स्वेतलाना अलेक्सिएविच के साथ साक्षात्कार। आंटी फट पड़ीं

घर / धोखा देता पति

"महान" नोबेल पुरस्कार विजेता स्वेतलाना अलेक्सिएविच (2015 साहित्य में पुरस्कार) उन्मादी हैं। आप देखिए, "क्रेमलिन समर्थक और प्रोपेगैंडा" समाचार एजेंसी "रेग्नम" ने उनका साक्षात्कार प्रकाशित किया, जो कथित तौर पर उन्होंने "नहीं दिया"... फिर यह कहां से आया!? लेकिन मैडम लेखिका, रंगे हाथ पकड़े गए जेबकतरे की तरह, जैसा कि कहा जाता है, अपनी गवाही में भ्रमित होने लगती है। ऐसा लगता है कि वह एक संवाददाता के साथ संवाद कर रही थी - लेकिन रेग्नम के लिए नहीं, बल्कि किसी अन्य प्रकाशन के लिए भी! लेकिन उन्होंने साक्षात्कार प्रकाशित करने की अनुमति नहीं दी, नहीं दी, नहीं दी! क्यों (जब से बातचीत हुई)?! और इस कारण से कि संवाददाता ने "प्रचारक की तरह व्यवहार किया।" इसका क्या मतलब था?

खैर... उन्होंने श्रीमती अलेक्सिएविच से पूछा "वह यूक्रेनी डाकुओं का समर्थन क्यों करती हैं?" साक्षात्कार के पाठ में ऐसा कुछ नहीं है - आप इसे स्वयं देख सकते हैं...

मेरी राय में, समस्या यह है कि प्रतिभाशाली पत्रकार रसोफोबिक नोबेल पुरस्कार विजेता को अपना असली चेहरा दिखाने के लिए मजबूर करने में कामयाब रही। हाँ, इतना उज्ज्वल और स्पष्ट कि वह स्वयं डर गयी! यह कैसा चेहरा है? और आप स्वयं निर्णय करें - चूँकि नीचे हम बिना किसी कटौती के इस सबसे निंदनीय साक्षात्कार को पूर्ण रूप से प्रस्तुत कर रहे हैं:

"आप सिर्फ प्रचार का एक समूह हैं": अलेक्सिएविच के साथ एक निषिद्ध और स्पष्ट साक्षात्कार

REGNUM समाचार एजेंसी के स्तंभकार ने नोबेल पुरस्कार विजेता स्वेतलाना अलेक्सिएविच से मुलाकात की और बात की। बातचीत ने एक साक्षात्कार का रूप ले लिया, जिसके बारे में अलेक्सिएविच को सूचित किया गया और उसने अपनी सहमति दे दी। बातचीत के दौरान, नोबेल पुरस्कार विजेता ने, अपने ज्ञात कारण से, इस साक्षात्कार के प्रकाशन पर रोक लगाने का निर्णय लिया। चूँकि अलेक्सिएविच शुरू में साक्षात्कार के लिए सहमत हुए थे, REGNUM समाचार एजेंसी के संपादकों ने इसे पूर्ण रूप से प्रकाशित करने का निर्णय लिया। स्वेतलाना अलेक्सिएविच के साथ एक साक्षात्कार की ऑडियो रिकॉर्डिंग संपादकीय कार्यालय में है।

किसी कारण से, यह पता चला है कि साक्षात्कार आमतौर पर उन लोगों के साथ किए जाते हैं जिनसे वे आम तौर पर सहमत होते हैं। तुलनात्मक रूप से कहें तो, आपको चैनल वन में आमंत्रित नहीं किया जाएगा क्योंकि वे आपसे सहमत नहीं हैं...

- और वे तुम्हें "बारिश" के लिए बुलाएंगे...

और वे तुम्हें दोज़द के पास बुलाएँगे, परन्तु वे तुमसे बहस नहीं करेंगे। मैं आपको ईमानदारी से बताना चाहता हूं कि अधिकांश मुद्दों पर मैं आपकी स्थिति से पूरी तरह असहमत हूं।

- चलो, मुझे लगता है कि यह दिलचस्प होना चाहिए।

इतना ही। क्योंकि ये डायलॉग है.

- हां, दूसरी तरफ के व्यक्ति की छवि का पता लगाना, उसके दिमाग में क्या है यह जानना दिलचस्प है।

अच्छा। कुछ समय पहले आपने एक सनसनीखेज साक्षात्कार दिया था कि बेलारूस में रूढ़िवादी और कैथोलिकों के बीच धार्मिक युद्ध कैसे शुरू हो सकता है, क्योंकि "एक व्यक्ति सब कुछ अपने दिमाग में रख सकता है।" क्या आप भी निवेश कर सकते हैं?

- मेरा पेशा यह सुनिश्चित करना है कि वे निवेश न करें। कुछ लोग सचेत रहते हैं, अपनी रक्षा करने में सक्षम होते हैं, यह समझने में सक्षम होते हैं कि उनके आसपास क्या हो रहा है। लेकिन अधिकांश लोग बस प्रवाह के साथ बहते हैं, और वे साधारण स्थिति में रहते हैं।

क्या आप कल्पना करते हैं कि दुनिया के हमारे हिस्से में ऐसे और भी लोग हैं?

- मुझे लगता है कि यहां भी हर जगह ऐसा ही है। और अमेरिका में भी ऐसा ही है, अन्यथा ट्रम्प कहाँ से आते? जब आप एक औसत व्यक्ति के साथ व्यवहार कर रहे होते हैं, तो आप वही सुनते हैं जो वह कहता है। यह हमेशा लोगों को आपसे प्यार नहीं करवाता। तो, यह हर जगह ऐसा ही है, यह सिर्फ एक रूसी विशेषता नहीं है।

हम अब ऐसी स्थिति में हैं जहां समाज ने अपना असर खो दिया है। और चूँकि हम युद्धों और क्रांतियों का देश हैं, और, सबसे महत्वपूर्ण बात, हमारे पास युद्ध और क्रांतियों की संस्कृति है, तो कोई भी ऐतिहासिक विफलता (जैसे पेरेस्त्रोइका, जब हम दौड़े, हर किसी की तरह बनना चाहते थे) - जैसे ही विफलता हुई, चूँकि समाज इसके लिए तैयार नहीं था, हम कहाँ लौटे? हम जो जानते हैं उस पर वापस आ गए हैं। एक सैन्य, सैन्यवादी राज्य में। यह हमारी सामान्य स्थिति है.

ईमानदारी से कहूं तो मुझे इस पर ध्यान नहीं जाता। मुझे परिचितों या अजनबियों में कोई आक्रामकता या जुझारूपन नहीं दिखता। सैन्यवाद से क्या तात्पर्य है?

- अगर लोग अलग होते, तो वे सभी सड़कों पर उतर आते और यूक्रेन में कोई युद्ध नहीं होता। और पोलितकोवस्काया की स्मृति के दिन उतने ही लोग होंगे जितने मैंने पेरिस की सड़कों पर उसकी स्मृति के दिन देखे थे। वहां 50, 70 हजार लोग थे. लेकिन हम ऐसा नहीं करते. और आप कहते हैं कि हमारा समाज सामान्य है। हमारे पास एक सामान्य समाज है, इस तथ्य के कारण कि हम अपने ही दायरे में रहते हैं। सैन्यवाद तब नहीं है जब हर कोई मारने के लिए तैयार हो। लेकिन फिर भी यह पता चला कि वे तैयार थे।

मेरे पिता बेलारूसी हैं, और मेरी माँ यूक्रेनी हैं। मैंने अपने बचपन का कुछ हिस्सा अपनी दादी के साथ यूक्रेन में बिताया और मुझे यूक्रेनियन बहुत पसंद हैं, मेरा खून यूक्रेनी है। और एक दुःस्वप्न में यह कल्पना करना असंभव था कि रूसी यूक्रेनियन पर गोली चलाएंगे।

सबसे पहले तख्तापलट हुआ.

- नहीं, यह तख्तापलट नहीं था। यह बकवास है। आप बहुत सारा टीवी देखते हैं.

मैं वहां जन्मा था।

- यह कोई तख्तापलट नहीं था। रूसी टेलीविजन अच्छा काम करता है। डेमोक्रेट्स को टेलीविज़न का इस तरह इस्तेमाल करना चाहिए था, उन्होंने इसे कम करके आंका। आज की सरकार को जो चाहिए वह चेतना में डालती है। यह कोई तख्तापलट नहीं था. आप कल्पना नहीं कर सकते कि आसपास कितनी गरीबी थी...

मै पेश करते हूँ।

- ...उन्होंने वहां कैसे चोरी की। सत्ता परिवर्तन लोगों की चाहत थी. मैं यूक्रेन में था, "हेवनली हंड्रेड" संग्रहालय में गया और आम लोगों ने मुझे बताया कि वहां क्या हुआ। उनके दो दुश्मन हैं: पुतिन और उनका अपना कुलीनतंत्र, रिश्वतखोरी की संस्कृति।

खार्कोव में मैदान के समर्थन में तीन सौ लोगों ने और मैदान के विरोध में एक लाख लोगों ने रैली में हिस्सा लिया। फिर यूक्रेन में पंद्रह जेलें खोली गईं, जिनमें कई हजार लोगों को रखा गया। और मैदान समर्थक स्पष्ट फासीवादियों के चित्रों के साथ घूमते हैं।

- क्या रूस में ऐसे लोग नहीं हैं जो फासीवादियों की तस्वीरें लेकर घूमते हैं?

वे सत्ता में नहीं हैं.

- यूक्रेन में भी वे सत्ता में नहीं हैं। पोरोशेंको और अन्य फासीवादी नहीं हैं। आप समझते हैं, वे रूस से अलग होकर यूरोप जाना चाहते हैं। यह बाल्टिक राज्यों में भी मौजूद है। प्रतिरोध उग्र रूप धारण कर लेता है। फिर, जब वे वास्तव में एक स्वतंत्र और मजबूत राज्य बन जाएंगे, तो ऐसा नहीं होगा। और अब वे कम्युनिस्ट स्मारकों को तोड़ रहे हैं, जिन्हें हमें भी तोड़ना चाहिए, और टेलीविजन कार्यक्रमों को गायब कर रहे हैं। क्या, क्या वे सोलोविएव और किसेलेव को देखेंगे?

वे इंटरनेट पर देखते हैं. और ट्रैफिक बिल्कुल भी कम नहीं हुआ है.

- नहीं, जनता का कुछ हिस्सा तो देख रहा है, लेकिन जनता नहीं।

मैं आपको कैसे बता सकता हूं: रूसी चैनलों का ट्रैफ़िक यूक्रेनी चैनलों के ट्रैफ़िक से अधिक है।

- अच्छा, वे क्या देख रहे हैं? राजनीतिक कार्यक्रम नहीं.

यूक्रेन में जीवन गरीब हो गया है - यह एक सच्चाई है। और वहां बोलने की आज़ादी बहुत कम हो गई है- ये भी एक सच्चाई है.

- सोचो मत.

क्या आप जानते हैं ओल्स बुज़िना कौन हैं?

-कौन मारा गया?

और ऐसे सैकड़ों उदाहरण हैं.

- लेकिन उन्होंने जो कहा उससे कड़वाहट भी आई।

क्या इसका मतलब यह है कि उन्हें मार दिया जाना चाहिए?

- मैं ऐसा नहीं कह रहा हूं. लेकिन मैं उन लोगों के इरादों को समझता हूं जिन्होंने ऐसा किया। जैसे मुझे यह बिल्कुल पसंद नहीं है कि पावेल शेरेमेट, जो यूक्रेन से प्यार करते थे, मारे गए। जाहिर तौर पर किसी तरह का टकराव या कुछ और था।

आईए रेग्नम: आप उनके लिए बहुत सारे बहाने ढूंढते हैं।

- ये कोई बहाने नहीं हैं. मैं बस कल्पना करता हूं कि यूक्रेन अपना राज्य बनाना चाहता है। रूस किस अधिकार से वहां व्यवस्था बहाल करना चाहता है?

क्या आप युद्ध शुरू होने के बाद डोनबास गए थे?

- नहीं। मैं वहाँ नहीं गया। जब युद्ध शुरू हुआ, तो आपने न्याय की आशा नहीं की। मुझे लगता है कि स्ट्रेलकोव ने कहा था कि पहले सप्ताह में लोगों के लिए एक-दूसरे पर गोली चलाना बहुत मुश्किल था, लोगों को गोली चलाने के लिए मजबूर करना लगभग असंभव था। और फिर खून शुरू हो गया. चेचन्या के बारे में भी यही कहा जा सकता है।

भले ही हम इस स्थिति से सहमत हों (हालाँकि मैं इससे पूरी तरह असहमत हूँ) कि कीव में लोग "अपने आप बाहर आ गए", उसके बाद डोनेट्स्क में भी लोग बिना हथियारों के अपने आप बाहर आ गए, उन्होंने उनकी बात नहीं सुनी, उन्होंने उन्हें तितर-बितर करने की कोशिश की और फिर वे हथियार लेकर बाहर आ गए. वे और अन्य दोनों ही इस बारे में अपने विचारों का बचाव करने के लिए सामने आए कि क्या सही है। पूर्व के कार्य संभव क्यों हैं, लेकिन बाद वाले के नहीं?

- आपने राज्य को संरक्षित करने के लिए चेचन्या में भी यही काम किया। और जब यूक्रेनियन ने अपने राज्य की रक्षा करना शुरू किया, तो आपको अचानक मानवाधिकारों की याद आ गई, जिनका युद्ध में सम्मान नहीं किया जाता। आप रूसियों ने चेचन्या में और भी बुरा व्यवहार किया।

मैं कोई राजनेता नहीं हूं. लेकिन जब राज्य की अखंडता पर सवाल उठाया जाता है, तो यह राजनीति की समस्या है। जब विदेशी सैनिक लाए जाते हैं और विदेशी क्षेत्र पर व्यवस्था बहाल करना शुरू करते हैं। रूस ने किस अधिकार से डोनबास में प्रवेश किया?

आप वहां नहीं थे.

- मैं भी आपकी तरह टीवी देखता हूं और इसके बारे में लिखने वालों को पढ़ता हूं। ईमानदार लोग। जब रूस ने वहां प्रवेश किया, तो आप क्या चाहते थे - फूलों के गुलदस्ते के साथ आपका स्वागत किया जाए? ताकि वहां अधिकारी आपसे खुश रहें? जब आपने चेचन्या में प्रवेश किया, जहां दुदायेव अपना खुद का आदेश, अपना देश बनाना चाहते थे, तो रूस ने क्या किया? मैंने इसे इस्त्री कर दिया।

आपने कहा कि आप राजनेता नहीं हैं. आप एक लेखक हैं. यह मुझे स्वतः स्पष्ट लगता है कि रूसी भाषा के साथ यूक्रेनी राज्य का वर्तमान संघर्ष ही मुख्य दावा है जो उनके खिलाफ किया जाएगा। दस साल पहले, गैलप ने एक अध्ययन किया था कि यूक्रेनी आबादी का कितना प्रतिशत रूसी में सोचता है...

- मुझे ये सब पता है. लेकिन अब वे यूक्रेनी और अंग्रेजी सीख रहे हैं।

- ...उन्होंने इसे बहुत सरलता से किया: उन्होंने दो भाषाओं, यूक्रेनी और रूसी में प्रश्नावली वितरित कीं। जो कोई भी भाषा अपनाता है, वही उस भाषा में सोचता है। यूक्रेन के 83% लोग रूसी भाषा में सोचते हैं।

- आप क्या कहने की कोशिश कर रहे हैं? सत्तर वर्षों में वे बेलारूसियों की तरह ही रूसीकृत हो गए।

क्या आप यह कहना चाहते हैं कि ओडेसा या खार्कोव में रहने वाले लोगों ने कभी यूक्रेनी भाषा में सोचा था?

- मैं आपके बारे में नहीं जानता, लेकिन युद्ध के बाद बेलारूस में दस मिलियन लोगों में से केवल छह मिलियन ही बचे थे। और लगभग तीन मिलियन रूसी चले आये। वे अभी भी वहीं हैं. और यह विचार था कि कोई बेलारूस नहीं था, यह सब महान रूस था। यूक्रेन में भी बिल्कुल वैसा ही है। मैं जानता हूं कि उस समय लोग यूक्रेनी भाषा सीख रहे थे। जैसे अब वे हमारे साथ बेलारूसी सीखते हैं, यह विश्वास करते हुए कि किसी दिन नया समय आएगा।

- ठीक है, आपने रूस में बेलारूसी बोलने पर प्रतिबंध लगा दिया है।

प्रतिबंध किसने लगाया?

- बेशक! आप केवल अपना शीर्ष भाग जानते हैं। 1922 के बाद से, बेलारूस में बुद्धिजीवियों का लगातार सफाया हो गया।

1922 का इससे क्या लेना-देना है? आप और मैं आज, 2017 में रहते हैं।

-सब कुछ कहाँ से आता है? रूसीकरण कहाँ से आया? बेलारूस में कोई भी रूसी नहीं बोलता था। वे या तो पोलिश या बेलारूसी बोलते थे। जब रूस ने पश्चिमी बेलारूस में प्रवेश किया और इन भूमियों को विनियोजित किया, तो पहला नियम रूसी भाषा का था। और हमारे देश में एक भी विश्वविद्यालय, एक भी स्कूल, एक भी संस्थान बेलारूसी भाषा नहीं बोलता है।

यानी आपकी समझ में ये सौ साल पहले की घटनाओं का बदला है?

- नहीं। यह रूसीकरण का, बेलारूस को रूस का हिस्सा बनाने का एक प्रयास था। और इसी तरह यूक्रेन को भी रूस का हिस्सा बनाओ.

जो क्षेत्र अब यूक्रेन का हिस्सा है उसका आधा हिस्सा कभी भी "यूक्रेन" नहीं रहा है। यह रूसी साम्राज्य था. और 1917 की क्रांति के बाद, इसके विपरीत, यूक्रेनी संस्कृति वहां आरोपित की गई।

- ठीक है, आप अपने समय के उस छोटे से टुकड़े के अलावा कुछ भी नहीं जानते जो आपको मिला और जिसमें आप रहते हैं। बेलारूस का आधा हिस्सा कभी रूस नहीं था, वह पोलैंड था।

लेकिन क्या कोई और आधा हिस्सा था?

- बाकी आधा वहां था, लेकिन वह कभी वहां नहीं रहना चाहता था, आपने उसे जबरदस्ती अपने पास रखा। मैं इसके बारे में बात नहीं करना चाहता, यह सैन्यवादी बातों का ऐसा सेट है कि मैं इसे सुनना नहीं चाहता।

आप कहते हैं कि जब सौ साल पहले (आपकी राय में) रूसी संस्कृति रोपी गई थी, तब वह बुरी थी, लेकिन आज जब यूक्रेनी संस्कृति रोपी गई है, तो वह अच्छी है।

- यह थोपा नहीं गया है. यह राज्य यूरोप में प्रवेश करना चाहता है. यह तुम्हारे साथ नहीं रहना चाहता.

क्या आपको इसके लिए रूसी भाषा को रद्द करने की ज़रूरत है?

- नहीं। लेकिन शायद कुछ समय के लिए, हाँ, राष्ट्र को मजबूत करने के लिए। कृपया रूसी भाषा बोलें, लेकिन निस्संदेह, सभी शैक्षणिक संस्थान यूक्रेनी भाषा में होंगे।

यानी क्या लोगों को वह भाषा बोलने से रोकना संभव है जिसमें वे सोचते हैं?

- हाँ। यह हमेशा ऐसा ही होता है. तुम यही तो कर रहे थे.

मैंने ऐसा नहीं किया.

- रूस. कब्जे वाले क्षेत्रों में उसने यही सब किया; यहां तक कि ताजिकिस्तान में भी उसने लोगों को रूसी बोलने के लिए मजबूर किया। आप इस बारे में और जानेंगे कि रूस पिछले दो सौ वर्षों से क्या कर रहा है।

मैं आपसे दो सौ वर्षों के बारे में नहीं पूछ रहा हूँ। मैं आपसे आज के बारे में पूछ रहा हूं. हम आज रहते हैं.

- राष्ट्र बनाने का कोई दूसरा रास्ता नहीं है.

यह स्पष्ट है। आपने कई साक्षात्कारों में कहा है कि आपके मित्र मैदान पर जो कुछ हो रहा है उसे आशंका के साथ देख रहे हैं और देख रहे हैं कि विकास का विकासवादी मार्ग निश्चित रूप से बेहतर है। आपका अभिप्राय शायद सबसे पहले बेलारूस से था, लेकिन शायद रूस से भी? आप कैसे कल्पना करते हैं कि यह विकासवादी पथ कैसा दिखना चाहिए, यहाँ क्या आवश्यक है?

-समय की गति ही आवश्यक है। लोकतंत्र का इंतजार करने वाली पीढ़ी के बाद आने वाली पीढ़ियों को देखते हुए, मैं देखता हूं कि एक बहुत ही गुलाम पीढ़ी आई, पूरी तरह से अस्वतंत्र लोग। पुतिन और सैन्य पथ के बहुत सारे प्रशंसक हैं। इसलिए यह कहना कठिन है कि बेलारूस और रूस कितने वर्षों में स्वतंत्र देश बन जायेंगे।

लेकिन मैं क्रांति को एक रास्ता नहीं मानता. यह हमेशा खून है, और वही लोग सत्ता में आएंगे। अभी तक कोई अन्य लोग नहीं हैं. नब्बे के दशक की समस्या क्या है? कोई स्वतंत्र लोग नहीं थे. ये वही कम्युनिस्ट थे, केवल एक अलग संकेत के साथ।

स्वतंत्र लोग क्या हैं?

तुमसे मेरा पूछना हो रहा है।

- वह कितनी स्वतंत्र है? कुछ प्रतिशत आबादी के पास सारी संपत्ति है, बाकी के पास कुछ भी नहीं बचा है। स्वतंत्र देश हैं, उदाहरण के लिए, स्वीडन, फ़्रांस, जर्मनी। यूक्रेन आज़ाद होना चाहता है, लेकिन बेलारूस और रूस नहीं चाहते। नवलनी के विरोध प्रदर्शन में कितने लोग आते हैं?

अर्थात्, जो लोग चीज़ों के प्रति यूरोपीय दृष्टिकोण का पालन करते हैं वे स्वतंत्र हैं?

- हाँ। वहां आज़ादी बहुत आगे बढ़ चुकी है.

यदि कोई व्यक्ति दुनिया की गैर-यूरोपीय तस्वीर का पालन करता है तो क्या होगा? उदाहरण के लिए, इसमें सहिष्णुता की अवधारणा शामिल है, और क्या एक रूढ़िवादी ईसाई जो यह नहीं मानता कि सहिष्णुता सही है, स्वतंत्र हो सकता है?

-इतने आदिम मत बनो. इंसान का विश्वास ही उसकी समस्या है. जब मैं फ्रांस में एक रूसी चर्च देखने गया तो वहां बहुत सारे रूढ़िवादी लोग थे। उन्हें कोई नहीं छूता, लेकिन वे जीवन के प्रति अपना नजरिया दूसरों पर नहीं थोपते, जैसा कि यहां होता है। वहां के पुजारी बिल्कुल अलग हैं; चर्च सरकार बनने की कोशिश नहीं करता है और सरकार की सेवा नहीं करता है। किसी भी यूरोपीय बुद्धिजीवी से बात करें और आप देखेंगे कि आप अंधविश्वासों से भरी पेटी हैं।

मैं एक साल तक इटली में रहा और जिन बुद्धिजीवियों से मैं मिला उनमें से नब्बे प्रतिशत को वामपंथी विचारों और रूसी राष्ट्रपति के प्रति गहरी सहानुभूति थी।

- ऐसे लोग हैं, लेकिन इतनी संख्या में नहीं। उन्होंने आपके प्रति इस प्रकार प्रतिक्रिया व्यक्त की क्योंकि उन्होंने एक रूसी को कट्टरपंथी विचारों वाला देखा था। पुतिन को वहां उतना समर्थन नहीं है जितना आप सोच सकते हैं। बस बाईं ओर एक समस्या है. इसका मतलब यह नहीं है कि ले पेन वही हैं जो फ्रांस चाहता था और चाहता है। भगवान का शुक्र है कि फ्रांस जीत गया।

फ़्रांस क्यों जीता? और अगर ले पेन जीत जाती तो क्या फ्रांस हार जाता?

- निश्चित रूप से। यह एक और ट्रम्प होगा।

लेकिन यदि अधिकांश फ्रांसीसियों ने इसके लिए मतदान किया तो "फ्रांस क्यों हार गया"?

- उसका कार्यक्रम पढ़ें.

मैंने दोनों को पढ़ा है. मैक्रॉन के कार्यक्रम में सामान्य शब्दों के अलावा कुछ भी नहीं है कि "हमें बेहतर जीवन जीना चाहिए।"

- नहीं। मैक्रॉन वास्तव में स्वतंत्र फ्रांस हैं। और ले पेन राष्ट्रवादी फ़्रांस हैं। भगवान का शुक्र है कि फ्रांस ऐसा नहीं बनना चाहता था।

राष्ट्रवादी स्वतंत्र नहीं हो सकते?

- उसने बस एक चरम विकल्प सुझाया।

अपने एक साक्षात्कार में, आपने कहा: “कल मैं ब्रॉडवे पर चला - और यह स्पष्ट है कि हर कोई एक व्यक्ति है। और आप मिन्स्क, मॉस्को में घूमते हैं - आप देखते हैं कि लोगों का शरीर चल रहा है। सामान्य। हां, वे अलग-अलग कपड़े पहनते हैं, नई कारें चलाते हैं, लेकिन केवल उन्होंने पुतिन से "महान रूस" का युद्ध घोष सुना - और फिर से यह लोगों का शरीर है। क्या आपने वाकई में वो कहा था?

मैं कुछ भी नहीं फेंकूंगा.

- लेकिन वहां, वास्तव में, आप चलते हैं और देखते हैं कि स्वतंत्र लोग चल रहे हैं। लेकिन यहां, यहां मॉस्को में भी, यह स्पष्ट है कि लोगों को जीवन जीने में बहुत कठिनाई हो रही है।

तो क्या आप आज तक इस उद्धरण से सहमत हैं?

- बिल्कुल। इसे प्लास्टिक में भी देखा जा सकता है.

यह लड़की, जिस कैफे में हम बैठे हैं उसकी बारटेंडर - क्या वह आज़ाद नहीं है?

- आप जो बात कर रहे हैं उसे बंद करें।

यहाँ आपके लिए एक वास्तविक व्यक्ति है।

- नहीं, मुझे लगता है, वह आज़ाद नहीं है। उदाहरण के लिए, वह आपके चेहरे पर यह नहीं बता सकती कि वह आपके बारे में क्या सोचती है। या इस राज्य के बारे में.

आप ऐसा क्यों सोचते हैं?

-नहीं, वह नहीं बताएगी। और वहाँ - कोई भी व्यक्ति कहेगा. चलिए मेरा मामला लेते हैं. जब मुझे नोबेल पुरस्कार दिया गया तो (सभी देशों में यही शिष्टाचार है) कई देशों के राष्ट्रपतियों से मुझे बधाईयां मिलीं। जिनमें गोर्बाचेव से लेकर फ्रांस के राष्ट्रपति, जर्मनी के चांसलर तक शामिल हैं. तब उन्होंने मुझे बताया कि मेदवेदेव का एक टेलीग्राम तैयार किया जा रहा है।

लेकिन पहली प्रेस कॉन्फ्रेंस में जब मुझसे यूक्रेन के बारे में पूछा गया तो मैंने कहा कि क्रीमिया पर कब्ज़ा हो गया है और डोनबास में रूस ने यूक्रेन के साथ युद्ध शुरू कर दिया है. और ऐसा युद्ध कहीं भी शुरू किया जा सकता है, क्योंकि हर जगह बहुत सारे गर्म कोयले हैं। और उन्होंने मुझसे कहा कि कोई टेलीग्राम नहीं होगा, क्योंकि मेरा यह उद्धरण एको मोस्किवी द्वारा प्रसारित किया गया था।

ट्रंप से पहले अमेरिका में ये नामुमकिन था. आप वियतनाम युद्ध के, किसी भी चीज़ के ख़िलाफ़ हो सकते थे, लेकिन जब आपको नोबेल पुरस्कार मिला, तो राष्ट्रपति ने आपको बधाई दी क्योंकि यह इस संस्कृति का गौरव है। और हमसे पूछते हैं कि आप इस कैंप में हैं या उस कैंप में.

आप रूस के बारे में कभी "हम" के रूप में बात करते हैं, तो कभी "वे" के रूप में। तो क्या यह "हम" या "वे" है?

- फिर भी, "वे"। दुर्भाग्य से, पहले से ही "वे"।

लेकिन फिर ये तो आपके राज्य के प्रधानमंत्री नहीं हैं, उन्हें आपको बधाई क्यों देनी चाहिए?

- लेकिन हमें एक संघ राज्य माना जाता है। हम अभी भी बहुत करीब से जुड़े हुए हैं। हम अभी तक नहीं हटे हैं, और हमें कौन जाने देगा? कम से कम हम अलग होना चाहते थे.

तो, फिर "वे"?

- अभी के लिए - "हम"। मैं अभी भी रूसी संस्कृति का व्यक्ति हूं। मैंने इस समय के बारे में, इस सब के बारे में रूसी में लिखा था, और निस्संदेह, मुझे उसका टेलीग्राम प्राप्त करके खुशी हुई होगी। मेरी समझ से तो उसे ही भेजना चाहिए था.

लगभग दो वर्ष पूर्व आपको नोबेल पुरस्कार से सम्मानित किया गया था। अब आप क्या सोचते हैं - आपको यह वास्तव में क्यों प्राप्त हुआ?

- आपको उनसे पूछना होगा. यदि आपको किसी महिला से प्यार हो गया, और वह भी आपसे प्यार करने लगी, तो "उसे आपसे प्यार क्यों हुआ" का सवाल अजीब लगेगा। यह एक बेवकूफी भरा सवाल होगा.

लेकिन यहाँ, फिर भी, निर्णय भावनाओं के स्तर पर नहीं, बल्कि तर्कसंगत रूप से किया गया था।

"उन्होंने मुझसे कहा: "ठीक है, आप शायद लंबे समय से नोबेल पुरस्कार का इंतजार कर रहे थे।" लेकिन मैं इतना बेवकूफ़ नहीं था कि बैठ कर उसका इंतज़ार करता.

और यदि नोबेल समिति ने एक बार आपसे पूछा कि रूसी में लिखने वाले अन्य किन लेखकों को पुरस्कार दिया जाना चाहिए, तो आप किसका नाम लेंगे?

- ओल्गा सेडाकोवा. यह एक ऐसा व्यक्ति है जो एक लेखक के बारे में मेरी समझ से मेल खाता है। आज वह रूसी साहित्य में एक बहुत महत्वपूर्ण व्यक्ति हैं। उनके विचार, उनकी कविता, उनके निबंध - वह जो कुछ भी लिखती हैं वह दर्शाता है कि वह एक बहुत महान लेखिका हैं।

- मैं न गया हूं और न जाऊंगा। और मैं चेचन्या नहीं गया। एक बार हमने पोलितकोवस्काया से इस बारे में बात की थी। मैंने उससे कहा: "अन्या, मैं अब युद्ध में नहीं जाऊंगा।" सबसे पहले, मेरे पास अब किसी मारे गए व्यक्ति को देखने, मानवीय पागलपन को देखने की शारीरिक शक्ति नहीं है। इसके अलावा, मैं इस मानवीय पागलपन के बारे में जो कुछ भी समझता हूं वह पहले ही कह चुका हूं। मेरे पास कोई अन्य विचार नहीं है. और वही बात फिर से लिखने का जो मैं पहले ही लिख चुका हूँ - क्या मतलब है?

क्या आपको नहीं लगता कि वहां जाने पर इस युद्ध के बारे में आपका नजरिया बदल सकता है?

- नहीं। ऐसे यूक्रेनी और रूसी लेखक हैं जो इस बारे में लिखते हैं।

लेकिन आप सवालों के जवाब देते हैं, इन घटनाओं के बारे में बात करते हैं।

- ये दूसरे देश में हो रहा है. और मैं इन सवालों का जवाब एक कलाकार के रूप में दे सकता हूं, एक प्रतिभागी के रूप में नहीं। मेरी तरह किताबें लिखने के लिए, आपको संबंधित देश में रहना होगा। यह आपका देश होना चाहिए. सोवियत संघ मेरा देश था. और वहाँ मैं बहुत सी बातें नहीं जानता।

मेरा मतलब किताबें लिखना इतना नहीं है जितना यह समझना है कि वहां क्या हो रहा है।

- क्या आप मुझे बताना चाहते हैं कि वहां कितना डरावना है? वहां भी वही बात है जो चेचन्या में है.

आप वहां नहीं थे.

- फिर, भगवान का शुक्र है, उन्होंने टीवी पर पूरी सच्चाई दिखा दी। किसी को संदेह नहीं कि वहां खून है और वे लोग वहां रो रहे हैं.

मैं किसी और चीज़ के बारे में बात कर रहा हूं. डोनबास में रहने वाले लोगों को भरोसा है कि वे सही हैं। ये सामान्य लोग हैं, और ये मिलिशिया की शक्ति का समर्थन करते हैं। हो सकता है कि अगर आपने उन्हें देखा, तो आप उन्हें किसी तरह अलग तरह से समझेंगे? वे भी लोग हैं.

- रूसी बाल्टिक राज्यों में भी अपनी सेना भेज सकते हैं, क्योंकि वहां कई असंतुष्ट रूसी हैं। क्या आपको लगता है कि यह सही था कि आप गए और किसी विदेशी देश में प्रवेश किया?

मुझे लगता है कि यह सही है कि 23 साल तक यूक्रेन राज्य में अलिखित कानून यह मान्यता देता रहा कि वहां रूसी और यूक्रेनी दोनों संस्कृतियां हैं। और यह संतुलन कमोबेश सभी राष्ट्रपतियों के अधीन कायम रहा...

- जब तक आप वहां दाखिल नहीं हुए तब तक ऐसा ही था।

यह सच नहीं है। 2013-2014 की सर्दियों में, क्रीमिया से पहले, हमने सुना कि "मोस्कलयक" को कहाँ भेजा जाना चाहिए। और फरवरी 2014 में, तख्तापलट के तुरंत बाद, क्रीमिया से पहले, हमने रूसी भाषा के उपयोग के खिलाफ मसौदा कानून देखा। जो लोग [देश के दक्षिणपूर्वी हिस्से] में रहते हैं वे खुद को रूसी मानते हैं और बांदेरा को नायक नहीं मानते हैं। वे विरोध करने निकले. किसी कारण से, क्या आपको लगता है कि जो लोग कीव में रहते हैं उन्हें विरोध करने का अधिकार है, लेकिन जो लोग पूर्व में रहते हैं उनके पास ऐसा कोई अधिकार नहीं है?

- क्या वहां रूसी टैंक, रूसी हथियार, रूसी अनुबंध सैनिक नहीं थे? ये सब बकवास है. यदि आपके हथियार नहीं होते तो युद्ध नहीं होता। तो मुझे इस बकवास से मूर्ख मत बनाओ जो तुम्हारे दिमाग में भरी हुई है। आप सभी दुष्प्रचारों के आगे इतनी आसानी से झुक जाते हैं। हां, दर्द है, डर है. लेकिन यह आपके विवेक पर है, पुतिन के विवेक पर है। आपने दूसरे देश पर आक्रमण किया, किस आधार पर? इंटरनेट पर रूसी उपकरणों की वहां ले जाने वाली लाखों तस्वीरें हैं। हर कोई जानता है कि किसने [बोइंग] और बाकी सभी चीज़ों को मार गिराया। चलिए आपका मूर्खतापूर्ण साक्षात्कार पहले ही समाप्त कर देते हैं। मेरे पास अब उसके लिए ताकत नहीं है। आप केवल प्रचार का एक समूह हैं, एक उचित व्यक्ति नहीं।

अच्छा। एल पेस अखबार के साथ एक साक्षात्कार में आपने कहा कि सोवियत प्रचार भी उतना आक्रामक नहीं था जितना अब है।

- बिल्कुल। सोलोविएव और किसेलेव की इस मूर्खता को सुनिए... मुझे नहीं पता कि यह कैसे संभव है। वो खुद जानते हैं कि वो झूठ बोल रहे हैं.

उसी साक्षात्कार में आपने कहा कि चर्च केवल नाट्य कृतियों और पुस्तकों पर प्रतिबंध लगाने तक ही सीमित नहीं है।

- हाँ, वह उन जगहों पर चढ़ जाती है जहाँ उसका कोई काम नहीं है। यह उसकी समस्या नहीं है कि मंच पर क्या नाटक किया जाए, क्या फिल्माया जाए। जल्द ही हम बच्चों की परियों की कहानियों पर प्रतिबंध लगा देंगे क्योंकि उनमें कथित तौर पर अंतरंग क्षण होते हैं। आप जिस पागलपन में हैं उसे बाहर से देखना बहुत मज़ेदार है।

आप स्टेट ड्यूमा के प्रतिनिधियों को फीचर फिल्मों के खिलाफ लड़ते हुए सुन सकते हैं, लेकिन चर्च की ओर से किस तरह के निषेध से आपका तात्पर्य है?

- हाँ, जितना तुम्हें पसंद हो। ये सभी रूढ़िवादी ईसाई जो सोचते हैं कि सेरेब्रेननिकोव कुछ गलत कर रहा है, तबाकोव कुछ गलत कर रहा है। ऐसा दिखावा मत करो कि तुम नहीं जानते। नोवोसिबिर्स्क में प्रदर्शन पर प्रतिबंध लगा दिया गया था।

क्या आपको लगता है कि यह एक सामान्य चर्च स्थिति है?

- मुझे लगता है कि यह नीचे से भी आता है। इस अँधेरे से, इस झाग से जो आज उठ गया है। आप जानते हैं, मुझे हमारा साक्षात्कार पसंद नहीं है और मैंने आपको इसे प्रकाशित करने से मना किया है।

"आप नेटवर्क नहीं छोड़ेंगे": नेटवर्क एक सप्ताह से स्वेतलाना अलेक्सिएविच पर चर्चा कर रहा है। यह पूरी तरह से उकसावे की कार्रवाई है: लेखक चला गया है। यह सेंट पीटर्सबर्ग के पत्रकार गुरकिन और अलेक्सिएविच के बीच की बातचीत है: यह माना जाता था कि यह "बिजनेस पीटर्सबर्ग" के लिए एक साक्षात्कार होगा। लेकिन प्रकाशन रेग्नम वेबसाइट पर दिखाई दिया (इस तथ्य के बावजूद कि स्वेतलाना अलेक्जेंड्रोवना ने इस जंगली विवाद को अपना साक्षात्कार मानने से इनकार कर दिया और प्रकाशन पर रोक लगा दी)। या तो अथक प्रैंकस्टर वोवन और लेक्सस का उकसावा, गोगोल कहानी, जिसमें अदृश्य नानाई लड़कों में से एक ने उसे ऑर्डर ऑफ यूक्रेन से पुरस्कृत करने की कोशिश की, दूसरे ने ऑर्डर ऑफ रूस से।

यह पहले से ही लेखक पर राज्य मशीन (और उसके कई स्वयंसेवकों) द्वारा दबाव के एक व्यवस्थित, बेरोकटोक अभियान की तरह दिखता है। वैसे, अलेक्सिएविच अपने और गोगोल सेंटर के बीच घातक संबंध को नोटिस करने वाले पहले व्यक्ति थे।

नोवाया गज़ेटा ने स्वेतलाना अलेक्जेंड्रोवना से नवीनतम घटनाओं पर टिप्पणी करने के लिए कहा।

-देखें कार कैसे स्टार्ट हुई। यह पहले से ही गंभीर है. और वापस लड़ना कठिन है। यह बातचीत के बारे में भी नहीं है, बल्कि उसके बाद उठी लहर के बारे में है। ऐसा लगता है कि मैंने उन सभी को गंभीर रूप से परेशान कर दिया है: और अब एक मिसाल सामने आई है। चर्चा का विषय. उद्धरणों की बेशर्म विकृति के साथ। मैं सोच रहा हूं: क्या इन लोगों ने रेग्नम प्रकाशन पढ़ा है? उन्होंने शायद मेरी किताबें नहीं पढ़ी हैं।

दो सप्ताह पहले मैंने मॉस्को में गोगोल सेंटर में प्रदर्शन किया था। हॉल खचाखच भरा हुआ था. लोग शायद आंशिक रूप से सेरेब्रेननिकोव का समर्थन करने आए थे। ये लोग (उनमें बहुत सारे युवा लोग थे) - ये वही रूस थे जिनसे मैं प्यार करता था! और मुझे ऐसा लग रहा था कि ये रूस के लोग ही हैं, जिनसे मैं प्यार करता था, जो अब पूरी तरह निराशा में हैं।

सेंट पीटर्सबर्ग में, जून के "संवाद" (मेरे व्याख्यान "मैं अब युद्ध के बारे में नहीं लिखना चाहता" सहित) अलेक्जेंड्रिंस्की थिएटर के नए मंच पर होने वाले थे। और अचानक हमें इस साइट से वंचित कर दिया गया। मैं अकेला नहीं हूं: अलेक्जेंडर सोकरोव और लेव डोडिन को वहां बोलना था। धन्यवाद, मिखाइल पियोत्रोव्स्की ने हम सभी को आश्रय दिया। "संवाद" हर्मिटेज में हुआ।

जाहिर तौर पर मैं अब गंभीर रूप से परेशान हूं। मैंने जो सोचा था उसे छिपाना कभी ज़रूरी नहीं समझा: मैंने क्रीमिया और डोनबास के विलय के बारे में खुलकर बात की।

वहाँ, सेंट पीटर्सबर्ग में, गुरकिन के साथ बातचीत हुई। मुझे तुरंत एहसास हुआ: यह कोई साक्षात्कार नहीं है। मैंने इसे इंटरव्यू नहीं समझा. एक घबराया हुआ, भयभीत, अस्त-व्यस्त युवक आक्रामक आक्रमण के साथ आया। मुझे आश्चर्य हुआ कि वह बिजनेस पीटर्सबर्ग का कर्मचारी था। मान लीजिए, मैंने रूसीकरण का उल्लेख किया। इसकी शुरुआत 1922 में बेलारूस में हुई। श्री गुरकिन को स्पष्ट रूप से इस बारे में कुछ नहीं पता था और उन्होंने पूछा: “1922 का इससे क्या लेना-देना है? आप और मैं आज रहते हैं।"

मेरी लेखन जिज्ञासा मुझ पर हावी हो गई। बातचीत को तुरंत खत्म करना जरूरी था: तीसरे मिनट में ही साफ हो गया कि ये इंटरव्यू नहीं बल्कि नोकझोंक थी. और मैंने उससे बात करना जारी रखा, क्योंकि मुझे ऐसे व्यक्ति में दिलचस्पी है। विशेषकर ऐसे विचारों वाला एक युवा। हम बहुत लंबे समय से बड़ी उम्मीदों के साथ इंतजार कर रहे हैं: अजेय पीढ़ी आएगी! यह आता है...

हालाँकि, मैंने तुरंत और दृढ़ता से कहा कि मैं इसे प्रकाशित करने से मना करता हूँ। परिणाम: रेग्नम का प्रकाशन और उस पर "प्रतिक्रियाओं" की लहर। काशिन, बबित्सकी, प्रिलेपिन, शारगुनोव, किसेलेव... उन्होंने आगे बढ़ने की अनुमति दे दी। मैं फेसबुक पर चल रही उथल-पुथल के बारे में भी बात नहीं कर रहा हूं। लेकिन मैं रुचि के साथ पढ़ता हूं।

और ऐसा लगता है कि लोग एक-दूसरे की आवाज से गा रहे हैं. बिना "झगड़े" को पढ़े भी। आख़िरकार, मैंने रूसी भाषा पर प्रतिबंध लगाने की बात ही नहीं की! मैंने शिक्षा की भाषा के रूप में इसे ख़त्म करने की बात की थी। नए राष्ट्रों को मजबूत करने के लिए. कुछ समय के लिए। शाब्दिक रूप से: "कृपया रूसी बोलें, लेकिन सभी शैक्षणिक संस्थान, निश्चित रूप से, यूक्रेनी में होंगे।"

यह इस बारे में था कि लोग कितनी बेताबी से अपना राज्य बनाना चाहते हैं। और उनका तर्क बहुत कठोर है. लेकिन आपको इसके बारे में सोचने की कोशिश करनी होगी। उनकी स्थिति को समझें. प्रयास करने के लिए।

फिर अगली लहर आई: अलेक्सिएविच और मसखरे! हाँ, उन्होंने मुझे बुलाया। लेक्सस और वोवन। एक - कथित तौर पर यूक्रेन के संस्कृति मंत्री की ओर से। दूसरा अर्कडी ड्वोरकोविच की ओर से है। और दोनों ने आदेश की पेशकश की: "हेवेनली हंड्रेड" और फ्रेंडशिप ऑफ नेशंस, ऐसा लगता है।

मैं स्पष्ट कर दूं कि मैं किसी भी राज्य से कोई पुरस्कार स्वीकार नहीं करूंगा। यह एक सोची समझी स्थिति है. आज जैसे समय में किसी कलाकार को पुरस्कार स्वीकार नहीं करना चाहिए. जब वोवन (या लेक्सस?) ने यूक्रेन की ओर से फोन किया, तो मुझे बहुत आश्चर्य नहीं हुआ: मुझे पता था कि पोरोशेंको मुझसे मिलना चाहता था। मैं रूस की ओर से लेक्सस (या वोवन?) के कॉल से अधिक आश्चर्यचकित था, मैंने मसखरों के बारे में सोचा, और मुझे आश्चर्य हुआ कि वे कैसे काम करते हैं? इसलिए मैं ज्यादा देर तक नहीं बोला, लेकिन बोला।

इन सभी जुनूनों के परिणामस्वरूप, मैं अब अच्छी तरह से समझता हूं कि आज रूस में एक ईमानदार व्यक्ति के लिए यह कितना कठिन है। विशेषकर "जमीन पर"। राजधानियों से दूर. एक तूफ़ान में, हर जगह से आ रही गंदगी और उकसावे की धुंध में। निःसंदेह, शुरुआत टेलीविजन स्क्रीन से। और मुझे लगता है: निंदा के प्रति यह जुनून, "अजनबी" की खोज के लिए, सामूहिक रूप से "उस पर" जुनून कितना गहरा है! हमारे आदमी में, "लाल आदमी" में बैठता है - यहाँ तक कि उसके वंशजों में भी। यह ऐसा है जैसे मैंने जीन कोड दर्ज किया हो। लोगों में सामूहिक बदमाशी के लिए कितनी तत्परता रहती है! एक कलाकार के तौर पर मैं समझना चाहता हूं कि हमारे बारे में क्या है? यहाँ मानव स्वभाव में?

वैसे, अगर हर कोई जो मेरी कही गई बातों को इतने जुनून के साथ काटता है, शब्दों को अंदर बाहर करता है, उसी जुनून के साथ दिमित्री किसेलेव के शब्दों को देखेगा: उनके लिए रसातल खुल जाएंगे!

और मैं उनसे कहना चाहूंगा: “मिस्टर किसेलेव, मुझे डराओ मत। मैं हार नहीं मानूंगा।"

इस सप्ताह एक अत्यधिक चर्चा का विषय नोबेल पुरस्कार विजेता स्वेतलाना अलेक्सिविच के साथ एक लंबा साक्षात्कार था। ऐसा नहीं है कि पुरस्कार विजेता ने कुछ वज़नदार, महत्वपूर्ण, आश्चर्यजनक या बेहद अप्रत्याशित कहा; इसके विपरीत, उसने हाथ मिलाने वाले अपने साथी नागरिकों के बारे में ऐसा कुछ भी नहीं कहा जो हम नहीं जानते थे। लेकिन जानना एक बात है, और रूस के खिलाफ पेशेवर सेनानियों के विचारों के बारे में पूरी सच्चाई को आसुत रूप में प्राप्त करना दूसरी बात है।

अलेक्सिएविच ने पहले तो स्वयं इस साक्षात्कार के प्रकाशन पर रोक लगा दी, फिर समाचार पत्र "बिजनेस पीटर्सबर्ग" ने लेखक की स्थिति से सहमत होकर इसे प्रकाशित न करने का निर्णय लिया। लेकिन, वैसे, पत्रकार सर्गेई गुरकिन, जिन्हें पहले ही इस मीडिया आउटलेट से निकाल दिया गया था, ने माना कि साहित्य में नोबेल पुरस्कार विजेता के शब्द अभी भी सार्वजनिक ज्ञान बनने चाहिए। यह बातचीत इतनी अप्रत्याशित रूप से स्पष्ट निकली कि पहले से ही उद्धरणों में प्रसारित हो चुकी थी। उदाहरण के लिए, यहां यूक्रेन के संबंध में रूसी संस्कृति और रूसी भाषा के बारे में एक अंश है।

- नहीं, मैं समझना चाहता हूं, जब सौ साल पहले, आपकी राय में, रूसी संस्कृति को लागू किया गया था, तो यह बुरा था, और जब आज यूक्रेनी संस्कृति को लागू किया गया है, तो यह अच्छा है।

— क्या आपको इसके लिए रूसी भाषा को ख़त्म करने की ज़रूरत है?

— यानी क्या लोगों को वह भाषा बोलने से रोकना संभव है जिसमें वे सोचते हैं?

- हाँ। यह हमेशा ऐसा ही होता है. तुम यही तो कर रहे थे.

स्वेतलाना अलेक्सिएविच खुद रूसी बोलती हैं, नोट करती हैं। वह अपनी किताबें रूसी भाषा में भी लिखते हैं। उनमें से एक के लिए उन्हें दो साल पहले साहित्य का नोबेल पुरस्कार मिला था। कुछ समय पहले यूक्रेन में तख्तापलट हुआ था, जिसे अलेक्सिएविच देश के लिए उपयोगी मानते हैं। लेखक का दावा है कि उनके बाद यूक्रेनवासियों का जीवन बेहतर हो गया। पत्रकार, जो खार्कोव में पैदा हुआ था और जिसके माता-पिता अब वहां रहते हैं, उचित आपत्ति जताता है: कोई काम नहीं है, मजदूरी गिर गई है, टैरिफ बढ़ गए हैं। अपराध दर भी ऐसी ही है. और विदेशी होने के कारण वे आम तौर पर हत्या कर देते हैं।

— क्या आप जानते हैं ओल्स बुजिना कौन हैं?

-कौन मारा गया?

-ऐसे सैकड़ों उदाहरण हैं। ऐसा पहले कभी नहीं हुआ है।

- अच्छा, उन्होंने जो कहा उससे एक तरह की कड़वाहट भी पैदा हुई।

- तो इन लोगों को मारने की जरूरत है?

तथ्य यह है कि ये टकराव आदर्श बन गए हैं, यह स्पष्ट रूप से पथ की शुद्धता का भी संकेतक है। यूक्रेन यूरोप की ओर बढ़ रहा है. अलेक्सिएविच का कहना है कि वह खुद को "स्कूप" से मुक्त कर रही है, स्वतंत्र होने का सपना देख रही है। बेलारूस या रूस की तरह नहीं, जिसने 90 के दशक में आज़ाद होने का मौका गंवा दिया।

— नब्बे के दशक की समस्या क्या है? कोई स्वतंत्र लोग नहीं थे. ये वही कम्युनिस्ट थे, केवल एक अलग संकेत के साथ।

-स्वतंत्र लोग क्या हैं?

- ठीक है, मान लीजिए, चीजों के बारे में यूरोपीय दृष्टिकोण वाले लोग। अधिक मानवतावादी. किसने नहीं सोचा था कि देश को टुकड़े-टुकड़े करना और लोगों के पास कुछ भी नहीं छोड़ना संभव है। क्या आप कहना चाहते हैं कि रूस आज़ाद है? यह मुफ़्त है स्वीडन, जर्मनी, फ़्रांस। बेलारूस, यूक्रेन, लेकिन यूक्रेन आज़ाद होना चाहता है। लेकिन बेलारूस और रूस ऐसा नहीं करते।

- तो, जो लोग चीजों के बारे में यूरोपीय दृष्टिकोण का पालन करते हैं?

- हाँ। वहां आज़ादी बहुत आगे बढ़ चुकी है.

यह पता चला है कि अलेक्सिएविच खुद का खंडन करता है। वह क्रांति के ख़िलाफ़ है, लेकिन मैदान का समर्थन करती है। वह एल्डरबेरी के हत्यारों को सही नहीं ठहराती, लेकिन वह असंतुष्टों को मारने वालों के इरादों को समझती है। वह रूसी बोलती है, लेकिन खुशी-खुशी रूसी भाषा पर प्रतिबंध लगा देगी। और रूसी सब कुछ बेहतर है. यह हमारी उदार जनता को इतना परेशान करता है कि वे तुरंत अलेक्सिएविच के लिए खड़े हो गए।

"अगर हम स्वेतलाना को उसके द्वारा कही गई बातों से बचाने के प्रयासों के बारे में बात करते हैं, तो हम इस निष्कर्ष पर पहुँच सकते हैं कि ये लोग वास्तव में यह नहीं समझते हैं कि उसने क्या गलत कहा है और इसलिए पत्रकार ने जो किया उसमें कुछ नैतिक खामियाँ खोजने की कोशिश कर रहे हैं वे यह साबित करने की कोशिश कर रहे हैं कि इस व्यक्ति ने अनैतिक व्यवहार किया,'' प्रचारक विक्टर मराखोव्स्की कहते हैं।

उसी समय, जब नोवाया गज़ेटा के पत्रकार पावेल कैन्यगिन ने बिना अनुमति के मानवाधिकार आयुक्त तात्याना मोस्काल्कोवा का साक्षात्कार प्रकाशित किया, तो पूरी प्रगतिशील जनता ने उनका समर्थन करते हुए कहा कि उन्होंने सही काम किया। अब वही लोग सर्गेई गुरकिन की निंदा कर रहे हैं. अलेक्सिएविच जो कहता है, उससे उनमें से किसी को भी कोई फ़र्क नहीं पड़ता। इसके अलावा, जाहिरा तौर पर, वे उससे सहमत हैं। लेखक उनके विचारों को भी व्यक्त करता है। वह उस बारे में बात करते हैं जिसे हमारे उदारवादियों ने खुले तौर पर और सार्वजनिक रूप से नहीं कहने की कोशिश की। क्योंकि अधिकांश रूसी, जिन्हें वे संकीर्ण सोच वाले मानते हैं, लेकिन फिर भी उनके वोटों पर भरोसा करते हैं, क्रोधित होंगे। साक्षात्कार प्रकाशित होने के बाद वास्तव में यही हुआ।

"नहीं, बस इसे पढ़ें। यह बिल्कुल शानदार है। वह अद्भुत मामला जब घोर मूर्खता और पूर्ण नाजीवाद एक-दूसरे के पूरक हैं। एक नशीला साक्षात्कार। बिना दिमाग वाला व्यक्ति भी नोबेल पुरस्कार विजेता हो सकता है," लेखक जाखड़ प्रिलेपिन ने फेसबुक पर लिखा।

"स्वेतलाना अलेक्सिएविच के साक्षात्कार का वास्तविक मूल्य क्या है? यह इस तथ्य में निहित है कि वह, एक बुजुर्ग और बहुत स्मार्ट नहीं, सरल दिमाग वाली महिला होने के नाते, कुछ बुनियादी दृष्टिकोणों को काट देती है, उन्हें किसी भी अस्पष्ट फॉर्मूलेशन में पैक किए बिना, जो आमतौर पर स्वीकार किए जाते हैं महान यूरोपीय संस्कृति,'' - मराखोव्स्की का तर्क है।

अलेक्सिएविच द्वारा दिए गए ऐसे साक्षात्कारों के बाद, किसी राज्य प्रचार की आवश्यकता नहीं है। हमारे उदारवादी इसे स्वयं संभाल सकते हैं। खैर, पूर्व सोवियत गणराज्यों के उनके साथी मदद करेंगे। वे इस पूरे विरोध आंदोलन के पीछे छिपे सच्चे लक्ष्यों और विचारधारा के प्रति हमारी आंखें खोल देंगे।

अलेक्जेंडर पन्युश्किन, "एट द इवेंट सेंटर"।

कोई टिप्पणी नहीं: नोबेल पुरस्कार विजेता अलेक्सिएविच के साथ साक्षात्कार

कोई टिप्पणी नहीं: नोविओप्सी नोबेल पुरस्कार विजेता अलेक्सिएविच, रेग्नम समाचार एजेंसी के साथ साक्षात्कार। यह इतना रंगीन निकला कि पुरस्कार विजेता ने इसके प्रकाशन पर रोक लगा दी

साक्षात्कार: रेग्नम समाचार एजेंसी के स्तंभकार सर्गेई गुरकिन

किसी कारण से, यह पता चला है कि साक्षात्कार आमतौर पर उन लोगों के साथ किए जाते हैं जिनसे वे आम तौर पर सहमत होते हैं। अपेक्षाकृत रूप से कहें तो, आपको चैनल वन में आमंत्रित नहीं किया जाएगा क्योंकि वे आपसे सहमत नहीं हैं...

...और वे आपको "बारिश" के लिए बुलाएंगे...

...और वे आपको Dozhd में बुलाएंगे, लेकिन वे आपसे बहस नहीं करेंगे। मैं आपको ईमानदारी से बताना चाहता हूं कि अधिकांश मुद्दों पर मैं आपकी स्थिति से पूरी तरह असहमत हूं।

चलो, मुझे लगता है कि यह दिलचस्प होना चाहिए।

इतना ही। क्योंकि ये डायलॉग है.

हां, दूसरी तरफ के व्यक्ति की छवि का पता लगाना, उसके दिमाग में क्या है यह जानना दिलचस्प है।

अच्छा। कुछ समय पहले आपने एक सनसनीखेज साक्षात्कार दिया था कि बेलारूस में रूढ़िवादी ईसाइयों और कैथोलिकों के बीच धार्मिक युद्ध कैसे छिड़ सकता है, क्योंकि "आप एक व्यक्ति के सिर में सब कुछ डाल सकते हैं।" क्या आप भी निवेश कर सकते हैं?

मेरा पेशा यह सुनिश्चित करना है कि वे निवेश न करें। कुछ लोग सचेत रहते हैं, अपनी रक्षा करने में सक्षम होते हैं, यह समझने में सक्षम होते हैं कि उनके आसपास क्या हो रहा है। लेकिन अधिकांश लोग बस प्रवाह के साथ बहते हैं, और वे साधारण स्थिति में रहते हैं।

क्या आप कल्पना करते हैं कि दुनिया के हमारे हिस्से में ऐसे और भी लोग हैं?

मुझे लगता है कि यह यहां हर जगह जैसा ही है। और अमेरिका में भी ऐसा ही है, अन्यथा ट्रम्प कहाँ से आते? जब आप एक औसत व्यक्ति के साथ व्यवहार कर रहे होते हैं, तो आप वही सुनते हैं जो वह कहता है। यह हमेशा लोगों को आपसे प्यार नहीं करवाता। तो, यह हर जगह ऐसा ही है, यह सिर्फ एक रूसी विशेषता नहीं है।

हम अब ऐसी स्थिति में हैं जहां समाज ने अपना असर खो दिया है। और चूँकि हम युद्धों और क्रांतियों का देश हैं, और, सबसे महत्वपूर्ण बात, हमारे पास युद्ध और क्रांतियों की संस्कृति है, तो कोई भी ऐतिहासिक विफलता (जैसे पेरेस्त्रोइका, जब हम दौड़े, हर किसी की तरह बनना चाहते थे) - जैसे ही विफलता हुआ, क्योंकि समाज इसके लिए तैयार नहीं था, तो हम कहां लौट आये? हम जो जानते हैं उस पर वापस आ गए हैं। एक सैन्य, सैन्यवादी राज्य में। यह हमारी सामान्य स्थिति है.

यदि लोग अलग-अलग होते, तो वे सभी सड़कों पर उतर आते और यूक्रेन में कोई युद्ध नहीं होता। और पोलितकोवस्काया की स्मृति के दिन उतने ही लोग होंगे जितने मैंने पेरिस की सड़कों पर उसकी स्मृति के दिन देखे थे। वहां 50, 70 हजार लोग थे. लेकिन हम ऐसा नहीं करते. और आप कहते हैं कि हमारा समाज सामान्य है। हमारे पास एक सामान्य समाज है, इस तथ्य के कारण कि हम अपने ही दायरे में रहते हैं। सैन्यवाद तब नहीं है जब हर कोई मारने के लिए तैयार हो। लेकिन फिर भी यह पता चला कि वे तैयार थे।

सबसे पहले तख्तापलट हुआ.

नहीं, यह तख्तापलट नहीं था. यह बकवास है। आप बहुत सारा टीवी देखते हैं.

मैं वहां जन्मा था।

यह कोई तख्तापलट नहीं था. रूसी टेलीविजन अच्छा काम करता है। डेमोक्रेट्स को टेलीविज़न का इस तरह इस्तेमाल करना चाहिए था, उन्होंने इसे कम करके आंका। आज की सरकार को जो चाहिए वह चेतना में डालती है। यह कोई तख्तापलट नहीं था. आप कल्पना नहीं कर सकते कि आसपास कितनी गरीबी थी...

मै पेश करते हूँ।

...उन्होंने वहां कैसे चोरी की। सत्ता परिवर्तन लोगों की चाहत थी. मैं यूक्रेन में था, "हेवनली हंड्रेड" संग्रहालय में गया और आम लोगों ने मुझे बताया कि वहां क्या हुआ। उनके दो दुश्मन हैं - पुतिन और उनका अपना कुलीनतंत्र, रिश्वतखोरी की संस्कृति।

क्या रूस में ऐसे लोग नहीं हैं जो फासिस्टों की तस्वीरें लेकर घूमते हों?

वे सत्ता में नहीं हैं.

यूक्रेन में भी वे सत्ता में नहीं हैं. पोरोशेंको और अन्य फासीवादी नहीं हैं। आप समझते हैं, वे रूस से अलग होकर यूरोप जाना चाहते हैं। यह बाल्टिक राज्यों में भी मौजूद है। प्रतिरोध उग्र रूप धारण कर लेता है। फिर, जब वे वास्तव में एक स्वतंत्र और मजबूत राज्य बन जाएंगे, तो ऐसा नहीं होगा। और अब वे कम्युनिस्ट स्मारकों को तोड़ रहे हैं, जिन्हें हमें भी तोड़ना चाहिए, और टेलीविजन कार्यक्रमों को गायब कर रहे हैं। क्या, क्या वे सोलोविएव और किसेलेव को देखेंगे?

वे इंटरनेट पर देखते हैं. और ट्रैफिक बिल्कुल भी कम नहीं हुआ है.

नहीं, जनता का कुछ हिस्सा तो देख रहा है, लेकिन जनता नहीं।

तो वे क्या देख रहे हैं? राजनीतिक कार्यक्रम नहीं.

सोचो मत.

क्या आप जानते हैं ओल्स बुज़िना कौन हैं?

कौन मारा गया?

और ऐसे सैकड़ों उदाहरण हैं.

लेकिन उन्होंने जो कहा उससे कड़वाहट भी पैदा हुई.

sputnikipogrom.com/russia/ua/34738/buzina/

क्या इसका मतलब यह है कि उन्हें मार दिया जाना चाहिए?

मैं ऐसा नहीं कह रहा हूं. लेकिन मैं उन लोगों के इरादों को समझता हूं जिन्होंने ऐसा किया। जैसे मुझे यह बिल्कुल पसंद नहीं है कि पावेल शेरेमेट, जो यूक्रेन से प्यार करते थे, मारे गए। जाहिर तौर पर किसी तरह का टकराव या कुछ और था।

आप उनके लिए बहुत सारे बहाने ढूंढते हैं.

ये कोई बहाने नहीं हैं. मैं बस कल्पना करता हूं कि यूक्रेन अपना राज्य बनाना चाहता है। रूस किस अधिकार से वहां व्यवस्था बहाल करना चाहता है?

क्या आप युद्ध शुरू होने के बाद डोनबास गए थे?

नहीं। मैं वहाँ नहीं गया। जब युद्ध शुरू हुआ, तो आपने न्याय की आशा नहीं की। मुझे लगता है कि स्ट्रेलकोव ने कहा था कि पहले सप्ताह में लोगों के लिए एक-दूसरे पर गोली चलाना बहुत मुश्किल था, लोगों को गोली चलाने के लिए मजबूर करना लगभग असंभव था। और फिर खून शुरू हो गया. चेचन्या के बारे में भी यही कहा जा सकता है।

भले ही हम इस स्थिति से सहमत हों (हालाँकि मैं इससे पूरी तरह असहमत हूँ) कि कीव में लोग "अपने आप बाहर आ गए": उसके बाद, डोनेट्स्क में भी लोग बिना हथियारों के अपने आप बाहर आ गए, उन्होंने उनकी बात नहीं सुनी, उन्होंने उन्हें तितर-बितर करने की कोशिश की, और फिर वे हथियार लेकर बाहर आये। वे और अन्य दोनों ही इस बारे में अपने विचारों का बचाव करने के लिए सामने आए कि क्या सही है। पूर्व के कार्य संभव क्यों हैं, लेकिन बाद वाले के नहीं?

आप वहां नहीं थे.

मैं भी आपकी तरह टीवी देखता हूं और इसके बारे में लिखने वालों को पढ़ता हूं। ईमानदार लोग। जब रूस ने वहां प्रवेश किया, तो आप क्या चाहते थे - फूलों के गुलदस्ते के साथ आपका स्वागत किया जाए? ताकि वहां अधिकारी आपसे खुश रहें? जब आपने चेचन्या में प्रवेश किया, जहां दुदायेव अपना खुद का आदेश, अपना देश बनाना चाहते थे - रूस ने क्या किया? मैंने इसे इस्त्री कर दिया।

मुझे ये सब पता है. लेकिन अब वे यूक्रेनी और अंग्रेजी सीख रहे हैं।

...उन्होंने इसे बहुत सरलता से किया: उन्होंने दो भाषाओं, यूक्रेनी और रूसी में प्रश्नावली वितरित कीं। जो कोई भी भाषा अपनाता है, वही उस भाषा में सोचता है। यूक्रेन के 83% लोग रूसी भाषा में सोचते हैं।

आप क्या कहने की कोशिश कर रहे हैं? सत्तर वर्षों में वे बेलारूसियों की तरह ही रूसीकृत हो गए।

मैं आपके बारे में नहीं जानता, लेकिन युद्ध के बाद बेलारूस में दस मिलियन लोगों में से केवल छह मिलियन ही बचे थे। और लगभग तीन मिलियन रूसी चले आये। वे अभी भी वहीं हैं. और यह विचार था कि कोई बेलारूस नहीं था, यह सब महान रूस था। यूक्रेन में भी बिल्कुल वैसा ही है। मैं जानता हूं कि उस समय लोग यूक्रेनी भाषा सीख रहे थे। जैसे अब वे हमारे साथ बेलारूसी सीखते हैं, यह विश्वास करते हुए कि किसी दिन नया समय आएगा।

अच्छा, आपने रूस में बेलारूसी बोलने पर प्रतिबंध लगा दिया।

प्रतिबंध किसने लगाया?

बेशक! आप केवल अपना शीर्ष भाग जानते हैं। 1922 के बाद से, बेलारूस में बुद्धिजीवियों का लगातार सफाया हो गया।

1922 का इससे क्या लेना-देना है? आप और मैं आज, 2017 में रहते हैं।

सब कुछ कहाँ से आता है? रूसीकरण कहाँ से आया? बेलारूस में कोई भी रूसी नहीं बोलता था। वे या तो पोलिश या बेलारूसी बोलते थे। जब रूस ने पश्चिमी बेलारूस में प्रवेश किया और इन भूमियों को विनियोजित किया, तो पहला नियम रूसी भाषा का था। और हमारे देश में एक भी विश्वविद्यालय, एक भी स्कूल, एक भी संस्थान बेलारूसी भाषा नहीं बोलता है।

तो, आपकी समझ में, यह सौ साल पहले की घटनाओं का बदला है?

नहीं। यह रूसीकरण का, बेलारूस को रूस का हिस्सा बनाने का एक प्रयास था। और इसी तरह यूक्रेन को भी रूस का हिस्सा बनाओ.

ठीक है, आप अपने समय के उस छोटे से टुकड़े के अलावा कुछ भी नहीं जानते जो आपको मिला और जिसमें आप रहते हैं। बेलारूस का आधा हिस्सा कभी रूस नहीं था, वह पोलैंड था।

लेकिन क्या कोई और आधा हिस्सा था?

बाकी आधा वहां था, लेकिन वह कभी वहां नहीं रहना चाहता था, आपको जबरन रोक लिया गया। मैं इसके बारे में बात नहीं करना चाहता, यह सैन्यवादी बातों का ऐसा सेट है कि मैं इसे सुनना नहीं चाहता।

यह थोपा हुआ नहीं है. यह राज्य यूरोप में प्रवेश करना चाहता है. यह तुम्हारे साथ नहीं रहना चाहता.

क्या आपको इसके लिए रूसी भाषा को रद्द करने की ज़रूरत है?

नहीं। लेकिन शायद कुछ समय के लिए, हाँ, राष्ट्र को मजबूत करने के लिए। कृपया रूसी भाषा बोलें, लेकिन निस्संदेह, सभी शैक्षणिक संस्थान यूक्रेनी भाषा में होंगे।

यानी क्या लोगों को वह भाषा बोलने से रोकना संभव है जिसमें वे सोचते हैं?

हाँ। यह हमेशा ऐसा ही होता है. तुम यही तो कर रहे थे.

मैंने ऐसा नहीं किया.

रूस. कब्जे वाले क्षेत्रों में उसने यही सब किया; यहां तक कि ताजिकिस्तान में भी उसने लोगों को रूसी बोलने के लिए मजबूर किया। आप इस बारे में और जानेंगे कि रूस पिछले दो सौ वर्षों से क्या कर रहा है।

मैं आपसे दो सौ वर्षों के बारे में नहीं पूछ रहा हूं। मैं आपसे आज के बारे में पूछ रहा हूं. हम आज रहते हैं.

राष्ट्र बनाने का कोई दूसरा रास्ता नहीं है.

यह स्पष्ट है। आपने कई साक्षात्कारों में कहा है कि आपके मित्र मैदान पर जो कुछ हो रहा है उसे आशंका के साथ देख रहे हैं और देख रहे हैं कि विकास का विकासवादी मार्ग निश्चित रूप से बेहतर है। आपका अभिप्राय शायद सबसे पहले बेलारूस से था, लेकिन शायद रूस से भी? आप क्या कल्पना करते हैं कि यह विकासवादी पथ कैसा दिखना चाहिए, यहाँ क्या आवश्यक है?

समय की गति ही आवश्यक है। लोकतंत्र का इंतजार करने वाली पीढ़ी के बाद आने वाली पीढ़ियों को देखते हुए, मैं देखता हूं कि एक बहुत ही गुलाम पीढ़ी आई, पूरी तरह से अस्वतंत्र लोग। पुतिन और सैन्य पथ के बहुत सारे प्रशंसक हैं। इसलिए यह कहना कठिन है कि बेलारूस और रूस कितने वर्षों में स्वतंत्र देश बन जायेंगे।

स्वतंत्र लोग क्या हैं?

खैर, मान लीजिए, चीजों के बारे में यूरोपीय दृष्टिकोण वाले लोग। अधिक मानवतावादी. किसने नहीं सोचा था कि देश को टुकड़े-टुकड़े करना और लोगों के पास कुछ भी नहीं छोड़ना संभव है। क्या आप कहना चाहते हैं कि रूस आज़ाद है?

तुमसे मेरा पूछना हो रहा है।

यह कितना मुफ़्त है? कुछ प्रतिशत आबादी के पास सारी संपत्ति है, बाकी के पास कुछ भी नहीं बचा है। स्वतंत्र देश हैं, उदाहरण के लिए, स्वीडन, फ़्रांस, जर्मनी। यूक्रेन आज़ाद होना चाहता है, लेकिन बेलारूस और रूस नहीं चाहते। नवलनी के विरोध प्रदर्शन में कितने लोग आते हैं?

हाँ। वहां आज़ादी बहुत आगे बढ़ चुकी है.

इतना आदिम होने की जरूरत नहीं है. इंसान का विश्वास ही उसकी समस्या है. जब मैं फ्रांस में एक रूसी चर्च देखने गया तो वहां बहुत सारे रूढ़िवादी लोग थे। उन्हें कोई नहीं छूता, लेकिन वे जीवन के प्रति अपना नजरिया दूसरों पर नहीं थोपते, जैसा कि यहां होता है। वहां के पुजारी बिल्कुल अलग हैं; चर्च सरकार बनने की कोशिश नहीं करता है और सरकार की सेवा नहीं करता है। किसी भी यूरोपीय बुद्धिजीवी से बात करें और आप देखेंगे कि आप अंधविश्वासों से भरी पेटी हैं।

ऐसे लोग हैं, लेकिन इतनी संख्या में नहीं. उन्होंने आपके प्रति इस प्रकार प्रतिक्रिया व्यक्त की क्योंकि उन्होंने एक रूसी को कट्टरपंथी विचारों वाला देखा था। पुतिन को वहां उतना समर्थन नहीं है जितना आप सोच सकते हैं। बस बाईं ओर एक समस्या है. इसका मतलब यह नहीं है कि ले पेन वही हैं जो फ्रांस चाहता था और चाहता है। भगवान का शुक्र है कि फ्रांस जीत गया।

फ़्रांस क्यों जीता? और अगर ले पेन जीत जाती तो क्या फ्रांस हार जाता?

निश्चित रूप से। यह एक और ट्रम्प होगा।

उसका कार्यक्रम पढ़ें.

नहीं। मैक्रॉन वास्तव में स्वतंत्र फ्रांस हैं। और ले पेन राष्ट्रवादी फ़्रांस हैं। भगवान का शुक्र है कि फ्रांस ऐसा नहीं बनना चाहता था।

राष्ट्रवादी स्वतंत्र नहीं हो सकते?

उसने बस एक चरम विकल्प सुझाया।

मैं कुछ भी नहीं फेंकूंगा.

लेकिन वहां, वास्तव में, आप चलते हैं और स्वतंत्र लोगों को चलते हुए देखते हैं। लेकिन यहां, यहां मॉस्को में भी, यह स्पष्ट है कि लोगों को जीवन जीने में बहुत कठिनाई हो रही है।

तो क्या आप आज तक इस उद्धरण से सहमत हैं?

बिल्कुल। इसे प्लास्टिक में भी देखा जा सकता है.

यह लड़की, जिस कैफे में हम बैठे हैं उसकी बारटेंडर - क्या वह आज़ाद नहीं है?

आप जो बात कर रहे हैं उसे बंद करें।

यहाँ एक वास्तविक व्यक्ति है.

नहीं, मुझे लगता है कि वह आज़ाद नहीं है। उदाहरण के लिए, वह आपके चेहरे पर यह नहीं बता सकती कि वह आपके बारे में क्या सोचती है। या इस राज्य के बारे में.

आप ऐसा क्यों सोचते हैं?

नहीं, वह नहीं बताएगी. और वहाँ - कोई भी व्यक्ति कहेगा. चलिए मेरा मामला लेते हैं. जब मुझे नोबेल पुरस्कार दिया गया तो (सभी देशों में यही शिष्टाचार है) कई देशों के राष्ट्रपतियों से मुझे बधाईयां मिलीं। जिनमें गोर्बाचेव से लेकर फ्रांस के राष्ट्रपति, जर्मनी के चांसलर तक शामिल हैं. तब उन्होंने मुझे बताया कि मेदवेदेव का एक टेलीग्राम तैयार किया जा रहा है।

फिर भी, "वे"। दुर्भाग्य से, पहले से ही "वे"।

लेकिन हमें एक संघ राज्य माना जाता है. हम अभी भी बहुत करीब से जुड़े हुए हैं। हम अभी तक नहीं हटे हैं, और हमें कौन जाने देगा? कम से कम हम अलग होना चाहते थे.

तो, फिर "वे"?

अभी के लिए - "हम"। मैं अभी भी रूसी संस्कृति का व्यक्ति हूं। मैंने इस समय के बारे में, इस सब के बारे में रूसी में लिखा था, और निस्संदेह, मुझे उसका टेलीग्राम प्राप्त करके खुशी हुई होगी। मेरी समझ से तो उसे ही भेजना चाहिए था.

आपको उनसे पूछना होगा. यदि आपको किसी महिला से प्यार हो गया, और वह भी आपसे प्यार करने लगी, तो "उसे आपसे प्यार क्यों हुआ" का सवाल अजीब लगेगा। यह एक बेवकूफी भरा सवाल होगा.

उन्होंने मुझसे कहा: "ठीक है, आप शायद लंबे समय से नोबेल पुरस्कार का इंतजार कर रहे थे।" लेकिन मैं इतना बेवकूफ़ नहीं था कि बैठ कर उसका इंतज़ार करता.

ओल्गा सेडाकोवा. यह एक ऐसा व्यक्ति है जो एक लेखक के बारे में मेरी समझ से मेल खाता है। आज वह रूसी साहित्य में एक बहुत महत्वपूर्ण व्यक्ति हैं। उनके विचार, उनकी कविता, उनके निबंध - वह जो कुछ भी लिखती हैं वह दर्शाता है कि वह एक बहुत महान लेखिका हैं।

आपकी पुस्तकों के संबंध में, मैं डोनबास विषय पर लौटना चाहता हूं, लेकिन राजनीतिक दृष्टि से नहीं। आपकी कई किताबें युद्ध और युद्धरत लोगों के बारे में हैं। लेकिन आप इस युद्ध में नहीं जा रहे हैं.

मैं न गया हूं और न जाऊंगा. और मैं चेचन्या नहीं गया। एक बार हमने पोलितकोवस्काया से इस बारे में बात की थी। मैंने उससे कहा: आन्या, मैं अब युद्ध में नहीं जाऊंगा। सबसे पहले, मेरे पास अब किसी मारे गए व्यक्ति को देखने, मानवीय पागलपन को देखने की शारीरिक शक्ति नहीं है। इसके अलावा, मैं इस मानवीय पागलपन के बारे में जो कुछ भी समझता हूं वह पहले ही कह चुका हूं। मेरे पास कोई अन्य विचार नहीं है. और वही बात फिर से लिखने का जो मैं पहले ही लिख चुका हूँ - क्या मतलब है?

क्या आपको नहीं लगता कि वहां जाने पर इस युद्ध के बारे में आपका नजरिया बदल सकता है?

नहीं। ऐसे यूक्रेनी और रूसी लेखक हैं जो इस बारे में लिखते हैं।

लेकिन आप सवालों के जवाब देते हैं, इन घटनाओं के बारे में बात करते हैं।

ये दूसरे देश में हो रहा है. और मैं इन सवालों का जवाब एक कलाकार के रूप में दे सकता हूं, एक प्रतिभागी के रूप में नहीं। मेरी तरह किताबें लिखने के लिए, आपको संबंधित देश में रहना होगा। यह आपका देश होना चाहिए. सोवियत संघ मेरा देश था. और वहाँ मैं बहुत सी बातें नहीं जानता।

क्या आप मुझे यह बताने की कोशिश कर रहे हैं कि वहां कितना डरावना माहौल है? वहां भी वही बात है जो चेचन्या में है.

आप वहां नहीं थे.

फिर, भगवान का शुक्र है, उन्होंने टीवी पर पूरी सच्चाई दिखा दी। किसी को संदेह नहीं कि वहां खून है और वे लोग वहां रो रहे हैं.

रूसी बाल्टिक राज्यों में भी अपनी सेनाएँ भेज सकते हैं, क्योंकि वहाँ बहुत से असंतुष्ट रूसी हैं। क्या आपको लगता है कि यह सही था कि आप गए और किसी विदेशी देश में प्रवेश किया?

जब तक आप वहां नहीं पहुंचे तब तक ऐसा ही था।

यह सच नहीं है। 2013-2014 की सर्दियों में, क्रीमिया से पहले, हमने सुना कि "मोस्कलयक" को कहाँ भेजा जाना चाहिए। और फरवरी 2014 में, तख्तापलट के तुरंत बाद, क्रीमिया से पहले, हमने रूसी भाषा के उपयोग के खिलाफ मसौदा कानून देखा। जो लोग [देश के दक्षिणपूर्वी हिस्से] में रहते हैं वे खुद को रूसी मानते हैं और बांदेरा को नायक नहीं मानते हैं। वे विरोध करने निकले. और किसी कारण से आप सोचते हैं कि जो लोग कीव में रहते हैं उन्हें विरोध करने का अधिकार है, लेकिन जो लोग पूर्व में रहते हैं उनके पास ऐसा कोई अधिकार नहीं है।

लेकिन क्या वहां रूसी टैंक, रूसी हथियार, रूसी अनुबंध सैनिक नहीं थे? ये सब बकवास है. यदि आपके हथियार नहीं होते तो युद्ध नहीं होता। तो मुझे इस बकवास से मूर्ख मत बनाओ जो तुम्हारे दिमाग में भरी हुई है। आप सभी दुष्प्रचारों के आगे इतनी आसानी से झुक जाते हैं। हां, दर्द है, डर है. लेकिन यह आपके विवेक पर है, पुतिन के विवेक पर है। आपने दूसरे देश पर आक्रमण किया, किस आधार पर? इंटरनेट पर रूसी उपकरणों की वहां ले जाने वाली लाखों तस्वीरें हैं। हर कोई जानता है कि किसने [बोइंग] और बाकी सभी चीज़ों को मार गिराया। चलिए आपका मूर्खतापूर्ण साक्षात्कार पहले ही समाप्त कर देते हैं। मेरे पास अब उसके लिए ताकत नहीं है। आप केवल प्रचार का एक समूह हैं, एक उचित व्यक्ति नहीं।

बिल्कुल। सोलोविएव और किसेलेव की इस मूर्खता को सुनें। मुझे नहीं पता ये कैसे संभव है. वो खुद जानते हैं कि वो झूठ बोल रहे हैं.

हाँ, वह उन जगहों पर चढ़ जाती है जहाँ उसका कोई व्यवसाय नहीं है। यह उसकी समस्या नहीं है कि मंच पर क्या नाटक किया जाए, क्या फिल्माया जाए। जल्द ही हम बच्चों की परियों की कहानियों पर प्रतिबंध लगा देंगे क्योंकि उनमें कथित तौर पर यौन क्षण होते हैं। आप जिस पागलपन में हैं उसे बाहर से देखना बहुत मज़ेदार है।

हां, जितना तुम्हें पसंद हो. ये सभी रूढ़िवादी ईसाई जो सोचते हैं कि सेरेब्रेननिकोव कुछ गलत कर रहा है, तबाकोव कुछ गलत कर रहा है। ऐसा दिखावा मत करो कि तुम नहीं जानते। नोवोसिबिर्स्क में प्रदर्शन पर प्रतिबंध लगा दिया गया था।

क्या आपको लगता है कि यह एक सामान्य चर्च स्थिति है?

मुझे लगता है कि यह नीचे से भी आता है। इस अँधेरे से, इस झाग से जो आज उठ गया है। आप जानते हैं, मुझे हमारा साक्षात्कार पसंद नहीं है और मैंने आपको इसे प्रकाशित करने से मना किया है।

संपादकों की पसंद