बेरिया 1 चैनल के बारे में फिल्म। प्रिय कॉमरेड बेरिया

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चैनल वन संस्कृति मंत्री व्लादिमीर मेडिंस्की द्वारा आवंटित धन के साथ बनाई गई स्टार मीडिया फिल्मों को दिखाकर स्टालिन के जल्लादों को उत्कृष्ट राजनेता के रूप में कैसे और क्यों महिमामंडित करता है?

इतिहासकार, आईआरआई रास के शोधकर्ता द्वारा चर्चा की गई इगोर कुर्लिंड्स्की, टेलीविजन श्रृंखला "सोवियतों की भूमि। भूले हुए नेताओं" में लवरेंटी बेरिया के बारे में एक फिल्म के पटकथा लेखक एलेक्ज़ेंडर कोलपाकिडि, इतिहासकार, "लावरेंटी बेरिया। ब्लडी प्रैग्मैटिस्ट" पुस्तक के सह-लेखक लेव लुरी, इतिहासकार, मानविकी के लिए रूसी राज्य विश्वविद्यालय के एसोसिएट प्रोफेसर यूरी त्सुर्गानोव.

संचारित कर रहा है मिखाइल सोकोलोव.

मिखाइल सोकोलोव: चैनल वन की हवा पर, "सोवियतों की भूमि। भूले हुए नेताओं" श्रृंखला शुरू हो गई है। यह मिलिट्री हिस्टोरिकल सोसाइटी और स्टार-मीडिया स्टूडियो द्वारा रूस के संस्कृति मंत्रालय के आदेश से बनाई गई सात फिल्मों का एक ऐतिहासिक वृत्तचित्र चक्र है। संस्कृति मंत्रालय और इस समाज दोनों का नेतृत्व एक ही राजनेता - संस्कृति मंत्री व्लादिमीर मेडिंस्की करते हैं। इस काम के लेखक अलेक्जेंडर कोलपाकिदी, वासिली शेवत्सोव और निर्देशक पावेल सर्गत्सकोव हैं। श्रृंखला के नायक फेलिक्स डेज़रज़िन्स्की, व्याचेस्लाव मोलोटोव, क्लेमेंट वोरोशिलोव, शिमोन बुडायनी, एंड्री ज़दानोव, विक्टर अबाकुमोव हैं। और लवरेंटी बेरिया पहली फिल्म है। चैनल वन के अनुसार, "ये नाम आज पूरे देश में जाने जाते हैं, लेकिन कुछ लोगों को याद है कि वे इतिहास में कैसे नीचे गए और उन्होंने अपने राज्य के लिए क्या किया।" इसलिए हम यह पता लगाने की कोशिश करेंगे कि अब स्टालिन के साथियों के बारे में फिल्मों पर राज्य निधि क्यों खर्च की जाती है। हमारे स्टूडियो में इतिहासकार हैं: रूसी विज्ञान अकादमी के इतिहास संस्थान के वरिष्ठ शोधकर्ता इगोर कुर्लिंडस्की, इतिहासकार, रूसी राज्य मानवतावादी विश्वविद्यालय के एसोसिएट प्रोफेसर यूरी त्सुर्गानोव, टेलीविजन श्रृंखला "फॉरगॉटन लीडर्स" की पटकथा के सह-लेखक। अलेक्जेंडर कोलपाकिडी। और सेंट पीटर्सबर्ग से स्काइप के माध्यम से हमारे साथ एक इतिहासकार, "लावरेंटी बेरिया। ब्लडी प्रैग्मैटिस्ट" लेव लुरी पुस्तक के सह-लेखक होंगे। एक पटकथा लेखक के रूप में ग्राहकों ने आपको कौन सा कार्य निर्धारित किया, या उन्होंने कोई कार्य बिल्कुल भी निर्धारित नहीं किया?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: उन्होंने कोई कार्य निर्धारित नहीं किया। जाहिर है, सोवियत काल के बारे में मेरे विचारों को जानकर, उन्होंने शायद मेरी ओर रुख किया। मैंने ग्राहक को नहीं देखा, मैंने उनसे फोन पर बात की। मैं मेडिंस्की को नहीं जानता, मैंने निर्देशक को नहीं देखा है। उन्होंने मुझे बुलाया और कहा: पाठ लिखो। मैंने पाठ लिखा, उसे भेज दिया। जहां तक मैं समझता हूं, उन्होंने पाठ के करीब फिल्माया। इस कहानी की सबसे दिलचस्प बात यह है कि यह बहुत पहले की बात है - यह कोई हाल का काम नहीं है, इसे कम से कम दो साल पहले फिल्माया गया था। इसलिए, मुझे नहीं लगता कि हम किसी तरह की राज्य व्यवस्था के बारे में बात कर रहे हैं।

मिखाइल सोकोलोव: और राज्य के पैसे का क्या?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: मेरा मतलब है, यह किसी प्रकार की राज्य कार्रवाई नहीं है, जैसे, कहते हैं, ग्रैंड ड्यूक सर्गेई अलेक्जेंड्रोविच को क्रॉस की बहाली।

मिखाइल सोकोलोव: क्या यह सबसे खूनी नेताओं में से एक के पुनर्वास की प्रक्रिया को अंजाम देने का काम नहीं है?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: निश्चित रूप से कोई कार्य नहीं है। और फिर मुझे व्यक्तिगत रूप से यह बिल्कुल भी समझ में नहीं आता है कि बेरिया के किसी तरह के पुनर्वास की आवश्यकता क्यों है, डिसमब्रिस्टों के लिए किस तरह के पुनर्वास की आवश्यकता है, मूलीशेव को किस तरह के पुनर्वास की आवश्यकता है, लोगों की इच्छा के लिए किस तरह के पुनर्वास की आवश्यकता है? मज़ेदार। इतिहास पहले ही पुनर्वास कर चुका है। नेटवर्क पर इस फिल्म की प्रतिक्रिया 100% सकारात्मक है। हर कोई जो लिखता है, ब्लॉगर और अन्य, वे उसकी प्रशंसा करते हैं, कहते हैं कि उन्हें आखिरकार सच्चाई का पता चला, आखिरकार कहानी को एक हाथी और भारतीयों के बारे में कहानी की तरह नहीं दिखाया गया है, जिन्होंने अपनी पूंछ खींची और सोचा कि यह एक हाथी है, लेकिन पूरी कहानी हाथी, सूंड वाला, मोटे पैर और पूंछ वाला, स्वाभाविक रूप से, और लंबे बड़े कानों वाला, अर्थात् चित्र संपूर्णता में दिया गया है।

मिखाइल सोकोलोव: आप मानते हैं कि इसकी संपूर्णता में। आपकी स्क्रिप्ट और फिल्म के बारे में नेटवर्क पर लिखने वाले इगोर कुर्लिंड्स्की ने यह पता लगाने की कोशिश की कि कहां सच्चाई है और कहां असत्य है। आपके पहले इंप्रेशन क्या हैं?

इगोर कुर्लिंड्स्की: ईमानदारी से कहूं तो मेरा पहला प्रभाव नकारात्मक है, क्योंकि लंबे समय से मैं सोवियत युग के इतिहास का अध्ययन कर रहा हूं, हालांकि, स्टालिनवादी राज्य की स्वीकारोक्ति नीति के इतिहास के अपवर्तन में। मेरी आखिरी किताब के लिए, जो अभी तैयार है, मैंने तथाकथित बेरिया थाव की समस्याओं से भी निपटा। इस फिल्म में जो डेटा आवाज दी गई थी, उन्होंने मुझे बिल्कुल भी संतुष्ट नहीं किया।

मिखाइल सोकोलोव: बेरीव पिघलना, अपेक्षाकृत बोल रहा है, येज़ोव के बाद पीपुल्स कमिश्रिएट में बेरिया का आगमन और कुछ लोगों की स्वतंत्रता के लिए कुछ रिहाई।

इगोर कुर्लिंड्स्की: यहाँ मैंने बस कुछ विवरण देखे जिन्होंने मुझे चौंका दिया।

मिखाइल सोकोलोव: क्या आपको लगता है कि वहां सब कुछ गलत है?

इगोर कुर्लिंड्स्की: मेरा मानना है कि वहां घटनाओं की गलत तस्वीर दी जाती है। सबसे पहले, सामान्य संदेश दिया जाता है कि बेरिया आया, येज़ोव ने चीजों को क्रम में रखने के बाद, मैं फिल्म से उद्धृत करता हूं, "हर किसी को निकाल दिया जो येज़ोव के अपराधों से जुड़ा था।" यह सच नहीं है। फिल्म निर्माता खुद जानकारी का हवाला देते हैं जो केजीबी दस्तावेजों में भी है, उनमें से 23% खारिज कर दिए गए - इसका मतलब यह नहीं है कि वे सभी दमित थे, उनमें से कुछ दमित थे, कुछ फिर सेवा में लौट आए, कुछ को निकाल दिया गया। यदि आप उस संदर्भ पुस्तक को देखें जिसे इतिहासकार निकिता पेत्रोव ने प्रकाशित किया, उसका नेतृत्व किया, एनकेवीडी, एमजीबी, अंतिम बड़ी संदर्भ पुस्तक, तो आप वहां भी देख सकते हैं कि यदि आप महान आतंक के कलाकारों की वाहिनी लेते हैं, तो मुख्य बात यह नहीं है कि क्या बच गया, इसने करियर बनाना जारी रखा, बड़े मालिक बन गए और इसी तरह।

मिखाइल सोकोलोव: संयोग से, मैंने देखा होगा कि फिल्म में इन लोगों के बारे में एक तरह का सकारात्मक वाक्यांश था: "जो लोग महान देशभक्तिपूर्ण युद्ध के दौरान देश की सुरक्षा सुनिश्चित करते थे, वे अधिकारियों के पास आए।"

इगोर कुर्लिंड्स्की: दूसरा बिंदु: कहा जाता है कि कर्मियों की शिक्षा में वृद्धि हुई है, 10% उच्च शिक्षा के साथ थे, यह 39% हो गया। आपको यह पता लगाने की जरूरत है कि यह किस तरह की शिक्षा थी। बेरिया सहित विभिन्न पार्टी सेटों में लोग वहां पहुंचे। यदि आप निकिता पेत्रोव की उसी संदर्भ पुस्तक को देखें, तो, सबसे पहले, कई अलग-अलग उच्च पार्टी स्कूल, संस्थान, कम्युनिस्ट विश्वविद्यालय या संचार, परिवहन, राष्ट्रीय अर्थव्यवस्था, आदि के विभिन्न शाखा संस्थान हैं। यही है, वे सीधे विशेष सेवाओं की बारीकियों से संबंधित नहीं हैं। सबसे पहले, यह किस तरह की शिक्षा थी। और तीसरी बहुत महत्वपूर्ण आपत्ति तथाकथित बेरिया पुनर्वास का आकार ही है।

फिल्म एक तालिका दिखाती है: महान आतंक के दौरान राजनीतिक आरोपों में दोषी ठहराए गए 630 हजार, केवल 1938 में आधे में जारी किए गए थे। बायनर और जंग के अध्ययन हैं, ग्रेट टेरर पर अध्ययन, उसी निकिता पेत्रोव द्वारा अध्ययन किया गया है कि डेढ़ मिलियन दमित थे, आधे को दोषी ठहराया गया था, आधे को गोली मार दी गई थी, लगभग एक लाख को सजा से बाहर कर दिया गया था, जब "ट्रोइकस" को रद्द कर दिया गया था। " "ट्रोइकस" के उन्मूलन के साथ ठीक जुड़ा हुआ था। जब ये मामले अदालतों में गए, तो वे अलग होने लगे। जेलों से।

मिखाइल सोकोलोव: तो आपको 600 हजार के बारे में संदेह है?

इगोर कुर्लिंड्स्की: मुझे इसमें कोई संदेह नहीं है कि यह सच नहीं है। निकिता पेत्रोव, रोगिंस्की, खोटिन लिखते हैं कि बेरिया पिघलना के दौरान 100 हजार जारी किए गए थे। मुझे इस आंकड़े पर संदेह है। यह एक प्रति-क्रांतिकारी लेख के अंतर्गत है। यहां यह बहुत महत्वपूर्ण है कि जो लोग समाप्त हो चुके हैं, जिन्होंने 5, 10 साल की सेवा की, 1939-1940 में बाहर आए, इस आंकड़े में ऐसी गलती नहीं है। उदाहरण के लिए, मैं यह पता लगाने में कामयाब रहा कि चर्च के जाने-माने इतिहासकार शकारोव्स्की ने बेरिया पिघलना के दौरान पुनर्वासित लोगों के बीच बिशप इओसाफ (चेर्नोव) को गलत तरीके से वर्गीकृत किया। 1940 में, वह सिर्फ इसलिए बाहर हो गए क्योंकि उनका कार्यकाल समाप्त हो गया था।

मिखाइल सोकोलोव: यूरी त्सुर्गानोव ने अभी-अभी फिल्म देखी है और नए इंप्रेशन के साथ बोल भी सकते हैं। शायद आप इस फिल्म के वैचारिक आधार के बारे में बता सकते हैं, जैसा कि आप इसे समझते हैं?

यूरी त्सुर्गानोव: मैं जो कहना चाहता हूं, उसके परिप्रेक्ष्य, दिशा को आपने पहले ही देख लिया है। हां, निश्चित रूप से, सोवियत राज्य सुरक्षा के बाद के नेताओं के साथ, पिछले एज़ोव के साथ बेरिया के युग की तुलना करने के लिए, यदि संभव हो तो, सभी दमित लोगों को गिनना एक बहुत ही महत्वपूर्ण कार्य है। लेकिन हम वैचारिक स्तर पर क्या देखते हैं। एक तरफ फिल्म अप्रत्याशित है, दूसरी तरफ, यह आम तौर पर स्वाभाविक है। एक कामोत्तेजना से बढ़कर एक ऐसी कामोत्तेजना है, कि अगर ईश्वर है, तो शैतान होना चाहिए। सोवियत प्रचार में, सोवियत इतिहासलेखन में, ईश्वर की भूमिका, निश्चित रूप से, व्लादिमीर इलिच उल्यानोव-लेनिन को सौंपी गई थी, और बेरिया को नकारात्मक के प्रति संतुलन के रूप में चुना गया था। मुझे नहीं लगता कि 1930-1940 के दशक में और तदनुसार, 1950 के दशक की शुरुआत में बेरिया दुकान में अपने सहयोगियों से बहुत अलग थे। संभवतः, उसके पास मोलोटोव आदि से अधिक पाप थे, हालाँकि यह तुलनीय है।

मिखाइल सोकोलोव: हालाँकि मोलोटोव ने इतनी सारी निष्पादन सूचियों पर हस्ताक्षर किए कि स्टालिन की तुलना में अधिक संख्याएँ हैं।

यूरी त्सुर्गानोव: शायद। वास्तव में, ये आंकड़े तुलनीय हैं। एक व्यक्ति जिसने शुरू में क्रांति और गृहयुद्ध के वर्षों के दौरान अपने भाग्य को बोल्शेविज्म से जोड़ा, वह बाद में हुई हर चीज के संदर्भ में नहीं हो सकता। इस फिल्म का उद्देश्य बेरिया के नैतिक पुनर्वास की तैयारी करना है, इसमें कोई संदेह नहीं है। वह वस्तुनिष्ठ होने की कोशिश करता है, लेकिन फिर भी, आप देख सकते हैं कि प्रमुख कहाँ है।

मिखाइल सोकोलोव: प्रमुख एक प्रमुख राजनेता है। आइए हम लेव लुरी से पूछें, विशेष रूप से लेव लावेरेंटी बेरिया के बारे में एक पुस्तक के लेखक हैं, एक ऐसा व्यक्ति जिसने न केवल कुछ अभिलेखीय सामग्रियों से लिखा, बल्कि विशेष रूप से नई सामग्री के लिए जॉर्जिया की यात्रा की, जिसे उनकी पुस्तक में भी शामिल किया गया था। आपके क्या प्रभाव हैं, क्या फिल्म की अवधारणा के बारे में बात करना बहुत दिलचस्प होगा?

लेव लुरी: मैंने केवल पहला एपिसोड देखा, मुझे ऐसा लग रहा था कि हम बेरिया को XX कांग्रेस की शैली में देखते हैं, ऐसा बदमाश कि दूसरे उसके सामने फीके पड़ जाते हैं। इसने छाप छोड़ी। कलात्मक दृष्टिकोण से, फिल्म वांछित होने के लिए बहुत कुछ छोड़ देती है।

मिखाइल सोकोलोव: मुझे लगता है कि सिकंदर ने सुन लिया है और बोलना चाहता है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: मैंने जो सुना उससे मैं बहुत खुश हूं। श्री कुर्लिंड्स्की ने कहा कि सभी चेकिस्टों को निकाल नहीं दिया गया था। हां, अपराध करने वालों को निकाल दिया गया। कई को बहाल किया गया, समाजवादी वैधता के तथाकथित उल्लंघनकर्ता। मुख्य समूह तथाकथित "एवडोकिमोव समूह", उत्तरी कोकेशियान और केंद्रीय समिति से येज़ोव के साथ आए लोग - शापिरो, ज़ुकोवस्की, और इसी तरह हैं। इन समूहों को पूरी तरह से नष्ट कर दिया गया था, लिट्विन को छोड़कर, जिन्होंने लेनिनग्राद में खुद को गोली मार ली थी। ये वे लोग हैं जिन्होंने येज़ोव के साथ मिलकर महान आतंक को अंजाम दिया। ल्युशकोव भाग गया, अभी भी एक विवाद है, वैसे, हमें नहीं पता कि उसने जापानियों से क्या कहा, उसपेन्स्की भाग गया, उसे पकड़ लिया गया और उसे भी गोली मार दी गई। मैदान में कुछ छोटे चेकिस्ट जो वास्तव में रुके थे।

मिखाइल सोकोलोव: विभागों के प्रमुख बने रहे।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: बहुत थोड़ा। यह वह जांच थी जिसे किया गया था, जिनमें से अधिकांश को 100% फंसाया गया था, उन्हें गोली मार दी गई थी। उनमें से कुछ को युद्ध के वर्षों के दौरान छुड़ाया गया था, जैसा कि वे कहते हैं, मोर्चों पर, दुश्मन की रेखाओं के पीछे। यह सब एक से अधिक बार वर्णित है, हम उन सैकड़ों सुरक्षा अधिकारियों के बारे में बात कर रहे हैं जो मर गए और नायक बन गए। ये सामाजिक कानून के उल्लंघनकर्ता हैं, जिन्हें एक बार में गोली नहीं मारी गई, उन्हें दोषी ठहराया गया। वैसे इनमें कई स्काउट्स भी हैं। दूसरा बिंदु शिक्षा है। मुझे समझ में नहीं आता कि वह बेरिया से कैसे समझौता कर सकता है, कि जिन सुरक्षा अधिकारियों को वह लाया, उनकी शिक्षा बहुत अच्छी नहीं थी।

मिखाइल सोकोलोव: आपकी फिल्म बहुत सटीक डेटा से समझौता नहीं कर सकती है, मैं आपको बताता हूँ क्या। और इगोर कुर्लिंडस्की ने इस बारे में बात की।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: आयाम जारी किया। आधुनिक दुनिया में मूल्यों के मुख्य माप में भी, विकिपीडिया में आधुनिक दुनिया में ज्ञान के नवीनतम स्रोत में लिखा है कि जारी की गई संख्या के बारे में डेटा अलग है।

मिखाइल सोकोलोव: यदि आप उनकी संख्या 5 गुना बढ़ाते हैं, तो आप स्वाभाविक रूप से Lavrentiy Beria को एक प्लस देते हैं।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: यह विचारणीय बिंदु है। मुख्य बात यह है कि लोगों को रिहा कर दिया गया था, और यह बेरिया था जिसने उन्हें रिहा किया था। अब, श्री सुरगानोव ने जो कहा, मैं सहमत नहीं हूं, वह हमारे उदार बुद्धिजीवियों के प्रिय नेता, उदाहरण के लिए, ख्रुश्चेव से बहुत अलग थे। क्योंकि बेरिया अपने गणराज्य के नेता थे, और ख्रुश्चेव ने मास्को पार्टी संगठन का नेतृत्व किया, और फिर यूक्रेनी एक। दमित लोगों का प्रतिशत जहां ख्रुश्चेव था, जॉर्जिया के प्रतिशत से बहुत अधिक है। यदि आप उस जंग को पढ़ते हैं जिसका आपने उल्लेख किया है और इसी तरह, जॉर्जिया में दमित का एक बहुत ही औसत प्रतिशत है। लेकिन आखिरकार, हर कोई जो कमोबेश हमारे गणराज्यों के इतिहास को जानता है, समझता है कि जॉर्जिया में उन्हें सबसे अधिक गोली मार दी जानी चाहिए थी, क्योंकि जॉर्जिया राष्ट्रवादियों, पूर्व मेंशेविकों, 1924 के विद्रोह, के निर्माण पर संघर्ष से भरा था। सोवियत संघ ठीक जॉर्जिया की वजह से ...

ऑर्डोज़ोनिकिडेज़ ने किसे चेहरे पर दिया? सेंट्रल कमेटी के जॉर्जियाई सदस्य काबाखिदेज़ को, जिन्होंने उन्हें स्टालिनिस्ट गधा कहा। और वह शांत नहीं हुआ, वह जारी रहा, और इन सभी लोगों ने यह मनमुटाव जारी रखा। जॉर्जियाई पार्टी संगठन स्टालिन की आंखों में सिर्फ एक कांटा था। बेशक, अगर बेरिया अलग नहीं होते, तो वह ख्रुश्चेव के रूप में कई को गोली मार देते। लेकिन वह बिल्कुल अलग था - वह एक उदारवादी व्यक्ति था, वह समझता था कि यह असंभव है अन्यथा। वैसे, जॉर्जियाई प्रवासी ऐसे जॉर्जी मामुलिया हैं जो पेरिस में रहते हैं और वहां काम करते हैं, उनके पास एक लेख है, जॉर्जिया में दमन के बारे में एकमात्र वैज्ञानिक लेख है, वह कई बार ब्लैक एंड व्हाइट में लिखता है कि बेरिया जिम्मेदार नहीं था, कि बेरिया को ऐसा करने के लिए मजबूर किया गया था ...

मिखाइल सोकोलोव: और वह कितना गरीब है, दुखी है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: अब तुम जितना चाहो विडम्बना कर सकते हो, लेकिन तब लोग हंस नहीं रहे थे।

मिखाइल सोकोलोव: आइए लेव लुरी को मंजिल दें।

मिखाइल सोकोलोव: यूरी, आपको क्या लगता है? यह पता चला है कि लावेरेंटी बेरिया उसी ट्रांसकेशिया में एक उदारवादी कम्युनिस्ट नेता हैं, क्या आप इससे सहमत हैं?

यूरी त्सुर्गानोव: नहीं, मैं असहमत हूं। मेरे वार्ताकार अलग-अलग नंबर देते हैं, लेकिन न केवल सब कुछ लाशों की संख्या से मापा जाता है, उनमें से कम या ज्यादा थे। किसी भी मामले में, यह व्यक्ति टूटी हुई नियति के लिए, बाधित जीवन के लिए जिम्मेदार है। यदि वे वास्तव में एक सभ्य व्यक्ति होते, तो वे सैद्धांतिक रूप से स्वयं को बोल्शेविज़्म से नहीं जोड़ते। गृहयुद्ध की स्थितियों में, विकल्प थे।

मिखाइल सोकोलोव: उन्होंने मुसावत प्रति-खुफिया सेवा में काम किया, हम अभी भी नहीं जानते कि क्या उन्हें बोल्शेविकों द्वारा भेजा गया था या क्या वे इस शासन से जुड़े थे, उदाहरण के लिए, और फिर खुद को पुन: पेश करने में कामयाब रहे।

यूरी त्सुर्गानोव: फिल्म के बहुत ही आकर्षक वाक्यांशों में से एक है "हम कभी नहीं जान पाएंगे"। हम वास्तव में बहुत सी चीजें कभी नहीं जान पाएंगे। वह मेंशेविकों के साथ जा सकते थे, वे 1920 के दशक की शुरुआत में एक राजनीतिक प्रवासी बन सकते थे। कई रास्ते थे।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: और वह अपने लोगों के साथ चला गया।

मिखाइल सोकोलोव: फिल्म में आपके पास निम्नलिखित शब्दावली है: यदि लोगों ने आतंकवादी बोल्शेविक शासन के खिलाफ विद्रोह किया, तो यह विद्रोह है। सोवियत शासन के खिलाफ जो कुछ भी परोसा जाता है वह नकारात्मक शब्दों में होता है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: सोवियत सत्ता लोगों की शक्ति है। सोवियत सत्ता के खिलाफ जाने वाले सभी लोग अपने लोगों के खिलाफ जा रहे हैं।

मिखाइल सोकोलोव: आपको यह विचार कहां से आया कि यह लोक है?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: अधिकांश आबादी यही सोचती है। पिछले हफ्ते, छात्रों और नेटिज़न्स का एक सर्वेक्षण आयोजित किया गया था, यह पता चला कि संविधान सभा के चुनावों में, बोल्शेविकों के 45% बोल्शेविकों के लिए मतदान करेंगे, जो कि 1917 में दोगुने थे। ये छात्र हैं, हमारे देश के सबसे मूर्ख लोग।

मिखाइल सोकोलोव: चुनाव के बारे में प्रश्न। हमारे पास एक सर्वेक्षण है जो लेवाडा केंद्र द्वारा किया गया था: हाल के वर्षों में, दमन को मंजूरी देने वाले, स्टालिन की गतिविधियों को मंजूरी देने वालों की संख्या बढ़ रही है, कि यह अपरिहार्य था। यह अनुपात बदल रहा है। मुझे लगता है, सिकंदर, यह आपकी योग्यता है और जो फिल्में बन रही हैं, जो 36% स्तालिनवादी युग में प्राप्त परिणामों के साथ मानव बलिदान को सही ठहराने के लिए तैयार हैं, केवल 26% स्टालिन को राज्य अपराधी मानते हैं। स्टालिनवादी दमन को अपराध मानने वाले रूसियों की संख्या पांच वर्षों में 51 से घटकर 39% हो गई है। यह मिस्टर मेडिंस्की, मिलिट्री हिस्टोरिकल सोसाइटी, चैनल वन और पटकथा लेखक कोलपाकिदी की ऐसी उल्लेखनीय गतिविधि का परिणाम है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: हम एक उदार मंच पर हैं, जिसने एक दिन पहले इस फिल्म के बारे में तीखी नकारात्मक बातें की थीं? "कॉन्स्टेंटिनोपल"। यह पता चला है कि हमारे पास आबादी के केवल दो समूह हैं - अश्लीलतावादी, ब्लैक हंड्स, 10% आबादी और 10% उदारवादी। के खिलाफ 80%। "कॉन्स्टेंटिनोपल" में एक अजीब चर्चा थी, उन्होंने जोर देकर कहा कि भले ही एक व्यक्ति को बेरिया निर्दोष ने गोली मार दी हो, इसका मतलब है कि यह एक जल्लाद, अत्याचारी और वह सब है।

मिखाइल सोकोलोव: उसने महिलाओं के साथ रेप भी किया।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: लेव लुरी खंडन करेंगे, मुझे यकीन है। यूरी ज़ुकोव कहते हैं: "मुझे बताओ, कम से कम एक निर्दोष व्यक्ति का नाम बताओ।" प्रस्तुतकर्ता कहता है: "यहाँ आप हैं, मेरे परिचित हैं - हमायक नज़रेतियन।" वह एक प्रमुख बोल्शेविक हैं, एक समय में उन्होंने स्टालिन के सचिवालय का नेतृत्व किया। मैं तुरंत विकिपीडिया पर गया: मास्को में गोली मार दी, 1937 में मास्को में गिरफ्तार किया गया। बेरिया का इससे क्या लेना-देना है?

मिखाइल सोकोलोव: और मेयरहोल्ड को किसने गिरफ्तार किया, जिसने बाबेल को मारा? ऐसे दर्जनों नाम।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: हम सभी पूरी तरह से अच्छी तरह से जानते हैं, हम अलग नहीं होंगे, कि बहुमत, शिखर, दमन का एक बड़ा प्रतिशत येज़ोव गिरोह का काम है।

इगोर कुर्लिंड्स्की: एक स्टालिनवादी गिरोह था, और अलग-अलग कलाकार थे - येज़ोव्स, और अन्य बेरीव्स। छोटे बेरीव्स्की को गिरफ्तार किया गया और गोली मार दी गई, क्योंकि पहले से ही एक अलग राजनीतिक स्थिति थी, महान आतंक खत्म हो गया था, आतंक का तंत्र धीमा हो गया था, हालांकि यह जारी रहा।

लेव लुरी: मुझे लगता है कि दोनों पक्ष गलत हैं। अलेक्जेंडर कोलपाकिदी के लिए, आपको अभी भी याद रखना होगा कि जॉर्जियाई एनकेवीडी में जांच किसी भी अन्य की तुलना में कठिन थी, जहां मौत की सजा सुनाई गई कैदियों को मौत से पहले पीटा गया था, जहां एक गर्म सजा सेल का आविष्कार किया गया था, जहां लोगों को जिंदा वेल्डेड किया गया था, जहां लोग सामूहिक रूप से मारे गए थे। पूछताछ। आप जॉर्जियाई कम्युनिस्ट पार्टी के बारे में बात कर रहे हैं। दरअसल, जॉर्जिया में गिरफ्तार लोगों का प्रतिशत अन्य जगहों की तुलना में कुछ कम है। अगर हम गिरफ्तार किए गए कम्युनिस्टों का प्रतिशत लें, तो यह बहुत बड़ा है। वास्तव में, लगभग 1920-25 तक अनुभव वाले कम्युनिस्ट पार्टी के सभी सदस्यों, बेरिया के सभी पूर्व नेताओं को किसी न किसी तरह से नष्ट कर दिया गया था। तो यह कहना कि बेरिया पर खून नहीं है, बस व्यर्थ है। उसने व्यक्तिगत रूप से यातना में भाग लिया, उस पर खून था जैसे कोई और नहीं, क्योंकि वह एक मेहनती, जिम्मेदार व्यक्ति था।

दूसरी ओर, इस बात से इनकार करने का कोई मतलब नहीं है कि बेरिया पिघलना था। बेरिया वास्तव में बाहर निकल गए, हालांकि उन्होंने 1937-1938 के संबंध में 1939 में कम परिमाण का एक क्रम लगाना शुरू किया। इसलिए, यहां सवाल यह है: बेरिया और मोलोटोव के बारे में फिल्में बनाना संभव और आवश्यक है - ये रूसी इतिहास के आंकड़े हैं। जहां तक वस्तुपरक दृष्टि का प्रश्न है, मुझे ऐसा प्रतीत होता है कि हमें रोना और हंसना नहीं चाहिए, बल्कि सत्य की स्थापना करनी चाहिए, और इसके बजाय हम किसी तरह के संबंध को स्पष्ट करने में लगे हैं, न कि स्रोतों को देखने में।

मिखाइल सोकोलोव: तो आपके लिए इस फिल्म के संबंध में क्या महत्वपूर्ण है, क्या आपको लगता है कि यह समाज के लिए किसी तरह का संकेत है? चुनाव परिणाम हैं, समाज स्टालिन को अधिक से अधिक प्यार करता है।

लेव लुरी: आप चुनाव के परिणामों, चुनावों के परिणामों पर कैसे विश्वास कर सकते हैं, हम जानते हैं कि कैसे किया जाता है। और यह पूरी तरह से अजीब विचार है कि ज्यादातर लोग उन लोगों के पक्ष में हैं जिन्होंने सोवियत सत्ता का बचाव किया और विश्वासघात नहीं किया। व्लादिमीर व्लादिमीरोविच पुतिन ने सोवियत सत्ता को धोखा दिया? अनातोली सोबचक ने सोवियत सत्ता को धोखा दिया? निकोलाई रियाज़कोव ने सोवियत सत्ता को धोखा दिया? कॉमरेड ज़ुगानोव को छोड़कर, सभी ने सोवियत शासन को धोखा दिया, और फिर उसके साथ सब कुछ बहुत मुश्किल है। तो आप जो कहते हैं वह जांच के लिए बिल्कुल भी खड़ा नहीं होता है। सोवियत शासन के तहत, उन्होंने बेरिया के बारे में कुछ भी नहीं कहा, उन्होंने किसी और के बारे में बात नहीं की, उन्होंने स्टालिन के बारे में बात नहीं की।

इगोर कुर्लिंड्स्की: आइए इतिहासकारों की तरह बात करें और इस कहानी का राजनीतिकरण कम करें। दरअसल, फिल्म में ऐसा लग रहा था कि बेरिया येज़ोव गैंग वगैरह के बाद न्याय बहाल करने वाले के रूप में आई है। लेकिन दंडात्मक अंगों के प्रमुख के रूप में बेरिया की ऐसी स्वतंत्र भूमिका नहीं थी, वह केंद्रीय समिति और स्टालिन के राजनीतिक नेतृत्व के सख्त अधीन थे। बेशक, वह पूर्व नेता की तुलना में अधिक व्यावहारिक थे। वे कहते हैं कि बेरिया ने इतने सारे जारी किए, लेकिन बेरिया पिघलना के तंत्र से संबंधित दस्तावेजों को देखें।

"ट्रोइका" रद्द कर दिया गया, शिकायतों को स्वीकार करने की प्रक्रिया संभव हो गई, क्योंकि उचित निर्णय किए गए थे। जब "ट्रोइका" को रद्द कर दिया गया, तो बहुत सारी शिकायतें आने लगीं, अभियोजकों ने माना, वे अदालतों में गए। अदालतों ने रिहा किया, वास्तव में, एक ऐसा महीना था जब अदालतों में बरी होने का प्रतिशत अधिक था और मामले अलग हो गए थे। क्या बेरिया ने सिस्टम जारी किया या जारी किया? बेशक, बेरिया ने इसमें भाग लिया, चेकिस्टों ने दस्तावेज तैयार किए, किसी बात पर सहमत हुए, किसी बात पर असहमत थे। लेकिन कई मामलों में वे नहीं माने। बेरिया से विभागों के प्रमुख पहले से ही लिख रहे थे: सामाजिक मूल समान नहीं है, इसलिए मना करने के लिए। 1939 में एक बड़ी विफलता प्रक्रिया थी, जिसमें संतुष्ट शिकायतों का एक छोटा प्रतिशत था। शासन ने सब कुछ किया ताकि जितना संभव हो सके इसे निचोड़ने और सीमित करने के लिए माफी बड़े पैमाने पर न हो।

फिर बेरिया थव को कम करने की प्रक्रिया शुरू हुई, जिसके बारे में आप फिल्म में नहीं बोलते हैं, इसके बारे में कहा जाना चाहिए। मार्च 1940 में स्टालिन की पहल पर, एक निर्देश यह था कि जिन्हें बरी कर दिया गया था, उन्हें वापस कारावास के स्थानों पर लौटा दिया जाना चाहिए, क्योंकि एनकेवीडी को इस पर विचार करना चाहिए, किसे रिहा किया जाना चाहिए, किसे रिहा नहीं किया जाना चाहिए, अधिकांश को मना कर दिया गया था। अप्रैल 1940, जब एक नया निर्देश, पहले से ही अभियोजक पंकरायेव और उसी बेरिया द्वारा हस्ताक्षरित, जब शिकायतों के संशोधन की अनुमति देने वाले सभी पिछले फरमान रद्द कर दिए गए थे। अभियोजक अपील कर सकते हैं, लेकिन इस पर किसी अन्य निकाय द्वारा विचार किया जाएगा, न कि अदालतें - एनकेवीडी में विशेष बैठक। बायनर और जुंग लिखते हैं कि इस तरह से बेरिया पिघलना समाप्त हो गया।

मिखाइल सोकोलोव: अलेक्जेंडर, मैंने आपकी फिल्म भी देखी, जहां आप एक पटकथा लेखक हैं, आपने एक बहुत ही महत्वपूर्ण विषय जारी किया है। आप कहते हैं - समाजवादी वैधता के उल्लंघनकर्ता। लेकिन आखिरकार, Lavrenty Beria खुद समाजवादी वैधता का उल्लंघन करने वाला था। मुकदमे के बिना अनुबंध हत्याएं, डॉ मैरानोवस्की की प्रयोगशाला से जहर का उपयोग, "लोगों के दुश्मनों" को घातक इंजेक्शन। यह मेरे लिए नहीं है कि मैं आपको बता दूं, हर तरह के नाम देने के लिए। चीन में यूएसएसआर के पूर्ण प्रतिनिधि लुगनेट और उनकी पत्नी की हत्या, जब उन्हें हथौड़े से मार दिया गया, उनकी पत्नी का गला घोंट दिया गया, और फिर सम्मान के साथ दफनाया गया। या मार्शल कुलिक की पत्नी का अपहरण, बेरिया के अधिकारियों द्वारा उसका निष्पादन। बेरिया मामले में गवाही के अनुसार, सब कुछ स्पष्ट है कि किसने क्या किया, किस निर्देश के अनुसार, और इसी तरह। आप इन विषयों से क्यों चूक रहे हैं?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: सबसे पहले, मैं श्री कुर्लिंडस्की के तर्क पर चकित हूं। जब उन्हें मास्को बुलाया गया, तो उन्हें तख्तापलट की आशंका थी। लियोनिद नौमोव का मानना है कि एक साजिश थी।

इगोर कुर्लिंड्स्की: सस्ते षड्यंत्र के सिद्धांत, यह कहां से आता है, आप किस पर भरोसा करते हैं?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: क्या आपको लगता है कि लियोनिद नौमोव एक सस्ता साजिशकर्ता है?

इगोर कुर्लिंड्स्की: मुझे लगता है कि उसकी वहां सिर्फ कल्पनाएं हैं। मैंने पढ़ा, उसकी कुछ धारणाएँ हैं जिनका वह सामाजिककरण करता है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: मैं यह नोट करना चाहता हूं कि लियोनिद नौमोव पूरी तरह से उदार विचारों के व्यक्ति हैं, श्री कुर्लिंडस्की के समान विचारधारा वाले व्यक्ति हैं। बेशक, यह दिलचस्प है कि वे यहां एक-दूसरे से सहमत नहीं थे। कॉन्ट्रैक्ट किलिंग के बारे में ये लोग क्यों, किस लिए मारे गए, हमें नहीं पता।

मिखाइल सोकोलोव: अलेक्जेंडर शम्स्की, यूक्रेनी राष्ट्रवादी आंदोलन के नेताओं में से एक।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: बेरिया शम्स्की की हत्या में शामिल था?

इगोर कुर्लिंड्स्की: हत्या के लिए अब शम्स्की नहीं है। फिर भी, इसे बेरिया के कैडरों ने अंजाम दिया, लेकिन बेरिया के लोग बने रहे।

मिखाइल सोकोलोव: प्रयोगशाला बेरिया के तहत बनाई गई थी?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: प्रयोगशाला का निर्माण, कड़ाई से बोलते हुए, येज़ोव के तहत भी किया गया था।

मिखाइल सोकोलोव: बेरिया ने इसे बंद नहीं किया।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: क्या अमेरिका में ऐसी कोई प्रयोगशाला नहीं है? क्या अब हमारे पास ऐसी प्रयोगशाला है? कोई देश बताओ जहां ऐसी कोई प्रयोगशाला नहीं है?

मिखाइल सोकोलोव: कैदियों को जहर से कहाँ मारा जाता है?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: उन्होंने पकड़े गए युद्ध के दौरान मौत की सजा पाए जर्मन अपराधियों और मौत की सजा पाने वालों के अपराधों के लिए मार डाला। अमेरिका में लोग स्वेच्छा से सब्सक्रिप्शन देते हैं। राष्ट्रपति क्लिंटन ने ग्वाटेमाला के लोगों से चार साल तक माफ़ी मांगी, अमेरिकियों ने मानसिक रूप से बीमार ग्वाटेमेले के साथ सिफलिस को पेश करने और इलाज करने के लिए प्रयोग किया। सभी लोग इस तरह का काम करते हैं।

मिखाइल सोकोलोव: तो आप अपराधों को माफ कर रहे हैं?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: मैं कोई बहाना नहीं बना रहा हूं। मैं कहना चाहता हूं कि हमें नहीं पता कि हमने कुलिक की पत्नी के साथ ऐसा क्यों किया और राजदूत के साथ ऐसा क्यों किया। हम सिर्फ तथ्य जानते हैं।

मिखाइल सोकोलोव: सोवियत वैधता के दृष्टिकोण से भी अपराध का तथ्य।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: उपस्थित किसी को भी संदेह है कि बेरिया को यह आदेश मिला है।

इगोर कुर्लिंड्स्की: आपराधिक आदेशों का निष्पादन एक अपराध है, जैसा कि नूर्नबर्ग परीक्षणों द्वारा स्थापित किया गया है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: हमें नहीं पता कि यह आदेश क्यों दिया गया।

मिखाइल सोकोलोव: अगर आपको हत्या का कारण पता होता तो क्या यह आपके लिए आसान होता?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: बेशक, अगर मुझे पता होता कि तुखचेवस्की एक साजिशकर्ता था या नहीं, तो यह मेरे लिए आसान होता, लेकिन मुझे इसमें संदेह है। आप सभी यह जानते हैं, लेकिन मुझे संदेह है, मैं हर चीज पर सवाल उठाता हूं।

मिखाइल सोकोलोव: अलेक्जेंडर अपनी लाइन का अनुसरण करता है, जैसा कि फिल्म में है, एक तरह से या किसी अन्य व्यक्ति को सही ठहराने की कोशिश कर रहा है, शीर्षक मुझे वास्तव में पसंद है "फैसला अपील के अधीन नहीं है", वह व्यक्ति जिसे रूसी अदालत ने पुनर्वास के योग्य पाया - लवरेंटी बेरिया।

यूरी त्सुर्गानोव: बेरिया आपराधिक राज्य का एक प्रमुख पदाधिकारी था। यदि हम सोवियत समाजवादी गणराज्य संघ के लिए नूर्नबर्ग विधियों को लागू करते हैं, तो हम बहुत सी समानताएं देखेंगे। साथ ही, बीसवीं शताब्दी को देखते हुए, हम निम्नलिखित देख सकते हैं कि जिस क्षेत्र के साथ बेरिया मूल रूप से जुड़ा हुआ है, जन्म से, उसी बीसवीं शताब्दी में राजनीति में भूमिका निभाने वाले योग्य लोगों की एक शानदार आकाशगंगा दी गई थी। यह नोया ज़ोरडानिया है, उदाहरण के लिए, यदि हम बीसवीं शताब्दी की शुरुआत लेते हैं, तो यह वैलेरी चेलिद्ज़े है, यदि हम व्यावहारिक रूप से हमारे युग, शिमोन गिगिलाशविली को लेते हैं, यदि हम लगभग मध्य भाग, एक निजी मित्र, सहयोगी लेते हैं।

मिखाइल सोकोलोव: मुझे इराकली त्सेरेटेली याद होगा।

यूरी त्सुर्गानोव: बेशक, मामला उन तीन नामों तक सीमित नहीं है, जिनका मैंने नाम रखा है। मैं उनके बारे में गर्मजोशी से कहना चाहूंगा। और उन लोगों के पुनर्वास की कोशिश कर रहे हैं जो शायद ही इसके लायक हों। यह अच्छा है कि इस बारे में नई और नई फिल्मों का निर्माण किया जा रहा है, निश्चित रूप से, एक चर्चा की जरूरत है, अलग-अलग दृष्टिकोण। मैं एक ब्लैक हंड्रेड की तरह नहीं हूं, लेकिन खुद को एक उदार अर्थ का आदमी कहने की हिम्मत कर रहा हूं, रहने दो, लेकिन इसे अलग होने दो।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: दिलचस्प विषय। नूह ज़ोरडानिया, मुख्य, निश्चित रूप से, जॉर्जियाई और सबसे महान - यह इल्या चावचावद्ज़े है, निश्चित रूप से। 1937 में, बेरिया ने उनकी स्मृति के सम्मान में एक शानदार वर्षगांठ मनाई।

मिखाइल सोकोलोव: उसी समय, जॉर्जियाई कवि, ताबिदेज़, यशविली मारे गए।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: वही नूह जॉर्डनिया, जिन्होंने कहा था कि पश्चिमी साम्राज्यवाद पूर्वी बर्बरता से बेहतर है। मैं सिर्फ यह स्पष्ट करना चाहता हूं कि पूर्वी बर्बरता मिस्टर कुर्लिंडस्की है, मिस्टर सोकोलोव, ये रूसी हैं, यह रूस है। पूर्वी बर्बरता से उनका तात्पर्य किससे था? महान फिल्म निर्माता ओटार इओसेलियानी का क्या मतलब था जब उन्होंने कहा: हमने दो सौ वर्षों तक सहन किया और तिरस्कृत किया? उन्होंने दो सौ वर्षों तक स्टालिन को सहन किया और तिरस्कृत किया?

मिखाइल सोकोलोव: क्या जॉर्जिया ने स्टालिन के खिलाफ, बोल्शेविज्म के खिलाफ विद्रोह नहीं किया था? आपकी फिल्म में विद्रोह के क्रूर दमन की यह साजिश है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: जॉर्जिया में अब बेरिया और स्टालिन पर अधिक झूठ क्यों डाला जाता है, जबकि सभी तीन बाल्टिक गणराज्यों को कुछ कलनबरज़िन या स्नेचकस पर जोड़ा जाता है? क्योंकि लक्ष्य जॉर्जिया को हमारे देश से दूर भगाना है, इसे दुश्मन में बदलना है।

मिखाइल सोकोलोव: यह मत भूलो कि जॉर्जिया लंबे समय से एक स्वतंत्र राज्य रहा है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: जहां अमेरिकी और विदेशी एजेंट काम करते हैं, जो अनुदान प्राप्त करते हैं, विभिन्न अमेरिकी फाउंडेशनों से समर्थन प्राप्त करते हैं, इत्यादि।

मिखाइल सोकोलोव: यह तो बुरा हुआ? यह एक स्वतंत्र राज्य है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: यह बहुत अच्छा है, मैं इन लोगों के लिए खुश हूं। जब उन्होंने गोरी में स्टालिन के लिए एक स्मारक बनाने की कोशिश की, केंद्र में नहीं, बल्कि संग्रहालय के पास, पश्चिमी राजनयिकों ने इसे प्रतिबंधित कर दिया।

मिखाइल सोकोलोव: लेव लुरी बहुत पहले जॉर्जिया में नहीं थे और ऐसा लगता है कि वह जारी रखना चाहते हैं।

लेव लुरी: मैं आपकी बातचीत की विचित्रता से चकित था कि आपको जॉर्डन और रुस्तवेली के बारे में एक फिल्म बनाने की जरूरत है, न कि बेरिया के बारे में। सामान्य तौर पर, हम किस बारे में बात कर रहे हैं? बेरिया, इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि आप उससे कैसे संबंधित हैं, एक प्रमुख ऐतिहासिक व्यक्ति है। हमने अभी तक इस बारे में बात नहीं की है कि उसने 1953 में क्या किया - उसने जोसेफ विसारियोनोविच स्टालिन को मार डाला, जो एक जॉर्जियाई था। उन्होंने राजनीतिक व्यवस्था में सुधार के लिए एक योजना तैयार की जो शुरू नहीं हुई थी लेकिन फिर भी बेतहाशा प्रगतिशील थी। वह वह व्यक्ति था जिसने संघ के गणराज्यों को अधिक स्वतंत्रता देने का प्रस्ताव रखा था। वह वह व्यक्ति था जिसने नियंत्रण केंद्र को केंद्रीय समिति से सरकार में स्थानांतरित करने का प्रस्ताव रखा था। क्या यह काफी नहीं है? यह स्पष्ट है कि वे सभी अपने तरीके से बदमाश थे, लेकिन हम अभी भी इतिहासकार हैं, हमें राजनीति में शामिल होना चाहिए।

इगोर कुर्लिंड्स्की: हमें राजनीति में शामिल नहीं होना चाहिए, अगर हम इतिहासकार हैं तो हमें घटनाओं की तस्वीर फिर से बनानी चाहिए।

मिखाइल सोकोलोव: हमने एक अवधि के बारे में बात की, लेव लुरी ने हमें अनुवाद किया, जल्दी से युद्ध पर लंघन, एक पूरे ऐतिहासिक काल में, परमाणु परियोजना, अंतरिक्ष और इतने पर छोड़ दिया, जिसे सिकंदर इस फिल्म में बहुत कुछ कहता है, ठीक 1953 में छोड़ दिया गया। मुझे कोई विशेष आपत्ति नहीं है, लेकिन थीसिस "बेरिया ने स्टालिन को मार डाला", स्पष्ट रूप से, मुझे बहुत विवादास्पद लगता है। बेरिन ने स्टालिन को मारा या नहीं?

इगोर कुर्लिंड्स्की: मुझे नहीं लगता। ऐतिहासिक अध्ययन, स्रोत हैं, स्टालिन की मृत्यु एक सेरेब्रल रक्तस्राव से हुई, एक स्ट्रोक से। यह ज्ञात है कि वह चिकित्सा सहायता के बिना एक दिन तक लेटा रहा, उसके साथियों ने डॉक्टरों को बुलाने की हिम्मत नहीं की।

यूरी त्सुर्गानोव: ऐसी अवधारणा है - समय पर चिकित्सा देखभाल प्रदान करने में विफलता। संभवतः इस विषय पर क्लासिक काम अवतारखानोव "द मिस्ट्री ऑफ स्टालिन डेथ", "बेरिया कॉन्सपिरेसी" का है, इस पुस्तक में ऐसा उपशीर्षक है।

मिखाइल सोकोलोव: अलेक्जेंडर, क्या आप भी लवरेंटी पावलोविच जोसेफ विसारियोनोविच को मारने के लिए हैं?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: कई प्रश्नों पर, उपस्थित लोगों के विपरीत, मेरे पास कोई उत्तर नहीं है। हम वास्तव में जिस बारे में बात कर रहे हैं, उसके संदर्भ में मैं लेव याकोवलेविच का समर्थन करना चाहता था। गरीब भूखे जॉर्जिया से बनाया गया आदमी, खट्टे फल वहाँ नहीं उगते थे, जैसे अब दलदल थे, लोग भूखे मर रहे थे, उसने सबसे शक्तिशाली बनाया।

मिखाइल सोकोलोव: लवरेंटी बेरिया से बहुत पहले, आपकी फिल्म के विपरीत, दलदल बहने लगा।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: लेकिन उन्होंने इसे उसके साथ सूखा दिया। कई चीजें ज़ार के अधीन शुरू हुईं, लेकिन किसी कारण से वे स्टालिन के अधीन समाप्त हो गईं। एक आदमी जिसने युद्ध के दौरान एक बड़ी भूमिका निभाई। इस तथ्य के अलावा कि उन्होंने एनकेवीडी, खुफिया, प्रतिवाद, आंतरिक सैनिकों का नेतृत्व किया, वह एक मार्शल बन गए।

मिखाइल सोकोलोव: उसने लोगों को बेदखल किया, 61 लोगों को बेदखल किया।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: क्या वह स्वयं इसके साथ आया था या उसे यह सौंपा गया था?

मिखाइल सोकोलोव: हम नहीं जानते, मेरे पास कोई जवाब नहीं है। आविष्कार किया, अनुमोदन प्राप्त किया। आप फिल्म में इसके बारे में अनुमोदन से बात करते हैं।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: जीकेओ की देखरेख करने वाला व्यक्ति, जीकेओ के उपाध्यक्ष होने के नाते, जीकेओ के पांच नेताओं में से एक, विमान, वायु सेना, टैंक, रेल परिवहन के उत्पादन का निरीक्षण करता था, जिसने निश्चित रूप से युद्ध में एक बड़ी भूमिका निभाई थी। , स्टालिन की भूमिका के साथ अतुलनीय, जिसने काकेशस की लड़ाई जीती।

मिखाइल सोकोलोव: और शिविरों में उस समय कितने लोग मारे गए - लगभग दस लाख लोग।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: युद्ध के दौरान शिविरों में मृत्यु दर जंगली की तुलना में कम थी। ऐसा डेटा है - यह एक लंबे समय से स्थापित तथ्य है।

इगोर कुर्लिंड्स्की: गुलाग गैलिना मिखाइलोवना इवानोवा के उत्कृष्ट इतिहासकार द्वारा शोध किया गया है, उसके पास ये सभी आंकड़े हैं।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: क्या ऐसे आंकड़े हैं कि गुलाग में मृत्यु दर जंगली की तुलना में अधिक थी?

मिखाइल सोकोलोव: लेनिनग्राद की नाकाबंदी के साथ या उसके बिना आप क्या सोचते हैं?

इगोर कुर्लिंड्स्की: यदि आप पीछे की ओर देखें तो निश्चय ही मृत्यु दर 1942-43 में अधिक थी। और सामने से देखे तो...

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: हर जगह लिखा है कि बेरिया के शिविरों में मृत्यु दर आधी कर दी गई - यह एक सच्चाई है।

मिखाइल सोकोलोव: यह युद्ध से पहले था, और फिर यह जंगली था। लेव लुरी द्वारा उठाया गया एक अन्य प्रश्न सुधारक बेरिया के बारे में है। क्या लावेरेंटी बेरिया एक सुधारक थे जो 1953 में सोवियत संघ को बदलना चाहते थे?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: यह सबसे कठिन प्रश्न है, क्योंकि ये सुधार अभी शुरू हुए हैं। तथ्य यह है कि 1940 के दशक के अंत में सुधार आवश्यक थे, यह सभी के लिए स्पष्ट है। वे आवश्यक थे क्योंकि 1930 के दशक के आधुनिकीकरण को दूसरी बार दोहराना मुश्किल था, संसाधन समाप्त हो गए थे, सभी समझ गए थे कि किसी तरह के सुधार किए जाने हैं। स्टालिन को पहले ही बहुत देर हो चुकी थी। हालांकि मुझे स्टालिनवादी माना जाता है, मैं स्टालिनवादी नहीं हूं, मैं समझता हूं कि 1940 के दशक के उत्तरार्ध से स्टालिन के लिए छोड़ देना और रास्ता बनाना बेहतर होता। दुर्भाग्य से, उसने ऐसा नहीं किया, उसके साथियों ने नहीं किया। यही स्थिति स्पेन में फ्रेंको के अधीन थी। उन्होंने निश्चित रूप से सुधार किए, उन्होंने उन्हें शुरू किया। अवांछनीय रूप से, सभी प्रशंसा मिस्टर ख्रुश्चेव के पास गई, एक ऐसा व्यक्ति जो हर चीज में उनसे अलग था - अक्षम, अयोग्य, कुछ भी करने में असमर्थ, लेकिन चालाक, नीच।

मिखाइल सोकोलोव: और XX कांग्रेस आयोजित की गई और लोगों को शिविरों से रिहा कर दिया गया।

इगोर कुर्लिंड्स्की: और ख्रुश्चेव का मतलब क्या था?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: तथ्य यह है कि उन्होंने स्टालिन के सामने कामारिंस्की नृत्य किया, उनके पास मरने का समय नहीं था ...

इगोर कुर्लिंड्स्की: स्टालिन का मतलब यह था कि उन्होंने अपने देश के नागरिकों के खिलाफ बड़े पैमाने पर अवैध दमन का आयोजन किया।

मिखाइल सोकोलोव: सवाल यह था कि क्या बेरिया सुधारक थे।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: उन्हें सुधार करने की अनुमति नहीं थी।

यूरी त्सुर्गानोव: निःसंदेह वह एक चतुर और असाधारण व्यक्ति था। एक आधुनिक अवधारणा है - एक छवि निर्माता, तो वह खुद ऐसा था। आप एवगेनिया गिन्ज़बर्ग द्वारा क्लासिक काम "ए स्टीप रूट" का उल्लेख कर सकते हैं, जब कैमरे को लावेरेंटी पावलोविच के चित्र के साथ एक समाचार पत्र प्राप्त हुआ, तो ये दुर्भाग्यपूर्ण महिलाएं: देखो क्या एक बुद्धिमान चेहरा है, उसके पास चश्मा या पिंस-नेज़ है उसकी नाक, राहत शायद आ जाएगी। हालांकि इतिहासकार जॉर्जी पावलोविच खोमिज़ुरी के कुछ आंकड़ों के अनुसार, बेरिया की दृष्टि उत्कृष्ट थी और उसे कांच के किसी भी टुकड़े की आवश्यकता नहीं थी। लेकिन यह एक बुद्धिमान छवि या बुद्धिमान है, जो इस बात पर निर्भर करता है कि दर्शक इस शब्द का उच्चारण किसमें करेंगे। यह, निश्चित रूप से, आगे और द्वितीय विश्व युद्ध के बाद था। उदाहरण के लिए, जर्मनी के एकीकरण के बारे में बातचीत, इस अर्थ में, कुछ प्रकार के सुधारवादी उपक्रम दिखाई देते हैं। लेकिन किस नाम से? अपनी खुद की प्रतिष्ठा बनाना जो फायदेमंद है। और एक काल्पनिक मामले में, हालांकि इतिहासकार को ऐसा तर्क नहीं करना चाहिए, बेशक, बेरिया के तहत, सोवियत संघ एक निरंकुश शक्ति बना रहेगा, मुझे इसमें कोई संदेह नहीं है।

इगोर कुर्लिंड्स्की: सुधार, मैं सहमत हूं, निश्चित रूप से, उन्होंने सुधारों को अंजाम देना शुरू किया। क्योंकि वह सत्ता की आकांक्षा रखता था, जब कोई नया नेता सत्ता में आता है, तो वह एक वैकल्पिक कार्यक्रम और प्रस्तावों को सामने रखना चाहता है। वह सोवियत प्रवचन के ढांचे से परे चला गया, जिसने डी-स्तालिनीकरण की शुरुआत को चिह्नित किया। लेकिन यह उसके द्वारा किए गए अपराधों को सही नहीं ठहराता है। यह कोई राजनीतिक मुद्दा नहीं है, यहां इस फिल्म की ऐतिहासिक सटीकता का मुद्दा बहुत महत्वपूर्ण है। मेरा मानना है कि ठोस ऐतिहासिक आधार से यह फिल्म आलोचनाओं के आगे नहीं टिकती। वह प्रवृत्तिवादी है, वह इतिहास को घोर विकृत करता है। वह ऐतिहासिक वास्तविकता को बेरिया की एक अच्छी छवि बनाने के वास्तविक कार्य में समायोजित करता है। दर्शक देखता है और सोचता है: हाँ, बेरिया अच्छा है। और तथ्य यह है कि उसने लोगों को बेदखल कर दिया, कि युद्ध से पहले, बाल्टिक राज्यों से पूर्व-युद्ध निर्वासन, 86 हजार लोग, एनेक्स किए गए पश्चिमी क्षेत्रों में सामूहिक गिरफ्तारी, 1939-41 साल।

बेशक, देश के अंदर कम गिरफ्तारियां हुईं, क्योंकि देश पहले से ही शक्तिशाली आतंक से थक चुका था। लेकिन यह कहना कि बेरिया के तहत शिविरों से जल्दी रिहाई की प्रणाली संरक्षित थी, जैसा कि फिल्म में था, जब जून 1939 में स्टालिन ने कार्य दिवसों के ऑफसेट को रद्द कर दिया था, और बेरिया ने अपने निर्देशों के साथ ऐसा किया - यह गलत है। यह कहना कि उन्होंने वहां वेतन दिया, हालांकि 1946 में बेरिया के बाद उन्होंने प्रतीकात्मक वेतन देना शुरू किया, यह गलत है। यह कहना गलत है कि 1939-40 में आधे राजनीतिक कैदियों को रिहा किया गया, बेरिया थाव, उन्होंने बहुत कम प्रतिशत जारी किया। अगर रिहा किए गए लोगों के आधिकारिक आंकड़े की बात करें तो यह 1937-1938 में गिरफ्तार किए गए लोगों का 7% है। सवा लाख का अनुच्छेद 58 है, जहां हर तरह के फर्जी मामले हैं। और जिन अपराधियों का आपने अच्छी तरह से उल्लेख किया है, शिविरों के महाद्वीप में बहुत से ऐसे लोग हैं जो सभी प्रकार के स्पाइकलेट्स के लिए गए, वे भी दूर के आर्थिक मामलों में।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: बेरिया ने कान नहीं जाने दिए।

मिखाइल सोकोलोव: 5 साल तक का एमनेस्टी, 1953 में जारी किया गया।

इगोर कुर्लिंड्स्की: हाँ, वास्तव में, एक आपराधिक माफी।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: अपराधी क्यों? क्या गर्भवती महिलाएं अपराधी हैं?

इगोर कुर्लिंड्स्की: यह माफी एक महान आशीर्वाद है, लेकिन इसने शिविरों में बचे प्रति-क्रांतिकारियों को नहीं छुआ, यह पहले से ही ख्रुश्चेव द्वारा किया गया था, जो आपको पसंद नहीं था, उन्होंने उन्हें रिहा कर दिया। ख्रुश्चेव के बारे में बहुत सारी शिकायतें हो सकती हैं, लेकिन फिर भी वह बेरिया जैसा खूनी जल्लाद नहीं था, क्योंकि वह दंडात्मक मशीन के सिर पर नहीं था।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: और मंदिरों को किसने बंद किया?

इगोर कुर्लिंड्स्की: ख्रुश्चेव। स्टालिन ने भी मंदिरों को बंद कर दिया।

लेव लुरी: आप जानते हैं, आप किसी तरह इस बारे में बहस नहीं कर रहे हैं। मेरी जानकारी और आर्सेनी रोगिंस्की की जानकारी के अनुसार, एक लाख लोगों को रिहा किया गया था - यह 1938 में बहुत कुछ है, लेकिन वे और अधिक जारी कर सकते थे। हम किस बारे में बात कर रहे हैं, कि बेरिया एक परम आशीर्वाद था, कि वह यीशु मसीह था? नहीं। वह, सभी राजनेताओं की तरह, विशेष रूप से स्टालिनवादी युग के राजनेता, जैसे ख्रुश्चेव, मोलोटोव, शेपिलोव, जो उनके साथ शामिल हुए, और इसी तरह, गुणों का एक निश्चित सेट था जो उसे केवल इस शासन के शीर्ष पर रहने की इजाजत देता था। तथ्य यह है कि बेरिया ने स्टालिन को मार डाला, न केवल मुझे विश्वास है, न केवल अवतारखानोव का मानना है, यह एडवर्ड रैडज़िंस्की की अद्भुत पुस्तक में भी दिखाया गया है, जिसे कम करके नहीं आंका जाना चाहिए। तथ्य यह है कि उन्होंने "लेनिनग्राद मामले" के जीवित प्रतिभागियों को रिहा कर दिया, "डॉक्टरों की फाइल" को बंद कर दिया, यहूदी विरोधी फासीवादी समिति के सदस्यों का पुनर्वास करना शुरू कर दिया, साम्यवाद के मूर्खतापूर्ण निर्माण स्थलों को बंद कर दिया, वास्तव में जर्मनी को फिनलैंड करना चाहते थे - इसमें बस कोई संदेह नहीं है। और इसमें जरा भी संदेह नहीं है कि ख्रुश्चेव वही खूनी जल्लाद था, बेरिया से कम नहीं।

मिखाइल सोकोलोव: आपको क्या लगता है कि आज ऐसी फिल्म की जरूरत क्यों है?

लेव लुरी: यह काफी व्यर्थ का प्रश्न है। 1820 के दशक में "कप्तान की बेटी" की आवश्यकता क्यों थी? हमें "इवान डेनिसोविच में एक दिन" की आवश्यकता क्यों है? इसकी जरूरत सिर्फ इसलिए है क्योंकि इसे देखा जा रहा है, इसे श्री कोलपाकिदी ने हटा दिया था। मेरे दृष्टिकोण से फिल्म का कोलपाकिडी से कोई लेना-देना नहीं है, यह रचनात्मक रूप से बिल्कुल असहाय है। बेरिया बिल्कुल बदमाश की तरह दिखता है, बेरिया जिस तरह से ख्रुश्चेव ने उसका वर्णन किया है। मेडिंस्की को फिल्मों की इस श्रृंखला का आदेश क्यों दिया? शायद इसलिए कि वह सोवियत राज्य के साथ किसी तरह की निरंतरता खोजना चाहता है। कि हम एक खुले दरवाजे में सेंध लगा रहे हैं, क्या हम यह नहीं समझते हैं या क्या?

मिखाइल सोकोलोव: मैंने देखा होगा कि इस फिल्म के साथ एक और दिलचस्प विवरण है - यह कैसे किया जाता है। यह एक एकालाप है, यह एक उद्घोषक का पाठ है, यह एक ऐसा उपदेश है, जब लोग विचारों से प्रेरित होते हैं, कभी-कभी सच होते हैं, कभी-कभी बहुत सच नहीं होते हैं, और वे न्यूज़रील और कुछ डमी अभिनेता दिखाते हैं जो लवरेंटी पावलोविच बेरिया को चित्रित करते हैं। मैं कहूंगा कि एक फिल्म ब्रेनवॉश करने के तरीके से बनाई गई है। मैं एक विषय के बारे में पूछना चाहता था जिसके बारे में जनता चिंता नहीं कर सकती - एक व्यक्ति के रूप में बेरिया की छवि। आप, अलेक्जेंडर, जैसा कि मुझे संदेह है, फिल्म को देखते हुए, लवरेंटी पावलोविच के ईमानदार नाम के लिए लड़ रहे हैं, आप साबित कर रहे हैं कि वह एक खलनायक बलात्कारी नहीं था जिसने सड़कों से महिलाओं का अपहरण किया था, क्या आपको लगता है कि यह सब आविष्कार किया गया था?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: मेरा मतलब है, जैसा कि मार्क ट्वेन ने कहा था, "मेरी मौत की अफवाहें बहुत बढ़ा-चढ़ा कर पेश की गई हैं।" मुझे व्यक्तिगत रूप से इनमें से एक महिला के साथ संवाद करने का अवसर मिला। ऐसी एक किताब है "मैं लवरेंटी बेरिया की मालकिन थी", यह पेरेस्त्रोइका के दौरान पहले से ही बड़े पैमाने पर प्रचलन में आई थी। मैंने इस महिला से बात की। मैं एक सौ प्रतिशत कह सकता हूं - वह एक पूर्ण सिज़ोफ्रेनिक थी, सेक्स की दीवानी थी, उससे बात करना बस डरावना था। अगर बाकी महिलाएं हैं।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: वास्तव में एक तथ्य। अब हम निजी जीवन में आ रहे हैं। जैसा कि रीना ज़ेलेनाया ने कहा: "प्यार एक तितली है और इसे अपने गंदे हाथों से मत पकड़ो, अन्यथा तितली मर जाएगी।" मैं बस इतना कहूंगा, यहाँ द्रोज़्डोवा है, एक बच्चा था। वह 7 साल पहले अपनी पत्नी के साथ नहीं रहे थे, उन्हें कुछ परेशानी थी। हवेली में, अब इंटरनेट पर किसी ने हवेली के बारे में एक उत्कृष्ट पोस्ट पोस्ट की: मैं इस हवेली में था, एक सेब गिरने के लिए कहीं नहीं है। वे किसी महिला को वहां कैसे घसीट सकते थे, रेप।

मिखाइल सोकोलोव: क्या आपको लगता है कि बेरिया के पास सुरक्षित अपार्टमेंट नहीं थे?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: वे अभी भी हवेली के बारे में बात करते हैं। मुझे लगता है कि यह सब गंदगी है जो ख्रुश्चेव ने उस पर डालने की कोशिश की। यह सब सफेद धागों से सिल दिया जाता है। उन्हें कानून के अनुसार टकराव का संचालन करना था। हमने नहीं किया। रासपुतिन के साथ भी यही बात है। अब हमारे पास एक संत रासपुतिन है, कुछ भी नहीं था।

मिखाइल सोकोलोव: किसने कहा कि वह एक संत थे?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: आप समय से पीछे हैं। उसकी मालकिन थी क्योंकि वह अपनी पत्नी के साथ नहीं रहता था, लेकिन यह कोई अपराध नहीं है।

मिखाइल सोकोलोव: 117?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: बिल्कुल नहीं। मुझे लगता है कि दो या तीन। बिल्कुल ड्रोज़्डोवा।

मिखाइल सोकोलोव: "अदालत ने स्थापित किया कि बेरिया ने महिलाओं के साथ बलात्कार किया। इसलिए 7 मई को, 16 वर्षीय स्कूली छात्रा द्रोज्डोवा को अपनी हवेली में फुसलाकर, उसने उसके साथ बलात्कार किया। गवाह कलाश्निकोवा ने गवाही दी ..." और इसी तरह।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: बेरिया ने इससे इनकार किया, कानून के मुताबिक उन्हें टकराव होना चाहिए था।

मिखाइल सोकोलोव: मैं मानता हूं कि बेरिया के मामले की जांच बदसूरत तरीके से की गई थी। हालाँकि, ये सभी कहानियाँ जबरन सहवास, बलात्कार आदि के बारे में हैं।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: ये सब कहानियाँ हैं। 1988 में एक पायलट, सोवियत संघ के हीरो और उनकी पत्नी के बारे में एक लेख था। तब किसी ने नहीं बताया कि पायलट तीन बार मनोरोग अस्पताल में था, जहां उसकी मौत हो गई।

मिखाइल सोकोलोव: यह सर्गेई शचिरोव है। वैसे, उसने 25 साल की कैद के बाद खुद शराब पी, और फिर रिहा हो गया।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: उन्होंने उसे कैद कर लिया क्योंकि वह राज्य की सीमा पार करने जा रहा था, न कि इसलिए कि बेरिया ने अपनी पत्नी को बहकाया। क्या आपने बहकाया? पत्नी ने इससे इनकार किया। यह ज्ञात है कि वह उसके साथ भी नहीं रहता था, वह चलता था, पीता था, बहुत सारी मालकिनें थीं। बेरिया पर लगे ये सारे आरोप इस तरह के हैं. तितली मर जाएगी।

मिखाइल सोकोलोव: एडजुटेंट सरकिसोव ने महिलाओं का अपहरण नहीं किया, क्या वह उन्हें नहीं ले गया?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: एडजुटेंट सरकिसोव सिर्फ अपने वरिष्ठों के आदेश पर अपने मामलों को लिख रहा था, जब उन्हें गिरफ्तार किया गया, लावेरेंटी पावलोविच को। इस पर एक रिपोर्ट आई है।

मिखाइल सोकोलोव: मैं बस सोच रहा हूं कि क्या तथ्य हैं, और उनकी व्याख्या है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: तथ्य क्या हैं? आप खुद कहते हैं - एक बदसूरत परिणाम, कोई बहुत दर नहीं, कोई हस्ताक्षर नहीं, कोई तस्वीर नहीं, कोई फिंगरप्रिंट नहीं।

मिखाइल सोकोलोव: तो क्या आपको लगता है कि सब कुछ झूठा है? बाकी सब कुछ - हत्या, यातना, क्या सब कुछ भी मिथ्या है?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: अब, यदि इसी तरह की मात्रा थी कि युद्ध के दौरान बेरिया राज्य रक्षा समिति के उपाध्यक्ष कैसे थे।

इगोर कुर्लिंड्स्की: क्या आपको लगता है कि यह उसे बरी कर देगा? मुझे यकीन नहीं है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: मैं पहले ही कह चुका हूं कि उन्हें राज्य के पुनर्वास की जरूरत नहीं है, लोगों ने उन्हें पहले ही पुनर्वासित कर दिया है।

मिखाइल सोकोलोव: जैसा कि वह जल्लाद था, वह बना रहा।

इगोर कुर्लिंड्स्की: लोग बहुत विविध हैं और मेरे विचार से उनके लिए समग्र रूप से बोलना तुच्छ और गैर-जिम्मेदार है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: मेरे लिए, "एक राक्षस कमीने, शरारती और लाया" वे हैं जो बेरिया को फिल्म से पहले 52% और फिल्म के बाद 26% की मंजूरी देते हैं।

इगोर कुर्लिंड्स्की: मेरे लिए, "राक्षस कमीने, शरारती और लाया" आप और इस फिल्म के निर्माता हैं, या आप जैसे लोग हैं।

मिखाइल सोकोलोव: क्या हमारे अतिथि के अनुसार, लोगों ने लावेरेंटी पावलोविच बेरिया का पुनर्वास किया?

यूरी त्सुर्गानोव: मेरे पास 52% के बारे में कोई डेटा नहीं है, लेकिन साथ ही मैं स्वेच्छा से विश्वास कर सकता हूं कि 52% बेरिया के साथ अच्छा व्यवहार करते हैं, मैं 72% पर भी विश्वास करूंगा। लेकिन बेरिया के पक्ष और विपक्ष में रहने वाले लोगों की शिक्षा, संस्कृति, पेशे के स्तर को देखना बहुत दिलचस्प है, और हम एक बहुत ही दिलचस्प तस्वीर देखेंगे। इसके अलावा एक और प्रेरणा, इसे आम बोलचाल में ऐसा कहा जाता है: अपनी मां के बावजूद, मैं अपने कानों को ठंडा कर दूंगा। अगर गेदर और चुबैस बुरे हैं, तो बेरिया अच्छा है - यह कितना तर्क देता है। इसलिए, 52% वास्तविक हो सकता है, लेकिन इसके पीछे क्या है?

इगोर कुर्लिंड्स्की: हम नहीं जानते कि इस प्रतिशत के पीछे क्या है। हम पैथोलॉजी, बलात्कार, आदि के बारे में बात कर रहे हैं। क्या था, क्या नहीं, पुरालेख, पूछताछ आदि खोलना जरूरी है। मेरी राय में, पैथोलॉजी अभी भी दूसरे में प्रकट हुई है, रोज़मर्रा के कामुक स्तर पर नहीं, अर्थात्, एक व्यक्ति केवल एक दलदल, एक गियर नहीं है, बल्कि इतना बड़ा तंत्र है, सबसे महत्वपूर्ण नहीं, निश्चित रूप से, इस प्रणाली का , यह लोगों को पीसता है, भाग्य को पीसता है, जीवन इत्यादि। यहाँ बेरिया के चित्र का एक स्पर्श है, जिसे मैंने गलती से आज हमारे संस्थान के कियोस्क में देखा। वॉल्यूम "पोलित ब्यूरो एंड व्रेकर्स" सामने आया, जहां 1920 के दशक के अंत से 1930 के दशक के अंत तक सभी प्रकार की तोड़फोड़ प्रक्रियाओं को अंतहीन रूप से गलत साबित किया गया, जब वे कम मिथ्याकरण करने लगे। वहाँ, बेरिया बस स्टालिन को लिखता है: "यहाँ ऐसे और ऐसे, ऐसे और ऐसे इंजीनियर हैं, उनके पास ऐसी और ऐसी परियोजनाएँ हैं जिनमें कमियाँ हैं। मैं उसे गिरफ्तार करने का प्रस्ताव करता हूँ, मुझे वहाँ तोड़फोड़ का संदेह है।" स्टालिन लिखते हैं - "गिरफ्तारी करने के लिए"।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: यहां तक कि शिक्षाविद सखारोव, आपके आदर्श, ने लिखा है कि बेरिया ...

इगोर कुर्लिंड्स्की: सबसे पहले, कुछ बकवास मत करो, मेरे पास कोई मूर्ति नहीं है और कोई मूर्ति नहीं है।

मिखाइल सोकोलोव: यदि सखारोव परमाणु परियोजना के लिए बेरिया की प्रशंसा कर सकता है, तो कौन सी बड़ी बात है?

इगोर कुर्लिंड्स्की: आप शरश्कों का भजन गाते हैं, क्या आप समझते हैं कि यह अपमानजनक है?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: मैं शरश्कों के लिए भजन नहीं गा रहा हूं, मैं कह रहा हूं कि हम जीवित हैं और हम एक स्वतंत्र देश में हैं जो बेरिया द्वारा बनाए गए परमाणु हथियारों के लिए धन्यवाद। युद्ध के दौरान, मोलोटोव को टैंक सौंपा गया था, उसने भर दिया, बेरिया को निर्देश दिया, उसने किया। 1949 में, अमेरिकी एकाधिकार समाप्त हो गया, और आप शायद इससे नाखुश हैं। इसलिए आप शायद बेरिया को पसंद नहीं करते।

मिखाइल सोकोलोव: मुझे निश्चित रूप से बेरिया पसंद नहीं है।

इगोर कुर्लिंड्स्की: मुझे यह बिल्कुल अलग तरीके से पसंद नहीं है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: आपको यह पसंद नहीं है, क्योंकि अब हम अमेरिकियों के साथ समान शर्तों पर बात कर रहे हैं, और हम उनके छह नहीं हैं, क्योंकि हम अनुदान चूसने वाले नहीं हैं, और हमारे लोग अनुदान चूसने वाले नहीं हैं।

मिखाइल सोकोलोव: सिकंदर, वैसे, मुझे तुम्हारी स्थिति पसंद नहीं है।

इगोर कुर्लिंड्स्की: मैं आपकी राजनीतिक चालों को समझता हूं, लेकिन आप वास्तविक स्रोत के आधार पर खड़े नहीं होते हैं।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: क्या बेरिया ने परमाणु बम नहीं बनाया था? सभी वैज्ञानिकों ने माना कि उसके बिना कुछ नहीं होता।

मिखाइल सोकोलोव: पश्चिम में चोरी किए गए डेटा के बिना, कोई डेटा नहीं होगा।

इगोर कुर्लिंड्स्की: उन्होंने निश्चित रूप से परियोजना का समन्वय किया।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: क्या उन्होंने बेरिया के बावजूद परमाणु बम बनाया होगा, क्या वे बेरिया के बावजूद युद्ध जीत गए होंगे?

इगोर कुर्लिंड्स्की: मैंने परमाणु परियोजना पर शोध नहीं किया है, यहाँ एक विशेष शोध की आवश्यकता है। 1939-40 में इन राजनीतिक मामलों के लिए 135 696 लोगों को गिरफ्तार किया गया था, जब बेरिया पिघलना चल रहा था। 86 हजार बाल्टिक राज्यों, पश्चिमी यूक्रेन, पश्चिमी बेलारूस, मोल्दोवा आदि से निर्वासित हैं।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: क्या आपने "वन ब्रदर्स" के बारे में सुना है?

मिखाइल सोकोलोव: अलेक्जेंडर, आप फिल्म में चुप थे, उदाहरण के लिए, कैटिन मामला, जहां लवरेंटी पावलोविच ने 20 हजार लोगों को गोली मारने का प्रस्ताव रखा था।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: मुझे नहीं पता कि इन लोगों को किसने गोली मारी, अलग-अलग दृष्टिकोण हैं।

मिखाइल सोकोलोव: अलग-अलग दृष्टिकोण नहीं हैं, पोलित ब्यूरो का निर्णय है, दस्तावेज हैं।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: मैं हर चीज पर सवाल उठाता हूं।

मिखाइल सोकोलोव: इसलिए आप फिल्म में इसके बारे में बात नहीं करते हैं। इसलिए, फिल्म एकालाप है, इसलिए फिल्म में कोई विशेषज्ञ नहीं हैं, इसलिए कोई अन्य राय नहीं है, केवल एक राय है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: मैं एक लाख विशेषज्ञों की भर्ती कर सकता हूं। लेव लुरी के पास एक फिल्म थी, वहां बड़ी संख्या में विशेषज्ञों ने वही बात कही जो इस फिल्म में थी।

लेव लुरी: आपके पास एक व्यर्थ तर्क है, आप बस एक दूसरे पर चिल्लाते हैं, और आप बेरिया नहीं कर रहे हैं। एक कहता है कि बेरिया महान है, लेकिन यह अज्ञात है कि कैटिन में किसने गोली मारी, लेकिन पुतिन पहले ही कह चुके हैं कि कैटिन में किसने गोली मारी। और दूसरे चिल्लाते हैं कि उसके बारे में कुछ भी फिल्माया नहीं जा सकता। बेरिया, निस्संदेह, सोवियत निर्देशांक में एक बहुत बड़ा स्वतंत्र राजनीतिक व्यक्ति था। वह मोलोटोव नहीं था, बुल्गानिन नहीं, इस मायने में ख्रुश्चेव उसके जैसा है। उनके पास एक निश्चित सामान्य विचार था, जो न केवल उन्हें व्यक्तिगत रूप से, बल्कि देश के भाग्य से संबंधित था। मुझे नहीं लगता, यहाँ मैं श्री कोलपाकिदी से सहमत हूँ कि बेरिया एक अविश्वसनीय रूप से अनैतिक किस्म का व्यक्ति था। हम देखते हैं कि कैसे ख्रुश्चेव जांच कुछ भी साबित करने में विफल रही। एक बार फिर मैं कहना चाहता हूं कि बेरिया की छवि में लोगों को शिक्षित करना व्यर्थ है, बेरिया एक खूनी जल्लाद है, वह एक कीट है। उसे ऐसा आदमी बनाना असंभव है जिसकी नकल युवा कर सकें। लेकिन बेरिया का अध्ययन नहीं करना असंभव है, यह मानते हुए कि बेरिया एक गैर-अस्तित्व था या यह केवल कसाई के लिए उबला हुआ था।

मिखाइल सोकोलोव: और आपने खुद इसे कीट कहा।

लेव लुरी: वह बिल्कुल कीट है, मैं इसे बिल्कुल भी मना नहीं करता। यह एक ऐसा आदमी है, जो आपके पास जो भी मानवीय गुणों और भावनाओं से वंचित है, जिसके लिए कोई दोस्त नहीं था, जिसने पहले आंखों में चापलूसी की, और फिर मार डाला, और दर्द से मार डाला। प्राकृतिक दुखवादी सब सच है। लेकिन उसने स्टालिन को मार डाला, जानबूझकर उसकी मदद नहीं की। जब स्टालिन की मृत्यु हुई तो वह बेतहाशा खुश था। उन्होंने मकबरे के मंच पर मोलोटोव से कहा: "मैंने आप सभी को उससे बचाया।" ये मोलोटोव की यादें हैं। इसलिए हमें जोसेफ विसारियोनोविच से बचाने के लिए लवरेंटी पावलोविच का आभारी होना चाहिए।

मिखाइल सोकोलोव: उन्होंने शायद जोसेफ विसारियोनोविच को बचाया, लेकिन उन्होंने परमाणु हथियार बनाए, जिसने दशकों तक कम्युनिस्ट शासन के जीवन को बढ़ाया। रूसी लोगों की पीड़ा, मुझे भी संदेह है, ठीक इसी संबंध में है कि आखिरकार कम्युनिस्ट शासन से बाहर निकलने के इतने लंबे प्रयास थे, जो अलेक्जेंडर कोलपाकिडी को बहुत पसंद है।

यूरी त्सुर्गानोव: मैं आपसे सहमत हूं। मेरे पसंदीदा साहित्यिक नायक इनोकेंटी वोलोडिन हैं। सोल्झेनित्सिन के उपन्यास "द फर्स्ट सर्कल" का कम से कम पहला अध्याय पढ़ें, आप समझ जाएंगे कि मैं अभी किस बारे में बात कर रहा हूं।

मिखाइल सोकोलोव: वह आदमी जिसने सोवियत संघ को परमाणु हथियार विकसित करने से रोकने की कोशिश की।

यूरी त्सुर्गानोव: उन्होंने अमेरिकियों को चेतावनी देने की कोशिश की ताकि उन्होंने परमाणु परियोजना से संबंधित अपने नागरिक के सौदे को रोक दिया, इस डेटा के हस्तांतरण के लिए सोवियत एजेंट के साथ उनका संपर्क।

मिखाइल सोकोलोव: सिकंदर, तुम क्यों हंस रहे हो?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: क्योंकि आपने खुद को सम्मानित दर्शकों की आंखों के सामने उजागर किया है।

इगोर कुर्लिंड्स्की: अलेक्जेंडर की नजर में, इनोकेंटी वोलोडिन अपनी मातृभूमि के लिए एक गद्दार है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: बेशक, मातृभूमि के लिए गद्दार। यह अमेरिका का साम्राज्य सिर्फ झूठ का ही नहीं, बल्कि बुराई का भी है। और सोवियत संघ सभ्यता के इतिहास में सबसे अच्छा देश था।

मिखाइल सोकोलोव: इस "सर्वश्रेष्ठ देश" ने अपने लाखों नागरिकों को मार डाला है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: मैंने किसी को नहीं मारा, और मेरे माता-पिता ने नहीं। हम एक पायनियर शिविर में गए, हमें विदेश भेज दिया गया।

मिखाइल सोकोलोव: 1937-38 में कितने को गोली मारी गई थी? न्यूनतम 700 हजार।

इगोर कुर्लिंड्स्की: और कितने सामूहिकता के वर्षों के दौरान मारे गए।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: चर्चिल ने 1943 में साढ़े तीन लाख पश्चिम बंगाल में अकाल का आयोजन किया। आप में से किसी ने यह भी नहीं सुना।

मिखाइल सोकोलोव: क्या आप स्टालिन द्वारा आयोजित होलोडोमोर के बारे में जानते हैं? हम बेरिया और स्टालिन के बारे में हैं, और आप चर्चिल के बारे में हैं।

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: रूजवेल्ट ने जापानी श्रमिकों को रात में 40 डिग्री और शून्य में रेगिस्तान में डाल दिया।

इगोर कुर्लिंड्स्की: क्या तुम शत्रु सेना और अपने लोगों के बीच अंतर नहीं देख सकते?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: सोवियत संघ विकास और दया का साम्राज्य है। साम्यवाद मानवता का भविष्य है।

मिखाइल सोकोलोव: हम आपसे कभी सहमत नहीं होंगे। Lavrenty Beria के अनुसार भी शामिल है।

इगोर कुर्लिंड्स्की: अच्छाई का माप उन अभियानों और वास्तविकताओं से मेल नहीं खाता है, जो चेकवाद से शुरू होते हैं, अगर हम गृहयुद्ध की अवधि लेते हैं, तो न केवल यह गोरों के खिलाफ प्रतिक्रिया थी - यह यूटोपिया का दमनकारी पक्ष था "हम ताकत से सबको, इंसानियत को खुशियों की ओर ले जाएगा।" तदनुसार, इसलिए, असंतुष्टों को मार दिया गया, सोवियत सत्ता के अस्तित्व के सभी वर्षों को विभिन्न धाराओं में, एक पैमाने पर या किसी अन्य, एक तरह से या किसी अन्य में, अबाकुमोव, येज़ोव, बेरिया, लेनिन, स्टालिन से शुरू होने वाले विभिन्न मालिकों द्वारा नष्ट कर दिया गया। और इसी तरह। क्योंकि अन्यथा उन्हें साम्यवादी सुख की ओर ले जाना असंभव था।

मिखाइल सोकोलोव: आइए एक छोटे से सर्वेक्षण पर एक नज़र डालें और यह समझने की कोशिश करें कि मॉस्को में सड़कों पर चलने वाले लोग अलेक्जेंडर कोलपाकिदी के पक्ष में हैं, या उनके विरोधियों के पक्ष में हैं।

मास्को की सड़कों पर मतदान

मिखाइल सोकोलोव: सिकंदर, क्या आप संतुष्ट हैं, आपके समान विचारधारा वाले लोग हैं, वफादार बेरिया?

अलेक्जेंडर कोलपाकिडी: खुश होने के लिए, मुझे पता है कि ज्यादातर लोग इस सर्वेक्षण के बिना भी इस स्थिति का समर्थन करते हैं।

लेव लुरी: समस्या सफेदी नहीं है या सफेदी नहीं है, बेरिया की कहानी से हमें जो मुख्य सबक सीखना चाहिए, वह यह है कि कोई भी अत्याचारी उसके मंत्रियों द्वारा मारा जाता है। बेरिया ने अत्याचारी की हत्या का आयोजन किया। अत्याचार अंततः समाप्त हो जाता है - यही हमें लवरेंटी पावलोविच का जीवन बताता है। एक अत्याचारी को मारने वाले दूसरे अत्याचारियों द्वारा मारे जाते हैं। यह एक अद्भुत कहानी है, ऐसा दृष्टांत।

मिखाइल सोकोलोव: आप स्पष्ट रूप से ऐतिहासिक आशावाद की दृष्टि से देख रहे हैं।

यूरी त्सुर्गानोव: सिद्धांत रूप में, मैं पहले ही कह चुका हूं कि बहुमत सही नहीं हो सकता है। एक ऐसा व्यक्ति है, व्लादिमीर बुकोवस्की, जो अपने बचपन को याद करता है, वह तीन मंजिला इमारत की छत पर बैठता है और स्टालिन, 1953, मार्च के लिए रोते हुए लोगों की भीड़ देखता है। व्लादिमीर कोन्स्टेंटिनोविच ने कहा: "तब कम उम्र में मुझे एहसास हुआ कि बहुमत सही नहीं हो सकता है।"

इगोर कुर्लिंड्स्की: मुझे समझ में नहीं आता कि बहुमत एक निर्विवाद तर्क क्यों है। मात्रात्मक घटक सत्य की कसौटी क्यों बनता है? सत्य की कसौटी केवल विश्वसनीय रूप से स्थापित तथ्य और, तदनुसार, उनकी ईमानदार, गहरी, व्यापक समझ हो सकती है।

मिखाइल सोकोलोव: क्या आप इसे टेलीविजन पर देखते हैं?

इगोर कुर्लिंड्स्की: मैं इसे टेलीविजन पर बिल्कुल नहीं देखता। मैं पूरी तरह से पक्षपाती, विकृत करने वाली झूठी प्रचार फिल्में देखता हूं। मैं इसका विरोध करता हूं क्योंकि मैं खुद को एक ईमानदार इतिहासकार मानता हूं।

फिल्मों का एक वृत्तचित्र-ऐतिहासिक चक्र जो 1917 से 1953 तक सोवियत संघ के नेतृत्व में प्रमुख हस्तियों के बारे में बताता है। फेलिक्स डेज़रज़िन्स्की, क्लेमेंट वोरोशिलोव, शिमोन बुडायनी, व्याचेस्लाव मोलोटोव, एंड्री ज़दानोव, विक्टर अबाकुमोव, लवरेंटी बेरिया। उनके नाम आज पूरे देश में जाने जाते हैं, लेकिन कम ही लोगों को याद है कि वे इतिहास में कैसे उतरे और उन्होंने अपने राज्य के लिए क्या किया। वे नागरिक टकराव और सामाजिक उथल-पुथल के रसातल में थे, इतिहास के पाठ्यक्रम को बदल रहे थे। उनके सम्मान में शहरों, गलियों और पहाड़ की चोटियों का नाम रखा गया, उनके लिए स्मारक बनाए गए, उनकी जीत स्कूलों में बताई गई, लेकिन वे यह नहीं जान सकते थे कि वर्षों बाद उनकी आत्मकथाओं का सावधानीपूर्वक संपादन होगा, और सभी उपलब्धियों को भुला दिया जाएगा।

श्रृंखला के नायक "सोवियत संघ की भूमि। भूले हुए नेता ”- सैन्य नेता, राजनेता और पार्टी के नेता, जिनके भाग्य युग का प्रतिबिंब बन गए। फरवरी क्रांति, गृहयुद्ध, "लाल आतंक", दमन, महान देशभक्तिपूर्ण युद्ध - देश के लिए ये जटिल और कभी-कभी भयानक घटनाएं "भूल गए नेताओं" की जीवनी में लाल रेखाओं में गुजरती हैं, उनके पात्रों को आकार देती हैं और कई को समझाती हैं उनके कार्यों का। ये कठिन समय चक्र के नायकों के लिए सिर्फ एक पृष्ठभूमि नहीं थे, वे उनके जीवन बन गए।

सात लोग। सात जीवन। एक युग। उनके फैसलों के पीछे क्या है, और उन्होंने अपने कार्यों के लिए क्या कीमत चुकाई है?

वृत्तचित्र-ऐतिहासिक चक्र के प्रथम नायक - लवरेंटी बेरिया... पिछले दशकों में, आधिकारिक इतिहासलेखन ने बेरिया को रूस के पूरे इतिहास में सबसे अंधेरे आंकड़ों में से एक के रूप में दर्शाया है। पीढि़यों के मन में अपने शत्रुओं के लहू में डूबकर एक तामसिक अत्याचारी खींचा जाता है। उन्हें केवल NKVD के प्रमुख और दमन के आयोजक के रूप में जाना जाता है, हालाँकि उनके अधीन दमन का दायरा काफी कम हो गया है। एक व्यावसायिक कार्यकारी, अर्थशास्त्री और यहां तक कि एक बिल्डर के रूप में, बेरिया व्यावहारिक रूप से अज्ञात है, हालांकि ये उसकी गतिविधि के मुख्य क्षेत्र थे।

महान देशभक्तिपूर्ण युद्ध के दौरान, बेरिया ने सोवियत खुफिया और प्रतिवाद के काम का निरीक्षण किया, हथियारों और सैन्य उपकरणों के उत्पादन के लिए जिम्मेदार था, काकेशस की रक्षा पर कब्जा कर लिया और रणनीतिक तेल भंडार के दृष्टिकोण पर जर्मनों को रोकने में सक्षम था। 1944 में, युद्ध के दौरान, लवरेंटी बेरिया को सोवियत "परमाणु परियोजना" का क्यूरेटर नियुक्त किया गया था। परियोजना पर काम करते हुए, उन्होंने अद्वितीय संगठनात्मक कौशल दिखाया, जिसकी बदौलत यूएसएसआर में परमाणु बम उस समय तक शुरू हुए शीत युद्ध में अपेक्षित विरोधियों की तुलना में बहुत पहले दिखाई दिए।

23 दिसंबर, 1953 को, Lavrenty Beria को मास्को सैन्य जिला मुख्यालय के बंकर में मौत की सजा सुनाई गई और गोली मार दी गई, लेकिन उनकी गिरफ्तारी और मृत्यु की परिस्थितियां अभी भी बहस का विषय हैं।

मैं अपने ब्लॉग पर शायद ही कभी इतिहास का भ्रमण करता हूँ। वहीं इतिहास शायद मेरे मुख्य शौक में से एक है, जिसने मुझे कभी जाने नहीं दिया। देश और लोग, मजबूत और कमजोर, जीत और हार ... और लोग, लोग, लोग ... हर जगह इतने अलग और इतने ही, हर समय!

एक समय था, मेरी युवावस्था में, मैं अब की तुलना में बाईं ओर बहुत अधिक था। और मैंने लेनिन - स्टालिन के युग के बारे में बहुत कुछ पढ़ा, जिसमें एक पेंसिल के साथ पढ़ना - दोनों का pss शामिल है। मुझे लवरेंटी बेरिया कभी पसंद नहीं आया, क्योंकि मैंने हमेशा उसे एक करियरवादी देखा, न कि एक वामपंथी रोमांटिक।

बेशक, मैंने "मिंग्रेलियन अफेयर" के बारे में बहुत कुछ पढ़ा, कैसे लवरेंटी ने राज्य सुरक्षा प्रणाली का गठन किया, उन्होंने अबकाज़िया में कैसे काम किया (मैं अबखाज़ की लवरेंटी से नफरत को पूरी तरह से समझता हूं!), उन्होंने "बम" से कैसे निपटा, क्या उन्होंने विदेश और घरेलू नीति के बारे में सोचा, और क्या स्टालिन के बाद बेरिया को निकाल दिया जा सकता था ... मुझे इस बात में भी दिलचस्पी थी कि ज़ुकोव और बुल्गानिन ने मूर्ख निकिता का पक्ष क्यों लिया ... और आप जानते हैं, मैं इस कार्य में तर्क देखता हूं ज़ुकोव, जिनका मैं सम्मान करता हूँ!

संयोग से मुझे चैनल वन पर लॉरेंस के बारे में एक फिल्म मिली .. यहाँ सुडोप्लातोव का वाक्यांश है, और पिंस-नेज़ में एक गंजे आदमी की यौन भूख के बारे में परियों की कहानियां, और एक तरफ उसके क्षुद्र-बुर्जुआ पहलू हैं, लेकिन यह भी .... दूसरी ओर, कि बेरिया न केवल एक भयानक राक्षस के बारे में एक तरह की परी कथा है, बल्कि एक महान अधिकारी भी है जिसने लाल साम्राज्य में एक गंभीर भूमिका निभाई, जिसने एक पल में सब कुछ खो दिया ...

और जो लोग वास्तव में लॉरेंटिया में रुचि रखते हैं, वे चैनल वन द्वारा बनाए गए इस ब्रशस्ट्रोक को अपने चित्र में जोड़ने पर कुछ भी नहीं खोएंगे।

क्या इस फिल्म ने लॉरेंस के बारे में मेरी धारणा में कुछ जोड़ा? नहीं। मेरे मन में उसके लिए कोई सकारात्मक भावना नहीं है। मैं इस तरह के लोगों को कतई स्वीकार नहीं करता। लेकिन, दूसरी ओर, ईमानदार होने के लिए, स्टालिन के बाद जो आया - यूक्रेनी बफून - एक पूरी तरह से अपमान था कि कोई भी बुद्धिमान पर्यवेक्षक, चाहे वह दुश्मन या दोस्त था, लाल विचार का, केवल एक ही बात कह सकता था - लाल साम्राज्य को मौत की सजा दी गई थी। - यह केवल समय की बात है .. वह कब तक मरेगी।

चैनल वन ने वृत्तचित्रों की एक श्रृंखला "सोवियत संघ की भूमि" दिखाना शुरू किया। फॉरगॉटन लीडर्स "(मीडिया-स्टार द्वारा रूसी सैन्य-ऐतिहासिक समाज और संस्कृति मंत्रालय की भागीदारी के साथ निर्मित)। कुल सात नायक होंगे: डेज़रज़िन्स्की, वोरोशिलोव, बुडायनी, मोलोटोव, अबाकुमोव, ज़दानोव और बेरिया।

सामान्य संदेश यही है। पिछले 30-50 वर्षों में, हम अपने इतिहास से इन (और कई, कई अन्य) पात्रों के बारे में सावधानीपूर्वक गढ़े गए तथ्यों के एक सेट और अलग-अलग डिग्री, अनाड़ी रूप से मनगढ़ंत मिथकों के बारे में जागरूक हो गए हैं। तदनुसार, "हर बुद्धिमान व्यक्ति अच्छी तरह से जानता है कि वे मुख्य अत्याचारी के अपराधी, जल्लाद, पागल, अजनबी, औसत दर्जे के, अयोग्य और दास सेवक थे।

यह सब जो "आम तौर पर जाना जाता है" राजनीतिक तकनीकों और एगिटप्रॉप किंवदंतियों की एक पौराणिक विरासत है जो बहुत पहले कहीं नहीं डूबी है, एक समय या विभिन्न आकारों की अन्य अदालती साज़िशों में सेवा कर रही है - 50 के दशक में सत्ता के लिए एक साधारण विवाद से लेकर बड़े तक- 80 और 90 के दशक में बड़े पैमाने पर राष्ट्रीय विश्वासघात। ...

और चूंकि यह "आम तौर पर जाना जाता है", लेखकों को किंवदंतियों पर नहीं लटकाया जाता है - जब तक कि वे कुछ बिल्कुल आश्चर्यजनक लोगों को पारित करने का खंडन नहीं करते। और वे बताते हैं कि वे किस तरह के लोग हैं और उन्होंने "जाने-माने" के अलावा, या यहां तक कि उच्च सरकारी पदों पर क्या किया।

यह तर्कसंगत है कि चैनल वन की शुरुआत लवरेंटी बेरिया से हुई (हालांकि, लेखकों के अनुसार, इस नायक के बारे में एक फिल्म बस चक्र को बंद कर देती है)। शर्तों के स्थानों में इस परिवर्तन से, सामग्री बिल्कुल नहीं बदली है, लेकिन इच्छुक दर्शक तुरंत समझ जाता है कि यह किस बारे में है और किस बारे में है। इस मामले में बेरिया इरादों का एक आदर्श संकेतक है, पूरी परियोजना का एक व्यवसाय कार्ड और दर्शकों के लिए एक गारंटीकृत चुंबक है।

क्यों? सभी "भूल गए नेताओं" के कारण, यह बेरिया है जो न केवल "भूल गई" है, बल्कि एक बिल्कुल निषेधात्मक रूप से मूर्खतापूर्ण कैरिकेचर पौराणिक कथाओं का एक चरित्र है, जिसे सफेद धागों से इतना सिल दिया गया है कि उनके पीछे कुछ भी नहीं देखा जा सकता है: कोई आदमी नहीं, कोई इतिहास नहीं, कोई सामान्य ज्ञान नहीं ...

वास्तव में, जैसा कि चैनल वन ने रविवार को दिखाया, बेरिया की कार्य जीवनी में जो प्रचुर मात्रा में है वह ऐतिहासिक तर्क है। देश को किन कार्यों का सामना करना पड़ा - और ऐसे और हल। मैंने इस तरह से फैसला किया कि किसी भी कीमत पर सही समय पर वांछित परिणाम प्राप्त करना है। और "कोई भी कीमत" - हाँ, एक जिसे इतिहास द्वारा एक विशिष्ट समय पर सौंपा गया था, जहाँ सहिष्णुता और शांतिवाद के लिए कोई जगह नहीं थी। यही कारण है कि "वैकल्पिक मिथक" भी अद्भुत है, जहां ख्रुश्चेव और पेरेस्त्रोइका प्रचारकों द्वारा आविष्कार किए गए "पागल और हत्यारे" के बजाय, कोई कम आविष्कृत दयालु चाचा नहीं है जो अमूर्त मानवतावाद और लोकतंत्र के आदर्शों से पूरी तरह चकित है।

क्या है जरूरी: बेरिया की जीवनी की हर कड़ी के पीछे देश के इतिहास की गहरी परतें हैं. गृहयुद्ध और उसके मेटास्टेस, संघ राज्य और स्थानीय राष्ट्रवाद की समस्याएं, औद्योगीकरण और कृषि का तेज आधुनिकीकरण, आर्थिक मॉडल का निरंतर सुधार और राष्ट्रीय सुपर-प्रोजेक्ट्स के तरीके, याल्टा दुनिया और जर्मनी का भाग्य ... , पैमाने और तर्क को समझने के लिए, या इससे भी बेहतर - इसके अतिरिक्त एक बार फिर इसमें रुचि लें।

हालाँकि, मेरे स्वाद के लिए, यह बेहतर होगा कि इतिहास के तर्क पर अधिक विस्तृत शैक्षिक कार्यक्रम के लिए दो एपिसोड में जगह हो, स्टालिनवादी वातावरण में साज़िशों के बारे में एक गैर-सूचनात्मक "सोवियत विज्ञान" के लिए। हालाँकि, आप किसी भी चीज़ में दोष पा सकते हैं - और इस फिल्म के मामले में, यह गुणवत्ता और देखभाल के काम के अलग-अलग तत्वों के लिए स्वाद और स्वर होगा।

नतीजतन: राज्य का एक अधीक्षक है, जिसके बाद हमारे पास एक परमाणु ढाल और अंतरिक्ष, मास्को गगनचुंबी इमारतों और जॉर्जिया, जिसे जड़ता से अभी भी "उत्कर्ष" माना जाता है, एक संगठित वैज्ञानिक-डिजाइन स्कूल और खुफिया सहायता के साथ छोड़ दिया जाता है यह। और, उस बात के लिए - सामूहिक दमन का रुका हुआ चक्का और कठोर (हर मायने में) वैधता जिसने अपनी जगह ले ली है।

खलनायक या परी नहीं। अपने क्रूर युग का एक व्यक्ति, जो अपने कार्यों सहित, हमारे लिए महान और विजयी हो गया।

लेकिन यह अतीत है। वह गया। निश्चित रूप से, एल.पी. बेरिया - कि पूरा पहला चैनल प्रतिबद्ध झूठ के दलदल में गिर गया, ऐतिहासिक न्याय का एक वजनदार पत्थर। और आज हमारे पास इसके साथ क्या है?

और आज हम इससे प्राप्त करते हैं।

सबसे पहले, निष्पक्षता हमेशा अच्छी होती है। भले ही यह बंधनों और पारंपरिक मूल्यों पर रौंदने के कगार पर भारी तनाव से भरा हो: क्योंकि यह अधिकांश नागरिकों के दिमाग में और यहां तक कि लोककथाओं में अंकित एक सुविधाजनक टेम्पलेट को नष्ट कर देता है ("बेरिया, बेरिया - विश्वास को सही नहीं ठहराया") . लेकिन, अंत में, अगर एक परिचित परी कथा झूठ है, तो वह वहां है। हमें ऐसी परियों की कहानी की जरूरत नहीं है।

दूसरा, निष्पक्षता भी फायदेमंद है। बेरिया के बारे में "काला मिथक" अपने आप में राष्ट्रीय हीनता की विचारधारा में मौलिक है। खैर, यह वह जगह है जहां "बेवकूफ लोग", "गुलामी", "खूनी अत्याचार", "ऐतिहासिक रूप से बेकार राज्य" है। यह बेरिया का मिथक है जो हमेशा एक तैयार "अपमानजनक तर्क है कि इस देश को धोखा देना" शर्मनाक नहीं है और यहां तक कि सम्मानजनक भी नहीं है। इसके लिए, बेरिया का मिथक अपने सर्वोच्च मालिक के मिथक से भी अधिक ज्वलंत और अखंड है: फिर भी इसे सार्वजनिक रूप से स्टालिन के बारे में कम से कम कुछ अच्छा बोलने की अनुमति के रूप में मान्यता प्राप्त है। इस प्रकार, बेरिया के बारे में "काले मिथक" का हाशिए पर होना एक ही समय में राष्ट्रीय विश्वासघात की विचारधारा का हाशिए पर है।

तीसरा और सबसे महत्वपूर्ण। आगे देखते हुए, मैं फॉरगॉटन लीडर्स प्रोजेक्ट विचारधारा के एक और पहलू की घोषणा कर रहा हूं। प्रत्येक नायक के बारे में कहानी अदृश्य है, लेकिन लगातार दो द्वंद्वात्मक रूप से जुड़े भागों में विभाजित है: बोल्शेविक, क्रांतिकारी, 1917 से पहले राज्य का विध्वंसक - और 1917 के बाद राज्य निर्माण के सदमे कार्यकर्ता। और यह, मैं दोहराता हूं, हर मामले में एक ही व्यक्ति है।

क्या इसमें कोई विरोधाभास नहीं है, क्या यह 100 साल पहले के संकटमोचनों को रोमांटिक बनाना नहीं है - और, तदनुसार, उनके उदाहरण पर आधुनिक संकटमोचनों को शामिल करना?

नहीं। कोई विवाद नहीं, कोई भोग नहीं।

लेकिन रूस के इतिहास की एकता, तर्क और निरंतरता की एक विचारधारा है, और इस निरंतरता के मूल की विचारधारा है - संप्रभु राज्य।

देखिए: बेरिया, डेज़रज़िंस्की, ज़ादानोव, मोलोटोव और उनके जैसे अन्य, लेनिन और स्टालिन तक, देश के विकास के क्षेत्र में कुछ भी नहीं किया (ठीक है, लगभग कुछ भी नहीं) जो उनके सामने स्पष्ट रूप से स्पष्ट नहीं था और कोई व्यक्ति शासन में हस्तक्षेप कर रहा था 1917 तक रूसी साम्राज्य की कक्षाएं। औद्योगीकरण, क्रांतिकारी और प्रभावी कृषि सुधार, लुभावनी सामाजिक आधुनिकीकरण, वैज्ञानिक और तकनीकी सफलता - कुछ खास नहीं। लेकिन इससे पहले बोल्शेविकों ने ऐसा नहीं किया था - और इसके लिए किसे दोषी ठहराया जाए? अंत में, यह शासक वर्ग नहीं हैं जो इतिहास के लिए मूल्यवान हैं, बल्कि रूस, इसकी राज्यता और इसकी संप्रभुता है। यदि कल के "विध्वंसक तत्वों" ने एक सुंदर दृश्य के लिए इसका मुकाबला किया, तो अच्छा हुआ। विजेताओं को आंका नहीं जाता है, खासकर अगर उन्होंने देश को लाभ पहुंचाया हो।

इस तर्क में, क्या आज राज्य के लिए मुसीबतों के आधुनिक प्रबंधकों के सामने कांपने का कोई कारण है? नहीं। इसलिए नहीं कि उनमें से कुछ हैं और उनके पास कोई आदर्श नहीं है - जो अपने आप में "गैर-प्रणालीगत विरोध" की रचनात्मक क्षमता को समाप्त कर देता है। मुख्य बात अलग है: आज के रूस में सबसे निर्णायक क्रांतिकारी और आधुनिकीकरण बल स्वयं राज्य है। और यह 100 साल पहले के विपरीत, व्यवस्थित किया गया है, ताकि संभावित बेरिया और डेज़रज़िन्स्की को, सामान्य रूप से, कठिन श्रम के बारे में भटकने की ज़रूरत नहीं है - आप अपना करियर बना सकते हैं और मातृभूमि को लाभ पहुंचा सकते हैं। हां, यह सब वर्तमान स्थिति की अपूर्णता के लिए समायोजित किया गया है। लेकिन यह स्पष्ट कार्यों को खारिज नहीं करता है - इसका मतलब है, जैसा कि इतिहास के पाठ हमें सिखाते हैं, पहली बार या 101 वीं बार से कुछ अच्छा काम करेगा।

वैसे, इतिहास के पाठों के बारे में। चैनल वन पर श्रृंखला के शीर्षक में "भूल गए प्रमुख" - वे बिल्कुल "भूल गए" नहीं हैं। बल्कि, हम नियत समय में हार गए - जैसा कि लग रहा था, अनावश्यक के रूप में। लेकिन जब राज्य निर्माण में सुधार का समय आया, जब हमारी संप्रभुता पर जोर देने का समय आया, तो "भूल गए" फिर से मिल गए। बस समय में: उनसे सीखना शर्म की बात नहीं है।