หนังเกี่ยวกับเบเรีย 1 ช่อง. เรียน สหายเบเรีย

บ้าน / รัก

Channel One เชิดชูผู้ประหารสตาลินในฐานะรัฐบุรุษที่โดดเด่นอย่างไรและทำไมโดยการแสดงภาพยนตร์ Star Media ที่สร้างด้วยเงินที่จัดสรรโดยรัฐมนตรีว่าการกระทรวงวัฒนธรรม Vladimir Medinsky

อภิปรายโดยนักประวัติศาสตร์ นักวิจัยของ IRI RAS Igor Kurlyandskyผู้เขียนบทภาพยนตร์เกี่ยวกับ Lavrenty Beria ในละครโทรทัศน์เรื่อง "Country of the Soviets. Forgotten Leaders" Alexander Kolpakidi, นักประวัติศาสตร์ , ผู้ร่วมเขียนหนังสือ "Lavrenty Beria นักปฏิบัติสายเลือด" เลฟ ลูรี, นักประวัติศาสตร์, รองศาสตราจารย์แห่ง Russian State University for the Humanities ยูริ ซูร์กานอฟ.

เป็นผู้นำการโอน มิคาอิล โซโคลอฟ.

มิคาอิล โซโคลอฟ: ออกอากาศทางช่อง One เริ่มฉายซีรีส์เรื่อง "Country of the Soviets. Forgotten Leaders" นี่คือสารคดีวัฏจักรประวัติศาสตร์ของภาพยนตร์เจ็ดเรื่องที่สร้างโดยคำสั่งของกระทรวงวัฒนธรรมรัสเซียโดยสมาคมประวัติศาสตร์การทหารและสตูดิโอสตาร์-มีเดีย ทั้งกระทรวงวัฒนธรรมและสังคมนี้นำโดยนักการเมืองคนเดียวกัน - รัฐมนตรีว่าการกระทรวงวัฒนธรรม Vladimir Medinsky ผู้เขียนงานนี้คือ Alexander Kolpakidi, Vasily Shevtsov และผู้กำกับ Pavel Sergatskov ฮีโร่ของซีรีส์ ได้แก่ Felix Dzerzhinsky, Vyacheslav Molotov, Kliment Voroshilov, Semyon Budyonny, Andrey Zhdanov, Viktor Abakumov และ Lavrenty Beria เป็นภาพยนตร์เรื่องแรก ตาม Channel One "ชื่อเหล่านี้เป็นที่รู้จักไปทั่วประเทศในปัจจุบัน แต่มีเพียงไม่กี่คนที่จำได้ว่าพวกเขาลงไปในประวัติศาสตร์อย่างไรและสิ่งที่พวกเขาทำเพื่อรัฐ" ดังนั้นเราจะพยายามหาสาเหตุว่าทำไมตอนนี้เงินของรัฐถึงถูกใช้ไปกับภาพยนตร์เกี่ยวกับสหายของสตาลิน นักประวัติศาสตร์ในสตูดิโอของเรา: นักวิจัยอาวุโสที่สถาบันประวัติศาสตร์แห่ง Russian Academy of Sciences Igor Kurlyandsky นักประวัติศาสตร์ รองศาสตราจารย์ที่ Russian State Humanitarian University Yuri Tsurganov ผู้ร่วมเขียนบทละครโทรทัศน์เรื่อง "Forgotten Leaders" Alexander Kolpakidi . และนักประวัติศาสตร์ผู้ร่วมเขียนหนังสือ "Lavrenty Beria นักปฏิบัติสายเลือด" Lev Lurie จะอยู่กับเราผ่าน Skype จากเซนต์ปีเตอร์สเบิร์ก ลูกค้ามอบหมายงานอะไรให้คุณในฐานะคนเขียนบท หรือพวกเขาไม่ได้ตั้งงานอะไรเลย?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ไม่ได้ตั้งค่างาน เห็นได้ชัดว่าเมื่อรู้ความคิดเห็นของฉันเกี่ยวกับยุคโซเวียตพวกเขาจึงหันมาหาฉัน ฉันไม่เห็นลูกค้าโดยตรง ฉันคุยกับพวกเขาทางโทรศัพท์ ฉันไม่รู้จัก Medinsky ฉันไม่ได้เห็นผู้กำกับ พวกเขาโทรหาฉัน พวกเขาพูดว่า: เขียนข้อความ ฉันเขียนข้อความและส่ง เท่าที่ฉันเข้าใจ พวกเขายิงใกล้กับข้อความ สิ่งที่น่าสนใจที่สุดเกี่ยวกับเรื่องนี้ก็คือเรื่องเมื่อนานมาแล้ว - นี่ไม่ใช่งานล่าสุด ถ่ายทำอย่างน้อยสองปีที่แล้ว ดังนั้นฉันไม่คิดว่าที่นี่เรากำลังพูดถึงระเบียบของรัฐบางประเภท

มิคาอิล โซโคลอฟ: แล้วเงินรัฐบาลล่ะ?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันหมายความว่านี่ไม่ใช่การกระทำของรัฐเช่นการบูรณะไม้กางเขนให้กับ Grand Duke Sergei Alexandrovich

มิคาอิล โซโคลอฟ: การดำเนินการตามขั้นตอนการฟื้นฟูสมรรถภาพของผู้นำที่กระหายเลือดที่สุดคนหนึ่งไม่ใช่หน้าที่หรือไม่?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ไม่ใช่งานแน่นอน แล้วโดยส่วนตัวแล้วฉันไม่เข้าใจเลยว่าทำไมเบเรียถึงต้องการการฟื้นฟู การฟื้นฟูแบบไหนที่พวก Decembrists ต้องการ การฟื้นฟูแบบใดของ Radishchev ต้องการ การฟื้นฟูแบบไหนที่ชาว Narodnaya Volya ต้องการ? ตลก. ประวัติศาสตร์ได้รับการฟื้นฟูแล้ว ปฏิกิริยาของภาพยนตร์เรื่องนี้ในเครือข่ายเป็นผลบวกร้อยเปอร์เซ็นต์ ทุกคนที่เขียนบล็อกเกอร์และอื่น ๆ ต่างก็ยกย่องเขาว่าในที่สุดพวกเขาก็ค้นพบความจริงในที่สุดเรื่องราวก็ไม่ปรากฏเหมือนเรื่องราวของช้างและอินเดียนแดงที่ดึงหางของพวกเขาและคิดว่าเป็นช้าง แต่ทั้งหมด ช้างมีงวง มีขาหนา มีหาง มีหูใหญ่ยาว กล่าวคือ ให้ภาพอย่างครบถ้วน

มิคาอิล โซโคลอฟ: คุณเชื่ออย่างครบถ้วน Igor Kurlyandsky ผู้เขียนเกี่ยวกับสคริปต์และภาพยนตร์ของคุณบนเน็ต พยายามค้นหาว่าความจริงอยู่ที่ไหนและความเท็จอยู่ที่ไหน ความประทับใจครั้งแรกของคุณคืออะไร?

อิกอร์ Kurlyandsky: ความประทับใจครั้งแรกของฉันบอกตามตรงเป็นแง่ลบเพราะฉันได้ศึกษาประวัติศาสตร์ของยุคโซเวียตมาเป็นเวลานานแล้วอย่างไรก็ตามในแง่ของประวัติศาสตร์นโยบายสารภาพของรัฐสตาลิน สำหรับหนังสือเล่มล่าสุดของฉัน ซึ่งพร้อมแล้วในตอนนี้ ฉันยังจัดการกับปัญหาที่เรียกว่าเบเรียละลาย ข้อมูลเหล่านั้นที่เปล่งออกมาในภาพยนตร์เรื่องนี้ พวกเขาไม่ทำให้ฉันพอใจเลย

มิคาอิล โซโคลอฟ: การละลายของเบรีฟคือการมาถึงของเบเรียต่อผู้แทนราษฎรของประชาชนหลังจากเยจอฟและการปล่อยตัวบางคนสู่อิสรภาพ

อิกอร์ Kurlyandsky: ที่นี่ฉันเพิ่งเห็นรายละเอียดบางอย่างที่ทำให้ฉันประหลาดใจ

มิคาอิล โซโคลอฟ: คุณคิดว่าทุกอย่างผิดปกติที่นั่นหรือไม่?

อิกอร์ Kurlyandsky: ฉันคิดว่ามีภาพเหตุการณ์ที่ไม่ถูกต้อง ประการแรกได้รับข้อความทั่วไปเช่นนี้ว่าเบเรียมาหลังจาก Yezhov จัดระเบียบฉันพูดภาพยนตร์เรื่องนี้ "ไล่ทุกคนที่เกี่ยวข้องกับอาชญากรรมของ Yezhov" นี่ไม่เป็นความจริง. ผู้สร้างภาพยนตร์เองอ้างข้อมูลที่อยู่ในเอกสารของ KGB ด้วย 23% ของผู้ถูกไล่ออก - นี่ไม่ได้หมายความว่าพวกเขาทั้งหมดถูกกดขี่ บางคนถูกกดขี่ บางคนกลับมาให้บริการในภายหลัง บางคนยังคงถูกไล่ออก หากคุณดูหนังสืออ้างอิงที่นักประวัติศาสตร์ Nikita Petrov ตีพิมพ์ นำมัน NKVD, MGB, หนังสืออ้างอิงขนาดใหญ่เล่มสุดท้าย คุณจะเห็นได้ด้วยว่าถ้าคุณนำกองทหารของ Great Terror executors ส่วนหนึ่งไม่เพียงแต่อยู่รอดเท่านั้น แต่ยังทำอาชีพต่อไป กลายเป็นผู้บังคับบัญชารายใหญ่เป็นต้น

มิคาอิล โซโคลอฟ: โดยวิธีการที่ฉันจะสังเกตเห็นว่าในภาพยนตร์มีวลีดังกล่าวในเชิงบวกเกี่ยวกับคนเหล่านี้: "ผู้ที่รับประกันความมั่นคงของประเทศในช่วงมหาสงครามแห่งความรักชาติมาที่เจ้าหน้าที่"

อิกอร์ Kurlyandsky: ประเด็นที่สอง ว่ากันว่าการศึกษาของบุคลากรเพิ่มขึ้น 10% เป็นการศึกษาที่สูงขึ้น กลายเป็น 39% คุณต้องคิดให้ออกว่ามันเป็นการศึกษาประเภทไหน ผู้คนมาที่นี่ตามชุดปาร์ตี้ต่างๆ รวมถึงภายใต้เบเรียด้วย หากคุณดูหนังสืออ้างอิงเล่มเดียวกันโดย Nikita Petrov ประการแรก มีโรงเรียนพรรคการเมืองระดับสูง สถาบัน มหาวิทยาลัยคอมมิวนิสต์ หรือสถาบันสาขาต่าง ๆ ของวิธีการสื่อสาร การคมนาคม เศรษฐกิจของประเทศ และอื่นๆ นั่นคือไม่เกี่ยวข้องโดยตรงกับข้อมูลเฉพาะของบริการพิเศษ เป็นการศึกษาประเภทใดในตอนแรก และข้อโต้แย้งที่สำคัญประการที่สามคือขนาดของการฟื้นฟูที่เรียกว่าเบเรียนั่นเอง

ภาพยนตร์เรื่องนี้แสดงตาราง: นักโทษการเมือง 630,000 คนในช่วงหลายปีของ Great Terror ได้รับการปล่อยตัวในปี 2481 ครึ่งเดียวเท่านั้น มีการศึกษาโดย Biener และ Junge, การศึกษาเกี่ยวกับ Great Terror, มีการศึกษาโดย Nikita Petrov คนเดียวกัน, หนึ่งล้านครึ่งถูกอดกลั้น, ครึ่งหนึ่งถูกตัดสินว่ามีความผิด, ครึ่งหนึ่งถูกยิง, ประมาณหนึ่งแสนคนยังคงอยู่นอกคำตัดสินเมื่อ "troikas" ถูกยกเลิก "กระบวนการฟื้นฟูสมรรถภาพเริ่มต้นขึ้นเขามีความสัมพันธ์กับการยกเลิก "troikas" อย่างแม่นยำ เมื่อคดีเหล่านี้ไปศาลพวกเขาก็เริ่มกระจุยที่นั่น เปอร์เซ็นต์หลักของการฟื้นฟูสมรรถภาพไม่ได้มาจากสิ่งเหล่านั้น ที่ถูกตัดสินว่ากระทำผิดแต่จากผู้ที่ไม่มีเวลาถูกตัดสินว่ากระทำผิดใน "ทรอยกัส" ส่วนเล็กๆ น้อยๆ ได้รับการปล่อยตัวจากเรือนจำจริงๆ

มิคาอิล โซโคลอฟ: นั่นคือคุณมีข้อสงสัยเกี่ยวกับ 600,000?

อิกอร์ Kurlyandsky: ฉันไม่สงสัยเลยว่าสิ่งนี้ไม่เป็นความจริง Nikita Petrov, Roginsky, Khotin เขียนว่า 100,000 ถูกปล่อยออกมาในระหว่างการละลายของเบเรีย ฉันมีข้อสงสัยเกี่ยวกับตัวเลขนี้ นี่คือบทความต่อต้านการปฏิวัติ นี่เป็นสิ่งสำคัญมากที่จะไม่รวมกับตัวเลขนี้ผู้ที่หมดวาระซึ่งทำหน้าที่ 5, 10 ปีและได้รับการปล่อยตัวในปี 2482-40 มีข้อผิดพลาดดังกล่าว ตัวอย่างเช่น ฉันพบว่านักประวัติศาสตร์คริสตจักรที่มีชื่อเสียง Shkarovsky จำแนก Bishop Ioasaph (Chernov) อย่างไม่ถูกต้องว่าเป็นหนึ่งในผู้ที่ได้รับการฟื้นฟูในช่วงที่เบเรียละลาย ในปีพ.ศ. 2483 เขาเพิ่งออกจากงานเพราะหมดวาระ

มิคาอิล โซโคลอฟ: Yuri Tsurganov เพิ่งดูภาพยนตร์เรื่องนี้และยังสามารถพูดด้วยความประทับใจที่สดใหม่ บางทีคุณสามารถบอกเกี่ยวกับพื้นฐานทางอุดมคติของหนังเรื่องนี้ได้ คุณเข้าใจมันอย่างไร?

ยูริ ซูร์กานอฟ: คุณเล็งเห็นมุมทิศทางของสิ่งที่ฉันอยากจะพูด ใช่ แน่นอน งานที่สำคัญมากคือการนับ ถ้าเป็นไปได้ ทุกคนที่อดกลั้น เพื่อเปรียบเทียบยุคของเบเรียกับเยจอฟคนก่อน กับผู้นำฝ่ายความมั่นคงแห่งรัฐโซเวียตคนต่อมา แต่สิ่งที่เราเห็นในระดับแนวความคิด ด้านหนึ่ง ภาพยนตร์เรื่องนี้ไม่คาดฝัน ในทางกลับกัน โดยทั่วไปเป็นเรื่องธรรมชาติ มีคำพังเพยมากกว่าคำพังเพยว่าถ้ามีพระเจ้าก็ต้องมีมาร ในการโฆษณาชวนเชื่อของสหภาพโซเวียต ในประวัติศาสตร์โซเวียต แน่นอนว่าบทบาทของพระเจ้าได้รับมอบหมายให้เป็นวลาดิมีร์ อิลิช อุลยานอฟ-เลนิน เบเรียได้รับเลือกให้เป็นผู้ถ่วงน้ำหนักด้านลบ ฉันไม่คิดว่าเบเรียจะแตกต่างจากเพื่อนร่วมงานของเขามากในช่วงทศวรรษที่ 1930 และยุค 40 และด้วยเหตุนี้เองในต้นทศวรรษ 1950 อาจเป็นไปได้ว่าเขามีบาปมากกว่าโมโลตอฟและอื่น ๆ แม้ว่าจะเปรียบเทียบได้ก็ตาม

มิคาอิล โซโคลอฟ: แม้ว่าโมโลตอฟจะลงนามในรายชื่อการประหารชีวิตจำนวนมากจนมีจำนวนมากกว่าของสตาลิน

ยูริ ซูร์กานอฟ: อาจจะ. อันที่จริงตัวเลขเหล่านี้เปรียบได้ ชายผู้เชื่อมโยงชะตากรรมของเขากับลัทธิคอมมิวนิสต์ในช่วงหลายปีของการปฏิวัติและสงครามกลางเมือง เขาไม่สามารถอยู่ในบริบทของทุกสิ่งที่เกิดขึ้นในภายหลังได้ หนังเรื่องนี้มีจุดมุ่งหมายเพื่อเตรียมฟื้นฟูศีลธรรมของเบเรีย ไม่ต้องสงสัยเลย เขาพยายามทำตัวให้เป็นกลาง แต่ถึงกระนั้น มันก็ชัดเจนว่าผู้มีอำนาจเหนืออยู่ที่ไหน

มิคาอิล โซโคลอฟ: ที่โดดเด่นเป็นรัฐบุรุษที่สำคัญ มาถามเลฟ ลูรีกันดีกว่า เลฟเป็นผู้เขียนหนังสือเกี่ยวกับ Lavrenty Beria ผู้ซึ่งไม่เพียงแต่เขียนจากเอกสารสำคัญบางอย่างเท่านั้น แต่ยังได้เดินทางไปจอร์เจียเป็นพิเศษเพื่อซื้อเนื้อหาใหม่ ซึ่งรวมอยู่ในหนังสือของเขาด้วย ความประทับใจของคุณ คงจะน่าสนใจมากถ้าจะพูดถึงคอนเซปต์ของหนังเรื่องนี้?

เลฟ ลูรี่: ฉันดูแค่ตอนแรกเท่านั้น สำหรับฉันแล้ว ดูเหมือนว่าเราจะเห็นเบเรียในรูปแบบของสภาคองเกรสครั้งที่ 20 ไอ้สารเลวที่คนอื่น ๆ จางหายไปต่อหน้าเขา มันสร้างความประทับใจ ในเชิงศิลปะ ภาพยนตร์เรื่องนี้ปล่อยให้เป็นที่ต้องการอย่างมาก

มิคาอิล โซโคลอฟ: ฉันคิดว่าอเล็กซานเดอร์ฟังและต้องการพูด

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันมีความสุขมากกับสิ่งที่ฉันได้ยิน นาย Kurlyandsky กล่าวว่าไม่ใช่ชาว Chekists ทุกคนที่ถูกไล่ออก ใช่ พวกเขาไล่ออกผู้ที่ก่ออาชญากรรม หลายคนถูกเรียกตัวกลับคืนมา ซึ่งเรียกว่าผู้ละเมิดกฎหมายสังคมนิยม กลุ่มหลักคือสิ่งที่เรียกว่า "กลุ่ม Evdokimov", คอเคเซียนเหนือและผู้คนที่มากับ Yezhov จากคณะกรรมการกลาง - Shapiro, Zhukovsky และอื่น ๆ กลุ่มเหล่านี้ถูกทำลายล้างอย่างสมบูรณ์ ยกเว้น Litvin ที่ยิงตัวเองในเลนินกราด เหล่านี้คือคนที่ร่วมกับ Yezhov ดำเนินการ Great Terror Lyushkov รอดมาได้จนถึงขณะนี้ข้อพิพาทโดยวิธีการที่เราไม่รู้ว่าเขาบอกอะไรกับคนญี่ปุ่น Uspensky หนีเขาถูกจับและถูกยิงด้วย Chekists ตัวเล็ก ๆ บางคนอยู่ในสถานที่ที่เหลืออยู่จริงๆ

มิคาอิล โซโคลอฟ: หัวหน้าแผนกยังคงอยู่

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: น้อยมาก. เป็นเช็คที่ดำเนินการ ส่วนใหญ่ที่เกี่ยวข้อง 100% ถูกยิง บางคนได้รับการไถ่ในช่วงปีสงครามอย่างที่พวกเขาพูดในแนวรบหลังแนวศัตรู ทั้งหมดนี้มีการอธิบายมากกว่าหนึ่งครั้ง เรากำลังพูดถึง Chekists หลายร้อยคนที่เสียชีวิตและกลายเป็นวีรบุรุษ พวกนี้เป็นผู้ฝ่าฝืนกฎหมายสังคมซึ่งไม่ถูกยิงทันทีพวกเขาถูกตัดสินว่ามีความผิด อย่างไรก็ตาม มีหน่วยสอดแนมจำนวนมากในหมู่พวกเขา ประเด็นที่สองคือการศึกษา ฉันไม่เข้าใจว่ามันจะประนีประนอมกับเบเรียได้อย่างไรที่ Chekists ที่เขานำเข้ามาไม่ได้มีการศึกษาที่ดีนัก

มิคาอิล โซโคลอฟ: ภาพยนตร์ของคุณอาจประนีประนอมกับข้อมูลที่ไม่ถูกต้องนัก นั่นคือสิ่งที่ฉันจะพูด และ Igor Kurlyandsky พูดถึงเรื่องนี้

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ขนาดที่วางจำหน่าย แม้แต่ในการวัดค่าหลักในโลกสมัยใหม่ ในแหล่งความรู้ล่าสุดในโลกสมัยใหม่บน Wikipedia มีการเขียนไว้ว่าข้อมูลจำนวนที่ออกนั้นแตกต่างกัน

มิคาอิล โซโคลอฟ: หากคุณเพิ่มจำนวนขึ้น 5 เท่า คุณจะให้ Lavrenty Beria บวกโดยธรรมชาติ

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: นั่นเป็นจุดที่สงสัย สิ่งสำคัญคือผู้คนได้รับการปล่อยตัวและเป็นเบเรียที่ปล่อยพวกเขา สิ่งที่นาย Tsurganov พูด ฉันไม่เห็นด้วย เขาแตกต่างไปจากเช่น Khrushchev บุคคลที่ชื่นชอบของพวกปราชญ์เสรีนิยมของเราอย่างมาก เนื่องจากเบเรียเป็นหัวหน้าของสาธารณรัฐของเขาและครุสชอฟเป็นผู้นำองค์กรปาร์ตี้มอสโกและจากนั้นก็ยูเครน เปอร์เซ็นต์ของผู้ถูกกดขี่ในที่ซึ่งครุสชอฟอยู่นั้นสูงกว่าเปอร์เซ็นต์ในจอร์เจียมาก หากคุณอ่าน Jung ที่คุณพูดถึงเป็นต้น เฉลี่ยแล้วเปอร์เซ็นต์ของผู้ที่ถูกกดขี่ในจอร์เจีย แต่ท้ายที่สุดแล้ว ทุกคนที่รู้ประวัติศาสตร์ของสาธารณรัฐของเราไม่มากก็น้อยเข้าใจว่าในจอร์เจียพวกเขาน่าจะถูกยิงมากที่สุด เพราะจอร์เจียเต็มไปด้วยชาตินิยม อดีต Mensheviks การลุกฮือในปี 1924 การต่อสู้เพื่อการสร้างโซเวียต ยูเนี่ยนอย่างแม่นยำเพราะจอร์เจีย.

Ordzhonikidze ชกหน้าใคร? ถึงสมาชิกชาวจอร์เจียของคณะกรรมการกลาง Kabakhidze ซึ่งเรียกเขาว่าลาสตาลิน และเขาไม่ได้สงบลงเขาพูดต่อและคนเหล่านี้ก็ทะเลาะกันต่อไป องค์กรพรรคจอร์เจียเป็นเพียงหนามในสายตาของสตาลิน แน่นอน ถ้าเบเรียไม่ต่างกัน เขาคงยิงได้มากเท่ากับครุสชอฟ แต่เขาแตกต่างออกไป - เขาเป็นคนปานกลางเขาเข้าใจว่ามันเป็นไปไม่ได้อย่างอื่น อย่างไรก็ตาม มี Georgy Mamulia ผู้อพยพชาวจอร์เจียที่อาศัยอยู่ในปารีสและทำงานที่นั่น เขามีบทความ บทความทางวิทยาศาสตร์ฉบับเดียวเกี่ยวกับการปราบปรามในจอร์เจีย เขาเขียนเป็นขาวดำหลายครั้งว่าเบเรียไม่รับผิดชอบว่า เบเรียถูกบังคับให้ทำเช่นนี้

มิคาอิล โซโคลอฟ: และเขายากจนไม่มีความสุข

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ตอนนี้คุณสามารถเยาะเย้ยได้มากเท่าที่คุณต้องการ แต่แล้วคนอื่นก็ไม่หัวเราะ

มิคาอิล โซโคลอฟ: มอบชั้นให้เลฟ ลูรีกันเถอะ

มิคาอิล โซโคลอฟ: ยูริ ว่าไงนะ? ปรากฎว่า Lavrenty Beria เป็นผู้นำคอมมิวนิสต์สายกลางใน Transcaucasus เดียวกัน คุณเห็นด้วยกับเรื่องนี้หรือไม่?

ยูริ ซูร์กานอฟ: ไม่ฉันไม่เห็นด้วย คู่สนทนาของฉันให้ตัวเลขที่แตกต่างกัน แต่ไม่เพียง แต่ทุกอย่างจะวัดจากจำนวนศพเท่านั้น แต่ยังมีอีกมากหรือน้อย ไม่ว่าในกรณีใดบุคคลนี้ต้องรับผิดชอบต่อชะตากรรมที่แตกสลายสำหรับชีวิตที่ถูกขัดจังหวะ ถ้าเขาเป็นคนดีจริง ๆ เขาจะไม่เกี่ยวข้องกับลัทธิบอลเชวิสในหลักการ ในช่วงสงครามกลางเมืองมีทางเลือกอื่น

มิคาอิล โซโคลอฟ: เขาทำงานในหน่วยข่าวกรองมูซาวาติส เรายังไม่รู้ว่าเขาถูกพวกบอลเชวิคแทรกซึมอยู่หรือไม่ หรือเขาเข้าร่วมระบอบนี้หรือไม่ เป็นต้น จากนั้นจึงจัดการปรับทิศทางตัวเองใหม่

ยูริ ซูร์กานอฟ: หนึ่งในวลีที่น่าจดจำที่สุดในภาพยนตร์เรื่องนี้คือ "เราจะไม่มีวันรู้" มีหลายสิ่งที่เราไม่เคยรู้จริงๆ เขาสามารถไปกับ Mensheviks เขาสามารถกลายเป็นผู้อพยพทางการเมืองได้ในช่วงต้นปี 1920 มีหลายวิธี

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: และเขาก็ไปกับพวกพ้องของเขา

มิคาอิล โซโคลอฟ: ในภาพยนตร์ของคุณ คำศัพท์มีดังนี้: หากผู้คนกบฏต่อระบอบคอมมิวนิสต์ของบอลเชวิค นี่คือการกบฏ ทุกสิ่งที่ยื่นฟ้องต่อระบอบการปกครองของสหภาพโซเวียตนั้นอยู่ในแง่ลบ

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: อำนาจของสหภาพโซเวียตคืออำนาจของประชาชน ทุกคนที่ต่อต้านอำนาจของสหภาพโซเวียตก็ต่อต้านประชาชนของตนเอง

มิคาอิล โซโคลอฟ: คุณได้ความคิดที่ว่ามันเป็นชาวบ้านที่ไหน?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: นี่คือสิ่งที่ประชากรส่วนใหญ่คิด เมื่อสัปดาห์ที่แล้ว มีการสำรวจความคิดเห็นของนักศึกษาและชาวเน็ต และปรากฏว่าในการเลือกตั้งสภาร่างรัฐธรรมนูญ 45% จะลงคะแนนให้พวกบอลเชวิค มากเป็นสองเท่าของจำนวนที่โหวตในปี 1917 นี่คือนักเรียน คนที่โง่ที่สุดในประเทศของเรา

มิคาอิล โซโคลอฟ: คำถามเกี่ยวกับการเลือกตั้ง เรามีแบบสำรวจที่จัดทำโดยศูนย์ Levada: ในช่วงไม่กี่ปีที่ผ่านมา จำนวนผู้ที่เห็นด้วยกับการกดขี่ อนุมัติกิจกรรมของสตาลิน ซึ่งหลีกเลี่ยงไม่ได้มีจำนวนเพิ่มขึ้น อัตราส่วนนี้กำลังเปลี่ยนแปลง ฉันคิดว่าอเล็กซานเดอร์ นี่คือข้อดีของคุณและของภาพยนตร์ที่สร้างขึ้นมา ที่ 36% พร้อมที่จะพิสูจน์การเสียสละของมนุษย์ด้วยผลลัพธ์ที่ได้รับในยุคสตาลิน มีเพียง 26% เท่านั้นที่ถือว่าสตาลินเป็นอาชญากรของรัฐ จำนวนชาวรัสเซียที่ถือว่าการปราบปรามของสตาลินเป็นอาชญากรรมลดลงจาก 51% เป็น 39% ในห้าปี นี่คือผลลัพธ์ของกิจกรรมที่ยอดเยี่ยมเช่นนี้ของ Mr. Medinsky, Military Historical Society, Channel One และผู้เขียนบท Kolpakidi

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เราอยู่ในเวทีเสรี ใครพูดแง่ลบเกี่ยวกับหนังเรื่องนี้เมื่อวันก่อน? "ซาร์กราด". ปรากฎว่าเรามีประชากรเพียงสองกลุ่ม - เหล่านี้คือกลุ่ม obscurantists-Black Hundreds, 10% ของประชากรและ 10% ของพวกเสรีนิยม ต่อต้าน 80% มีการพูดคุยที่ค่อนข้างตลกที่ซาร์กราด พวกเขายืนยันว่าแม้ว่าคนๆ หนึ่งจะถูกยิงโดยเบเรียผู้บริสุทธิ์ แต่นี่คือเพชฌฆาต ทรราช และทั้งหมดนั้น

มิคาอิล โซโคลอฟ: เขาข่มขืนผู้หญิงด้วย

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เลฟ ลูรี่จะหักล้าง ฉันแน่ใจ Yuri Zhukov พูดว่า: "บอกฉันทีว่าชื่อผู้บริสุทธิ์อย่างน้อยหนึ่งคน" ผู้นำเสนอพูดว่า: "ได้โปรดฉันมีคนรู้จัก - Hmayak Nazaretyan" เขาเป็นพรรคบอลเชวิครายใหญ่ ครั้งหนึ่งเขาดูแลสำนักเลขาธิการของสตาลิน ฉันเข้าสู่วิกิพีเดียทันที: ถ่ายทำในมอสโก ถูกจับที่มอสโกในปี 2480 แล้วเบเรียล่ะ?

มิคาอิล โซโคลอฟ: และใครเป็นผู้จับกุมและฆ่าเมเยอร์โฮลด์ ใครคือบาเบล? หลายสิบชื่อดังกล่าว

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เราทุกคนล้วนรู้ดีอยู่แล้วว่าอย่าดูถูกกัน ว่าส่วนใหญ่ จุดสูงสุด เปอร์เซ็นต์การปราบปรามครั้งใหญ่ เป็นผลงานของแก๊ง Yezhov

อิกอร์ Kurlyandsky: มีแก๊งสตาลินกลุ่มหนึ่ง แต่มีนักแสดงที่แตกต่างกัน - ของ Yezhov และคนอื่น ๆ ของ Beria Berievskys ถูกจับกุมและยิงน้อยกว่าเพราะสถานการณ์ทางการเมืองแตกต่างกันแล้ว Great Terror ผ่านไปแล้วกลไกการก่อการร้ายลดลงแม้ว่าจะดำเนินต่อไป

เลฟ ลูรี่: ผมว่าผิดทั้งสองฝ่าย สำหรับ Alexander Kolpakidi เรายังต้องจำไว้ว่าการสอบสวนใน Georgian NKVD นั้นยากกว่าที่อื่น ๆ ที่นักโทษที่ถูกตัดสินประหารชีวิตถูกทุบตีก่อนตายซึ่งมีการประดิษฐ์ห้องขังที่ร้อนแรงซึ่งผู้คนถูกต้มทั้งเป็นที่ที่ผู้คนอยู่ สังหารหมู่ในการสอบสวน คุณกำลังพูดถึงพรรคคอมมิวนิสต์จอร์เจีย ที่จริงแล้ว เปอร์เซ็นต์การจับกุมในจอร์เจียค่อนข้างต่ำกว่าที่อื่นๆ หากเรานับเปอร์เซ็นต์ของคอมมิวนิสต์ที่ถูกจับกุม ถือว่าใหญ่โตมาก โดยพื้นฐานแล้ว สมาชิกทุกคนของพรรคคอมมิวนิสต์ที่มีประสบการณ์จนถึงประมาณปี 1920-25 อดีตผู้นำของเบเรียทุกคนถูกทำลายไม่ทางใดก็ทางหนึ่ง ดังนั้นการบอกว่าเบเรียไม่มีเลือดจึงไร้ความหมาย เขามีส่วนร่วมในการทรมานเป็นการส่วนตัว เขามีเลือดติดอยู่กับเขาอย่างที่ไม่มีใครเหมือน เพราะเขาเป็นคนขยันและมีความรับผิดชอบ

ในทางกลับกัน มันไม่สมเหตุสมผลเลยที่จะปฏิเสธว่ามีการละลายของเบเรีย เบเรียปล่อยตัวออกไปจริงๆ แม้ว่าพวกเขาจะเริ่มจัดลำดับความสำคัญน้อยลงในปี 2482 เมื่อเทียบกับปี 2480-38 ดังนั้น คำถามที่นี่คือ: เป็นไปได้และจำเป็นต้องสร้างภาพยนตร์เกี่ยวกับเบเรียและโมโลตอฟ - นี่คือตัวเลขของประวัติศาสตร์รัสเซีย สำหรับมุมมองที่เป็นรูปธรรม สำหรับฉันแล้ว ดูเหมือนว่าเราไม่ควรสะอื้นไห้และหัวเราะ แต่ให้สร้างความจริง และเรายุ่งอยู่กับการชี้แจงความสัมพันธ์บางอย่าง และไม่ดูแหล่งที่มา

มิคาอิล โซโคลอฟ: อะไรคือสิ่งสำคัญสำหรับคุณในการเชื่อมต่อกับภาพยนตร์เรื่องนี้ คุณคิดว่านี่เป็นสัญญาณบางอย่างต่อสังคมหรือไม่? ผลโพลออกมาแล้ว สังคมรักสตาลินมากขึ้นเรื่อยๆ

เลฟ ลูรี่: เชื่อผลโพลได้อย่างไร ผลโพล เรารู้ผลลัพท์ได้ยังไง และนี่เป็นความคิดที่แปลกอย่างสิ้นเชิงที่คนส่วนใหญ่อยู่เคียงข้างผู้ที่ปกป้องอำนาจของสหภาพโซเวียตและไม่ได้ทรยศต่อมัน วลาดิมีร์ วลาดิมีโรวิช ปูติน ทรยศต่อรัฐบาลโซเวียต? Anatoly Sobchak ทรยศต่อรัฐบาลโซเวียต? Nikolai Ryzhkov ทรยศต่อรัฐบาลโซเวียต? ทุกคนทรยศต่อรัฐบาลโซเวียต ยกเว้นสหาย Zyuganov และทุกอย่างก็ยากสำหรับเขา ดังนั้นสิ่งที่คุณพูดนั้นไม่สามารถป้องกันได้อย่างสมบูรณ์ ภายใต้การปกครองของสหภาพโซเวียต ไม่มีการพูดถึงเบเรียเลย พวกเขาไม่ได้พูดถึงใคร พวกเขาไม่ได้พูดถึงสตาลิน

อิกอร์ Kurlyandsky: มาพูดกันอย่างนักประวัติศาสตร์และเอาเรื่องนี้ไปยุ่งเกี่ยวกับการเมืองให้น้อยลง อันที่จริงในภาพยนตร์เรื่องนี้ดูเหมือนว่าเบเรียมาเป็นผู้ฟื้นฟูความยุติธรรมหลังจากแก๊ง Yezhov เป็นต้น แต่เบเรียไม่ได้มีบทบาทอิสระเช่นหัวหน้าองค์กรลงโทษเขายอมจำนนต่อผู้นำทางการเมืองที่เข้มงวดของคณะกรรมการกลางและสตาลิน แน่นอนว่าเขาเป็นนักปฏิบัติมากกว่าผู้นำคนก่อน พวกเขาบอกว่าเบเรียปล่อยออกมามากมาย แต่ดูเอกสารที่เกี่ยวข้องกับกลไกของเบเรียละลายเอง

"troikas" ถูกยกเลิกกระบวนการยอมรับการร้องเรียนเป็นไปได้เนื่องจากมีการตัดสินใจที่เหมาะสม เมื่อ "troikas" ถูกยกเลิกมีการร้องเรียนจำนวนมากอัยการพิจารณาพวกเขาพวกเขาไปที่ศาล ศาลได้รับการปล่อยตัว แท้จริงแล้ว มีหนึ่งเดือนที่เปอร์เซ็นต์การพ้นผิดในศาลสูงและคดีแตกแยก Beria ถูกปล่อยหรือปล่อยโดยระบบหรือไม่? แน่นอนว่าเบเรียเข้าร่วมในเรื่องนี้ Chekists ได้เตรียมเอกสารเห็นด้วยกับบางสิ่งบางอย่างไม่เห็นด้วยกับบางสิ่งบางอย่าง แต่ในหลายกรณีพวกเขาไม่เห็นด้วย หัวหน้าแผนกจากเบเรียเขียนคำถามแล้ว: ที่มาทางสังคมไม่ถูกต้อง นั่นคือเหตุผลที่พวกเขาปฏิเสธ มีกระบวนการมากมายในการปฏิเสธในปี 1939 โดยมีการร้องเรียนที่พึงพอใจเพียงเล็กน้อย ระบอบการปกครองทำทุกอย่างเพื่อให้มั่นใจว่าการนิรโทษกรรมจะไม่ใหญ่โต บีบคั้นและจำกัดการนิรโทษกรรมให้มากที่สุด

จากนั้นขั้นตอนการละลาย Beria ให้ละลายก็เริ่มขึ้น ซึ่งคุณไม่ได้พูดถึงในภาพยนตร์เรื่องนี้ ฉันต้องพูดถึงมัน ตามความคิดริเริ่มของสตาลินในเดือนมีนาคม พ.ศ. 2483 คำสั่งหนึ่งคือผู้ที่พ้นผิดควรถูกส่งคืนกลับไปยังที่ที่ลิดรอนเสรีภาพเพราะ NKVD ควรพิจารณาเรื่องนี้ ใครควรได้รับการปล่อยตัว ใครไม่ควรได้รับการปล่อยตัว ส่วนใหญ่ถูกปฏิเสธ . เมษายน 2483 เมื่อคำสั่งใหม่ลงนามโดยอัยการ Pankratiev และเบเรียคนเดียวกันเมื่อคำสั่งก่อนหน้านี้ทั้งหมดที่อนุญาตให้แก้ไขข้อร้องเรียนถูกยกเลิก อัยการสามารถอุทธรณ์ได้ แต่จะได้รับการพิจารณาโดยหน่วยงานอื่น ไม่ใช่ศาล - การประชุมพิเศษของ NKVD Biener และ Junge เขียนว่านี่คือจุดสิ้นสุดของ Beria ที่ไม่มีนัยสำคัญ

มิคาอิล โซโคลอฟ: อเล็กซานเดอร์ ฉันยังดูหนังของคุณ ที่คุณเป็นนักเขียนบท คุณได้เผยแพร่หัวข้อที่สำคัญมากเรื่องหนึ่ง คุณบอกว่าผู้ละเมิดกฎหมายสังคมนิยม แต่ท้ายที่สุดแล้ว Lavrenty Beria เองก็เป็นผู้ละเมิดกฎหมายสังคมนิยม วิสามัญฆาตกรรมสัญญาการใช้สารพิษจากห้องปฏิบัติการของดร. Mairanovsky การฉีดถึงตายเพื่อ "ศัตรูของประชาชน" ไม่ใช่สำหรับฉันที่จะบอกคุณเพื่อให้ชื่อทุกประเภท การสังหาร Luganets ผู้มีอำนาจเต็มของสหภาพโซเวียตในประเทศจีนและภรรยาของเขาเมื่อเขาถูกฆ่าตายด้วยค้อนภรรยาของเขาถูกรัดคอแล้วฝังอย่างมีเกียรติ หรือการลักพาตัวภริยาของจอมพลคูลิค การประหารชีวิตโดยลูกจ้างของเบเรีย ตามคำให้การในคดีเบเรีย ทุกอย่างชัดเจนว่าใครทำอะไร ตามคำแนะนำอะไร และอื่นๆ ทำไมคุณถึงพลาดหัวข้อเหล่านี้

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: อย่างแรก ฉันรู้สึกทึ่งกับตรรกะของคุณเคอร์ลีอันสกี้ เมื่อเขาถูกเรียกตัวไปมอสโคว์ พวกเขากลัวการทำรัฐประหาร Leonid Naumov เชื่อว่ามีการสมรู้ร่วมคิด

อิกอร์ Kurlyandsky: ทฤษฎีสมคบคิดราคาถูก มาจากไหน พึ่งพาอะไร?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: คุณคิดว่า Leonid Naumov เป็นผู้สมรู้ร่วมคิดราคาถูกหรือไม่?

อิกอร์ Kurlyandsky: ฉันคิดว่าเขามีจินตนาการ ฉันอ่านว่าเขามีข้อสันนิษฐานบางอย่างที่เขาเข้าสังคม

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันต้องการทราบว่า Leonid Naumov เป็นคนที่มีแนวคิดเสรีนิยมโดยสิ้นเชิง เป็นคนคิดเหมือนๆ กันของ Mr. Kurlyandsky แน่นอนว่าเป็นเรื่องที่น่าสนใจที่พวกเขาไม่เห็นด้วยในที่นี้ เกี่ยวกับการฆ่าสัญญา ทำไมคนพวกนี้ถึงถูกฆ่าเราไม่รู้

มิคาอิล โซโคลอฟ: Alexander Shumsky หนึ่งในผู้นำขบวนการชาตินิยมยูเครน

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เบเรียมีส่วนเกี่ยวข้องกับการฆาตกรรม Shumsky?

อิกอร์ Kurlyandsky: ตอนที่ Shumsky ถูกฆ่า เขาก็ไม่อยู่แล้ว ทั้งหมดนี้ดำเนินการโดยเจ้าหน้าที่ของเบเรีย ขณะที่ชาวเบเรียยังคงอยู่

มิคาอิล โซโคลอฟ: ห้องปฏิบัติการถูกสร้างขึ้นภายใต้เบเรียหรือไม่?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ห้องปฏิบัติการถูกสร้างขึ้นภายใต้ Yezhov อย่างเคร่งครัด

มิคาอิล โซโคลอฟ: เบเรียไม่ได้ปิดมัน

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: และอะไรคือในอเมริกาไม่มีห้องปฏิบัติการดังกล่าว? ตอนนี้เราไม่มีห้องปฏิบัติการเช่นนั้นหรือ ชื่อฉันบางประเทศที่ไม่มีห้องปฏิบัติการดังกล่าว?

มิคาอิล โซโคลอฟ: นักโทษถูกฆ่าด้วยยาพิษที่ไหน?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: พวกเขาสังหารอาชญากรชาวเยอรมันที่ถูกตัดสินประหารชีวิตระหว่างสงคราม จับกุม และพิพากษาประหารชีวิตในข้อหาก่ออาชญากรรม ในอเมริกา ผู้คนสมัครใจสมัครรับข้อมูล ประธานาธิบดีคลินตันขอโทษชาวกัวเตมาลาสำหรับความจริงที่ว่าเป็นเวลาสี่ปีที่ชาวอเมริกันทำการทดลองกับกัวเตมาลาป่วยทางจิตเพื่อแนะนำซิฟิลิสและรักษาพวกเขา ทุกคนทำสิ่งเหล่านี้

มิคาอิล โซโคลอฟ: ดังนั้นคุณจึงพิสูจน์ความผิด?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันไม่แก้ตัว อยากจะบอกว่าเราไม่รู้ว่าทำไมพวกเขาถึงทำกับภรรยาของคูลิคและทำไมพวกเขาถึงทำอย่างนี้กับเอกอัครราชทูต เราเพิ่งรู้ความจริง

มิคาอิล โซโคลอฟ: ข้อเท็จจริงของอาชญากรรมแม้ในมุมมองของกฎหมายโซเวียต

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: บางคนในปัจจุบันสงสัยว่าเบเรียได้รับคำสั่งนี้

อิกอร์ Kurlyandsky: การดำเนินการตามคำสั่งทางอาญาถือเป็นอาชญากรรม ตามที่กำหนดโดยการพิจารณาคดีของนูเรมเบิร์ก

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เราไม่ทราบว่าเหตุใดจึงมีคำสั่งนี้

มิคาอิล โซโคลอฟ: ถ้าคุณรู้สาเหตุของการฆาตกรรม มันจะง่ายกว่าไหม?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: แน่นอน ถ้าฉันรู้ว่าตูคาเชฟสกีเป็นผู้สมรู้ร่วมคิดหรือไม่ มันคงง่ายกว่าสำหรับฉัน แต่ฉันสงสัยในเรื่องนี้ พวกคุณทุกคนรู้เรื่องนี้ดี แต่ฉันสงสัย ฉันสงสัยในทุกสิ่ง

มิคาอิล โซโคลอฟ: อเล็กซานเดอร์เป็นผู้นำแนวของตัวเองเช่นเดียวกับในภาพยนตร์ไม่ทางใดก็ทางหนึ่งที่เขาพยายามจะพิสูจน์บุคคล ฉันชอบพาดหัว "คำตัดสินไม่อยู่ภายใต้การอุทธรณ์" บุคคลที่ศาลรัสเซียได้รับการยอมรับว่าเป็น ไม่สมควรได้รับการฟื้นฟู - Lavrenty Beria

ยูริ ซูร์กานอฟ: เบเรียเป็นหน้าที่หลักของรัฐอาชญากร หากเราใช้กฎนูเรมเบิร์กกับสหภาพสาธารณรัฐสังคมนิยมโซเวียต เราจะเห็นความคล้ายคลึงกันมากมาย ในเวลาเดียวกัน เราสามารถ เมื่อดูศตวรรษที่ 20 สังเกตสิ่งต่อไปนี้ว่าภูมิภาคที่เบเรียเชื่อมโยงกันโดยกำเนิด ในศตวรรษที่ 20 เดียวกันนั้นได้ให้กาแล็กซีอันเจิดจ้าของผู้มีค่าควรซึ่งมีบทบาทในการเมือง นี่คือ Noah Zhordania ตัวอย่างเช่น หากเราเริ่มต้นศตวรรษที่ 20 นี่คือ Valery Chelidze หากเราใช้ยุคของเราในทางปฏิบัติ Semyon Gigilashvili หากเราพิจารณาส่วนตรงกลางเพื่อนส่วนตัวเพื่อนร่วมงาน

มิคาอิล โซโคลอฟ: ฉันจะจำ Irakli Tsereteli

ยูริ ซูร์กานอฟ: แน่นอนว่าเรื่องนี้ไม่ได้จำกัดอยู่แค่สามชื่อที่ผมตั้งไว้ ฉันอยากจะพูดคำที่กรุณาเกี่ยวกับพวกเขา และพยายามฟื้นฟูคนที่แทบไม่คู่ควร เป็นเรื่องดีที่มีการผลิตภาพยนตร์เกี่ยวกับเรื่องนี้มากขึ้นเรื่อยๆ แน่นอน เราต้องการการอภิปราย มุมมองที่ต่างออกไป ราวกับว่าฉันไม่ใช่ Black Hundredist แต่เป็นคนที่กล้าเรียกตัวเองว่าเป็นคนที่ค่อนข้างโน้มน้าวใจเสรี ปล่อยให้มันเป็นไป แต่ปล่อยให้มันเป็นอย่างอื่น

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: หัวข้อที่น่าสนใจ Noah Zhordania หลักแน่นอนจอร์เจียและยิ่งใหญ่ที่สุดคือ Ilya Chavchavadze แน่นอน ในปี 1937 เบเรียได้จัดงานฉลองครบรอบที่งดงามเพื่อเป็นเกียรติแก่ความทรงจำของเขา

มิคาอิล โซโคลอฟ: ในเวลาเดียวกัน Tabidze, Yashvili กวีชาวจอร์เจียก็ถูกสังหาร

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: โนอาห์ Zhordania คนเดียวกับที่กล่าวว่าจักรวรรดินิยมตะวันตกดีกว่าความป่าเถื่อนแบบตะวันออก ฉันแค่อยากจะชี้แจงว่าความป่าเถื่อนแบบตะวันออกคือคุณ Kurlyandsky คุณ Sokolov นี่คือรัสเซีย นี่คือรัสเซีย เขาหมายถึงใครโดยความป่าเถื่อนแบบตะวันออก? ผู้กำกับภาพยอดเยี่ยม Otar Ioseliani หมายถึงใครเมื่อเขากล่าวว่า: เราอดทนและดูถูกมาสองร้อยปีแล้ว? พวกเขาทนดูถูกสตาลินมาสองร้อยปี?

มิคาอิล โซโคลอฟ: จอร์เจียไม่ได้กบฏต่อสตาลินกับพวกบอลเชวิสไม่ใช่หรือ? คุณมีภาพยนตร์เรื่องนี้เกี่ยวกับการปราบปรามการจลาจลที่โหดร้ายที่สุด

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ทำไมการโกหกถึงเบเรียและสตาลินในจอร์เจียในตอนนี้จึงมากกว่าในสาธารณรัฐบอลติกทั้งสามที่นำมารวมกันใน Kalnberzin หรือ Snechkus เพราะเป้าหมายคือการฉีกจอร์เจียออกจากประเทศของเรากลายเป็นศัตรู

มิคาอิล โซโคลอฟ: อย่าลืมว่าจอร์เจียเป็นรัฐอิสระมานานแล้ว

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ตัวแทนชาวอเมริกันและชาวต่างชาติทำงานที่ไหน ผู้ที่ได้รับทุน รับการสนับสนุนจากมูลนิธิต่างๆ ของอเมริกา และอื่นๆ

มิคาอิล โซโคลอฟ: นี้ไม่ดี? นี่คือรัฐอิสระ

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ดีมากฉันมีความสุขกับคนเหล่านี้ เมื่อพวกเขาพยายามสร้างอนุสาวรีย์ให้กับสตาลินในกอริ ไม่ใช่ตรงกลาง แต่ใกล้กับพิพิธภัณฑ์ นักการทูตตะวันตกห้ามมิให้สร้างอนุสาวรีย์นี้

มิคาอิล โซโคลอฟ: เลฟ ลูรีอยู่ในจอร์เจียเมื่อไม่นานนี้ และดูเหมือนจะต้องการดำเนินการต่อ

เลฟ ลูรี่: ฉันรู้สึกทึ่งกับความแปลกประหลาดของบทสนทนาของคุณที่ว่าควรสร้างภาพยนตร์เกี่ยวกับจอร์แดนเนียและรุสตาเวลี ไม่ใช่เกี่ยวกับเบเรีย โดยทั่วไปแล้วเรากำลังพูดถึงอะไร? เบเรีย ไม่ว่าคุณจะปฏิบัติต่อเขาอย่างไร บุคคลสำคัญทางประวัติศาสตร์ เรายังไม่ได้พูดถึงสิ่งที่เขาทำในปี 1953 - เขาฆ่า Joseph Vissarionovich Stalin ซึ่งเป็นชาวจอร์เจียคนหนึ่ง เขาร่างแผนปฏิรูประบบการเมืองซึ่งไม่เริ่มต้น แต่ยังคงก้าวหน้าอย่างดุเดือด เขาเป็นคนที่เสนอให้สาธารณรัฐสหภาพมีเอกราชมากขึ้น เขาเป็นคนที่เสนอให้ย้ายศูนย์กลางการควบคุมจากคณะกรรมการกลางไปยังรัฐบาล ยังไม่พอเหรอ? เห็นได้ชัดว่าพวกเขาเป็นวายร้ายในแบบของตัวเอง แต่เราเป็นนักประวัติศาสตร์ เราต้องมีส่วนร่วมในการเมือง

อิกอร์ Kurlyandsky: เราต้องไม่ยุ่งเกี่ยวกับการเมือง หากเราเป็นนักประวัติศาสตร์ เราต้องสร้างภาพเหตุการณ์ขึ้นใหม่

มิคาอิล โซโคลอฟ: เราพูดถึงช่วงเวลาหนึ่ง เลฟ ลูรีแปลเรา กระโดดข้ามสงครามอย่างรวดเร็ว ข้ามช่วงเวลาประวัติศาสตร์ทั้งหมด ผ่านโครงการนิวเคลียร์ อวกาศ และอื่นๆ ซึ่งอเล็กซานเดอร์พูดมากในภาพยนตร์เรื่องนี้ เขาก้าวเข้าสู่ปี 1953 ฉันไม่มีข้อโต้แย้งใดเป็นพิเศษ แต่วิทยานิพนธ์ "เบเรียฆ่าสตาลิน" พูดตามตรง ดูเหมือนว่าฉันจะขัดแย้งอย่างมาก เบรินฆ่าสตาลินหรือไม่?

อิกอร์ Kurlyandsky: ผมคิดว่าไม่. มีการศึกษาทางประวัติศาสตร์ แหล่งที่มา สตาลินเสียชีวิตจากอาการตกเลือดในสมองจากโรคหลอดเลือดสมอง เป็นที่ทราบกันดีว่าเขานอนโดยไม่มีการรักษาพยาบาลเป็นเวลาหนึ่งวัน สหายของเขาไม่กล้าเรียกหมอ

ยูริ ซูร์กานอฟ: มีเรื่องเช่นนี้ - ความล้มเหลวในการดูแลทางการแพทย์อย่างทันท่วงที อาจเป็นไปได้ว่างานคลาสสิกในหัวข้อนี้เป็นของ Avtarkhanov "The Mystery of Stalin's Death", "Beria's Conspiracy" หนังสือเล่มนี้มีคำบรรยาย

มิคาอิล โซโคลอฟ: อเล็กซานเดอร์ คุณเป็นคนฆ่า Lavrenty Pavlovich Joseph Vissarionovich ด้วยเหรอ?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันไม่มีคำตอบสำหรับคำถามมากมาย ไม่เหมือนคำถามในปัจจุบัน ฉันต้องการสนับสนุน Lev Yakovlevich ในแง่ที่ว่าสิ่งที่เรากำลังพูดถึงจริงๆ ชายคนหนึ่งที่สร้างมาจากจอร์เจียที่อดอยากยากไร้ ผลไม้รสเปรี้ยวไม่ได้เติบโตที่นั่น เพราะตอนนี้มีหนองน้ำ ผู้คนกำลังอดอยาก เขาสร้างสิ่งที่ทรงพลังที่สุด

มิคาอิล โซโคลอฟ: หนองน้ำเริ่มระบายออก ตรงกันข้ามกับฟิล์มของคุณ นานก่อน Lavrenty Beria

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: แต่พวกเขาทำให้มันแห้งไปกับเขา หลายสิ่งหลายอย่างเริ่มต้นภายใต้ซาร์ แต่ด้วยเหตุผลบางอย่างก็จบลงภายใต้สตาลิน ชายผู้มีบทบาทอย่างมากในช่วงสงคราม นอกเหนือจากข้อเท็จจริงที่ว่าเขาเป็นผู้นำ NKVD หน่วยข่าวกรอง การต่อต้านข่าวกรอง กองกำลังภายใน เขาก็กลายเป็นจอมพล

มิคาอิล โซโคลอฟ: เขาขับไล่ประชาชน 61 คนขับไล่

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เขาคิดขึ้นเองหรือได้รับมอบหมายให้ทำ?

มิคาอิล โซโคลอฟ: เราไม่รู้ ฉันไม่มีคำตอบ คิดค้นได้รับการอนุมัติ คุณพูดอย่างเห็นด้วยในภาพยนตร์เรื่องนี้

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ผู้ที่ดูแลคณะกรรมการป้องกันประเทศ เป็นรองประธานคณะกรรมการป้องกันประเทศ หนึ่งในห้าผู้นำของคณะกรรมการป้องกันประเทศ ดูแลการผลิตอากาศยาน กองทัพอากาศ รถถัง การขนส่งทางรถไฟ ซึ่งมีบทบาทมหาศาล แน่นอนว่าในสงครามนั้นเทียบไม่ได้กับบทบาทของสตาลินผู้ชนะการต่อสู้เพื่อคอเคซัส

มิคาอิล โซโคลอฟ: และในค่ายมีกี่คนที่เสียชีวิตในเวลานั้น - ประมาณหนึ่งล้านคน

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: อัตราตายในค่ายพักระหว่างสงครามต่ำกว่าในป่า มีข้อมูลดังกล่าว - นี่เป็นข้อเท็จจริงที่มีมายาวนาน

อิกอร์ Kurlyandsky: มีการศึกษาโดย Galina Mikhailovna Ivanova นักประวัติศาสตร์ GULAG ที่ยอดเยี่ยมเธอมีตัวเลขเหล่านี้ทั้งหมด

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: มีตัวเลขว่าอัตราการตายในป่าช้ามากกว่าในป่าหรือไม่?

มิคาอิล โซโคลอฟ: คุณคิดอย่างไรกับการปิดล้อมของเลนินกราดหรือไม่?

อิกอร์ Kurlyandsky: หากมองไปทางด้านหลัง แน่นอนว่าอัตราการตายสูงขึ้นในปี 2485-43 และถ้ามองไปข้างหน้า...

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: มีเขียนไว้ทุกที่ว่าภายใต้เบเรียอัตราการเสียชีวิตในค่ายลดลงครึ่งหนึ่ง - นี่คือข้อเท็จจริง

มิคาอิล โซโคลอฟ: มันเป็นก่อนสงครามและจากนั้นมันก็ดุร้าย อีกคำถามหนึ่งที่เลฟ ลูรียกขึ้นคือเกี่ยวกับนักปฏิรูปเบเรีย Lavrenty Beria เป็นนักปฏิรูปที่ต้องการเปลี่ยนสหภาพโซเวียตในปี 1953 หรือไม่?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: นี่เป็นคำถามที่ยากที่สุด เพราะการปฏิรูปเหล่านี้เพิ่งเริ่มต้นขึ้น ความจริงที่ว่าจำเป็นต้องมีการปฏิรูปตั้งแต่ช่วงปลายทศวรรษที่ 1940 เป็นที่แน่ชัดสำหรับทุกคน พวกเขามีความจำเป็นเพราะเป็นการยากที่จะทำซ้ำความทันสมัยในช่วงทศวรรษที่ 1930 เป็นครั้งที่สอง ทรัพยากรหมดลง ทุกคนเข้าใจว่าต้องมีการปฏิรูปบางประเภท สตาลินลุกขึ้นนั่งแล้ว แม้ว่าฉันจะถือว่าเป็นชาวสตาลิน แต่ฉันไม่ใช่ชาวสตาลิน แต่ฉันเข้าใจว่าตั้งแต่ช่วงปลายทศวรรษที่ 1940 จะเป็นการดีกว่าที่สตาลินจะออกไปและหาที่ว่าง น่าเสียดายที่เขาไม่ได้ทำ เพื่อนร่วมงานของเขาไม่ได้ทำ สถานการณ์เดียวกันนี้เกิดขึ้นในสเปนภายใต้การนำของฟรังโก เขาดำเนินการปฏิรูปอย่างแน่นอน เขาเริ่มต้นพวกเขา อย่างไม่สมควร เกียรติยศทั้งหมดไปหานายครุสชอฟ ชายผู้แตกต่างจากเขาในทุก ๆ ทาง - ธรรมดา ไร้ความสามารถ ไม่สามารถทำอะไรได้ มีแต่เจ้าเล่ห์ เลวทรามต่ำช้า

มิคาอิล โซโคลอฟ: และสภาคองเกรสครั้งที่ 20 ได้จัดและปล่อยคนออกจากค่าย

อิกอร์ Kurlyandsky: และครุสชอฟมีความหมายอะไร?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ความจริงที่ว่าเขาเต้น Kamarinsky ต่อหน้าสตาลินเขาไม่มีเวลาตาย ...

อิกอร์ Kurlyandsky: ความใจร้ายของสตาลินคือการที่เขาจัดการปราบปรามประชาชนในประเทศของเขาอย่างผิดกฎหมาย

มิคาอิล โซโคลอฟ: คำถามคือว่าเบเรียเป็นนักปฏิรูปหรือไม่

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เขาไม่ได้รับอนุญาตให้ดำเนินการปฏิรูป

ยูริ ซูร์กานอฟ: แน่นอนว่าเขาเป็นคนฉลาดหลักแหลมและไม่ธรรมดา มีแนวคิดที่ทันสมัย - ผู้สร้างภาพ ดังนั้นตัวเขาเองจึงเป็นหนึ่งเดียว คุณสามารถหันไปหางานคลาสสิก "The Steep Route" โดย Evgenia Ginzburg ได้อย่างไรกล้องชื่นชมยินดีเมื่อพวกเขาได้รับหนังสือพิมพ์ที่มีภาพเหมือนของ Lavrenty Pavlovich ผู้หญิงที่โชคร้ายเหล่านี้: ดูใบหน้าที่ชาญฉลาดเขามีแว่นตาหรือนิ้วหัวแม่มือ บนจมูกของเขาอาจจะโล่งใจ แม้ว่าตามข้อมูลบางส่วนของนักประวัติศาสตร์ Georgy Pavlovich Khomizuri เบเรียมีสายตาที่ยอดเยี่ยมและไม่ต้องการชิ้นแก้ว แต่นี่เป็นภาพอัจฉริยะหรืออัจฉริยะขึ้นอยู่กับว่าผู้ฟังจะออกเสียงคำนี้อย่างไร แน่นอนว่ามันเป็นและต่อไปและหลังสงครามโลกครั้งที่สอง พูดคุยเกี่ยวกับการรวมประเทศเยอรมนี ตัวอย่างเช่น ในแง่นี้ ความคิดริเริ่มการปฏิรูปบางอย่างสามารถมองเห็นได้ แต่ในนามของอะไร? การสร้างชื่อเสียงของคุณเองที่ทำกำไรได้ และในกรณีสมมุติ แม้ว่านักประวัติศาสตร์ไม่ควรคิดอย่างนั้น แน่นอน ภายใต้เบเรีย สหภาพโซเวียตจะยังคงเป็นอำนาจเผด็จการ ฉันไม่สงสัยในเรื่องนี้

อิกอร์ Kurlyandsky: การปฏิรูปฉันเห็นด้วยแน่นอนว่าเขาเริ่มดำเนินการปฏิรูป เพราะเขาปรารถนาที่จะมีอำนาจ เมื่อผู้นำคนใหม่เข้ามามีอำนาจ เขาพยายามที่จะนำเสนอโปรแกรมและข้อเสนอทางเลือก เขาก้าวไปไกลกว่าวาทกรรมของสหภาพโซเวียต ซึ่งเป็นจุดเริ่มต้นของการขจัดสตาลิน แต่นั่นไม่ได้แสดงให้เห็นถึงการก่ออาชญากรรมที่เขาทำ นี่ไม่ใช่คำถามทางการเมือง คำถามเกี่ยวกับความถูกต้องทางประวัติศาสตร์ของภาพยนตร์เรื่องนี้มีความสำคัญมาก ฉันเชื่อว่าภาพยนตร์เรื่องนี้ไม่สามารถทนต่อการวิพากษ์วิจารณ์จากพื้นฐานทางประวัติศาสตร์ที่เฉพาะเจาะจงได้ เขามีแนวโน้ม เขาบิดเบือนประวัติศาสตร์อย่างไม่มีการลด เขาปรับความเป็นจริงทางประวัติศาสตร์ให้เป็นงานจริงในการสร้างภาพลักษณ์ที่ดีของเบเรีย ผู้ชมมองและคิดว่า: ใช่ เบเรียเป็นคนดี และข้อเท็จจริงที่ว่าเขาขับไล่ประชาชน ก่อนสงคราม การเนรเทศก่อนสงคราม ผู้คนจำนวน 86,000 คนจากรัฐบอลติก การจับกุมจำนวนมากในดินแดนทางตะวันตกของดินแดนที่ถูกยึดครอง ระหว่างปี 1939-41

แน่นอนว่ามีการจับกุมน้อยลงในประเทศเพราะประเทศเบื่อกับความหวาดกลัวที่ทรงพลังอย่างที่เคยเป็นมา แต่จะบอกว่าภายใต้เบเรีย ระบบการปล่อยตัวก่อนกำหนดจากค่ายได้รับการเก็บรักษาไว้เช่นเดียวกับในภาพยนตร์เมื่อในเดือนมิถุนายน พ.ศ. 2482 สตาลินยกเลิกการชดเชยวันทำงานและเบเรียดำเนินการตามคำแนะนำของเขา - นี่เป็นสิ่งที่ผิด ที่จะบอกว่าจ่ายเงินเดือนที่นั่นแม้ว่าพวกเขาจะเริ่มจ่ายเงินเดือนสัญลักษณ์หลังจากเบเรียในปี 2489 ไม่เป็นความจริง กล่าวได้ว่านักโทษการเมืองครึ่งหนึ่งได้รับการปล่อยตัวในปี พ.ศ. 2482-40 นั้น การละลายของเบเรียนั้นไม่เป็นความจริง มีการปล่อยเปอร์เซ็นต์เพียงเล็กน้อย ถ้าเราพูดถึงตัวเลขอย่างเป็นทางการของผู้ที่ถูกปล่อยตัว นี่คือ 7% ของผู้ที่ถูกจับกุมในปี 2480-38 หนึ่งล้านครึ่งเป็นบทความที่ 58 ที่มีคดีสมมติทุกประเภท และในบรรดาอาชญากรที่คุณพูดถึงอย่างกรุณา ในค่ายในทวีปนี้ มีผู้คนจำนวนมากที่ไปหาหนามทุกประเภท รวมถึงคดีทางเศรษฐกิจที่ยากเย็นแสนเข็ญ

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เบเรียไม่ได้รับการปล่อยตัวสำหรับเดือย

มิคาอิล โซโคลอฟ: นิรโทษกรรมถึง 5 ปี ปล่อยตัวในปี 2496

อิกอร์ Kurlyandsky: ใช่ แท้จริงแล้ว การนิรโทษกรรมทางอาญา

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ทำไมต้องเป็นอาชญากร? หญิงตั้งครรภ์มีความผิดทางอาญาหรือไม่?

อิกอร์ Kurlyandsky: การนิรโทษกรรมนี้เป็นพรที่ยิ่งใหญ่ แต่มันไม่กระทบกระเทือนนักปฏิวัติที่รอดชีวิตในค่าย ครุสชอฟ ซึ่งคุณไม่ชอบ เขาได้ปล่อยพวกเขาไป อาจมีข้อร้องเรียนมากมายเกี่ยวกับครุสชอฟ แต่เขาก็ยังไม่ใช่เพชฌฆาตนองเลือดอย่างเบเรียเพราะเขาไม่ได้เป็นหัวหน้าเครื่องลงโทษ

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: แล้วใครปิดวัด?

อิกอร์ Kurlyandsky: ครุสชอฟ. วัดก็ปิดโดยสตาลิน

เลฟ ลูรี่: คุณรู้ไหมว่าคุณไม่เถียงในทุกสิ่ง ตามข้อมูลของฉันและข้อมูลของ Arseny Roginsky ผู้คนจำนวนหนึ่งแสนคนได้รับการปล่อยตัว - เป็นจำนวนมากในปี 1938 แต่อาจมีการปล่อยมากกว่านี้ เรากำลังพูดถึงอะไร ที่เบเรียเป็นพรอย่างแท้จริง ว่าเขาคือพระเยซูคริสต์? ไม่. เขาเช่นเดียวกับนักการเมืองทุกคน โดยเฉพาะนักการเมืองในยุคสตาลิน เช่น ครุสชอฟ โมโลตอฟ เชปิลอฟ ที่เข้าร่วมกับพวกเขา เป็นต้น มีคุณสมบัติบางอย่างที่ทำให้สามารถอยู่ด้านบนสุดได้เท่านั้น ระบอบการปกครองนี้ ความจริงที่ว่าเบเรียฆ่าสตาลินไม่ได้เป็นเพียงความคิดเห็นของฉัน ไม่เพียง แต่ Avtarkhanov เชื่อ แต่ยังปรากฏในหนังสือที่ยอดเยี่ยมของ Edward Radzinsky ซึ่งไม่ควรมองข้าม ความจริงที่ว่าเขาปล่อยผู้เข้าร่วมที่รอดตายใน "คดีเลนินกราด" ปิด "คดีแพทย์" เริ่มฟื้นฟูสมาชิกของคณะกรรมการต่อต้านฟาสซิสต์ชาวยิวปิดการก่อสร้างลัทธิคอมมิวนิสต์ที่ไร้เหตุผลต้องการทำให้เยอรมนีฟินแลนด์เป็นจริง - มี ไม่ต้องสงสัยเลย และไม่ต้องสงสัยเลยแม้แต่น้อยว่าครุสชอฟเป็นเพชฌฆาตนองเลือดคนเดียวกัน ไม่น้อยกว่าเบเรีย

มิคาอิล โซโคลอฟ: คุณคิดว่าเหตุใดจึงต้องมีภาพยนตร์เรื่องนี้ในวันนี้

เลฟ ลูรี่: นี่เป็นคำถามที่ค่อนข้างไร้สาระ เหตุใดจึงต้องมี "ลูกสาวกัปตัน" ในยุค 1820 ทำไมเราต้องการ "วันหนึ่งในชีวิตของ Ivan Denisovich"? จำเป็นเพียงเพราะมีคนชม ถ่ายทำโดยคุณกลปกิดิ์ ในมุมมองของผม ภาพยนตร์เรื่องนี้ไม่เกี่ยวอะไรกับกัลป์กิดี เป็นการสร้างสรรค์ที่ไร้ประโยชน์อย่างยิ่ง เบเรียดูเหมือนเจ้าเล่ห์อย่างยิ่ง เบเรียคือวิธีที่ครุสชอฟบรรยายถึงเขา เหตุใด Medinsky จึงสั่งภาพยนตร์ชุดนี้ อาจเป็นเพราะเขาต้องการค้นหาความต่อเนื่องกับรัฐโซเวียต ที่เรากำลังบุกเข้าไปในประตูที่เปิดอยู่เราไม่เข้าใจสิ่งนี้หรืออะไร?

มิคาอิล โซโคลอฟ: ฉันจะสังเกตว่ามีรายละเอียดที่น่าสนใจอีกอย่างหนึ่งของภาพยนตร์เรื่องนี้ และนั่นคือวิธีการดำเนินการ นี่เป็นบทพูดคนเดียว นี่คือข้อความของผู้ประกาศ นี่เป็นการปลูกฝังเมื่อผู้คนได้รับแรงบันดาลใจจากความคิด บางครั้งจริง บางครั้งไม่จริงมาก และพวกเขาแสดงภาพข่าวและนักแสดงหุ่นจำลองที่วาดภาพ Lavrenty Pavlovich Beria หนังประเภทที่ผมว่าล้างสมอง ฉันต้องการถามเรื่องหนึ่งที่ไม่สามารถกระตุ้นสาธารณชนได้ - ภาพลักษณ์ของเบเรียในฐานะบุคคล คุณอเล็กซานเดอร์อย่างที่ฉันสงสัยซึ่งตัดสินโดยภาพยนตร์กำลังต่อสู้เพื่อชื่อที่ซื่อสัตย์ของ Lavrenty Pavlovich ซึ่งพิสูจน์ได้ว่าเขาไม่ใช่ผู้ร้ายข่มขืนที่ลักพาตัวผู้หญิงจากท้องถนนคุณดูเหมือนว่าทั้งหมดนี้ถูกประดิษฐ์ขึ้นหรือไม่?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันหมายถึงอย่างที่มาร์ค ทเวนพูด "ข่าวลือเรื่องการตายของฉันเกินจริงไปมาก" โดยส่วนตัวแล้วฉันมีโอกาสได้พูดคุยกับผู้หญิงเหล่านี้ มีหนังสือเช่น "ฉันเป็นผู้หญิงของ Lavrenty Beria" มันถูกตีพิมพ์ในการตีพิมพ์จำนวนมากแล้วในเปเรสทรอยก้า นี่คือผู้หญิงที่ฉันคุยด้วย ฉันสามารถพูดได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ - เธอเป็นโรคจิตเภทอย่างแท้จริง คลั่งไคล้เรื่องเซ็กส์ มันน่ากลัวที่จะคุยกับเธอ ถ้าผู้หญิงที่เหลือ.

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: อันที่จริงเป็นข้อเท็จจริง ตอนนี้เรากำลังเข้าสู่ชีวิตส่วนตัว ดังที่ Rina Zelenaya กล่าวว่า "ความรักคือผีเสื้อ และอย่าใช้มือสกปรกเกามัน มิฉะนั้น ผีเสื้อจะตาย" ฉันจะบอกว่า Drozdova มีเด็กคนหนึ่ง เขาไม่ได้อาศัยอยู่กับภรรยามา 7 ปีแล้ว พวกเขามีปัญหาบางอย่าง ไปที่คฤหาสน์ ตอนนี้มีคนโพสต์โพสต์เกี่ยวกับคฤหาสน์ที่ยอดเยี่ยมบนอินเทอร์เน็ต: ฉันอยู่ในคฤหาสน์นี้ ไม่มีที่ไหนให้แอปเปิลหล่น ผู้หญิงคนหนึ่งจะถูกลากไปที่นั่นและข่มขืนได้อย่างไร

มิคาอิล โซโคลอฟ: คุณคิดว่าเบเรียไม่มีบ้านที่ปลอดภัยหรือไม่?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ทุกคนพูดถึงคฤหาสน์ ฉันคิดว่านี่เป็นสิ่งสกปรกทั้งหมดที่ Khrushchev พยายามเทลงบนเขา ทั้งหมดนี้เย็บด้วยด้ายสีขาว พวกเขาต้องเผชิญหน้ากันตามกฎหมาย พวกเขาไม่ได้ เช่นเดียวกับรัสปูติน ตอนนี้เรามีรัสปูตินศักดิ์สิทธิ์แล้ว ไม่มีอะไรเลย

มิคาอิล โซโคลอฟ: ใครบอกว่าเขาเป็นนักบุญ?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: คุณอยู่เบื้องหลัง เขามีนายหญิงเพราะเขาไม่ได้อาศัยอยู่กับภรรยาของเขาแน่นอน แต่นี่ไม่ใช่อาชญากรรม

มิคาอิล โซโคลอฟ: 117?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: แน่นอนไม่ ผมว่าสองสาม อย่างแน่นอน Drozdov

มิคาอิล โซโคลอฟ: “ ศาลพบว่าเบเรียกระทำการข่มขืนผู้หญิง ดังนั้นในวันที่ 7 พฤษภาคมหลังจากหลอก Drozdova เด็กนักเรียนอายุ 16 ปีเข้าไปในคฤหาสน์ของเขาเขาก็ข่มขืนเธอ พยาน Kalashnikova ให้การ ... ” เป็นต้น

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เบเรียปฏิเสธสิ่งนี้ตามกฎหมายที่พวกเขาต้องเผชิญหน้า

มิคาอิล โซโคลอฟ: ฉันยอมรับว่าการสอบสวนคดีเบเรียดำเนินการอย่างน่าเกลียด อย่างไรก็ตาม เรื่องราวทั้งหมดนี้เกี่ยวกับการบังคับอยู่ร่วมกัน การข่มขืน และอื่นๆ

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เหล่านี้เป็นนิทานทั้งหมด ในปี 1988 มีบทความเกี่ยวกับนักบิน วีรบุรุษแห่งสหภาพโซเวียตและภรรยาของเขา ตอนนั้นไม่มีใครรายงานว่านักบินอยู่ในโรงพยาบาลจิตเวชถึงสามครั้งและเสียชีวิต

มิคาอิล โซโคลอฟ: นี่คือ Sergey Shirov เขาดื่มเองโดยวิธีการหลังจากที่เขาถูกคุมขังเป็นเวลา 25 ปีแล้วจึงปล่อย

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: พวกเขาจับเขาเข้าคุกเพราะเขากำลังจะข้ามพรมแดนของรัฐ และไม่ใช่เพราะเบเรียล่อลวงภรรยาของเขา เขาเกลี้ยกล่อมคุณ? ภรรยาปฏิเสธเรื่องนี้ เป็นที่รู้กันว่าเขาไม่ได้อยู่กับเธอเดินดื่มมีนายหญิงมากมาย ข้อกล่าวหาทั้งหมดเหล่านี้ต่อเบเรียเป็นเช่นนี้ ผีเสื้อรอบตัว

มิคาอิล โซโคลอฟ: ผู้ช่วย Sarkisov ไม่ได้ลักพาตัวผู้หญิงไม่ได้พาพวกเขาไป?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ผู้ช่วยซาร์คิซอฟเพิ่งเขียนเรื่องตามคำสั่งของผู้บังคับบัญชาเมื่อเขาถูกจับ ต่อต้านลาฟเรนตี พาฟโลวิช มีรายงานเกี่ยวกับเรื่องนี้

มิคาอิล โซโคลอฟ: ฉันแค่สงสัยว่ามีข้อเท็จจริง แต่มีการตีความ

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ข้อเท็จจริงคืออะไร? คุณพูดเอง - การสืบสวนที่น่าเกลียด ไม่มีเดิมพันสูงมาก ไม่มีลายเซ็น ไม่มีรูปถ่าย ไม่มีลายนิ้วมือ

มิคาอิล โซโคลอฟ: คุณคิดว่าทุกอย่างเป็นเท็จ? อย่างอื่น - ฆาตกรรม, การทรมาน, แกล้งทำเป็นด้วยเหรอ?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ทีนี้ ถ้ามีเล่มใกล้เคียงกันเกี่ยวกับการที่เบเรียเป็นรองประธาน GKO ในช่วงสงคราม

อิกอร์ Kurlyandsky: คุณคิดว่าสิ่งนี้จะฟื้นฟูเขาหรือไม่? ฉันไม่แน่ใจ.

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ข้าพเจ้าได้กล่าวไปแล้วว่าเขาไม่ต้องการการฟื้นฟูจากรัฐ ประชาชนได้ฟื้นฟูเขาแล้ว

มิคาอิล โซโคลอฟ: ขณะที่เขาเป็นเพชฌฆาต เขายังคงอยู่

อิกอร์ Kurlyandsky: ผู้คนเป็นสิ่งที่มีหลายด้านมาก และในความคิดของฉัน มันเป็นเรื่องไร้สาระและขาดความรับผิดชอบที่จะพูดแทนพวกเขาโดยรวม

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: สำหรับฉัน "มอนสเตอร์โอโบล ซุกซน และ ลายา" คือบรรดาผู้ที่อนุมัติเบเรีย 52% ก่อนภาพยนตร์และ 26% หลังภาพยนตร์เรื่องนี้

อิกอร์ Kurlyandsky: สำหรับฉัน "สัตว์ประหลาด อุกกาบาต ซุกซน และ ลายา" คือคุณและผู้สร้างภาพยนตร์เรื่องนี้หรือคนอย่างคุณ

มิคาอิล โซโคลอฟ: ผู้คนพักฟื้นตามที่แขกของเราอ้างว่า Lavrenty Pavlovich Beria หรือไม่?

ยูริ ซูร์กานอฟ: ฉันไม่มีข้อมูลเกี่ยวกับ 52% แต่ในขณะเดียวกันฉันก็เชื่อได้อย่างง่ายดายว่า 52% ปฏิบัติต่อเบเรียได้ดี ฉันยังเชื่อใน 72% แต่มันน่าสนใจมากที่ได้ดูระดับการศึกษา วัฒนธรรม อาชีพของคนที่ต่อต้านเบเรีย และเราจะเห็นภาพที่น่าสนใจมาก นอกจากนี้ แรงจูงใจอีกอย่างหนึ่งที่เรียกกันโดยทั่วไปก็คือ ถึงแม้ว่าแม่จะเย้ยหยัน ฉันก็จะทำให้หูแข็ง ถ้าไกดาร์และชูไบส์ไม่ดี เบเรียก็เป็นคนดีอย่างที่หลายคนเถียงกัน ดังนั้น 52% อาจเป็นของจริง แต่อะไรอยู่เบื้องหลังสิ่งนี้?

อิกอร์ Kurlyandsky: เราไม่รู้ว่านี่คือเปอร์เซ็นต์ เราพูดถึงพยาธิวิทยา เกี่ยวกับการข่มขืน และอื่นๆ มีอะไรอยู่บ้าง ไม่ได้มีอะไร จำเป็นต้องเปิดเอกสารสำคัญ สอบปากคำ และอื่นๆ ในความคิดของฉันพยาธิวิทยายังคงแสดงออกในรูปแบบที่แตกต่างกันไม่ใช่ในระดับยั่วยวนทุกวันคือว่าคน ๆ หนึ่งไม่ได้เป็นเพียงฟันเฟืองเกียร์ แต่เป็นกลไกขนาดใหญ่เช่นนี้ไม่ใช่สิ่งที่สำคัญที่สุดแน่นอน ระบบ เขาบดขยี้ผู้คน บดขยี้โชคชะตา ชีวิตและอื่น ๆ นี่คือสัมผัสเดียวของภาพเหมือนของเบเรีย ซึ่งวันนี้ฉันบังเอิญเห็นในตู้ของสถาบันของเรา มีการตีพิมพ์หนังสือ "The Politburo and Wreckers" ซึ่งกระบวนการทำลายล้างทุกประเภทได้รับการปลอมแปลงอย่างไม่สิ้นสุดตั้งแต่ปลายทศวรรษที่ 1920 ถึงปลายทศวรรษที่ 1930 เมื่อพวกเขาเริ่มปลอมแปลงน้อยลง ที่นั่น เบเรียเขียนถึงสตาลินง่ายๆ ว่า: "นี่คือวิศวกรพวกนั้น พวกเขามีโครงการดังกล่าวและมีข้อบกพร่อง ฉันเสนอให้จับกุม ฉันสงสัยว่าจะมีการก่อวินาศกรรมที่นั่น" สตาลินเขียน - "จับกุม"

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: แม้แต่นักวิชาการ Sakharov ไอดอลของคุณก็ยังเขียนว่า Beria...

อิกอร์ Kurlyandsky: อย่างแรก อย่าคิดเรื่องไร้สาระ ฉันไม่มีรูปเคารพและไม่มีรูปเคารพ

มิคาอิล โซโคลอฟ: ถ้า Sakharov สามารถยกย่อง Beria สำหรับโครงการปรมาณูแล้วจะเกิดอะไรขึ้น?

อิกอร์ Kurlyandsky: คุณร้องเพลงสรรเสริญ sharashkas คุณเข้าใจไหมว่านี่เป็นเรื่องน่าขายหน้า?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันไม่ได้ร้องเพลงสรรเสริญ sharashkas ฉันบอกว่าเรายังมีชีวิตอยู่และอยู่ในประเทศเอกราชด้วยอาวุธนิวเคลียร์ที่เบเรียสร้างขึ้น ในช่วงสงคราม โมโลตอฟได้รับความไว้วางใจจากรถถัง เขาล้มเหลว เบเรียได้รับความไว้วางใจ เขาทำได้ ในปี 1949 การผูกขาดของอเมริกาล่มสลาย และคุณอาจไม่พอใจกับสิ่งนั้น นั่นเป็นเหตุผลที่คุณอาจไม่ชอบเบเรีย

มิคาอิล โซโคลอฟ: ฉันไม่ชอบเบเรียเลย

อิกอร์ Kurlyandsky: ไม่ชอบอย่างอื่นเลย

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: คุณไม่ชอบมัน เพราะตอนนี้เรากำลังคุยกับชาวอเมริกันอย่างเท่าเทียม และเราไม่ใช่พวกขี้โกง เพราะเราไม่ใช่พวกดูดทุน และคนของเราก็ไม่ใช่คนดูดเงิน

มิคาอิล โซโคลอฟ: อเล็กซานเดอร์ ฉันไม่ชอบตำแหน่งของคุณ

อิกอร์ Kurlyandsky: ฉันเข้าใจความน่าสมเพชทางการเมืองของคุณ แต่คุณไม่ได้ยืนบนพื้นฐานแหล่งที่มาที่แท้จริง

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เบเรียไม่ได้สร้างระเบิดปรมาณูเหรอ? นักวิทยาศาสตร์ทุกคนยอมรับว่าหากไม่มีเขาแล้วจะไม่มีอะไรเกิดขึ้น

มิคาอิล โซโคลอฟ: หากไม่มีการขโมยข้อมูลในฝั่งตะวันตก จะไม่มีข้อมูล

อิกอร์ Kurlyandsky: เขาประสานงานโครงการแน่นอน

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ทั้งๆ ที่มีเบเรีย พวกเขาจะได้สร้างระเบิดปรมาณู แม้ว่าเบเรียจะชนะสงครามหรือไม่?

อิกอร์ Kurlyandsky: ฉันไม่ได้มีส่วนร่วมในการวิจัยโครงการปรมาณู จำเป็นต้องมีการศึกษาพิเศษที่นี่ คดีการเมืองเหล่านี้ถูกจับ 135,696 คน 2482-40 เมื่อเบเรียละลาย 86,000 ถูกขับไล่ออกจากรัฐบอลติก ยูเครนตะวันตก เบลารุสตะวันตก มอลโดวา และอื่นๆ

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: คุณเคยได้ยินเกี่ยวกับพี่น้องป่าหรือไม่?

มิคาอิล โซโคลอฟ: Alexander คุณเงียบในภาพยนตร์เช่นคดี Katyn ที่ Lavrenty Pavlovich เสนอให้ยิง 20,000 คน

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันไม่รู้ว่าใครเป็นคนยิงคนเหล่านี้ มีมุมมองที่แตกต่างกัน

มิคาอิล โซโคลอฟ: ไม่มีมุมมองที่แตกต่างกัน มีการตัดสินใจของ Politburo มีเอกสาร

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันสงสัยทุกอย่าง

มิคาอิล โซโคลอฟ: นั่นเป็นเหตุผลที่คุณไม่พูดถึงเรื่องนี้ในภาพยนตร์ นั่นคือเหตุผลที่ภาพยนตร์เรื่องนี้เป็นคนเดียวนั่นคือสาเหตุที่ไม่มีผู้เชี่ยวชาญในภาพยนตร์นั่นคือสาเหตุที่ไม่มีความคิดเห็นอื่น ๆ มีเพียงความคิดเห็นเดียว

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันสามารถจ้างผู้เชี่ยวชาญได้นับล้านคน เลฟ ลูรีมีภาพยนตร์ มีผู้เชี่ยวชาญจำนวนมากพูดแบบเดียวกับในภาพยนตร์เรื่องนี้

เลฟ ลูรี่: คุณมีข้อโต้แย้งที่ค่อนข้างไร้สาระ คุณแค่ตะโกนใส่กัน แต่คุณไม่ได้จัดการกับเบเรีย หนึ่งกล่าวว่าเบเรียนั้นยอดเยี่ยมและไม่มีใครรู้ว่าใครเป็นคนยิงคาทีน แต่ปูตินบอกว่าใครเป็นคนยิงคาทีน และคนอื่น ๆ ตะโกนว่าไม่มีอะไรสามารถถ่ายทำเกี่ยวกับเขาได้ เบเรียไม่ต้องสงสัยเลยในพิกัดของสหภาพโซเวียตเป็นบุคคลทางการเมืองอิสระที่มีขนาดใหญ่มาก เขาไม่ใช่โมโลตอฟ ไม่ใช่บูลกานิน ในแง่นี้ครุสชอฟก็คล้ายกับเขา พวกเขามีความคิดร่วมกันบางอย่างซึ่งไม่เพียงเกี่ยวข้องกับตัวเขาเองเท่านั้น แต่ยังเกี่ยวข้องกับชะตากรรมของประเทศด้วย ฉันไม่คิดว่าที่นี่ฉันเห็นด้วยกับคุณกลปกิดีว่าเบเรียเป็นคนผิดศีลธรรมอย่างเหลือเชื่อ เราเห็นว่าการสืบสวนของครุสชอฟล้มเหลวในการพิสูจน์อะไร ฉันต้องการพูดอีกครั้งว่าการให้ความรู้ผู้คนเกี่ยวกับภาพลักษณ์ของเบเรียนั้นไม่มีประโยชน์ เบเรียเป็นเพชฌฆาตเปื้อนเลือด เขาเป็นแมลง เป็นไปไม่ได้ที่จะทำให้เขาเป็นคนที่เยาวชนสามารถเลียนแบบได้ แต่เป็นไปไม่ได้ที่จะไม่ศึกษาเบเรียเพราะเชื่อว่าเบเรียเป็นคนไม่มีตัวตนหรือเป็นเพียงการฆ่าสัตว์เท่านั้น

มิคาอิล โซโคลอฟ: และคุณเองเรียกมันว่าแมลง

เลฟ ลูรี่: เขาเป็นแมลงอย่างแน่นอนฉันไม่ปฏิเสธเลย นี่คือบุคคลที่ปราศจากคุณสมบัติและความรู้สึกของมนุษย์ซึ่งไม่มีเพื่อนที่ยกยอในสายตาก่อนแล้วจึงฆ่าและฆ่าอย่างเจ็บปวด ซาดิสม์โดยธรรมชาติ - ทั้งหมดเป็นความจริง แต่เขาฆ่าสตาลินไม่ได้ช่วยเขาอย่างมีสติ เขามีความสุขอย่างยิ่งเมื่อสตาลินเสียชีวิต เขาพูดกับโมโลตอฟบนแท่นของสุสาน: "ฉันช่วยพวกคุณทั้งหมดจากเขา" นี่คือความทรงจำของโมโลตอฟ ดังนั้น เราควรขอบคุณ Lavrenty Pavlovich ที่ช่วยเหลือเราจาก Joseph Vissarionovich

มิคาอิล โซโคลอฟ: เขากำจัดไอโอซิฟ วิสซาริโอโนวิช แต่เขาได้สร้างอาวุธปรมาณูที่ยืดอายุระบอบคอมมิวนิสต์ รวมทั้งเป็นเวลาหลายสิบปี ฉันสงสัยว่าการทรมานของคนรัสเซียก็เกี่ยวข้องกับสิ่งนี้ที่ความพยายามที่จะออกจากระบอบคอมมิวนิสต์ในที่สุดซึ่ง Alexander Kolpakidi ชอบมากนั้นยาวนาน

ยูริ ซูร์กานอฟ: ฉันเห็นด้วยกับคุณ. ฮีโร่วรรณกรรมที่ฉันชอบคือ Innokenty Volodin อ่านอย่างน้อยแค่บทแรกของนวนิยายเรื่อง "In the First Circle" ของ Solzhenitsyn คุณจะเข้าใจสิ่งที่ฉันกำลังพูดถึงตอนนี้

มิคาอิล โซโคลอฟ: ชายผู้พยายามขัดขวางไม่ให้สหภาพโซเวียตสร้างอาวุธนิวเคลียร์

ยูริ ซูร์กานอฟ: เขาพยายามเตือนชาวอเมริกันให้หยุดข้อตกลงของพลเมืองที่เกี่ยวข้องกับโครงการปรมาณูการติดต่อกับตัวแทนของสหภาพโซเวียตในการถ่ายโอนข้อมูลนี้

มิคาอิล โซโคลอฟ: อเล็กซานเดอร์ คุณหัวเราะทำไม

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เพราะคุณเปิดเผยตัวเองต่อหน้าต่อตาผู้ชมที่เคารพนับถือ

อิกอร์ Kurlyandsky: ในสายตาของอเล็กซานเดอร์ Innokenty Volodin เป็นผู้ทรยศต่อมาตุภูมิ

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: แน่นอนว่าคนทรยศต่อแผ่นดินเกิด อเมริกาแห่งนี้ไม่เพียงแต่เป็นอาณาจักรของการโกหกเท่านั้น แต่ยังรวมถึงความชั่วร้ายด้วย และสหภาพโซเวียตก็เป็นประเทศที่ดีที่สุดในประวัติศาสตร์อารยธรรม

มิคาอิล โซโคลอฟ: "ประเทศที่ดีที่สุด" แห่งนี้ได้คร่าชีวิตพลเมืองไปแล้วหลายล้านคน

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันไม่ได้ฆ่าใครและพ่อแม่ของฉันไม่ เราไปค่ายผู้บุกเบิก เราถูกส่งไปต่างประเทศ

มิคาอิล โซโคลอฟ: กี่คนถูกยิงในปี 2480-38? ขั้นต่ำ 700 พัน

อิกอร์ Kurlyandsky: และจำนวนผู้เสียชีวิตในช่วงหลายปีของการรวบรวม

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เชอร์ชิลล์จัดระเบียบการกันดารอาหารในรัฐเบงกอลตะวันตกในปี 2486 สามล้านครึ่ง ไม่มีใครในพวกคุณเคยได้ยินเรื่องนี้

มิคาอิล โซโคลอฟ: แล้ว Holodomor ที่คุณไม่รู้จักจัดโดยสตาลินล่ะ? เรากำลังพูดถึงเบเรียและสตาลิน และคุณกำลังพูดถึงเชอร์ชิลล์

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: รูสเวลต์วางคนงานญี่ปุ่นไว้ในทะเลทราย 40 องศาและศูนย์ในตอนกลางคืน

อิกอร์ Kurlyandsky: คุณไม่เห็นความแตกต่างระหว่างกองทัพที่เป็นศัตรูกับคนของคุณเองหรือ?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: สหภาพโซเวียตเป็นอาณาจักรแห่งการพัฒนาความดี คอมมิวนิสต์คืออนาคตของมนุษยชาติ

มิคาอิล โซโคลอฟ: เราจะไม่เห็นด้วยกับคุณ รวมถึงตาม Lavrenty Beria

อิกอร์ Kurlyandsky: การรณรงค์และความเป็นจริงที่เกิดขึ้นในสมัยนั้น เริ่มต้นด้วย Chekism ไม่เห็นด้วยกับการวัดความดี ถ้าเราใช้ช่วงเวลาของสงครามกลางเมือง ไม่เพียง แต่เป็นปฏิกิริยาต่อคนผิวขาวเท่านั้น แต่ยังเป็นฝ่ายปราบปรามของ ยูโทเปีย "เราจะขับเคลื่อนทุกคนด้วยกำลัง มนุษยชาติสู่ความสุข" ดังนั้นผู้ไม่เห็นด้วยจึงถูกสังหารตลอดหลายปีของการดำรงอยู่ของอำนาจโซเวียตถูกทำลายในกระแสใดกระแสหนึ่งในระดับใดระดับหนึ่งไม่ทางใดก็ทางหนึ่งโดย Abakumov, Yezhov, Beria ผู้บังคับบัญชาต่าง ๆ เริ่มจากเลนิน , สตาลินเป็นต้น. เพราะไม่เช่นนั้นจะเป็นไปไม่ได้ที่จะขับเคลื่อนความสุขแบบคอมมิวนิสต์

มิคาอิล โซโคลอฟ: ลองดูแบบสำรวจสั้น ๆ และพยายามทำความเข้าใจว่าคนที่เดินไปตามถนนในมอสโกนั้นอยู่ข้าง Alexander Kolpakidi หรือฝ่ายตรงข้ามของเขา

โพลบนท้องถนนของมอสโก

มิคาอิล โซโคลอฟ: อเล็กซานเดอร์ คุณพอใจไหม มีคนคิดเหมือนคุณอยู่ที่นั่น เบเรียผู้ซื่อสัตย์ไหม

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันจะต้องพอใจอะไร ฉันรู้ว่าคนส่วนใหญ่สนับสนุนตำแหน่งนี้โดยไม่มีการสำรวจความคิดเห็น

เลฟ ลูรี่: ปัญหาไม่ได้อยู่ที่การล้างบาปหรือไม่ล้างบาป บทเรียนหลักที่เราต้องเรียนรู้จากเรื่องราวของเบเรียก็คือว่าทรราชคนใดก็ถูกพรรคพวกของเขาสังหาร เบเรียจัดสังหารทรราช ในที่สุด Tyranny ก็จบลง นั่นคือสิ่งที่ชีวิตของ Lavrenty Pavlovich บอกเรา ผู้ที่ฆ่าทรราชจะถูกทรราชคนอื่นฆ่า นี่เป็นเรื่องราวที่สวยงามมาก เป็นคำอุปมา

มิคาอิล โซโคลอฟ: เห็นได้ชัดว่าคุณกำลังมองในแง่ดีทางประวัติศาสตร์

ยูริ ซูร์กานอฟ: โดยหลักการแล้ว ข้าพเจ้าได้กล่าวแล้วว่าคนส่วนใหญ่อาจไม่ถูกต้อง มีบุคคลเช่นนี้ วลาดิมีร์ บูคอฟสกี ผู้ระลึกถึงวัยเด็กของเขา เขานั่งอยู่บนหลังคาของอาคารสามชั้นและเห็นฝูงชนจำนวนมากที่ร่ำไห้เพื่อสตาลิน ปี 1953 เดือนมีนาคม วลาดิมีร์ คอนสแตนติโนวิชกล่าวว่า: "นั่นคือตอนที่ฉันยังเด็ก ฉันรู้ว่าคนส่วนใหญ่อาจไม่ถูกต้อง"

อิกอร์ Kurlyandsky: ฉันไม่เข้าใจว่าทำไมคนส่วนใหญ่จึงเป็นข้อโต้แย้งที่เถียงไม่ได้ เหตุใดองค์ประกอบเชิงปริมาณจึงเป็นเกณฑ์ของความจริง เกณฑ์ของความจริงสามารถกำหนดข้อเท็จจริงได้อย่างน่าเชื่อถือเท่านั้น และด้วยเหตุนี้ จึงเป็นความเข้าใจอย่างตรงไปตรงมา ลึกซึ้ง และครอบคลุม

มิคาอิล โซโคลอฟ: คุณเห็นมันในทีวีไหม

อิกอร์ Kurlyandsky: ฉันไม่เห็นสิ่งนี้ในทีวี ฉันดูหนังโฆษณาชวนเชื่อเท็จ อคติอย่างยิ่ง บิดเบือน ฉันคัดค้านเรื่องนี้เพราะฉันคิดว่าตัวเองเป็นนักประวัติศาสตร์ที่ซื่อสัตย์

ภาพยนตร์สารคดีและประวัติศาสตร์ที่เล่าถึงบุคคลสำคัญในการเป็นผู้นำของสหภาพโซเวียตในช่วงปี พ.ศ. 2460 ถึง พ.ศ. 2496 เฟลิกซ์ เดอร์ซินสกี้, คลีเมนต์ โวโรชิลอฟ, เซมยอน บูเดียนนี่, วยาเชสลาฟ โมโลตอฟ, อังเดร ซดานอฟ, วิคเตอร์ อบาคูมอฟ, ลาฟเรนตี เบเรีย ชื่อของพวกเขาเป็นที่รู้จักไปทั่วประเทศแม้ในปัจจุบัน แต่มีเพียงไม่กี่คนที่จำได้ว่าพวกเขาลงไปในประวัติศาสตร์อย่างไรและสิ่งที่พวกเขาทำเพื่อรัฐของพวกเขา พวกเขาอยู่ท่ามกลางการเผชิญหน้าทางแพ่งและการเปลี่ยนแปลงทางสังคม ซึ่งกำลังเปลี่ยนแปลงวิถีแห่งประวัติศาสตร์ เมือง ถนน และยอดเขาได้รับการตั้งชื่อตามชื่อเหล่านี้ มีการสร้างอนุสาวรีย์ขึ้น ชัยชนะของพวกเขาได้รับการบอกเล่าในโรงเรียน แต่พวกเขาไม่รู้ว่าหลังจากผ่านไปหลายปีชีวประวัติของพวกเขาจะถูกแก้ไขอย่างระมัดระวัง และความสำเร็จทั้งหมดก็จะถูกลืมเลือนไป

วีรบุรุษแห่งวัฏจักร "ประเทศของโซเวียต ผู้นำที่ถูกลืม” – ผู้นำทางทหาร ผู้นำของรัฐและพรรค ซึ่งชะตากรรมได้สะท้อนถึงยุคสมัย การปฏิวัติเดือนกุมภาพันธ์, สงครามกลางเมือง, "ความหวาดกลัวแดง", การปราบปราม, มหาสงครามแห่งความรักชาติ - เหตุการณ์ที่ซับซ้อนและเลวร้ายบางครั้งสำหรับประเทศดำเนินไปเหมือนเส้นสีแดงในชีวประวัติของ "ผู้นำที่ถูกลืม" สร้างตัวละครของพวกเขาและอธิบายมากมาย การกระทำ ช่วงเวลาที่ยากลำบากเหล่านี้ไม่ได้เป็นเพียงภูมิหลังของชีวิตสำหรับวีรบุรุษแห่งวัฏจักรเท่านั้น แต่พวกเขาก็กลายเป็นชีวิตที่แท้จริงของพวกเขา

เจ็ดคน. เจ็ดชีวิต. ยุคหนึ่ง. อะไรอยู่เบื้องหลังการตัดสินใจของพวกเขา และพวกเขาต้องจ่ายราคาเท่าไรสำหรับการกระทำของพวกเขา?

ฮีโร่คนแรกของวัฏจักรสารคดี - ประวัติศาสตร์ - Lavrenty Beria. ในช่วงหลายสิบปีที่ผ่านมา ประวัติศาสตร์อย่างเป็นทางการได้เสนอให้เบเรียเป็นหนึ่งในบุคคลที่มืดมนที่สุดในประวัติศาสตร์ของรัสเซีย ในใจของคนรุ่นต่อรุ่น ทรราชผู้อาฆาตถูกชักชวน จมอยู่ในสายเลือดของศัตรู เขาเป็นที่รู้จักในฐานะหัวหน้า NKVD และผู้จัดงานปราบปรามเท่านั้น แม้ว่าขอบเขตของการปราบปรามภายใต้เขาจะลดลงอย่างมาก ในฐานะผู้บริหารธุรกิจ นักเศรษฐศาสตร์ และแม้แต่ผู้สร้าง แทบไม่รู้จักเบเรียเลย ถึงแม้ว่าสิ่งเหล่านี้จะเป็นกิจกรรมหลักของเขาก็ตาม

ในช่วงมหาสงครามแห่งความรักชาติ เบเรียดูแลการทำงานของหน่วยข่าวกรองโซเวียตและการต่อต้านข่าวกรอง รับผิดชอบในการผลิตอาวุธและอุปกรณ์ทางทหาร เข้าควบคุมการป้องกันคอเคซัส และสามารถหยุดชาวเยอรมันที่บริเวณชานเมืองของแหล่งน้ำมันสำรองทางยุทธศาสตร์ ในปี 1944 ระหว่างสงคราม Lavrenty Beria ได้รับแต่งตั้งให้เป็นภัณฑารักษ์ของ "โครงการปรมาณู" ของสหภาพโซเวียต ในการทำงานในโครงการ เขาแสดงทักษะการจัดองค์กรที่ไม่เหมือนใคร ต้องขอบคุณสหภาพโซเวียตที่ได้รับระเบิดปรมาณูเร็วกว่าที่ฝ่ายตรงข้ามคาดไว้ในสงครามเย็นที่เริ่มในเวลานั้นมาก

เมื่อวันที่ 23 ธันวาคม พ.ศ. 2496 Lavrenty Beria ถูกตัดสินประหารชีวิตและถูกยิงในบังเกอร์ของสำนักงานใหญ่ MVO แต่สถานการณ์การจับกุมและการเสียชีวิตของเขายังคงเป็นประเด็นถกเถียง

ฉันไม่ค่อยบล็อกเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ ในเวลาเดียวกัน ประวัติศาสตร์อาจเป็นหนึ่งในงานอดิเรกหลักของฉัน ซึ่งไม่เคยปล่อยให้ฉันไป ประเทศและประชาชน ผู้แข็งแกร่งและอ่อนแอ ชัยชนะและความพ่ายแพ้... และผู้คน ผู้คน ผู้คน... แตกต่างและคล้ายคลึงกันทุกที่ทุกเวลา!

มีอยู่ครั้งหนึ่งในวัยหนุ่มของฉัน ฉันถนัดซ้ายมากกว่าตอนนี้ และฉันอ่านเกี่ยวกับยุคของเลนิน - สตาลินค่อนข้างมาก รวมถึงการอ่านหนังสือด้วยดินสอด้วย - pss ทั้งคู่ ฉันไม่เคยชอบ Lavrenty Beria เลย เพราะฉันเห็นเขาเป็นนักอาชีพเสมอ ไม่ใช่คนโรแมนติกปีกซ้าย

แน่นอนฉันอ่านมากเกี่ยวกับ "คดี Mingrelian" เกี่ยวกับวิธีที่ Lavrenty ก่อตั้งระบบความมั่นคงของรัฐวิธีที่เขาทำใน Abkhazia (ฉันเข้าใจดีถึงความเกลียดชังของ Abkhazians สำหรับ Lavrenty!) เขาเกี่ยวข้องกับ "ระเบิดอย่างไร" " สิ่งที่เขาคิดเกี่ยวกับนโยบายต่างประเทศและในประเทศและเบเรียสามารถยิงหลังจากสตาลิน ... ฉันสนใจด้วยว่าทำไม Zhukov และ Bulganin ถึงเข้าข้าง Nikitka คนโง่ ... และคุณรู้ไหมฉันเห็นตรรกะในการกระทำของ Zhukov ซึ่ง ฉันเคารพ!

โดยบังเอิญฉันได้ดูภาพยนตร์เกี่ยวกับ Lavrenty ทาง Channel One .. นี่คือวลีของ Sudoplatov และนิทานเกี่ยวกับความอยากทางเพศของชายหัวโล้นใน pince-nez และแง่มุมของชนชั้นนายทุนน้อยของเขาในด้านหนึ่ง แต่ก็เช่นกัน . ... ในทางกลับกัน Beria นั้นไม่ได้เป็นเพียงเทพนิยายเกี่ยวกับสัตว์ประหลาดที่น่ากลัวเท่านั้น แต่ยังเป็นเจ้าหน้าที่รายใหญ่ที่มีบทบาทค่อนข้างจริงจังในอาณาจักรสีแดงซึ่งสูญเสียทุกสิ่งในคราวเดียว ...

และผู้ที่สนใจ Lavrenty จริงๆ จะไม่สูญเสียอะไรเลยหากพวกเขาเพิ่มจังหวะนี้ที่ทำโดย Channel One ลงในภาพเหมือนของพวกเขา

ภาพยนตร์เรื่องนี้เพิ่มการรับรู้ของฉันเกี่ยวกับลอว์เรนซ์หรือไม่? ไม่. ฉันไม่มีความรู้สึกที่ดีต่อเขา ฉันไม่รับคนประเภทนี้โดยเด็ดขาด แต่ในทางกลับกัน ความจริงแล้ว สิ่งที่เกิดขึ้นหลังจากสตาลิน - ตัวตลกยูเครน - เป็นความอัปยศอย่างยิ่งที่ผู้สังเกตการณ์ที่ฉลาดคนใด ไม่ว่าจะเป็นศัตรูหรือเพื่อน ของความคิดสีแดง พูดได้เพียงสิ่งเดียวเท่านั้น - จักรวรรดิแดงถูกตัดสินประหารชีวิต - เป็นเพียงเรื่องของเวลา .. เธอจะตายนานแค่ไหน

The First Channel เริ่มฉายภาพยนตร์สารคดีเรื่อง "Country of the Soviets. ผู้นำที่ถูกลืม (ผลิตโดย Media Star โดยมีส่วนร่วมของสมาคมประวัติศาสตร์การทหารรัสเซียและกระทรวงวัฒนธรรม) จะมีฮีโร่ทั้งหมดเจ็ดคน: Dzerzhinsky, Voroshilov, Budyonny, Molotov, Abakumov, Zhdanov และ Beria

ข้อความทั่วไปคือสิ่งนี้ ตลอด 30-50 ปีที่ผ่านมา เราได้ตระหนักอย่างกว้างขวางถึงข้อเท็จจริงชุดหนึ่งที่บิดเบี้ยวอย่างรอบคอบ และได้ปรุงตำนานอย่างงุ่มง่ามเกี่ยวกับตัวละครเหล่านี้ (และอีกหลายๆ ตัว) จากประวัติศาสตร์ของเราในระดับต่างๆ ดังนั้น “ผู้มีปัญญาทุกคนย่อมตระหนักดี” ว่าพวกเขาเป็นอาชญากร ผู้เพชฌฆาต คนบ้า รัดคอ คนธรรมดา เงอะงะ และเป็นคนรับใช้ของเผด็จการหลักประเภทใด

ทั้งหมดนี้เป็น "ที่รู้จักกันดี" เป็นมรดกทางตำนานของเทคโนโลยีทางการเมืองและตำนาน agitprop ที่จมดิ่งลงไปในที่ที่ไม่มีที่ไหนเลยซึ่งครั้งหนึ่งเคยใช้เล่ห์เหลี่ยมของศาลหลายขนาดตั้งแต่การทะเลาะวิวาทกันทั่วไปเพื่ออำนาจในยุค 50 ไปจนถึงระดับชาติขนาดใหญ่ การทรยศในยุค 80-90 .

และเนื่องจากนี่คือ "ความรู้ทั่วไป" ผู้เขียนจึงไม่วนเวียนอยู่ในตำนาน - ยกเว้นว่าพวกเขาหักล้างผ่านบางส่วนที่น่าทึ่งอย่างยิ่ง และพวกเขาบอกว่าพวกเขาเป็นคนประเภทไหนและทำอะไรในตำแหน่งรัฐบาลระดับสูง หรือแม้กระทั่งแทนที่จะเป็น "คนมีชื่อเสียง"

มีเหตุผลที่ Channel One เริ่มต้นด้วย Lavrenty Beria (แม้ว่าตามความตั้งใจของผู้เขียนภาพยนตร์เกี่ยวกับฮีโร่ตัวนี้จะปิดวงจร) จากการเปลี่ยนแปลงในส่วนของข้อกำหนดนี้ เนื้อหาไม่ได้เปลี่ยนแปลงเลย แต่ผู้ดูที่สนใจจะเข้าใจทันทีว่าเนื้อหาเกี่ยวกับอะไรและเกี่ยวกับอะไร เบเรียในกรณีนี้คือเครื่องบ่งชี้ความตั้งใจในอุดมคติ จุดเด่นของโครงการทั้งหมด และแม่เหล็กที่รับประกันสำหรับผู้ชม

ทำไม? ใช่เพราะ "ผู้นำที่ถูกลืม" ทั้งหมดคือเบเรียที่ไม่เพียง แต่ "ถูกลืม" มากที่สุดเท่านั้น แต่ยังเป็นตัวละครในเทพนิยายล้อเลียนที่งี่เง่ามากซึ่งปักด้วยด้ายสีขาวเพื่อที่คุณจะไม่เห็นอะไรข้างหลังพวกเขา: ไม่มีผู้ชาย ไม่มีประวัติ ไม่มีสามัญสำนึก

อันที่จริงตามที่ Channel One แสดงให้เห็นเมื่อวันอาทิตย์ที่ผ่านมา สิ่งที่มีมากมายในชีวประวัติการทำงานของเบเรียคือตรรกะทางประวัติศาสตร์ ประเทศกำลังเผชิญกับงานอะไร - สิ่งเหล่านี้ได้รับการแก้ไขแล้ว ฉันตัดสินใจในลักษณะที่จะได้ผลลัพธ์ที่ต้องการในเวลาที่เหมาะสมโดยเสียค่าใช้จ่ายใดๆ และ "ราคาใดก็ได้" - ใช่ หนึ่งที่กำหนดโดยประวัติศาสตร์ในช่วงเวลาหนึ่งซึ่งไม่มีที่สำหรับความอดทนและความสงบ นั่นคือเหตุผลที่ "ตำนานทางเลือก" ก็น่าทึ่งเช่นกันซึ่งแทนที่จะเป็น "คนบ้าและฆาตกร" ที่คิดค้นโดยนักโฆษณาชวนเชื่อของครุสชอฟและเปเรสทรอยก้า ลุงนิสัยดีไม่น้อยที่ถูกประดิษฐ์ขึ้นโดยถูกครอบงำโดยอุดมคติของมนุษยนิยมนามธรรมและประชาธิปไตย

สิ่งที่สำคัญ: เบื้องหลังชีวประวัติของเบเรียแต่ละตอนมีชั้นประวัติศาสตร์ของประเทศอย่างลึกซึ้ง สงครามกลางเมืองและการแพร่กระจาย ปัญหาของรัฐสหภาพและลัทธิชาตินิยมในเมืองเล็ก การพัฒนาอุตสาหกรรมและความทันสมัยของการเกษตร การปฏิรูปอย่างต่อเนื่องของแบบจำลองทางเศรษฐกิจและวิธีการของโครงการพิเศษระดับชาติ สันติภาพยัลตาและชะตากรรมของเยอรมนี ... เพื่อให้เข้าใจขนาดและตรรกะและดียิ่งขึ้น - เพื่อสนใจสิ่งนี้อีกครั้ง

แม้ว่าสำหรับรสนิยมของฉัน มันจะดีกว่าถ้ามีสถานที่ในสองชุดสำหรับโปรแกรมการศึกษาที่มีรายละเอียดมากขึ้นเกี่ยวกับตรรกะของประวัติศาสตร์มากกว่า "โซเวียตวิทยา" ที่ไม่ให้ข้อมูลเกี่ยวกับแผนการในสภาพแวดล้อมของสตาลิน อย่างไรก็ตาม คุณสามารถพบข้อบกพร่องในสิ่งใดสิ่งหนึ่งได้ และในกรณีของภาพยนตร์เรื่องนี้ มันจะเป็นการเลือกที่แม่นยำและน้ำเสียงขององค์ประกอบแต่ละอย่างของงานคุณภาพสูงและเสร็จอย่างเฉยเมย

เป็นผลให้มีหัวหน้าของรัฐหลังจากนั้นเราถูกทิ้งให้อยู่กับโล่นิวเคลียร์และพื้นที่, ตึกระฟ้ามอสโกและจอร์เจียซึ่งโดยความเฉื่อยยังถือว่า "บาน", โรงเรียนออกแบบทางวิทยาศาสตร์ที่ระดมและข่าวกรองสนับสนุน . และหากเป็นถึงเรื่องนั้น มู่เล่ที่หยุดนิ่งของการปราบปรามจำนวนมากและความถูกต้องตามกฎหมายที่เข้มงวด (ในทุกแง่มุม) ที่ได้สถาปนาตัวเองเข้ามาแทนที่

ไม่ใช่คนร้าย ไม่ใช่นางฟ้า ชายผู้อยู่ในยุคอันโหดร้ายของเขา ซึ่งรวมไปถึงผลงานของเขา ได้กลายเป็นผู้ยิ่งใหญ่และมีชัยสำหรับเรา

แต่นี่คืออดีต มัน... ผ่านไป มีความสุขแน่นอนสำหรับ ลพ. เบเรีย - ที่ช่อง First Channel ทั้งหมดพุ่งเข้าไปในหนองน้ำแห่งการโกหกลำเอียงซึ่งเป็นหินก้อนใหญ่ของความยุติธรรมทางประวัติศาสตร์ และเราได้อะไรจากสิ่งนี้ในวันนี้?

และวันนี้นี่คือสิ่งที่เราได้รับจากมัน

ประการแรก ความยุติธรรมย่อมดีเสมอ แม้ว่ามันจะเต็มไปด้วยความเครียดมหาศาลที่เกือบจะเหยียบย่ำพันธบัตรและค่านิยมดั้งเดิม: เพราะมันทำลายรูปแบบที่สะดวกซึ่งถูกขับเข้าไปในจิตใจของพลเมืองส่วนใหญ่และแม้แต่ในนิทานพื้นบ้าน ("เบเรีย, เบเรีย - ไม่เชื่อฟัง" ). แต่สุดท้ายแล้ว หากนิทานธรรมดาเป็นเรื่องโกหก มันก็เป็นทางไป เราไม่ต้องการเรื่องนี้

ประการที่สอง ความยุติธรรมก็มีประโยชน์เช่นกัน ในตัวมันเอง "ตำนานสีดำ" เกี่ยวกับเบเรียเป็นพื้นฐานในอุดมการณ์ของปมด้อยของชาติ นี่คือที่ที่เกี่ยวกับ "คนโง่", "ทาส", "เผด็จการเลือด", "สภาพไร้ค่าทางประวัติศาสตร์" เป็นตำนานเกี่ยวกับเบเรียที่พร้อมเสมอ "ข้อโต้แย้งที่ทำลายล้างไม่ได้ว่าการทรยศ" ประเทศนี้ "ไม่น่าละอายและเป็นเกียรติแม้แต่น้อย สำหรับเรื่องนี้ ตำนานเกี่ยวกับเบเรียมีความสดใสและเป็นเสาหินมากกว่าตำนานเกี่ยวกับเจ้านายสูงสุดของเขา: อย่างน้อยก็ยังเป็นที่ยอมรับที่จะพูดสิ่งที่ดีในที่สาธารณะเกี่ยวกับสตาลินอย่างน้อยในที่สาธารณะ ดังนั้นการทำให้ "ตำนานสีดำ" ถูกทำให้เป็นชายชายขอบของเบเรียในขณะเดียวกันก็ทำให้ลัทธิการทรยศหักหลังในชาติชายขอบกลายเป็นชายขอบ

ประการที่สามและส่วนใหญ่ เมื่อมองไปข้างหน้า ฉันได้ประกาศแง่มุมอื่นของอุดมการณ์ของโครงการผู้นำที่ถูกลืม เรื่องราวเกี่ยวกับวีรบุรุษแต่ละคนนั้นถูกแบ่งออกเป็นสองส่วนที่เชื่อมโยงถึงกันอย่างไม่ลดละ ซึ่งได้แก่ บอลเชวิค นักปฏิวัติ ผู้ทำลายรัฐก่อนปี 1917 และกองหน้าอาคารของรัฐหลังปี 1917 และนี่ฉันขอย้ำว่าเป็นคนเดียวกันในแต่ละกรณี

ไม่มีความขัดแย้งในเรื่องนั้นหรอกหรือ ไม่มีความโรแมนติกของผู้ก่อปัญหาเมื่อ 100 ปีที่แล้ว - และด้วยเหตุนี้ การปล่อยตัวในตัวอย่างของพวกเขาต่อผู้ก่อปัญหาในทุกวันนี้?

ไม่. ไม่มีความขัดแย้งไม่มีการผ่อนปรน

แต่มีอุดมการณ์แห่งความสามัคคี ตรรกะ และความต่อเนื่องของประวัติศาสตร์รัสเซีย และอุดมการณ์ของแก่นแท้ของความต่อเนื่องนี้ นั่นคือ สถานะอธิปไตย

ดู: Beria, Dzerzhinsky, Zhdanov, Molotov และคนอื่น ๆ เช่นพวกเขาจนถึง Lenin และ Stalin ไม่ได้ทำอะไรเลยในด้านการพัฒนาประเทศ (เกือบจะไม่มีอะไรเลย) ที่ไม่ชัดเจนอย่างเป็นรูปธรรมต่อหน้าพวกเขาและมีคนแทรกแซงชนชั้นปกครองของ จักรวรรดิรัสเซียต้องทำจนถึง พ.ศ. 2460 การพัฒนาอุตสาหกรรม การปฏิรูปไร่นาที่รุนแรงและมีประสิทธิภาพ ความทันสมัยทางสังคมที่น่าทึ่ง ความก้าวหน้าทางวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี - ไม่มีอะไรพิเศษ แต่พวกเขาไม่ได้ทำก่อนพวกบอลเชวิค - และใครจะถูกตำหนิ? ในท้ายที่สุด ไม่ใช่ชนชั้นปกครองที่มีค่าต่อประวัติศาสตร์ แต่รัสเซีย ความเป็นมลรัฐและอำนาจอธิปไตย หาก "องค์ประกอบที่ถูกโค่นล้ม" ของเมื่อวานจัดการกับสิ่งนี้เพื่อเลี้ยงสายตาได้ก็ทำได้ดี ผู้ชนะจะไม่ถูกตัดสินโดยเฉพาะอย่างยิ่งหากพวกเขาทำประโยชน์ให้กับประเทศ

ในตรรกะนี้ รัฐในปัจจุบันมีเหตุผลที่จะสั่นเทาต่อหน้าผู้จัดการความไม่สงบสมัยใหม่หรือไม่? ไม่. ไม่ใช่เพราะมีไม่กี่คนและพวกเขาไม่มีหลักการ - ซึ่งในตัวมันเองจะทำให้ศักยภาพเชิงสร้างสรรค์ของ "การต่อต้านที่ไม่เป็นระบบ" เป็นโมฆะ สิ่งสำคัญคือความแตกต่าง: พลังปฏิวัติ-ความทันสมัยที่เด็ดเดี่ยวที่สุดในรัสเซียปัจจุบันคือรัฐเอง และมันถูกจัดเรียงซึ่งแตกต่างจากตัวเองเมื่อ 100 ปีก่อนเพื่อให้โดยทั่วไปแล้วศักยภาพของเบเรียและเซอร์ซินสกี้ไม่จำเป็นต้องทำงานหนัก - คุณสามารถประกอบอาชีพและนำประโยชน์มาสู่มาตุภูมิได้ ใช่ ทั้งหมดนี้ได้รับการปรับเพื่อความไม่สมบูรณ์ของสถานะปัจจุบัน แต่ไม่ได้ปัดป้องงานที่ชัดเจน ซึ่งหมายความว่า ตามที่บทเรียนประวัติศาสตร์สอนเรา ตั้งแต่ครั้งแรกหรือครั้งที่ 101 บางสิ่งที่คุ้มค่าจะได้ผล

พูดถึงบทเรียนประวัติศาสตร์ "ผู้นำที่ถูกลืม" ในชื่อซีรีส์ทางช่อง One - พวกเขาไม่ได้ "ถูกลืม" อย่างแน่นอน ค่อนข้างหายไปโดยเราตามเวลา - อย่างที่ดูเหมือนไม่จำเป็น แต่เมื่อถึงเวลาปรับปรุงในอาคารของรัฐ เมื่อถึงเวลาที่จะยืนกรานในอำนาจอธิปไตยของพวกเขา ก็พบว่า "ถูกลืม" อีกครั้ง ทันเวลามาก: การเรียนรู้จากพวกเขาไม่ใช่เรื่องน่าละอาย