तचित्र संग्रह का उपयोग करेंगे ” RSFSR की पीपुल्स कमिसर्स काउंसिल की बैठकों के कार्यवृत्त। नवंबर 1917 - मार्च 1918"(मास्को, पब्लिशिंग हाउस ROSSPEN), 2006 में आरजीएएसपीआई के आर्काइविस्ट और रिसर्च वर्करों की प्रत्यक्ष भागीदारी के साथ प्रकाशित हुआ, जो कि जैसा कि हमने देखा है, अब आंद्रेई सोरोकिन के नेतृत्व में है। तुरंत, हम ध्यान दें कि वास्तविक अभिलेखागार हमेशा इस तरह के प्रकाशनों को बहुत सावधानी से और गहराई से देखते हैं। यह इस संस्करण में है, पृष्ठ 306 पर हम 29 जनवरी, 1918 को काउंसिल ऑफ पीपुल्स कमिसर्स की बैठक के एजेंडे के बारे में जान सकते हैं।

हम पाठक को इस दस्तावेज का पूरा पाठ (वर्तनी संरक्षित) पढ़ने का अवसर प्रदान करेंगे:
________________
Cossacks को कई मिलियन [रूबल] जारी करना।

<1. О переводе морского флота на добровольческие начала. (Председатель Законодательного совета Полухин.)>

<2. Введение в обращение «Займа свободы» на правах кредитных знаков с точно установленным курсом. (Менжинский.)>

<3. О проведении налоговых мероприятий советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. (Кузовков из Москвы.)>

<4. Об учреждении конвенции между Россией и центральными державами по вопросу об обмене инвалидами, ранеными и больными военнопленными. (Чичерин.)>

5. फिनलैंड के लिए रोटी के बारे में। प्रति सप्ताह 100 वैगन। (लेनिन।) पोस्टपोन।

7. कोज़लोवस्की द्वारा शादर के बारे में वक्तव्य, जो कि पीपल्स काउंसिल ऑफ पीपुल्स कमिसर्स की एक बैठक में गलत जानकारी देता है। (कोज़लोवस्की का लिखित बयान)।

<8. О выдаче 5 млн. руб. из 20 млн. руб., ассигнованных городским самоуправлениям для уплаты жалованья милиции, окончательно распускаемой. (Бонч-Бруевич.)>

9. सार्वजनिक रूप से उपयोगी संस्थानों से संबंधित ब्याज-असर वाली प्रतिभूतियों के बारे में। (Lunacharsky)। टाल देना।

10. प्रति-क्रांति का मुकाबला करने के लिए पीपुल्स कमिसर्स काउंसिल के तहत एक आयोग के गठन पर; यह Algasov, Uritsky, Trutovsky का चुनाव करने का प्रस्ताव है। (स्पीकर अलागासोव)। टाल देना।

<11. Декрет о передаче всех организаций, ведающих делами о военнопленных, в Комиссариат по демобилизации армии. (Кедров.)>

12. प्राकृतिककरण पर - विदेशियों द्वारा रूसी नागरिकता स्वीकार करने की प्रक्रिया पर। (चिचेरिन।) इसे बंद कर दें।

13. क्रोनस्टाट में स्थानांतरण के लिए निकोलाई रोमानोव के पेट्रोग्राद को हस्तांतरित करने के बारे में। (यूरित्सकी।) पोस्टपोन।
_________________
इसलिए, एजेंडा के आइटम 5 में, हम एंड्री सोरोकिन द्वारा उद्धृत जानकारी देखते हैं: “फिनलैंड के लिए रोटी के बारे में। एक सप्ताह में एक सौ वैगन, लेकिन तब शब्द है "टाल देना"... इसके अलावा, इस एजेंडा आइटम के लिए एक फुटनोट में, संग्रह के संकलनकर्ताओं ने लिखा: 2 प्रतियों में, सचिव का नोट: "भोजन के मुद्दे के एक सामान्य समाधान तक स्थगित करें।"

इसलिए, फिनलैंड के लिए रोटी का मुद्दा भी बैठक के एजेंडे में शामिल नहीं था। एसएनके 29 जनवरी को, इसे "खाद्य मुद्दे के सामान्य समाधान तक" स्थगित कर दिया गया था। आरजीएएसपीआई के निदेशक ने उनका उल्लेख क्यों किया? और उसने "पोस्टपोन" शब्द को छोड़कर, दस्तावेज़ के पूरे पाठ का हवाला क्यों नहीं दिया? क्या यह जानबूझकर किया गया था या यह आकस्मिक था?

आगे और भी। यह समझना मुश्किल है कि आंद्रेई सोरोकिन ने एजेंडा में चेका (?) बनाने का निर्णय कहां देखा था, जिसे आप जानते हैं, 7 दिसंबर (20), 1917 को बनाया गया था। शायद वह प्रोटोकॉल के पैरा 10 का मतलब था? लेकिन यह काले और सफेद रंग में कहते हैं: "पोस्टपोन।" फिर से, इस मुद्दे को एजेंडे में शामिल नहीं किया गया था, और यह "चेका के निर्माण" के लिए प्रदान नहीं किया था, जैसा कि आंद्रेई कोन्स्टेंटिनोविच ने घोषणा की थी।

प्रोटोकॉल के खंड 7 के आरजीएएसपीआई के निदेशक द्वारा प्रस्तुतिकरण और भी मजेदार लगता है। सोरोकिन ने इसे बिल्कुल उद्धृत नहीं किया, लेकिन इसे "तथ्यों" के साथ विच्छेदित कर दिया। एक बार फिर हम काउंसिल ऑफ पीपुल्स कमिसर्स मीटिंग के प्रोटोकॉल के इस पैराग्राफ को उद्धृत करेंगे: “7। कोज़लोवस्की के बारे में Schrader के बयान के बारे में पीपुल्स कमिसर्स की एक बैठक में झूठी सूचना रिपोर्टिंग। (कोज़लोवस्की का लिखित बयान) ”। और अब सीधे एम। यू कोज़लोवस्की के बयान की ओर मुड़ते हैं, यह भी संदर्भित संग्रह "आरएसएफएसआर के पीपुल्स कमेटीर्स ऑफ द काउंसिल ऑफ पीपुल्स कमर्स ऑफ मीटिंग्स के मिनट्स" में प्रकाशित हुआ है। नवंबर 1917 - मार्च 1918 " (एस। 347-348)।

काउंसिल ऑफ पीपुल्स कॉमिसर्स एम.वाई.यू. कोज़लोवस्की का वक्तव्य

17 जनवरी को जनवादी आयोगों की परिषद की बैठक में, कार्यकारिणी परिषद की जांच आयोग की गतिविधियों की जांच के लिए आयोग के एक सदस्य '[और] सैनिकों के कर्तव्यों श्रेडर ने बयान दिया कि उनके पास जनवादी आयोगों के अधीन असाधारण जांच आयोग से या तो एक नोट या टेलीग्राम था। चेरेपेन्निकोव मामले में जांच कोज़लोवस्की को 10 हजार रूबल की रिश्वत मिली।

प्रमाण पत्र के अनुसार, यह पता चला कि खगोस्तोव - इलियोडोर - रासपुतिन के मामले में ज्ञात बदमाश रज़ेव्स्की, असाधारण जांच आयोग के पास आए थे, जहाँ से यह नोट मिला था, जो उनकी सेवाओं को खोज में पेश कर रहा था। बेशक, उनकी सेवाओं को अस्वीकार कर दिया गया था, और फिर रेज़ेव्स्की ने कहा कि वह अभी भी असाधारण आयोग के लिए उपयोगी हो सकता है: इसलिए, कोज़लोवस्की के मामले में, वह यह जानकारी दे सकता है कि चेरेपेनीकोव ज़ज़लोवस्की के मामले में 1,500 रूबल की रिश्वत मिली।

सत्यापन करने पर, यह पता चला कि Rzhevsky ने इस संदेश के बारे में जांच के लिए आयोग के एक अन्य सदस्य को भेजा था - Mstislavsky - असाधारण जांच आयोग के एक सदस्य अलेक्सांद्रोविच। इस प्रकार, काउंसिल ऑफ पीपुल्स कमिसर्स के लिए अपनी रिपोर्ट में, कमीशन के एक सदस्य, श्रेडर ने खुद को उपरोक्त अलेक्जेंड्रोविच के नोट के बारे में गलत जानकारी देने की अनुमति दी, काउंसिल ऑफ पीपुल्स कमिश्नर्स से छुपाया कि रिश्वत के बारे में संदेश कुख्यात बदमाश रज़ेव्स्की से आया है, और यह आंकड़ा बढ़ा रहा है। ... (जाहिर है, Rzhevsky के अमूर्त संदेश को विश्वसनीय बनाने के लिए)।

उसी समय, कमीशन के एक अन्य सदस्य, मेस्टिस्लावस्की, जिन्होंने अलेक्जेंड्रोविच से यह नोट प्राप्त किया, और जो कि काउडर ऑफ पीपुल्स कमिसर्स की रिपोर्ट में मौजूद थे, ने श्रेडर के इस झूठे संदेश को ठीक नहीं किया और अपने बयान के दौरान चुप थे।

उपरोक्त के मद्देनजर, मैं पूछता हूं: 1. मस्टीस्लावस्की और श्रेडर से अनुरोध करें कि उनमें से एक ने प्राप्त किया, और दूसरे ने विकृत रूप में पढ़ा और रिपोर्ट किया। 2. पेत्रोग्राद सोवियत ऑफ़ वर्कर्स [[और] सोल्जर्स डिपो (यदि कोई है या इसकी कार्यवाही में था) के तहत जांच आयोग से चेरेपेनीकोव मामले का अनुरोध करें।

3. अपने आधिकारिक कर्तव्यों को भेजते समय और बाद में उनके बारे में ज्ञात जानकारी को छुपाने के लिए Schrader और Mstislavsky को काउंसिल ऑफ पीपुल्स कमिश्नरों को गलत सूचना देने की जिम्मेदारी देने के लिए।

एम। कोज़लोवस्की।

M.Yu. Kozlovsky के बयान की समीक्षा करने के बाद, मैं पूछना चाहता हूं: "इस दस्तावेज़ की विषय वस्तु" जर्मन मनी और बोल्शेविकों "के साथ क्या करना है ? और जहां इस दस्तावेज़ में आरजीएएसपीआई के निदेशक ने पुष्टि की कि जर्मनों ने बोल्शेविकों को वित्तपोषित किया? ”। जाहिर है, कोज़लोवस्की का बयान पूरी तरह से अलग मुद्दे को संबोधित करता है।

लेकिन आंद्रेई सोरोकिन के साक्षात्कार के उस हिस्से के बारे में क्या है जहां वह रूसी सैन्य एजेंटों की रिपोर्ट के बारे में बात करता है जो कथित रूप से विदेश से "बोल्शेविकों के वित्तपोषण" के मुद्दे को "कवर" करते हैं? और, विशेष रूप से, सामान्य के संदेश के बारे में Golovan, कुछ एजेंट ब्रूटस को किसके लिए जानकारी प्रदान की गई? हमें लगता है कि पाठकों को यह जानने में दिलचस्पी होगी कि ब्रूटस कौन है और क्या आरजीएएसपीआई के निदेशक के रूप में उनके संदेशों पर विश्वास करना संभव है?

छद्म नाम "ब्रूटस" पहनाया गया था N.K.Lenkshevich1917 में स्विट्जरलैंड में तैनात हुए, जहां उन्होंने बर्न में रूसी व्यापार एजेंसी के एक फ्रीलांस सचिव की आड़ में काम किया।

पहली बार कार्मिक खुफिया अधिकारी कोंस्टेंटिन किरिलोविच ने उनके बारे में बताया Zvonarev (वास्तविक नाम कार्ल कृष्णोविच ज़्विगज़ने), जिन्होंने 1929-1931 में व्यापक तथ्यात्मक और अभिलेखीय सामग्री का उपयोग करके खुफिया के इतिहास और सिद्धांत पर दो-खंड की पुस्तक प्रकाशित की। यह सच है, लंबे समय तक यह प्रकाशन जनता के एक व्यापक दायरे के लिए अज्ञात था, क्योंकि इसे "आधिकारिक उद्देश्यों के लिए" शीर्षक के तहत प्रकाशित किया गया था।

ब्रूटस के व्यक्तित्व के बारे में केके ज़्वोनारेव निम्नलिखित लिखते हैं: "... 1917 की शुरुआत में, एनसाइनस लेनशेविच, जो" ब्रुत "उपनाम के तहत वहां काम करते थे, को गोलोवन के निपटान में भेजा गया था। गोलोवन के अनुसार, ब्रूटस "आगमन पर, बहुत ऊर्जावान रूप से काम करने के लिए तैयार हैं," लेकिन मिशन ने विदेश मंत्रालय की अनुमति के बिना स्विस अधिकारियों के सामने उसे वैध बनाने से इनकार कर दिया।... हालाँकि, सितंबर 1917 में, गोलवन ने जनरल स्टाफ को इस पद के बारे में कुछ अलग बताया: "... वर्तमान में, ब्रूटस संगठन का काम कम उत्पादक हो गया है। इस संगठन का एक प्रतीत होता है कि सक्षम एजेंट काम से दूर भागते हुए प्रतीत होता है, शायद अर्जित की गई राशि के साथ सामग्री। पेरिस में एलाइड ब्यूरो के अनुसार दूसरा एजेंट, विरोधी की सेवा में होने का संदेह था, और तीसरा एजेंट, जैसा कि अब ब्रूटस ने मुझे बताया, उसके सहायक ने, कथित रूप से गलतफहमी के माध्यम से, एक व्यक्ति को बताया था जो एक जर्मन एजेंट निकला था, काम और कर्मचारियों की प्रणाली। वह तीसरा एजेंट।

इसी समय, मेरे पास पहुंची जानकारी के अनुसार, ब्रूटस के व्यक्तिगत वित्तीय मामले और अधिक भ्रमित हो रहे हैं। इन शर्तों के तहत, ब्रूटस की आगे की गतिविधियां पूरी तरह से बेकार लगती हैं और पूर्ण पतन के साथ खतरा हो सकता है "() ज्वोनरेव के.के. अंडरकवर इंटेलिजेंस। 1914-1918 के युद्ध से पहले और उसके दौरान रूसी ने सभी प्रकार की खुफिया जानकारी हासिल की। 1914-1918 के युद्ध से पहले और दौरान जर्मन खुफिया सेवा। - कीव: एड। हाउस "प्रिंसेस ओल्गा", 2005. एस। 252)।

इसलिए, जनरल गोलोवन के स्वयं के दस्तावेजों के अनुसार, पहले "ऊर्जावान रूप से व्यापार में उतर गए" लेनस्कीशेव (ब्रूटस) को सौंप दिया, लेकिन संक्षेप में उनकी गतिविधियां अनुत्पादक थीं, और बाद में "पूरी तरह से बेकार"। ब्रूटस की वित्तीय कठिनाइयों ने जनरल गोलोवन को अपने "काम" के लिए अत्यधिक महत्वपूर्ण बना दिया। आरजीएएसपीआई के निदेशक आंद्रेई सोरोकिन द्वारा बताए गए तार के लिए केके ज़वोनारेव ने इसके बारे में निम्नलिखित लिखा है: "... यह वह था जिसने 1917 में" जानकारी दी "कि" व्लादिमीर इलिच लेनिन को जर्मनों द्वारा रिश्वत दी गई थी "। जनरल स्टाफ ने इस जानकारी को जब्त कर लिया, लेकिन फिर भी गोलोवन को इसकी पुष्टि करने के लिए कहा। गोलोवन ने पुष्टि नहीं की, लेकिन, जैसा कि आप जानते हैं, यह सामान्य कर्मचारियों को साथी के खिलाफ समाचार पत्रों में अभियान शुरू करने से नहीं रोकता था लेनिन। गोलूवन द्वारा ब्रूटस के संगठन और खुद को दिए गए चरित्र चित्रण से पता चलता है कि यह किस तरह का संगठन था और इसकी जानकारी के लिए किस तरह का विश्वास दिया जा सकता था। " (इबिद। पीपी 252-253)।

आधुनिक शोधकर्ता एस.एस. पोपोवा ने भी अपने मोनोग्राफ में ब्रूटस का उल्लेख किया है। वह इस एजेंट द्वारा प्रदान की गई जानकारी को बहुत ही संदिग्ध मानती है। इतिहासकार, उदाहरण के लिए, नोट: "इस एजेंट से जानकारी की विश्वसनीयता" जिनेवा एजेंटों से "की डिग्री भी 29 अगस्त से उनकी जानकारी से स्पष्ट है कि लेनिन कथित रूप से स्टॉकहोम में हैं और परवस के अपार्टमेंट में रहते हैं, और जल्द ही ज्यूरिख में एक नया आयोजन करने की उम्मीद है जर्मनी के माध्यम से प्रवासियों की यात्राएं ”। (देखें: पोपोवा एसएस दो कूपों के बीच। पेट्रोग्राद में 1917 की गर्मियों की घटनाओं के दस्तावेजी साक्ष्य (फ्रांसीसी और रूसी अभिलेखीय स्रोतों के अनुसार)। - एम।: लादोमीर, 2010. एस। 371-372)। वास्तव में, जैसा कि लेनिन के बायोइन्कंटीकल के चौथे खंड से जाना जाता है, इलीच फिनलैंड में उस समय था, अवैध रूप से हेलसिंगफोर्स में रह रहा था, पहले फिनिश सोशल डेमोक्रेट जी। वर्ग 22), और फिर फिनिश श्रमिकों ए.यूसेनियस (फ्रेड्रिकिंकतु स्ट्रीट 64) और ए। ब्लूमकविस्ट (टेलेंकाटू स्ट्रीट 46) के अपार्टमेंट में। सामान्य तौर पर, एजेंट ब्रूटस ने इसे हल्के से गलत जानकारी देने के लिए अपना नेतृत्व प्रदान किया।

जो कहा गया है, हम जोड़ सकते हैं कि ब्रुसरस की गतिविधियां रूस की खुफिया एजेंसियों के लिए बहुत विशिष्ट थीं। अधिक पैसा कमाने के लिए और एक ही समय में, उनके महत्व को दर्शाते हैं, एजेंट, जब जानकारी एकत्र करते हैं, तो अक्सर असत्यापित जानकारी का उपयोग करते हैं, कभी-कभी अफवाहें और अटकलें लगाते हैं, और कभी-कभी खुद जानकारी का आविष्कार करते हैं।
सामान्य तौर पर, जैसा कि हम देख पा रहे थे, इतिहासकारों को ब्रूट-लेनक्षेविच द्वारा सूचना की प्रस्तुति की सत्यता पर बहुत बड़ा संदेह है। लेकिन यह आंद्रेई सोरोकिन को परेशान नहीं करता है, उन्होंने रूसी प्रेस को अपना भाषण दिया। यद्यपि कोई व्यक्ति, जो संग्रह के निदेशक को अकेला छोड़ देता है, उसे इस तरह के मामलों में बेहद संजीदा होना चाहिए।
वी। वी। कोर्निव, हां। वी। कोज़लोव