बेरिया 1 चॅनेल बद्दल चित्रपट. प्रिय कॉम्रेड बेरिया

मुख्यपृष्ठ / प्रेम

सांस्कृतिक मंत्री व्लादिमीर मेडिन्स्की यांनी वाटप केलेल्या पैशातून बनवलेले स्टार मीडिया चित्रपट दाखवून चॅनल वन स्टॅलिनिस्ट फाशी देणार्‍यांना उत्कृष्ट राजकारणी म्हणून कसे आणि का गौरविते?

इतिहासकार, आयआरआय आरएएसचे संशोधक डॉ इगोर कुर्ल्यांडस्की, "कंट्री ऑफ द सोव्हिएट्स. विसरलेले नेते" या दूरचित्रवाणी मालिकेतील लॅव्हरेन्टी बेरियाबद्दल चित्रपटाचे पटकथा लेखक अलेक्झांडर कोल्पाकिडी, इतिहासकार, "लॅव्हरेन्टी बेरिया. रक्तरंजित व्यवहारवादी" पुस्तकाचे सह-लेखक लेव्ह लुरी, इतिहासकार, रशियन स्टेट युनिव्हर्सिटी फॉर द ह्युमॅनिटीजचे सहयोगी प्राध्यापक युरी त्सुरगानोव्ह.

हस्तांतरणाचे नेतृत्व करते मिखाईल सोकोलोव्ह.

मिखाईल सोकोलोव्ह: चॅनल वनच्या प्रसारणावर "सोव्हिएट्सचा देश. विसरलेले नेते" ही मालिका दाखवण्यास सुरुवात झाली. हे लष्करी ऐतिहासिक सोसायटी आणि स्टार-मीडिया स्टुडिओद्वारे रशियाच्या संस्कृती मंत्रालयाच्या आदेशानुसार तयार केलेल्या सात चित्रपटांचे एक डॉक्युमेंटरी ऐतिहासिक चक्र आहे. सांस्कृतिक मंत्रालय आणि हा समाज दोन्ही एकाच राजकारणी - सांस्कृतिक मंत्री व्लादिमीर मेडिन्स्की यांच्या नेतृत्वाखाली आहे. या कामाचे लेखक अलेक्झांडर कोल्पाकिडी, वसिली शेव्हत्सोव्ह आणि दिग्दर्शक पावेल सर्गात्स्कोव्ह आहेत. या मालिकेचे नायक फेलिक्स झेर्झिन्स्की, व्याचेस्लाव मोलोटोव्ह, क्लिमेंट वोरोशिलोव्ह, सेमियन बुड्योनी, आंद्रे झ्डानोव्ह, व्हिक्टर अबाकुमोव्ह आहेत. आणि Lavrenty Beria हा पहिला चित्रपट आहे. चॅनल वनच्या मते, "ही नावे आज देशभरात ओळखली जातात, परंतु इतिहासात ते कसे खाली गेले आणि त्यांनी त्यांच्या राज्यासाठी काय केले हे फार कमी लोकांना आठवते." त्यामुळे आता स्टॅलिनच्या कॉम्रेड्स-इन-आर्म्सवरील चित्रपटांवर राज्य निधी का खर्च केला जात आहे हे शोधण्याचा आम्ही प्रयत्न करू. आमच्या स्टुडिओमधील इतिहासकार: रशियन अकादमी ऑफ सायन्सेसच्या इतिहास संस्थेतील ज्येष्ठ संशोधक इगोर कुर्ल्यांडस्की, इतिहासकार, रशियन राज्य मानवतावादी विद्यापीठातील सहयोगी प्राध्यापक युरी त्सुरगानोव्ह, "विसरलेले नेते" अलेक्झांडर कोल्पाकिडी या दूरदर्शन मालिकेच्या स्क्रिप्टचे सह-लेखक. . आणि इतिहासकार, "लॅव्हरेन्टी बेरिया. ब्लडी प्रॅगमॅटिस्ट" या पुस्तकाचे सह-लेखक लेव्ह लुरी सेंट पीटर्सबर्ग येथून स्काईपद्वारे आमच्यासोबत असतील. पटकथा लेखक म्हणून ग्राहकांनी तुमच्यासाठी कोणते कार्य सेट केले आहे किंवा त्यांनी कोणतेही कार्य सेट केले नाही?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: कोणतेही कार्य सेट केले नाही. साहजिकच, सोव्हिएत काळातील माझी मते जाणून ते, वरवर पाहता, माझ्याकडे वळले. मी ग्राहकांना प्रत्यक्ष पाहिले नाही, मी त्यांच्याशी फोनवर बोललो. मी मेडिन्स्कीला ओळखत नाही, मी दिग्दर्शक पाहिलेला नाही. त्यांनी मला बोलावले, ते म्हणाले: एक मजकूर लिहा. मी मजकूर लिहून पाठवला. माझ्या समजल्याप्रमाणे, त्यांनी मजकुराच्या जवळ गोळी मारली. या कथेची सर्वात मनोरंजक गोष्ट अशी आहे की ती खूप वर्षांपूर्वीची आहे - हे अलीकडील काम नाही, ते किमान दोन वर्षांपूर्वी चित्रित केले गेले होते. म्हणून, मला वाटत नाही की येथे आपण काही प्रकारच्या राज्य ऑर्डरबद्दल बोलत आहोत.

मिखाईल सोकोलोव्ह: सरकारी पैशाचे काय?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: मला असे म्हणायचे आहे की ही काही प्रकारची राज्य क्रिया नाही, उदाहरणार्थ, ग्रँड ड्यूक सर्गेई अलेक्झांड्रोविचच्या क्रॉसच्या जीर्णोद्धारासाठी.

मिखाईल सोकोलोव्ह: रक्तरंजित नेत्यांपैकी एकाच्या पुनर्वसनाची प्रक्रिया पार पाडणे हे काम नाही का?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: निश्चितच एक कार्य नाही. आणि मग मला वैयक्तिकरित्या हे अजिबात समजत नाही की बेरियाला काही प्रकारच्या पुनर्वसनाची आवश्यकता का आहे, डेसेम्ब्रिस्टना कोणत्या प्रकारचे पुनर्वसन आवश्यक आहे, रॅडिशचेव्हला कोणत्या प्रकारचे पुनर्वसन आवश्यक आहे, नरोदनाया वोल्या लोकांना कोणत्या प्रकारचे पुनर्वसन आवश्यक आहे? मजेदार. इतिहासाने आधीच पुनर्वसन केले आहे. नेटवर्कमधील या चित्रपटाची प्रतिक्रिया शंभर टक्के सकारात्मक आहे. प्रत्येकजण जो लिहितो, ब्लॉगर आणि इतर, ते त्याची स्तुती करतात, ते म्हणतात की त्यांना शेवटी सत्य सापडले, शेवटी ही कथा हत्तीच्या कथेसारखी दाखवली जात नाही आणि ज्या भारतीयांनी आपली शेपटी ओढली आणि तो हत्ती असल्याचे समजले, परंतु संपूर्ण कथेत एक हत्ती दाखवला आहे, एक खोड, जाड पाय आणि शेपटी, अर्थातच, आणि लांब मोठे कान, म्हणजेच चित्र संपूर्णपणे दिले आहे.

मिखाईल सोकोलोव्ह: तुमचा पूर्ण विश्वास आहे. तुमच्या स्क्रिप्ट आणि चित्रपटाबद्दल नेटवर लिहिणाऱ्या इगोर कुर्ल्यांडस्कीने कुठे सत्य आणि कुठे असत्य हे शोधण्याचा प्रयत्न केला. तुमचे पहिले इंप्रेशन काय आहेत?

इगोर कुर्ल्यांडस्की: माझे पहिले इंप्रेशन, प्रामाणिकपणे, नकारात्मक आहेत, कारण मी बर्याच काळापासून सोव्हिएत काळातील इतिहासाचा अभ्यास करत आहे, तथापि, स्टालिनिस्ट राज्याच्या कबुलीजबाब धोरणाच्या इतिहासाच्या दृष्टीने. माझ्या शेवटच्या पुस्तकासाठी, जे आता तयार आहे, मी तथाकथित बेरिया थॉच्या समस्या देखील हाताळल्या आहेत. या चित्रपटात ज्या डेटाचा आवाज आला, त्यांनी मला अजिबात समाधान दिले नाही.

मिखाईल सोकोलोव्ह: बेरिव्ह थॉ, तुलनेने बोलायचे झाले तर, येझोव्ह नंतर लोकांच्या कमिसरीत बेरियाचे आगमन आणि काही लोकांना स्वातंत्र्यासाठी सोडणे.

इगोर कुर्ल्यांडस्की: येथे मी फक्त काही तपशील पाहिले ज्यामुळे मला आश्चर्य वाटले.

मिखाईल सोकोलोव्ह: तुम्हाला असे वाटते की तेथे सर्वकाही चुकीचे आहे?

इगोर कुर्ल्यांडस्की: मला वाटते घटनांचे चुकीचे चित्र आहे. सर्वप्रथम, असा सामान्य संदेश दिला जातो की बेरिया आला, येझोव्हने गोष्टी व्यवस्थित ठेवल्यानंतर, मी चित्रपटाचा उल्लेख केला, "येझोव्हच्या गुन्ह्यांशी संबंधित असलेल्या प्रत्येकाला काढून टाकले." हे खरे नाही. चित्रपटाचे निर्माते स्वत: KGB दस्तऐवजांमध्ये असलेल्या डेटाचा हवाला देतात, 23% डिसमिस केले गेले - याचा अर्थ असा नाही की ते सर्व दडपले गेले, त्यापैकी काही दडपले गेले, काही नंतर सेवेत परत आले, काही डिसमिस केले गेले. जर तुम्ही इतिहासकार निकिता पेट्रोव्ह यांनी प्रकाशित केलेले संदर्भ पुस्तक, NKVD, MGB, शेवटचे मोठे संदर्भ पुस्तक पाहिले, तर तुम्ही तेथे हे देखील पाहू शकता की जर तुम्ही ग्रेट टेरर एक्झिक्युटर्सच्या कॉर्प्स घेतल्या, तर मुख्य भाग नुसता टिकला नाही, तर करिअर करत राहिला, मोठा बॉस बनला वगैरे.

मिखाईल सोकोलोव्ह: तसे, माझ्या लक्षात आले असेल की या चित्रपटात या लोकांबद्दल सकारात्मक असा एक वाक्प्रचार होता: "ज्यांनी महान देशभक्त युद्धादरम्यान देशाची सुरक्षा सुनिश्चित केली ते अधिकार्यांकडे आले."

इगोर कुर्ल्यांडस्की: दुसरा मुद्दा: असे म्हटले जाते की कर्मचार्‍यांचे शिक्षण वाढले आहे, 10% उच्च शिक्षणासह होते, ते 39% झाले आहे. ते कोणत्या प्रकारचे शिक्षण होते हे शोधून काढणे आवश्यक आहे. बेरियासह वेगवेगळ्या पक्षांच्या सेटनुसार लोक तेथे आले. निकिता पेट्रोव्हचे समान संदर्भ पुस्तक पाहिल्यास, प्रथमतः, तेथे अनेक भिन्न उच्च पक्षीय शाळा, संस्था, कम्युनिस्ट विद्यापीठे किंवा दळणवळणाची साधने, वाहतूक, राष्ट्रीय अर्थव्यवस्था इत्यादी विविध शाखा संस्था आहेत. म्हणजेच, विशेष सेवांच्या वैशिष्ट्यांशी थेट संबंधित नाही. ते कोणत्या प्रकारचे शिक्षण होते, प्रथम स्थानावर. आणि तिसरा अत्यंत महत्त्वाचा आक्षेप म्हणजे तथाकथित बेरिया पुनर्वसनाचा आकार.

चित्रपट एक सारणी दर्शवितो: ग्रेट टेररच्या काळात 630,000 राजकीय कैद्यांना सोडण्यात आले, फक्त 1938 च्या अर्ध्यामध्ये. बिएनर आणि जंगे यांचे अभ्यास आहेत, ग्रेट टेररवर अभ्यास आहेत, त्याच निकिता पेट्रोव्हचे अभ्यास आहेत, की दीड दशलक्ष दडपले गेले होते, अर्ध्या लोकांना दोषी ठरवले गेले होते, निम्म्याला गोळ्या घालण्यात आल्या होत्या, सुमारे शंभर हजार लोक निकालाच्या बाहेर राहिले होते. "ट्रोइका" रद्द करण्यात आल्या." पुनर्वसनाची प्रक्रिया सुरू झाली, तो "ट्रॉईका" रद्द करण्याशी तंतोतंत जोडला गेला. जेव्हा ही प्रकरणे न्यायालयात गेली, तेव्हा ती तिथेच पडू लागली. पुनर्वसनाची मुख्य टक्केवारी त्यांच्याकडून नाही. ज्यांना दोषी ठरवण्यात आले होते, परंतु ज्यांना "ट्रोइकास" वर दोषी ठरवण्यास वेळ मिळाला नाही त्यांच्याकडून. एक छोटासा भाग प्रत्यक्षात तुरुंगातून मुक्त झाला.

मिखाईल सोकोलोव्ह: म्हणजेच, तुम्हाला 600 हजारांबद्दल शंका आहे?

इगोर कुर्ल्यांडस्की: हे खरे नाही यात मला शंका नाही. निकिता पेट्रोव्ह, रोगिन्स्की, खोटिन लिहितात की बेरिया वितळताना 100 हजार सोडले गेले. मला या नंबरबद्दल शंका आहे. हा एक प्रतिक्रांतीचा लेख आहे. ज्यांची मुदत संपली आहे, 5, 10 वर्षे सेवा केली आहे आणि 1939-40 मध्ये सुटका झाली आहे, अशा लोकांची या आकडेवारीत भर घालणे फार महत्वाचे आहे. उदाहरणार्थ, मी हे शोधण्यात व्यवस्थापित केले की सुप्रसिद्ध चर्च इतिहासकार शकारोव्स्की यांनी चुकीच्या पद्धतीने बिशप आयोसाफ (चेर्नोव्ह) चे बेरिया वितळताना पुनर्वसन केलेल्यांपैकी एक म्हणून वर्गीकरण केले आहे. 1940 मध्ये, तो फक्त बाहेर पडला कारण त्याचा कार्यकाळ संपला होता.

मिखाईल सोकोलोव्ह: युरी त्सुरगानोव्हने नुकताच चित्रपट पाहिला आहे आणि ताज्या इंप्रेशनसह बोलू शकतो. कदाचित तुम्ही या चित्रपटाच्या वैचारिक आधाराबद्दल सांगू शकाल, तुम्हाला ते कसे समजले?

युरी त्सुरगानोव: मी काय सांगू इच्छितो याचा कोन, दिशा तुम्ही आधीच ओळखली होती. होय, अर्थातच, एक अतिशय महत्वाचे कार्य आहे, शक्य असल्यास, सर्व दडपलेल्यांची गणना करणे, बेरियाच्या युगाची मागील येझोव्हशी तुलना करणे, त्यानंतरच्या सोव्हिएत राज्य सुरक्षा नेत्यांशी करणे. पण वैचारिक पातळीवर आपण काय पाहतो. एकीकडे, चित्रपट अनपेक्षित आहे, तर दुसरीकडे, तो सामान्यतः नैसर्गिक आहे. असे एक सूत्र आहे, एका सूत्रापेक्षा जास्त, की देव असेल तर सैतान असला पाहिजे. सोव्हिएत प्रचारात, सोव्हिएत इतिहासलेखनात, देवाची भूमिका अर्थातच व्लादिमीर इलिच उल्यानोव्ह-लेनिन यांना सोपविण्यात आली होती, बेरियाला नकारात्मकतेचे प्रतिरूप म्हणून निवडले गेले. मला वाटत नाही की बेरिया 1930 आणि 40 च्या दशकात आणि त्यानुसार, 1950 च्या दशकाच्या सुरुवातीच्या काळात त्याच्या सहकाऱ्यांपेक्षा खूप वेगळा होता. कदाचित, त्याच्याकडे मोलोटोव्ह आणि इतरांपेक्षा जास्त पापे आहेत, जरी हे तुलनात्मक आहे.

मिखाईल सोकोलोव्ह: जरी मोलोटोव्हने इतक्या फाशीच्या यादीवर स्वाक्षरी केली की स्टालिनच्या संख्येपेक्षा जास्त आहेत.

युरी त्सुरगानोव: कदाचित. खरं तर, हे आकडे तुलनात्मक आहेत. एक माणूस ज्याने सुरुवातीला क्रांती आणि गृहयुद्धाच्या काळात बोल्शेविझमशी आपले भवितव्य जोडले, तो नंतर घडलेल्या प्रत्येक गोष्टीच्या संदर्भात असू शकत नाही. हा चित्रपट बेरियाचे नैतिक पुनर्वसन तयार करण्याच्या उद्देशाने आहे, मला यात काही शंका नाही. तो वस्तुनिष्ठ होण्याचा प्रयत्न करतो, परंतु असे असले तरी, प्रबळ कुठे आहे हे स्पष्ट आहे.

मिखाईल सोकोलोव्ह: प्रबळ हा प्रमुख राजकारणी आहे. लेव्ह ल्युरीला विचारूया, त्याहीपेक्षा लेव्ह हा लॅव्हरेन्टी बेरियाबद्दलच्या एका पुस्तकाचा लेखक आहे, हा एक माणूस आहे ज्याने केवळ काही संग्रहण सामग्रीवर आधारित लिहिले नाही, तर नवीन सामग्रीसाठी जॉर्जियाला खास प्रवास केला होता, ज्याचा त्याच्या पुस्तकात समावेश होता. तुमची छाप, चित्रपटाच्या संकल्पनेबद्दल बोलणे खूप मनोरंजक असेल?

लेव्ह लुरी: मी फक्त पहिला भाग पाहिला, मला असे वाटले की आपण बेरियाला 20 व्या कॉंग्रेसच्या शैलीत पाहत आहोत, इतका बास्टर्ड की बाकीचे त्याच्यासमोर फिके पडले. त्याची छाप पडली. कलात्मकदृष्ट्या, चित्रपट इच्छितासारखे बरेच काही सोडतो.

मिखाईल सोकोलोव्ह: मला वाटते की अलेक्झांडरने ऐकले आणि त्याला बोलायचे आहे.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: मी जे ऐकले त्यामुळे मला खूप आनंद झाला. श्री कुर्ल्यांडस्की म्हणाले की सर्व चेकिस्ट्सना काढून टाकण्यात आले नाही. होय, त्यांनी गुन्हे करणाऱ्यांना नोकरीवरून काढून टाकले. समाजवादी कायदेशीरतेचे तथाकथित उल्लंघन करणार्‍या अनेकांना पुनर्स्थापित केले गेले. मुख्य गट म्हणजे तथाकथित "एव्हडोकिमोव्ह गट", उत्तर कॉकेशियन आणि सेंट्रल कमिटीमधून येझोव्हसह आलेले लोक - शापिरो, झुकोव्स्की आणि असेच. लेनिनग्राडमध्ये स्वतःला गोळी मारणाऱ्या लिटविन वगळता हे गट पूर्णपणे संपुष्टात आले. हे तेच लोक आहेत ज्यांनी येझोव्हसोबत मिळून मोठा दहशतवाद केला. ल्युशकोव्ह निसटला, आत्तापर्यंत वाद झाला, तसे, त्याने जपानी लोकांना काय सांगितले हे आम्हाला माहित नाही, उस्पेन्स्की पळून गेला, त्याला पकडले गेले आणि गोळी घातली गेली. काही लहान चेकिस्ट ज्या ठिकाणी खरोखरच राहिले.

मिखाईल सोकोलोव्ह: विभागप्रमुख राहिले.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: फार थोडे. ही एक तपासणी होती जी 100% गुंतलेली बहुतेक गोळी होती. त्यांच्यापैकी काहींनी युद्धाच्या वर्षांमध्ये, जसे ते म्हणतात, आघाडीवर, शत्रूच्या ओळीच्या मागे सोडले. हे सर्व एकापेक्षा जास्त वेळा वर्णन केले आहे, आम्ही शेकडो चेकिस्ट्सबद्दल बोलत आहोत जे मरण पावले आणि नायक बनले. हे सामाजिक कायद्याचे उल्लंघन करणारे आहेत, ज्यांना लगेच गोळ्या घालण्यात आल्या नाहीत, त्यांना दोषी ठरवण्यात आले. तसे, त्यांच्यामध्ये बरेच स्काउट्स आहेत. दुसरा मुद्दा शिक्षणाचा. मला समजत नाही की बेरियाची तडजोड कशी होईल की त्याने ज्या चेकिस्टला आणले होते त्यांचे शिक्षण फार चांगले नव्हते.

मिखाईल सोकोलोव्ह: तुमचा चित्रपट अगदी अचूक डेटाशी तडजोड करू शकत नाही, मी तेच म्हणेन. आणि इगोर कुर्ल्यांडस्की याबद्दल बोलले.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: सोडलेले आकार. आधुनिक जगातील मूल्यांच्या मुख्य मापनामध्ये, विकिपीडियावरील आधुनिक जगातील ज्ञानाच्या नवीनतम स्त्रोतामध्ये, असे लिहिले आहे की जारी केलेल्या संख्येबद्दल डेटा भिन्न आहे.

मिखाईल सोकोलोव्ह: जर तुम्ही त्यांची संख्या 5 पटीने वाढवली तर तुम्ही नैसर्गिकरित्या लॅव्हरेन्टी बेरियाला एक प्लस द्याल.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: तो मुद्दा आहे. मुख्य गोष्ट अशी आहे की लोकांना सोडण्यात आले आणि बेरियानेच त्यांना सोडले. आता, मिस्टर त्सुरगानोव्ह जे म्हणाले, ते मला मान्य नाही, ते वेगळे होते, उदाहरणार्थ, ख्रुश्चेव्ह, आमच्या उदारमतवादी बुद्धिमंतांचे आवडते व्यक्तिमत्व. कारण बेरिया हे त्याच्या प्रजासत्ताकाचे प्रमुख होते आणि ख्रुश्चेव्हने मॉस्को पक्ष संघटनेचे आणि नंतर युक्रेनियनचे नेतृत्व केले. ख्रुश्चेव्ह जेथे दडपले गेले त्यांची टक्केवारी जॉर्जियातील टक्केवारीपेक्षा खूप जास्त आहे. तुम्ही उल्लेख केलेला जंग वाचल्यास, जॉर्जियामध्ये दडपलेल्या लोकांची सरासरी टक्केवारी. परंतु तरीही, आपल्या प्रजासत्ताकांचा इतिहास ज्यांना कमी-अधिक प्रमाणात माहित आहे अशा प्रत्येकाला हे समजले आहे की जॉर्जियामध्ये त्यांना सर्वात जास्त गोळ्या घातल्या गेल्या पाहिजेत, कारण जॉर्जिया राष्ट्रवादी, माजी मेन्शेविक, 1924 चा उठाव, सोव्हिएतच्या निर्मितीवरील संघर्षाने भरलेला होता. युनियन तंतोतंत जॉर्जियामुळे.

Ordzhonikidze चेहऱ्यावर ठोसा कोणी मारला? सेंट्रल कमिटीच्या जॉर्जियन सदस्य काबाखिडझेला, ज्याने त्याला स्टालिनिस्ट गाढव म्हटले. आणि तो शांत झाला नाही, तो चालूच राहिला आणि या सर्व लोकांनी हा भांडण सुरूच ठेवला. जॉर्जियन पक्ष संघटना हा स्टॅलिनच्या डोळ्यातला काटा होता. अर्थात, जर बेरिया वेगळा नसता तर त्याने ख्रुश्चेव्हला गोळ्या घातल्या असत्या. पण तो वेगळा होता - तो एक संयमी व्यक्ती होता, त्याला समजले की अन्यथा ते अशक्य आहे. तसे, तेथे जॉर्जी मामुलिया, एक जॉर्जियन स्थलांतरित आहे जो पॅरिसमध्ये राहतो आणि तेथे काम करतो, त्याच्याकडे एक लेख आहे, जॉर्जियातील दडपशाहीबद्दलचा एकमेव वैज्ञानिक लेख आहे, त्याने तेथे कृष्णधवल लिहिले आहे की बेरिया जबाबदार नाही, की बेरियाला हे करण्यास भाग पाडले गेले.

मिखाईल सोकोलोव्ह: आणि तो गरीब, दुःखी आहे.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: आता तुम्ही तुम्हाला आवडेल तितके उपरोधिक होऊ शकता, पण तेव्हा लोक हसत नव्हते.

मिखाईल सोकोलोव्ह: लेव्ह लुरीला मजला देऊया.

मिखाईल सोकोलोव्ह: युरी, तू काय म्हणतोस? असे दिसून आले की लॅव्हरेन्टी बेरिया हा त्याच ट्रान्सकॉकेशसमधील मध्यम कम्युनिस्ट नेता आहे, तुम्ही याच्याशी सहमत आहात का?

युरी त्सुरगानोव: नाही, मी सहमत नाही. माझे संभाषण करणारे वेगवेगळे आकडे देतात, परंतु सर्व काही केवळ मृतदेहांच्या संख्येने मोजले जात नाही, त्यापैकी कमी किंवा जास्त होते. कोणत्याही परिस्थितीत, ही व्यक्ती तुटलेल्या नशिबांसाठी, व्यत्ययित जीवनासाठी जबाबदार आहे. जर तो खरोखर सभ्य व्यक्ती असता तर त्याने स्वतःला बोल्शेविझमशी तत्त्वतः जोडले नसते. गृहयुद्धाच्या काळात, पर्याय होते.

मिखाईल सोकोलोव्ह: त्याने मुसावॅटिस्ट काउंटर इंटेलिजन्समध्ये काम केले, बोल्शेविकांनी त्याला घुसखोरी केली की नाही किंवा तो या राजवटीत सामील झाला की नाही हे आम्हाला अद्याप माहित नाही, उदाहरणार्थ, आणि नंतर स्वत: ला पुनर्रचना करण्यात व्यवस्थापित केले.

युरी त्सुरगानोव: चित्रपटातील सर्वात संस्मरणीय वाक्यांशांपैकी एक म्हणजे "आम्हाला कधीच कळणार नाही." अशा अनेक गोष्टी आहेत ज्या आपल्याला कधीच कळणार नाहीत. तो मेन्शेविकांबरोबर जाऊ शकतो, तो 1920 च्या दशकाच्या सुरुवातीला राजकीय स्थलांतरित होऊ शकतो. अनेक मार्ग होते.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: आणि तो त्याच्या लोकांसह गेला.

मिखाईल सोकोलोव्ह: तुमच्या चित्रपटातील शब्दसंग्रह खालीलप्रमाणे आहे: जर लोकांनी दहशतवादी बोल्शेविक राजवटीविरुद्ध बंड केले तर हे बंड आहे. सोव्हिएत राजवटीच्या विरोधात जे काही दाखल केले जाते ते सर्व नकारात्मक आहे.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: सोव्हिएत शक्ती ही लोकांची शक्ती आहे. सोव्हिएत सत्तेच्या विरोधात जाणारे सर्वजण त्यांच्याच लोकांविरुद्ध जातात.

मिखाईल सोकोलोव्ह: ते लोक आहे ही कल्पना कुठून आली?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: असे बहुसंख्य लोकांचे मत आहे. गेल्या आठवड्यात, विद्यार्थी आणि नेटिझन्सचे एक सर्वेक्षण घेण्यात आले आणि असे दिसून आले की संविधान सभेच्या निवडणुकीत, 45% बोल्शेविकांना मतदान करतील, 1917 मध्ये झालेल्या मतदानाच्या दुप्पट. हे विद्यार्थी आहेत, आपल्या देशातील सर्वात मूर्ख लोक.

मिखाईल सोकोलोव्ह: मतदानाबद्दल प्रश्न. आमच्याकडे एक सर्वेक्षण आहे जे लेवाडा केंद्राने केले होते: अलिकडच्या वर्षांत, दडपशाहीला मान्यता देणाऱ्या, स्टॅलिनच्या क्रियाकलापांना मान्यता देणाऱ्या लोकांची संख्या वाढत आहे की हे अपरिहार्य होते. हे प्रमाण बदलत आहे. मला वाटतं, अलेक्झांडर, ही तुझी योग्यता आहे आणि असे चित्रपट बनवले जात आहेत की 36% स्टॅलिन युगात मिळालेल्या परिणामांद्वारे मानवी बलिदानाचे समर्थन करण्यास तयार आहेत, फक्त 26% स्टॅलिनला राज्य गुन्हेगार मानतात. स्टॅलिनिस्ट दडपशाहीला गुन्हा मानणाऱ्या रशियन लोकांची संख्या पाच वर्षांत 51% वरून 39% पर्यंत घसरली आहे. मिस्टर मेडिन्स्की, मिलिटरी हिस्टोरिकल सोसायटी, चॅनल वन आणि पटकथा लेखक कोल्पाकिडी यांच्या अशा अप्रतिम कार्याचा परिणाम येथे आहे.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: आम्ही उदारमतवादी मंचावर आहोत, आदल्या दिवशी या चित्रपटाबद्दल कोण तीव्र नकारात्मक बोलले? "त्सारग्राड". असे दिसून आले की आमच्याकडे लोकसंख्येचे फक्त दोन गट आहेत - हे अस्पष्ट आहेत - काळे शेकडो, लोकसंख्येच्या 10% आणि उदारमतवादी लोकांपैकी 10%. 80% विरुद्ध. त्सारग्राड येथे एक मजेदार चर्चा झाली, त्यांनी आग्रह धरला की जरी बेरियाने एका व्यक्तीला निर्दोष गोळ्या घातल्या असतील, तर हा एक जल्लाद, अत्याचारी आणि हे सर्व आहे.

मिखाईल सोकोलोव्ह: त्याने महिलांवर बलात्कारही केला.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: लेव्ह लुरी खंडन करेल, मला खात्री आहे. युरी झुकोव्ह म्हणतात: "मला सांगा, बरं, किमान एक निर्दोष नाव द्या." प्रस्तुतकर्ता म्हणतो: "येथे, कृपया, माझ्या ओळखीचे आहेत - हमायक नाझरेत्यन." तो एक प्रमुख बोल्शेविक आहे, एकेकाळी तो स्टॅलिनच्या सचिवालयाचा प्रभारी होता. मी ताबडतोब विकिपीडिया: मॉस्कोमध्ये गोळी मारली, 1937 मध्ये मॉस्कोमध्ये अटक केली. आणि बेरियाचे काय?

मिखाईल सोकोलोव्ह: आणि मेयरहोल्डला कोणी अटक करून मारले, बाबेल कोण होता? अशी डझनभर नावे.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: आम्हा सर्वांना चांगलंच माहित आहे, की बहुसंख्य, शिखर, दडपशाहीची प्रचंड टक्केवारी हे येझोव्ह टोळीचे काम आहे, हे आपण एकत्र करू नका.

इगोर कुर्ल्यांडस्की: तेथे एक स्टालिनिस्ट टोळी होती, परंतु तेथे भिन्न कलाकार होते - येझोव्ह आणि इतर बेरियाचे. बेरिव्हस्कीला कमी अटक करण्यात आली आणि गोळ्या घातल्या गेल्या, कारण राजकीय परिस्थिती आधीच वेगळी होती, ग्रेट टेरर निघून गेला होता, दहशतीची यंत्रणा कमी झाली होती, जरी ती चालू राहिली.

लेव्ह लुरी: मला वाटते दोन्ही बाजू चुकीच्या आहेत. अलेक्झांडर कोल्पाकिडीबद्दल, तरीही एखाद्याने हे लक्षात ठेवले पाहिजे की जॉर्जियन एनकेव्हीडी मधील तपास इतर कोणत्याहीपेक्षा कठीण होता, जिथे फाशीची शिक्षा सुनावलेल्या कैद्यांना मृत्यूपूर्वी मारहाण केली गेली, जिथे एक गरम शिक्षा कक्षाचा शोध लावला गेला, जिथे लोकांना जिवंत उकळले गेले. चौकशीत जनमानसात कत्तल केली. तुम्ही जॉर्जियन कम्युनिस्ट पक्षाबद्दल बोलत आहात. खरंच, जॉर्जियामध्ये अटकेची टक्केवारी इतर ठिकाणांच्या तुलनेत काहीशी कमी आहे. अटक केलेल्या कम्युनिस्टांची टक्केवारी घेतली, तर ती खूप मोठी आहे. थोडक्यात, 1920-25 पर्यंत अनुभव असलेले कम्युनिस्ट पक्षाचे सर्व सदस्य, बेरियाचे सर्व माजी नेते एक ना एक मार्गाने नष्ट झाले. म्हणून बेरियावर रक्त नाही असे म्हणणे निरर्थक आहे. त्याने वैयक्तिकरित्या छळात भाग घेतला, त्याच्यावर इतर कोणाचेही रक्त नव्हते, कारण तो एक मेहनती, जबाबदार व्यक्ती होता.

दुसरीकडे, बेरिया वितळणे होते हे नाकारणे मूर्खपणाचे आहे. 1937-38 च्या तुलनेत 1939 मध्ये त्यांनी कमी परिमाणाचा ऑर्डर लावायला सुरुवात केली असली तरी बेरिया खरोखरच बाहेर पडले. म्हणून, येथे प्रश्न असा आहे: बेरिया आणि मोलोटोव्हबद्दल चित्रपट बनवणे शक्य आणि आवश्यक आहे - हे रशियन इतिहासाचे आकडे आहेत. वस्तुनिष्ठ दृष्टिकोनासाठी, मला असे वाटते की आपण रडणे आणि हसणे नाही, परंतु सत्य स्थापित करणे आवश्यक आहे आणि त्याऐवजी आपण काही नातेसंबंध स्पष्ट करण्यात व्यस्त आहोत आणि स्त्रोतांकडे पाहत नाही.

मिखाईल सोकोलोव्ह: मग या चित्रपटाच्या संदर्भात तुमच्यासाठी काय महत्त्वाचे आहे, हा समाजासाठी एक प्रकारचा संकेत आहे असे तुम्हाला वाटते का? मतदानाचे निकाल आहेत, समाज स्टॅलिनवर अधिकाधिक प्रेम करतो.

लेव्ह लुरी: तुम्ही मतदानाच्या निकालांवर, मतदानाच्या निकालांवर कसा विश्वास ठेवू शकता, आम्हाला माहित आहे की ते कसे केले गेले. आणि ही एक पूर्णपणे विचित्र कल्पना आहे की बहुसंख्य लोक त्यांच्या बाजूने आहेत ज्यांनी सोव्हिएत सत्तेचा बचाव केला आणि विश्वासघात केला नाही. व्लादिमीर व्लादिमिरोविच पुतिनने सोव्हिएत सरकारचा विश्वासघात केला? अनातोली सोबचकने सोव्हिएत सरकारचा विश्वासघात केला? निकोलाई रायझकोव्हने सोव्हिएत सरकारचा विश्वासघात केला? कॉम्रेड झ्युगानोव्ह वगळता प्रत्येकाने सोव्हिएत सरकारचा विश्वासघात केला आणि तरीही त्याच्याबरोबर सर्वकाही खूप कठीण आहे. त्यामुळे तुम्ही जे म्हणत आहात ते पूर्णपणे असमर्थनीय आहे. सोव्हिएत राजवटीत, बेरियाबद्दल काहीही सांगितले गेले नाही, ते इतर कोणाबद्दलही बोलले नाहीत, ते स्टालिनबद्दल बोलले नाहीत.

इगोर कुर्ल्यांडस्की: चला इतिहासकारांसारखे बोलूया आणि या कथेचे राजकारण कमी करूया. वास्तविक, चित्रपटात असे वाटले की बेरिया येझोव्ह टोळीनंतर न्याय पुनर्संचयित करणारा म्हणून आला होता आणि याप्रमाणे. परंतु दंडात्मक अवयवांचे प्रमुख म्हणून बेरियाची अशी स्वतंत्र भूमिका नव्हती, त्याने केंद्रीय समिती आणि स्टालिनच्या कठोर राजकीय नेतृत्वाला सादर केले. ते अर्थातच पूर्वीच्या नेत्यापेक्षा अधिक व्यवहारवादी होते. ते म्हणतात की बेरियाने बरेच काही सोडले, परंतु बेरिया वितळण्याच्या यंत्रणेशी संबंधित कागदपत्रे पहा.

"ट्रोइका" रद्द करण्यात आल्या, तक्रारी स्वीकारण्याची प्रक्रिया शक्य झाली, कारण योग्य निर्णय घेण्यात आले. जेव्हा "ट्रोइका" रद्द केले गेले, तेव्हा बर्याच तक्रारी कमी झाल्या, फिर्यादींनी त्यांचा विचार केला, ते न्यायालयात गेले. न्यायालये सोडली, खरेच, असा एक महिना होता जेव्हा न्यायालयांमध्ये निर्दोष सुटण्याचे प्रमाण जास्त होते आणि खटले कमी पडत होते. बेरियाला सिस्टमने सोडले की सोडले? अर्थात, बेरियाने यात भाग घेतला, चेकिस्टांनी कागदपत्रे तयार केली, एखाद्या गोष्टीवर सहमती दर्शविली, एखाद्या गोष्टीवर असहमत. पण अनेक बाबतीत ते पटत नव्हते. बेरियाच्या विभाग प्रमुखांनी आधीच चौकशी लिहिली: सामाजिक मूळ योग्य नाही, म्हणूनच त्यांनी नकार दिला. 1939 मध्ये नकार देण्याची एक मोठी प्रक्रिया होती, समाधानी तक्रारींची एक लहान टक्केवारी होती. कर्जमाफी मोठ्या प्रमाणात होणार नाही याची खात्री करण्यासाठी, शक्य तितक्या पिळून आणि मर्यादित करण्यासाठी राजवटीने सर्वकाही केले.

मग बेरिया वितळण्याची प्रक्रिया सुरू झाली, ज्याबद्दल तुम्ही चित्रपटात बोलत नाही, मला त्याबद्दल सांगणे आवश्यक आहे. मार्च 1940 मध्ये स्टॅलिनच्या पुढाकाराने, एक निर्देश होता की जे निर्दोष सुटले होते त्यांना स्वातंत्र्यापासून वंचित असलेल्या ठिकाणी परत केले जावे, कारण एनकेव्हीडीने याचा विचार केला पाहिजे, कोणाला सोडले पाहिजे, कोणाला सोडले जाऊ नये, बहुसंख्यांना नकार दिला गेला. . एप्रिल 1940, जेव्हा एक नवीन निर्देश, ज्यावर आधीच फिर्यादी पंक्रातीएव्ह आणि त्याच बेरिया यांनी स्वाक्षरी केली होती, जेव्हा तक्रारींच्या पुनरावृत्तीस परवानगी देणारे सर्व मागील आदेश रद्द केले गेले होते. अभियोजक अपील करू शकतात, परंतु याचा विचार न्यायालयांद्वारे नाही तर दुसर्‍या संस्थेद्वारे केला जाईल - एनकेव्हीडीची विशेष बैठक. बिनर आणि जंगे लिहितात की अशा प्रकारे क्षुल्लक बेरिया वितळणे संपले.

मिखाईल सोकोलोव्ह: अलेक्झांडर, मी तुमचा चित्रपट देखील पाहिला, जिथे तुम्ही पटकथा लेखक आहात, तुम्ही एक अतिशय महत्त्वाचा विषय सोडला आहे. तुम्ही समाजवादी कायदेशीरतेचे उल्लंघन करणारे म्हणता. पण तरीही, लॅव्हरेन्टी बेरिया स्वतः समाजवादी कायदेशीरतेचे उल्लंघन करणारा होता. न्यायबाह्य करार हत्या, डॉ. मैरानोव्स्कीच्या प्रयोगशाळेतील विषाचा वापर, "लोकांच्या शत्रूंना" प्राणघातक इंजेक्शन. तुम्हाला सांगणे, सर्व प्रकारची नावे देणे हे माझ्यासाठी नाही. चीनमधील यूएसएसआरचा पूर्णाधिकारी लुगानेट्सचा खून आणि त्याची पत्नी, जेव्हा त्याला हातोड्याने मारण्यात आले, तेव्हा त्याच्या पत्नीचा गळा दाबला गेला, नंतर सन्मानाने दफन करण्यात आले. किंवा मार्शल कुलिकच्या पत्नीचे अपहरण, बेरियाच्या कर्मचार्‍यांनी तिला फाशी दिली. बेरिया प्रकरणातील साक्षीनुसार, सर्व काही स्पष्ट आहे की कोणी काय केले, कोणत्या सूचनांनुसार, इत्यादी. आपण हे विषय का गमावत आहात?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: प्रथम, मी मिस्टर कुर्ल्यांडस्की यांच्या तर्काने प्रभावित झालो आहे. जेव्हा त्याला मॉस्कोला बोलावण्यात आले तेव्हा त्यांना सत्तापालट होण्याची भीती होती. लिओनिड नौमोव्हचा असा विश्वास आहे की तेथे एक कट होता.

इगोर कुर्ल्यांडस्की: स्वस्त षड्यंत्र सिद्धांत, ते कुठून आले, तुम्ही कशावर अवलंबून आहात?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: लिओनिद नौमोव्ह एक स्वस्त कट रचणारा आहे असे तुम्हाला वाटते का?

इगोर कुर्ल्यांडस्की: मला वाटते की त्याच्याकडे फक्त कल्पनारम्य आहेत. मी वाचले की त्याच्याकडे काही गृहीतके आहेत की तो समाजीकरण करतो.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: मला हे लक्षात घ्यायचे आहे की लिओनिड नौमोव्ह हा पूर्णपणे उदारमतवादी विचारांचा माणूस आहे, श्री कुर्ल्यांडस्कीचा समविचारी व्यक्ती आहे. अर्थात, येथे ते एकमेकांशी सहमत नव्हते हे मनोरंजक आहे. कॉन्ट्रॅक्ट किलिंग बद्दल. हे लोक कशासाठी, का मारले गेले, आम्हाला माहिती नाही.

मिखाईल सोकोलोव्ह: अलेक्झांडर शुम्स्की, युक्रेनियन राष्ट्रवादी चळवळीच्या नेत्यांपैकी एक.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: शुम्स्कीच्या हत्येत बेरियाचा सहभाग होता?

इगोर कुर्ल्यांडस्की: शुम्स्की मारला जाईल तोपर्यंत तो नाही. सर्व समान, हे बेरियाच्या कार्यकर्त्यांनी केले, तर बेरिया लोक राहिले.

मिखाईल सोकोलोव्ह: बेरिया अंतर्गत प्रयोगशाळा तयार करण्यात आली होती का?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: प्रयोगशाळा तयार केली गेली, काटेकोरपणे, येझोव्हच्या अंतर्गत.

मिखाईल सोकोलोव्ह: बेरियाने ते बंद केले नाही.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: आणि काय, अमेरिकेत अशी प्रयोगशाळा नाही? आमच्याकडे आता अशी प्रयोगशाळा नाही का? मला अशा देशाचे नाव सांगा जिथे अशी प्रयोगशाळा नाही?

मिखाईल सोकोलोव्ह: कैद्यांना विष देऊन मारले जाते कुठे?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: त्यांनी युद्धादरम्यान फाशीची शिक्षा झालेल्या जर्मन गुन्हेगारांना ठार मारले, पकडले गेले आणि गुन्ह्यांसाठी फाशीची शिक्षा दिली. अमेरिकेत स्वेच्छेने लोक वर्गणी देतात. राष्ट्राध्यक्ष क्लिंटन यांनी ग्वाटेमालाच्या लोकांची माफी मागितली कारण अमेरिकन लोकांनी चार वर्षांपासून मानसिकदृष्ट्या आजारी ग्वाटेमालाच्या लोकांवर सिफिलीसची ओळख करून देण्यासाठी आणि उपचार करण्यासाठी प्रयोग केले. सर्व लोक या गोष्टी करतात.

मिखाईल सोकोलोव्ह: मग तुम्ही गुन्ह्यांना न्याय देता का?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: मी सबबी सांगत नाही. मला असे म्हणायचे आहे की त्यांनी कुलिकच्या पत्नीशी असे का केले आणि त्यांनी राजदूताशी असे का केले हे आम्हाला माहित नाही. आम्हाला फक्त वस्तुस्थिती माहीत आहे.

मिखाईल सोकोलोव्ह: सोव्हिएत कायदेशीरतेच्या दृष्टिकोनातूनही गुन्ह्याची वस्तुस्थिती.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: उपस्थितांपैकी काहींना शंका आहे की बेरियाला हा आदेश मिळाला आहे.

इगोर कुर्ल्यांडस्की: न्युरेमबर्ग चाचण्यांद्वारे स्थापित केल्याप्रमाणे फौजदारी आदेशांची अंमलबजावणी हा गुन्हा आहे.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: हा आदेश का देण्यात आला हे आम्हाला माहीत नाही.

मिखाईल सोकोलोव्ह: जर तुम्हाला खुनाचे कारण माहित असेल तर तुमच्यासाठी ते सोपे होईल का?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: अर्थात, तुखाचेव्हस्की हा कट रचणारा होता की नाही हे मला माहित असेल तर ते माझ्यासाठी सोपे होईल, परंतु मला शंका आहे. तुम्हा सर्वांना हे माहित आहे, पण मला शंका आहे, मी प्रत्येक गोष्टीवर प्रश्न विचारतो.

मिखाईल सोकोलोव्ह: अलेक्झांडर त्याच्या स्वत: च्या ओळीचे नेतृत्व करत आहे, चित्रपटाप्रमाणेच, तो एक किंवा दुसर्या मार्गाने एखाद्या व्यक्तीला न्याय देण्याचा प्रयत्न करीत आहे, मला खरोखर "निर्णय अपीलच्या अधीन नाही" हे शीर्षक आवडते, ज्याला रशियन न्यायालयाने मान्यता दिली आहे. पुनर्वसनासाठी अयोग्य - लॅव्हरेन्टी बेरिया.

युरी त्सुरगानोव: बेरिया हा गुन्हेगारी राज्याचा प्रमुख कार्यकर्ता होता. जर आपण सोव्हिएत समाजवादी प्रजासत्ताकांच्या युनियनला न्युरेमबर्ग कायदे लागू केले तर आपल्याला अनेक साधर्म्य दिसतील. त्याच वेळी, विसाव्या शतकाकडे पाहताना, आपण खालील निरीक्षण करू शकतो की बेरिया ज्या प्रदेशाशी मूळ, जन्माने जोडला गेला आहे, त्याच विसाव्या शतकात राजकारणात भूमिका बजावलेल्या योग्य लोकांची एक चमकदार आकाशगंगा दिली. हे नोआ झोर्डेनिया आहे, उदाहरणार्थ, जर आपण 20 व्या शतकाची सुरुवात केली तर हे व्हॅलेरी चेलिडझे आहे, जर आपण व्यावहारिकपणे आपला काळ घेतला, सेमियन गिगिलाश्विली, जर आपण अंदाजे मधला भाग घेतला तर, एक वैयक्तिक मित्र, सहकारी.

मिखाईल सोकोलोव्ह: मला इराकली त्सेरेटली आठवते.

युरी त्सुरगानोव: अर्थात हे प्रकरण मी सांगितलेल्या तीन नावांपुरते मर्यादित नाही. मी त्यांच्याबद्दल दयाळू शब्द बोलू इच्छितो. आणि क्वचितच पात्र असलेल्या लोकांचे पुनर्वसन करण्याचा प्रयत्न करत आहे. याविषयी अधिकाधिक चित्रपट तयार होत आहेत हे चांगले आहे, अर्थातच चर्चेची, भिन्न दृष्टिकोनाची गरज आहे. जणू काही मी ब्लॅक हंड्रेडिस्ट नाही, पण स्वत:ला उदारमतवादी म्हणवून घेण्याचे धाडस करणारा आहे, ते असू द्या, पण ते काहीतरी वेगळे असू द्या.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: मनोरंजक विषय. नोआ झोर्डानिया, मुख्य, अर्थातच, जॉर्जियन आणि सर्वात महान म्हणजे इल्या चावचवाडझे, अर्थातच. 1937 मध्ये, बेरियाने त्याच्या स्मृतीच्या सन्मानार्थ एक भव्य वर्धापन दिन आयोजित केला.

मिखाईल सोकोलोव्ह: त्याच वेळी, जॉर्जियन कवी, ताबिडझे, यशविली, मारले गेले.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: तोच नोहा झोर्डानिया ज्याने पौर्वात्य रानटीपणापेक्षा पाश्चात्य साम्राज्यवाद श्रेष्ठ असल्याचे सांगितले. मला फक्त हे स्पष्ट करायचे आहे की पूर्व रानटीपणा म्हणजे मिस्टर कुर्ल्यांडस्की, मिस्टर सोकोलोव्ह, हे रशियन आहेत, हे रशिया आहे. त्याला पौर्वात्य रानटीपणाचा अर्थ कोणाला होता? महान सिनेमॅटोग्राफर ओटार इओसेलियानी यांनी कोणाला म्हणायचे आहे: आम्ही दोनशे वर्षे सहन केले आणि तुच्छ लेखले? त्यांनी स्टॅलिनला दोनशे वर्षे सहन केले आणि तुच्छ लेखले?

मिखाईल सोकोलोव्ह: जॉर्जियाने स्टालिनविरुद्ध, बोल्शेविझमविरुद्ध बंड केले नाही का? उठावाच्या अत्यंत क्रूर दडपशाहीचे हे कथानक आपल्याकडे चित्रपटात आहे.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: तीनही बाल्टिक प्रजासत्ताकांपेक्षा जॉर्जियामध्ये बेरिया आणि स्टालिन यांच्यावर आता काल्‍नबर्झिन किंवा स्नेचकसवर अधिक खोटे का बोलले जात आहे? कारण जॉर्जियाला आपल्या देशापासून दूर करणे, त्याला शत्रू बनवणे हे ध्येय आहे.

मिखाईल सोकोलोव्ह: जॉर्जिया हे फार पूर्वीपासून स्वतंत्र राज्य आहे हे विसरू नका.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: अमेरिकन आणि परदेशी एजंट कुठे काम करतात, ज्यांना अनुदान मिळते, विविध अमेरिकन फाउंडेशनकडून पाठिंबा मिळतो, इत्यादी.

मिखाईल सोकोलोव्ह: हे वाईट आहे? हे स्वतंत्र राज्य आहे.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: हे खूप छान आहे, मी या लोकांसाठी आनंदी आहे. जेव्हा त्यांनी गोरीमध्ये स्टालिनचे स्मारक उभारण्याचा प्रयत्न केला, मध्यभागी नव्हे तर संग्रहालयाजवळ, तेव्हा पाश्चात्य मुत्सद्दींनी त्यास मनाई केली.

मिखाईल सोकोलोव्ह: लेव्ह ल्युरी फार पूर्वी जॉर्जियामध्ये होते आणि ते पुढे चालू ठेवू इच्छित असल्याचे दिसते.

लेव्ह लुरी: तुमच्या संभाषणातील विचित्रपणाने मला धक्का बसला की जॉर्डेनिया आणि रुस्तावेली यांच्यावर चित्रपट बनवायला हवा, बेरियाबद्दल नाही. सर्वसाधारणपणे, आम्ही कशाबद्दल बोलत आहोत? बेरिया, तुम्ही त्याच्याशी कसे वागता हे महत्त्वाचे नाही, ही एक प्रमुख ऐतिहासिक व्यक्ती आहे. त्याने 1953 मध्ये काय केले याबद्दल आम्ही अद्याप बोललो नाही - त्याने जोसेफ व्हिसारिओनोविच स्टॅलिन या दुसर्‍या जॉर्जियनला ठार मारले. त्यांनी राजकीय व्यवस्थेच्या सुधारणेची योजना आखली, जी सुरू झाली नाही, परंतु तरीही ती अत्यंत प्रगतीशील होती. तो एक माणूस होता ज्याने संघ प्रजासत्ताकांना अधिक स्वातंत्र्य देण्याचा प्रस्ताव ठेवला होता. तोच माणूस होता ज्याने नियंत्रणाचे केंद्र केंद्रीय समितीकडून सरकारकडे हलवण्याचा प्रस्ताव ठेवला होता. ते पुरेसे नाही का? हे स्पष्ट आहे की ते सर्व आपापल्या मार्गाने निंदक होते, परंतु आपण इतिहासकार आहोत, आपण राजकारणात गुंतले पाहिजे.

इगोर कुर्ल्यांडस्की: आपण राजकारणात गुंतू नये, जर आपण इतिहासकार आहोत, तर आपण घटनांच्या चित्राची पुनर्रचना केली पाहिजे.

मिखाईल सोकोलोव्ह: आम्ही एका कालखंडाबद्दल बोललो, लेव्ह ल्युरीने आमचे भाषांतर केले, युद्धावर त्वरीत उडी मारली, संपूर्ण ऐतिहासिक कालखंडात उडी मारली, अणु प्रकल्प, अवकाश आणि अशाच प्रकारे, ज्याबद्दल अलेक्झांडरने या चित्रपटात बरेच काही सांगितले आहे, त्याने 1953 मध्ये उडी मारली. माझा काही विशेष आक्षेप नाही, पण "बेरियाने स्टॅलिनला मारले" हा प्रबंध मला खूप वादग्रस्त वाटतो. बेरिनने स्टॅलिनला मारले की नाही?

इगोर कुर्ल्यांडस्की: मला नाही वाटत. ऐतिहासिक अभ्यास, स्त्रोत आहेत, स्टालिनचा मृत्यू सेरेब्रल रक्तस्त्राव, स्ट्रोकमुळे झाला. हे ज्ञात आहे की तो एक दिवस वैद्यकीय सेवेशिवाय झोपला होता, त्याच्या साथीदारांनी डॉक्टरांना बोलावण्याची हिंमत केली नाही.

युरी त्सुरगानोव: अशी एक गोष्ट आहे - वेळेवर वैद्यकीय सेवा प्रदान करण्यात अपयश. कदाचित, या विषयावरील उत्कृष्ट कार्य अवतारखानोव्हचे आहे "स्टालिनच्या मृत्यूचे रहस्य", "बेरियाचे षड्यंत्र", या पुस्तकाचे असे उपशीर्षक आहे.

मिखाईल सोकोलोव्ह: अलेक्झांडर, तुम्ही देखील लॅव्हरेन्टी पावलोविच जोसेफ व्हिसारिओनोविचला मारण्यासाठी आहात का?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: माझ्याकडे अनेक प्रश्नांची उत्तरे नाहीत, जे उपस्थित आहेत. मला लेव्ह याकोव्लेविचला या अर्थाने समर्थन करायचे होते की, खरोखर, आपण कशाबद्दल बोलत आहोत. गरीब उपाशी जॉर्जियातून निर्माण केलेला माणूस, लिंबूवर्गीय फळे तेथे उगवली नाहीत, जसे की आता दलदल होती, लोक उपाशी होते, त्याने सर्वात शक्तिशाली तयार केले.

मिखाईल सोकोलोव्ह: लॅव्हरेन्टी बेरियाच्या खूप आधी, तुमच्या चित्रपटाच्या विरूद्ध, दलदल ओसरू लागली.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: पण त्यांनी ते त्याच्याबरोबर कोरडे केले. झारच्या अंतर्गत अनेक गोष्टी सुरू झाल्या, परंतु काही कारणास्तव स्टॅलिनच्या नेतृत्वाखाली संपल्या. युद्धादरम्यान मोठी भूमिका बजावणारा माणूस. त्याने एनकेव्हीडी, बुद्धिमत्ता, काउंटर इंटेलिजन्स, अंतर्गत सैन्याचे नेतृत्व केले या व्यतिरिक्त, तो मार्शल बनला.

मिखाईल सोकोलोव्ह: त्याने लोकांना बेदखल केले, 61 लोकांना बेदखल केले.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: तो स्वत: ते घेऊन आला होता की त्याला हे काम सोपवण्यात आले होते?

मिखाईल सोकोलोव्ह: आम्हाला माहित नाही, माझ्याकडे उत्तर नाही. शोध लावला, मान्यता मिळाली. चित्रपटात तुम्ही त्याबद्दल संमतीने बोलता.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: राज्य संरक्षण समितीची देखरेख करणारी व्यक्ती, राज्य संरक्षण समितीचे उपाध्यक्ष, राज्य संरक्षण समितीच्या पाच नेत्यांपैकी एक, विमानाचे उत्पादन, हवाई दल, टाक्या, रेल्वे वाहतूक यांवर देखरेख केली, ज्याने मोठी भूमिका बजावली. युद्धात, अर्थातच, स्टालिनच्या भूमिकेशी अतुलनीय, ज्याने काकेशसची लढाई जिंकली.

मिखाईल सोकोलोव्ह: आणि शिबिरांमध्ये, त्यावेळी किती जण मरण पावले - सुमारे एक दशलक्ष लोक.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: युद्धादरम्यान छावण्यांमध्ये मृत्यूचे प्रमाण जंगलीपेक्षा कमी होते. असा डेटा आहे - ही एक दीर्घ-स्थापित वस्तुस्थिती आहे.

इगोर कुर्ल्यांडस्की: उत्कृष्ट गुलाग इतिहासकार गॅलिना मिखाइलोव्हना इव्हानोव्हा यांचे अभ्यास आहेत, तिच्याकडे हे सर्व आकडे आहेत.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: गुलागमध्ये मृत्यूचे प्रमाण जंगली लोकांपेक्षा जास्त होते अशी आकडेवारी आहे का?

मिखाईल सोकोलोव्ह: लेनिनग्राडच्या नाकेबंदीसह किंवा त्याशिवाय तुम्हाला काय वाटते?

इगोर कुर्ल्यांडस्की: जर आपण मागील बाजूस पाहिले तर, अर्थातच, 1942-43 मध्ये मृत्यूचे प्रमाण जास्त होते. आणि समोर बघितलं तर...

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: हे सर्वत्र लिहिले आहे की बेरिया अंतर्गत शिबिरांमधील मृत्यूचे प्रमाण निम्मे होते - ही वस्तुस्थिती आहे.

मिखाईल सोकोलोव्ह: हे युद्धाच्या आधी होते आणि नंतर ते जंगली होते. लेव्ह लुरीने उपस्थित केलेला दुसरा प्रश्न सुधारक बेरियाबद्दल आहे. 1953 मध्ये सोव्हिएत युनियन बदलू इच्छिणारे लॅव्हरेन्टी बेरिया हे सुधारक होते का?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: हा सर्वात कठीण प्रश्न आहे, कारण या सुधारणा नुकत्याच सुरू झाल्या आहेत. १९४० च्या दशकाच्या उत्तरार्धात सुधारणांची गरज होती हे सत्य सर्वांनाच स्पष्ट आहे. ते आवश्यक होते कारण 1930 च्या आधुनिकीकरणाची दुस-यांदा पुनरावृत्ती करणे कठीण होते, संसाधने संपली होती, प्रत्येकाला समजले होते की काही प्रकारच्या सुधारणा कराव्या लागतील. स्टॅलिन आधीच उठून बसले आहेत. मला स्टॅलिनिस्ट मानले जात असले तरी, मी स्टालिनिस्ट नाही, मला समजते की 1940 च्या उत्तरार्धापासून स्टॅलिनने जागा सोडणे आणि जागा करणे चांगले होईल. दुर्दैवाने, त्याने तसे केले नाही, त्याच्या साथीदारांनी केले नाही. फ्रँकोच्या नेतृत्वाखाली स्पेनमध्येही हीच परिस्थिती होती. त्यांनी निश्चितच सुधारणा केल्या, त्यांनी त्या सुरू केल्या. अयोग्यपणे, सर्व गौरव श्री ख्रुश्चेव्ह यांच्याकडे गेले, जो प्रत्येक गोष्टीत त्याच्यापेक्षा वेगळा होता - मध्यम, अयोग्य, काहीही करण्यास असमर्थ, परंतु धूर्त, नीच.

मिखाईल सोकोलोव्ह: आणि 20 व्या कॉंग्रेसने लोकांना छावण्यांमधून पकडले आणि सोडवले.

इगोर कुर्ल्यांडस्की: आणि ख्रुश्चेव्हचा अर्थ काय होता?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: त्याने स्टालिनसमोर कामरिन्स्की नाचवले ही वस्तुस्थिती, त्याला मरायला वेळ मिळाला नाही ...

इगोर कुर्ल्यांडस्की: स्टालिनचा अर्थ असा होता की त्याने आपल्या देशातील नागरिकांवर सामूहिक बेकायदेशीर दडपशाही केली.

मिखाईल सोकोलोव्ह: बेरिया हे सुधारक होते का हा प्रश्न होता.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: त्याला सुधारणा करण्याची परवानगी नव्हती.

युरी त्सुरगानोव: अर्थात, तो एक धूर्त, विलक्षण माणूस होता. एक आधुनिक संकल्पना आहे - एक प्रतिमा निर्माता, म्हणून तो स्वतः एक होता. इव्हगेनिया गिन्झबर्गच्या "द स्टीप रूट" या क्लासिक कृतीकडे तुम्ही वळू शकता, जेव्हा त्यांना लॅव्हरेन्टी पावलोविच, या दुर्दैवी महिलांचे पोर्ट्रेट असलेले वृत्तपत्र मिळाले तेव्हा कॅमेरा कसा आनंदित झाला: पाहा किती बुद्धिमान चेहरा, त्याच्याकडे चष्मा आहे किंवा पिन्स-नेझ आहे. त्याच्या नाकावर, कदाचित, आराम येईल. जरी इतिहासकार जॉर्जी पावलोविच खोमिझुरी यांच्या काही डेटानुसार, बेरियाची दृष्टी उत्कृष्ट होती आणि त्यांना काचेच्या तुकड्यांची आवश्यकता नव्हती. परंतु ही एक बुद्धिमान प्रतिमा किंवा बुद्धिमान आहे, कोण कोणत्या प्रेक्षकात हा शब्द उच्चारेल यावर अवलंबून आहे. ते अर्थातच होते आणि पुढेही आणि दुसऱ्या महायुद्धानंतरही. जर्मनीच्या एकीकरणाबद्दल बोला, उदाहरणार्थ, या अर्थाने, काही सुधारणा उपक्रम दृश्यमान आहेत. पण कशाच्या नावाने? तुमची स्वतःची प्रतिष्ठा निर्माण करणे जे फायदेशीर आहे. आणि एका काल्पनिक प्रकरणात, जरी इतिहासकाराने असा विचार करू नये, अर्थातच, बेरियाच्या अंतर्गत, सोव्हिएत युनियन एक निरंकुश सत्ता राहिले असते, याबद्दल मला शंका नाही.

इगोर कुर्ल्यांडस्की: सुधारणावाद, मी सहमत आहे, अर्थातच, त्याने सुधारणा करण्यास सुरुवात केली. कारण त्यांना सत्तेची आकांक्षा होती, जेव्हा एखादा नवीन नेता सत्तेवर येतो तेव्हा तो पर्यायी कार्यक्रम आणि प्रस्ताव मांडण्याचा प्रयत्न करतो. तो सोव्हिएत प्रवचनाच्या पलीकडे गेला, त्याने डी-स्टालिनायझेशनची सुरुवात केली. पण त्यामुळे त्याने केलेल्या गुन्ह्यांचे समर्थन होत नाही. हा राजकीय प्रश्न नाही, या चित्रपटाच्या ऐतिहासिक सत्यतेचा प्रश्न इथे खूप महत्त्वाचा आहे. माझा विश्वास आहे की हा चित्रपट विशिष्ट ऐतिहासिक ग्राउंडवरून टीका सहन करत नाही. तो कलात्मक आहे, त्याने इतिहासाचे घोर विकृतीकरण केले आहे. बेरियाची चांगली प्रतिमा तयार करण्याच्या वास्तविक कार्यासाठी तो ऐतिहासिक वास्तव समायोजित करतो. प्रेक्षक पाहतात आणि विचार करतात: होय, बेरिया चांगला आहे. आणि वस्तुस्थिती आहे की त्याने लोकांना बेदखल केले, युद्धापूर्वी, युद्धापूर्वी हद्दपारी, बाल्टिक राज्यांतील 86 हजार लोक, 1939-41 च्या दशकात जोडलेल्या पश्चिमेकडील प्रदेशांमध्ये सामूहिक अटक.

अर्थात, देशांतर्गत कमी अटक करण्यात आली, कारण देश पूर्वीसारखा शक्तिशाली दहशतवादाने आधीच कंटाळला होता. परंतु असे म्हणायचे आहे की बेरिया अंतर्गत शिबिरांमधून लवकर सुटण्याची प्रणाली जतन केली गेली होती, जसे की चित्रपटात, जेव्हा जून 1939 मध्ये स्टालिनने कामकाजाच्या दिवसांची ऑफसेट रद्द केली आणि बेरियाने आपल्या सूचनांनुसार हे केले - हे चुकीचे आहे. 1946 मध्ये बेरियानंतर त्यांनी प्रतिकात्मक पगार देण्यास सुरुवात केली असली तरी तेथे पगार दिला गेला असे म्हणणे खरे नाही. 1939-40 मध्ये निम्म्या राजकीय कैद्यांची सुटका झाली, असे म्हणणे खरे नाही, अगदी कमी टक्केवारी सोडण्यात आली. जर आपण मुक्त झालेल्यांच्या अधिकृत आकडेवारीबद्दल बोललो तर 1937-38 मध्ये अटक केलेल्यांपैकी हे 7% होते. दीड दशलक्ष हा 58 वा लेख आहे, जेथे सर्व प्रकारच्या काल्पनिक प्रकरणे आहेत. आणि गुन्हेगारांमध्ये, ज्यांचा तुम्ही दयाळूपणे उल्लेख केला आहे, खंडातील शिबिरांमध्ये, असे बरेच लोक आहेत जे सर्व प्रकारच्या स्पाइकलेटसाठी गेले होते, तसेच आर्थिक प्रकरणांमध्येही.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: बेरियाला स्पाइकलेट्ससाठी सोडण्यात आले नाही.

मिखाईल सोकोलोव्ह: 5 वर्षांपर्यंत ऍम्नेस्टी, 1953 मध्ये जारी.

इगोर कुर्ल्यांडस्की: होय, खरंच, गुन्हेगारी माफी.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: गुन्हेगारी का? गर्भवती महिला गुन्हेगार आहेत का?

इगोर कुर्ल्यांडस्की: ही कर्जमाफी हा एक मोठा आशीर्वाद आहे, परंतु छावणीत टिकून राहिलेल्या प्रतिक्रांतिकारकांवर त्याचा परिणाम झाला नाही, ख्रुश्चेव्ह, ज्यांना तुम्हाला आवडत नाही, त्यांनी हे आधीच केले आहे, त्यांनी त्यांना सोडले. ख्रुश्चेव्हबद्दल बर्‍याच तक्रारी असू शकतात, परंतु तरीही तो बेरियासारखा रक्तरंजित जल्लाद नव्हता, कारण तो दंडात्मक यंत्राचा प्रमुख नव्हता.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: आणि मंदिरे कोणी बंद केली?

इगोर कुर्ल्यांडस्की: ख्रुश्चेव्ह. स्टॅलिनने मंदिरेही बंद केली होती.

लेव्ह लुरी: तुम्हाला माहिती आहे, तुम्ही प्रत्येक गोष्टीबद्दल वाद घालत नाही. माझ्या माहितीनुसार आणि आर्सेनी रोगिन्स्कीच्या माहितीनुसार, एक लाख लोकांना सोडण्यात आले - हे 1938 मध्ये बरेच आहे, परंतु आणखी सोडले जाऊ शकते. आम्ही कशाबद्दल बोलत आहोत, की बेरिया हा एक पूर्ण आशीर्वाद होता, तो येशू ख्रिस्त होता? नाही. ख्रुश्चेव्ह, मोलोटोव्ह, शेपिलोव्ह यांसारख्या सर्व राजकारण्यांप्रमाणे, विशेषत: स्टालिन युगातील राजकारण्यांप्रमाणे, त्यांच्याकडे सामील झालेल्या आणि अशाच काही गुणांचा समूह होता, ज्याने आणि केवळ तेच, शीर्षस्थानी राहणे शक्य केले. ही व्यवस्था. बेरियाने स्टॅलिनला ठार मारले हे केवळ माझे मत नाही, केवळ अवतारखानोव्हचा विश्वास नाही, हे एडवर्ड रॅडझिन्स्कीच्या अद्भुत पुस्तकात देखील दर्शविले गेले आहे, ज्याला कमी लेखू नये. त्याने "लेनिनग्राड प्रकरणात" हयात सहभागींना सोडले, "डॉक्टरांचे केस बंद केले", ज्यू विरोधी फॅसिस्ट समितीच्या सदस्यांचे पुनर्वसन करण्यास सुरुवात केली, कम्युनिझमचे मूर्खपणाचे बांधकाम बंद केले, जर्मनीला खरोखर फिनलँड बनवायचे होते - ही वस्तुस्थिती आहे. फक्त याबद्दल शंका नाही. आणि यात थोडीही शंका नाही की ख्रुश्चेव्ह तोच खूनी जल्लाद होता, बेरियापेक्षा कमी नाही.

मिखाईल सोकोलोव्ह: अशा चित्रपटाची आज गरज का आहे असे वाटते?

लेव्ह लुरी: हा खूपच निरर्थक प्रश्न आहे. 1820 मध्ये "कॅप्टनची मुलगी" का आवश्यक होती? आम्हाला "इव्हान डेनिसोविचच्या जीवनातील एक दिवस" का आवश्यक आहे? त्याची गरज आहे कारण ती पाहिली जात आहे, श्री कोलपकिडी यांनी चित्रित केले आहे. माझ्या दृष्टिकोनातून या चित्रपटाचा कोलपकिडीशी काहीही संबंध नाही, तो सर्जनशीलतेने पूर्णपणे असहाय्य आहे. बेरिया अगदी निंदनीय दिसतो, बेरियाने ख्रुश्चेव्हने त्याचे वर्णन केले आहे. मेडिन्स्कीने चित्रपटांच्या या मालिकेची ऑर्डर का दिली? कदाचित कारण त्याला सोव्हिएत राज्यासह काही प्रकारचे सातत्य शोधायचे आहे. की आपण उघड्या दारात घुसतोय, हे समजत नाही की काय?

मिखाईल सोकोलोव्ह: माझ्या लक्षात येईल की या चित्रपटासोबत आणखी एक मनोरंजक तपशील आहे आणि तो असाच आहे. हा एकपात्री प्रयोग आहे, हा उद्घोषकांचा मजकूर आहे, जेव्हा लोक विचारांनी प्रेरित होतात, कधी खरे तर कधी फारसे खरे नसतात, आणि ते न्यूजरील्स आणि काही प्रकारचे डमी कलाकार दाखवतात जे लॅव्हरेन्टी पावलोविच बेरियाचे चित्रण करतात. मी म्हणेन त्या प्रकारचा चित्रपट ब्रेनवॉश झाला आहे. मला एका कथेबद्दल विचारायचे होते जे लोकांना उत्तेजित करू शकत नाही - एक व्यक्ती म्हणून बेरियाची प्रतिमा. तुम्ही, अलेक्झांडर, मला संशय आहे की, चित्रपटाचा न्यायनिवाडा करून, लॅव्हरेन्टी पावलोविचच्या प्रामाणिक नावासाठी लढा देत आहात, हे सिद्ध करत आहात की तो खलनायक-बलात्कारी नव्हता ज्याने रस्त्यावरून स्त्रियांचे अपहरण केले होते, हे सर्व शोधलेले आहे असे तुम्हाला वाटते का?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: म्हणजे, मार्क ट्वेनने म्हटल्याप्रमाणे, "माझ्या मृत्यूच्या अफवा अतिशयोक्तीपूर्ण आहेत." मला वैयक्तिकरित्या यापैकी एका महिलेशी बोलण्याची संधी मिळाली. "मी लॅव्हरेन्टी बेरियाची शिक्षिका होती" असे एक पुस्तक आहे, ते आधीच पेरेस्ट्रोइकामध्ये मोठ्या प्रमाणात प्रकाशित झाले आहे. ही ती बाई आहे जिच्याशी मी बोलत होतो. मी शंभर टक्के म्हणू शकतो - ती एक परिपूर्ण स्किझोफ्रेनिक होती, सेक्सबद्दल वेडी होती, तिच्याशी बोलणे फक्त भीतीदायक होते. बाकी स्त्रिया तर.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: खरंच एक वस्तुस्थिती आहे. आता आम्ही वैयक्तिक आयुष्यात प्रवेश करत आहोत. रिना झेलेनायाने म्हटल्याप्रमाणे: "प्रेम हे फुलपाखरू आहे आणि ते आपल्या गलिच्छ हातांनी स्क्रॅच करू नका, अन्यथा फुलपाखरू मरेल." मी फक्त म्हणेन, ड्रोझडोवा, एक मूल होते. याआधी तो आपल्या पत्नीसोबत 7 वर्षे राहत नव्हता, त्यांना काही समस्या होत्या. हवेलीला, आता इंटरनेटवर कोणीतरी हवेलीबद्दल एक उत्कृष्ट पोस्ट पोस्ट केली: मी या हवेलीत होतो, सफरचंद पडायला कोठेही नाही. एका महिलेला तिथे ओढून बलात्कार कसा केला जाऊ शकतो.

मिखाईल सोकोलोव्ह: बेरियाकडे सुरक्षित घरे नव्हती असे तुम्हाला वाटते का?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: प्रत्येकजण हवेलीबद्दल बोलतो. मला वाटते की ही सर्व घाण आहे जी ख्रुश्चेव्हने त्याच्यावर ओतण्याचा प्रयत्न केला. हे सर्व पांढऱ्या धाग्याने शिवलेले आहे. त्यांना कायद्यानुसार समोरासमोर सामना करावा लागला. त्यांनी केले नाही. रासपुटिन प्रमाणेच. आमच्याकडे आता पवित्र रास्पुटिन आहे, तिथे काहीही नव्हते.

मिखाईल सोकोलोव्ह: कोण म्हणाले तो संत आहे?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: तुम्ही काळाच्या मागे आहात. त्याच्या मालकिन होत्या, कारण तो आपल्या पत्नीसोबत राहत नव्हता, परंतु हा गुन्हा नाही.

मिखाईल सोकोलोव्ह: 117?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: नक्कीच नाही. मला वाटते दोन किंवा तीन. अगदी ड्रोझडोव्ह.

मिखाईल सोकोलोव्ह: "न्यायालयाला आढळले की बेरियाने महिलांवर बलात्कार केला आहे. म्हणून 7 मे रोजी, 16 वर्षांच्या शाळकरी मुली ड्रोझडोव्हाला त्याच्या हवेलीत फसवून, त्याने तिच्यावर बलात्कार केला. साक्षीदार कलाश्निकोवाने साक्ष दिली ..." आणि असेच.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: बेरियाने हे नाकारले, कायद्यानुसार त्यांना संघर्ष करावा लागला.

मिखाईल सोकोलोव्ह: मी सहमत आहे की बेरिया प्रकरणाचा तपास कुरूप झाला होता. मात्र, या सर्व कथा बळजबरीने सहवास, बलात्कार आदींच्या आहेत.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: या सर्व किस्से आहेत. 1988 मध्ये पायलट, सोव्हिएत युनियनचा हिरो आणि त्याच्या पत्नीबद्दल एक लेख होता. तेव्हा कोणीही सांगितले नाही की पायलट तीन वेळा मनोरुग्णालयात गेला होता, जिथे त्याचा मृत्यू झाला.

मिखाईल सोकोलोव्ह: हे सेर्गेई शिरोव आहे. 25 वर्षे तुरुंगवास भोगल्यानंतर त्याने स्वत: मद्यपान केले, नंतर सुटका झाली.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: त्यांनी त्याला तुरुंगात टाकले कारण तो राज्याची सीमा ओलांडणार होता, आणि बेरियाने आपल्या पत्नीला फसवले म्हणून नाही. त्याने तुम्हाला फसवले का? पत्नीने याचा इन्कार केला. हे ज्ञात आहे की तो तिच्याबरोबर राहत नव्हता, फिरला, प्यायला, खूप मालकिन होत्या. बेरिया यांच्यावरील हे सर्व आरोप अशा प्रकारचे आहेत. आजूबाजूला फुलपाखरू.

मिखाईल सोकोलोव्ह: अॅडज्युटंट सरकिसोव्हने महिलांचे अपहरण केले नाही, त्यांना नेले नाही?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: अॅडज्युटंट सार्किसोव्ह त्याच्या वरिष्ठांच्या आदेशानुसार लॅव्हरेन्टी पावलोविचच्या विरोधात फक्त त्याचे व्यवहार लिहीत होते. याबाबतचा अहवाल आहे.

मिखाईल सोकोलोव्ह: मी फक्त आश्चर्यचकित आहे, तेथे तथ्य आहेत, परंतु त्यांचे स्पष्टीकरण आहे.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: काय आहेत तथ्य? तुम्ही स्वतः म्हणता - एक कुरूप तपास, फार उच्च दावे नाहीत, स्वाक्षरी नाहीत, छायाचित्रे नाहीत, बोटांचे ठसे नाहीत.

मिखाईल सोकोलोव्ह: मग तुम्हाला असे वाटते की सर्वकाही खोटे आहे? बाकी सर्व काही - खून, छळ, हे सर्व खोटे आहे का?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: आता, युद्धादरम्यान बेरिया जीकेओचे उपाध्यक्ष कसे होते याबद्दल जवळपास समान खंड असल्यास.

इगोर कुर्ल्यांडस्की: यामुळे त्याचे पुनर्वसन होईल असे वाटते का? मला खात्री नाही.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: त्याला राज्य पुनर्वसनाची गरज नाही, असे मी आधीच सांगितले आहे, लोकांनी त्याचे पुनर्वसन केले आहे.

मिखाईल सोकोलोव्ह: तो जल्लाद होता म्हणून तो राहिला.

इगोर कुर्ल्यांडस्की: लोक हे काहीतरी बहुपक्षीय आहेत आणि त्यांच्यासाठी संपूर्णपणे बोलणे, माझ्या मते, गंभीर आणि बेजबाबदार नाही.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: माझ्यासाठी, "राक्षस ओब्लो, शरारती आणि लाया" असे आहेत जे बेरियाला चित्रपटापूर्वी 52% आणि चित्रपटानंतर 26% मान्यता देतात.

इगोर कुर्ल्यांडस्की: माझ्यासाठी, "राक्षस ओब्लो, शरारती आणि लाया" तुम्ही आणि या चित्रपटाचे निर्माते आहात किंवा तुमच्यासारखे लोक आहात.

मिखाईल सोकोलोव्ह: आमच्या पाहुण्यांच्या म्हणण्याप्रमाणे, लॅव्हरेन्टी पावलोविच बेरियाने लोकांचे पुनर्वसन केले का?

युरी त्सुरगानोव: माझ्याकडे 52% बद्दल कोणताही डेटा नाही, परंतु त्याच वेळी मी सहज विश्वास ठेवू शकतो की 52% बेरियाशी चांगले वागतात, माझा 72% वर विश्वास आहे. परंतु बेरियाच्या बाजूने आणि विरोधात असलेल्या लोकांच्या शिक्षणाची, संस्कृतीची, व्यवसायाची पातळी पाहणे खूप मनोरंजक आहे आणि आपल्याला एक अतिशय मनोरंजक चित्र दिसेल. शिवाय, आणखी एक प्रेरणा, त्याला सामान्य भाषेत असे म्हणतात: माझ्या आईला न जुमानता, मी माझे कान गोठवीन. जर गैदर आणि चुबैस वाईट असतील तर बेरिया चांगला आहे, असे अनेकांचे म्हणणे आहे. म्हणून, 52% वास्तविक असू शकतात, परंतु या मागे काय आहे?

इगोर कुर्ल्यांडस्की: ही टक्केवारी काय आहे हे आम्हाला माहीत नाही. आपण पॅथॉलॉजीबद्दल बोलतो, बलात्काराबद्दल वगैरे. तेथे काय होते, काय नव्हते, संग्रह, चौकशी इत्यादी उघडणे आवश्यक आहे. माझ्या मते, पॅथॉलॉजी अजूनही स्वतःला वेगळ्या स्वरूपात प्रकट करते, दररोजच्या स्वैच्छिक स्तरावर नाही, म्हणजे, एखादी व्यक्ती फक्त एक कॉग, एक गियर नाही, परंतु इतकी मोठी यंत्रणा आहे, अर्थातच, यापैकी सर्वात महत्वाची नाही. व्यवस्था, तो लोकांना पीसतो, नशीब पीसतो, जीवन इ. बेरियाच्या पोर्ट्रेटला हा एक स्पर्श आहे, जो मी आज चुकून आमच्या संस्थेच्या किओस्कमध्ये पाहिला. "द पॉलिटब्युरो अँड रेकर्स" हा खंड प्रकाशित झाला, जिथे सर्व प्रकारच्या नाश प्रक्रिया 1920 च्या अखेरीपासून ते 1930 च्या दशकाच्या शेवटपर्यंत खोटे ठरल्या, जेव्हा ते कमी होऊ लागले. तेथे, बेरिया फक्त स्टॅलिनला लिहितात: "इथे असे आणि असे अभियंते आहेत, त्यांच्याकडे असे आणि असे प्रकल्प कमतरता आहेत. मी अटक करण्याचा प्रस्ताव ठेवतो, मला तेथे तोडफोड झाल्याचा संशय आहे." स्टॅलिन लिहितात - "अटक".

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: तुमचा आदर्श, अकादमीशियन सखारोव्ह यांनीही लिहिले की बेरिया...

इगोर कुर्ल्यांडस्की: प्रथम, काही मूर्खपणाचा शोध लावू नका, माझ्याकडे मूर्ती नाहीत आणि मूर्ती नाहीत.

मिखाईल सोकोलोव्ह: जर सखारोव्ह अणु प्रकल्पासाठी बेरियाची स्तुती करू शकला तर त्यात गैर काय?

इगोर कुर्ल्यांडस्की: तुम्ही शारशकांचे भजन गाता, हे अपमानास्पद आहे हे समजते का?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: मी शारशकांचे भजन गात नाही, मी म्हणतो की बेरियाने तयार केलेल्या अण्वस्त्रांमुळे आपण जिवंत आहोत आणि स्वतंत्र देशात आहोत. युद्धादरम्यान, मोलोटोव्हला टाक्या सोपवण्यात आल्या, तो अयशस्वी झाला, बेरियाला सोपवण्यात आले, त्याने ते केले. 1949 मध्ये अमेरिकेची मक्तेदारी कोसळली आणि तुम्ही कदाचित त्याबद्दल नाखूश असाल. म्हणूनच कदाचित तुम्हाला बेरिया आवडत नाही.

मिखाईल सोकोलोव्ह: मला बेरिया नक्कीच आवडत नाही.

इगोर कुर्ल्यांडस्की: मला ते इतर कोणत्याही प्रकारे आवडत नाही.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: तुम्हाला ते आवडत नाही, कारण आता आम्ही अमेरिकन लोकांशी समान पातळीवर बोलत आहोत आणि आम्ही त्यांचे षटकार नाही, कारण आम्ही अनुदान घेणारे नाही आणि आमचे लोक अनुदान घेणारे नाहीत.

मिखाईल सोकोलोव्ह: अलेक्झांडर, तसे, मला तुझी स्थिती आवडत नाही.

इगोर कुर्ल्यांडस्की: मला तुमची राजकीय विकृती समजते, पण तुम्ही प्रत्यक्ष स्रोताच्या आधारावर उभे नाही.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: बेरियाने अणुबॉम्ब तयार केला नाही का? सर्व शास्त्रज्ञांनी कबूल केले की त्याच्याशिवाय काहीही झाले नसते.

मिखाईल सोकोलोव्ह: पाश्चिमात्य देशांत डेटा चोरीला गेला नसता तर डेटा मिळणार नाही.

इगोर कुर्ल्यांडस्की: अर्थातच त्यांनी या प्रकल्पाचे सूत्रसंचालन केले.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: बेरिया असूनही त्यांनी अणुबॉम्ब बनवला असता का, बेरिया असूनही त्यांनी युद्ध जिंकले असते का?

इगोर कुर्ल्यांडस्की: अणुप्रकल्पाच्या संशोधनात माझा सहभाग नाही, इथे विशेष अभ्यास आवश्यक आहे. या राजकीय प्रकरणांमध्ये 135,696 लोकांना अटक करण्यात आली. 1939-40, जेव्हा बेरिया वितळणे चालू होते. बाल्टिक राज्ये, पश्चिम युक्रेन, पश्चिम बेलारूस, मोल्दोव्हा इत्यादींमधून 86,000 लोकांना बाहेर काढले जात आहे.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: तुम्ही फॉरेस्ट ब्रदर्सबद्दल ऐकले आहे का?

मिखाईल सोकोलोव्ह: अलेक्झांडर, आपण चित्रपटात शांत होता, उदाहरणार्थ, कॅटिन केस, जिथे लॅव्हरेन्टी पावलोविचने 20 हजार लोकांना शूट करण्याचा प्रस्ताव दिला होता.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: या लोकांना कोणी गोळ्या घातल्या हे मला माहित नाही, भिन्न दृष्टिकोन आहेत.

मिखाईल सोकोलोव्ह: वेगळे दृष्टिकोन नाहीत, पॉलिट ब्युरोचा निर्णय आहे, कागदपत्रे आहेत.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: मला सर्वकाही शंका आहे.

मिखाईल सोकोलोव्ह: त्यामुळे तुम्ही चित्रपटात याबद्दल बोलत नाही. त्यामुळेच चित्रपट एकपात्री आहे, त्यामुळेच चित्रपटात तज्ज्ञ नाहीत, त्यामुळेच इतर मते नाहीत, एकच मत आहे.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: मी दहा लाख तज्ञांची नियुक्ती करू शकतो. लेव्ह ल्युरीचा एक चित्रपट होता, तेथे मोठ्या संख्येने तज्ञांनी या चित्रपटात जे होते तेच सांगितले.

लेव्ह लुरी: तुमचा ऐवजी निरर्थक वाद आहे, तुम्ही फक्त एकमेकांवर ओरडता, पण तुम्ही बेरियाशी व्यवहार करत नाही. एक म्हणतो की बेरिया महान आहे आणि कॅटिनमध्ये कोणी गोळी झाडली हे माहित नाही, परंतु पुतिनने आधीच सांगितले आहे की कॅटिनमध्ये कोणी गोळी झाडली. आणि इतर ओरडतात की त्याच्याबद्दल काहीही चित्रित केले जाऊ शकत नाही. बेरिया, निःसंशयपणे, सोव्हिएत समन्वयांमध्ये एक खूप मोठी स्वतंत्र राजकीय व्यक्ती होती. तो मोलोटोव्ह नव्हता, बुल्गानिन नव्हता, या अर्थाने ख्रुश्चेव्ह त्याच्यासारखाच आहे. त्यांच्याकडे एक विशिष्ट सामान्य कल्पना होती, जी केवळ वैयक्तिकरित्याच नव्हे तर देशाच्या भवितव्याशी संबंधित होती. मला वाटत नाही, मी श्री कोल्पाकिडी यांच्याशी सहमत आहे, की बेरिया हा एक कमालीचा अनैतिक प्रकार होता. आम्ही पाहतो की ख्रुश्चेव्ह तपास काहीही सिद्ध करू शकला नाही. मला पुन्हा एकदा सांगायचे आहे की बेरियाच्या प्रतिमेवर लोकांना शिक्षित करणे निरर्थक आहे, बेरिया एक खूनी जल्लाद आहे, तो एक कीटक आहे. त्याला असा माणूस बनवणे अशक्य आहे ज्याचे तरुण अनुकरण करू शकतात. परंतु बेरिया हा एक अप्रामाणिकपणा होता किंवा तो फक्त कसाईसाठीच उकळला होता असा विश्वास ठेवून बेरियाचा अभ्यास न करणे अशक्य आहे.

मिखाईल सोकोलोव्ह: आणि तुम्ही स्वतः त्याला कीटक म्हटले.

लेव्ह लुरी: तो पूर्णपणे कीटक आहे, मी त्याला अजिबात नकार देत नाही. ही एक अशी व्यक्ती आहे जी कोणत्याही मानवी गुणांनी आणि भावनांनी रहित आहे, ज्यासाठी कोणतेही मित्र नव्हते, ज्याने प्रथम डोळ्यात चापलूसी केली आणि नंतर मारले आणि वेदनादायकपणे मारले. नैसर्गिक सॅडिस्ट - हे सर्व खरे आहे. पण त्याने स्टॅलिनला मारले, त्याला जाणीवपूर्वक मदत केली नाही. स्टॅलिन मरण पावला तेव्हा तो खूप आनंदी होता. तो समाधीच्या व्यासपीठावर मोलोटोव्हला म्हणाला: "मी तुम्हा सर्वांना त्याच्यापासून वाचवले." या मोलोटोव्हच्या आठवणी आहेत. त्यामुळे जोसेफ व्हिसारिओनोविचपासून आमची सुटका केल्याबद्दल आम्ही लॅव्हरेन्टी पावलोविचचे आभार मानले पाहिजेत.

मिखाईल सोकोलोव्ह: त्याने जोसेफ व्हिसारिओनोविचपासून सुटका केली, कदाचित, परंतु त्याने एक अणु शस्त्र तयार केले ज्याने कम्युनिस्ट राजवटीचे आयुष्य अनेक दशकांपर्यंत वाढवले. रशियन लोकांच्या यातना, मला शंका आहे की, शेवटी कम्युनिस्ट राजवटीतून बाहेर पडण्याचे इतके प्रदीर्घ प्रयत्न झाले होते, ज्याला अलेक्झांडर कोल्पाकिडी खूप आवडतात.

युरी त्सुरगानोव: मी तुझ्याशी सहमत आहे. माझा आवडता साहित्यिक नायक Innokenty Volodin आहे. सोलझेनित्सिनच्या "इन द फर्स्ट सर्कल" या कादंबरीचा किमान पहिला अध्याय वाचा, मी आता कशाबद्दल बोलत आहे ते तुम्हाला समजेल.

मिखाईल सोकोलोव्ह: एक माणूस ज्याने सोव्हिएत युनियनद्वारे अण्वस्त्रांची निर्मिती रोखण्याचा प्रयत्न केला.

युरी त्सुरगानोव: त्याने अमेरिकन लोकांना अणु प्रकल्पाशी संबंधित त्याच्या नागरिकाचा व्यवहार, या डेटाच्या हस्तांतरणासाठी सोव्हिएत एजंटशी संपर्क थांबविण्याचा इशारा देण्याचा प्रयत्न केला.

मिखाईल सोकोलोव्ह: अलेक्झांडर, तू का हसतोस?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: कारण तुम्ही आदरणीय प्रेक्षकांच्या डोळ्यांसमोर स्वतःला उघड केले.

इगोर कुर्ल्यांडस्की: अलेक्झांडरच्या दृष्टीने, इनोकेन्टी वोलोडिन हा मातृभूमीचा देशद्रोही आहे.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: अर्थात मातृभूमीशी गद्दार. ही अमेरिका केवळ खोट्यांचेच नाही तर दुष्टांचेही साम्राज्य आहे. आणि सोव्हिएत युनियन हा सभ्यतेच्या इतिहासातील सर्वोत्तम देश होता.

मिखाईल सोकोलोव्ह: या "सर्वोत्तम देशाने" लाखो नागरिकांचा बळी घेतला आहे.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: मी कोणालाही मारले नाही आणि माझ्या पालकांनीही नाही. आम्ही पायनियर कॅम्पमध्ये गेलो, आम्हाला परदेशात पाठवण्यात आले.

मिखाईल सोकोलोव्ह: 1937-38 मध्ये किती गोळ्या मारल्या गेल्या? 700 हजार किमान.

इगोर कुर्ल्यांडस्की: आणि सामूहिकीकरणाच्या वर्षांमध्ये किती मरण पावले.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: चर्चिल यांनी पश्चिम बंगालमध्ये 1943 मध्ये साडेतीन लाखांचा दुष्काळ पडला. तुमच्यापैकी कोणीही ते ऐकले नाही.

मिखाईल सोकोलोव्ह: आणि स्टालिनने आयोजित केलेल्या होलोडोमोरचे काय, तुम्हाला माहित नाही? आम्ही बेरिया आणि स्टालिनबद्दल बोलत आहोत आणि तुम्ही चर्चिलबद्दल बोलत आहात.

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: रुझवेल्टने जपानी कामगारांना रात्री 40 अंश आणि शून्यात वाळवंटात ठेवले.

इगोर कुर्ल्यांडस्की: शत्रु सैन्य आणि आपलेच लोक यात फरक दिसत नाही?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: सोव्हिएत युनियन हे विकासाचे, चांगुलपणाचे साम्राज्य आहे. साम्यवाद हे मानवजातीचे भविष्य आहे.

मिखाईल सोकोलोव्ह: आम्ही तुमच्याशी कधीच सहमत होणार नाही. Lavrenty Beria त्यानुसार समावेश.

इगोर कुर्ल्यांडस्की: त्या वेळी झालेल्या मोहिमा आणि वास्तविकता, चेकिझमपासून सुरू झालेल्या, चांगुलपणाच्या मोजमापाशी सहमत नाहीत, जर आपण गृहयुद्धाचा कालावधी घेतला तर ती केवळ गोरे लोकांविरुद्धची प्रतिक्रियाच नव्हती - ती दडपशाहीची बाजू होती. यूटोपिया "आम्ही प्रत्येकाला सक्तीने, मानवतेला आनंदात आणू." त्यानुसार, असंतुष्टांना मारले गेले, सोव्हिएत सत्तेच्या अस्तित्वाची सर्व वर्षे एका प्रवाहात किंवा दुसर्‍या प्रवाहात, एका किंवा दुसर्‍या प्रमाणात, अबकुमोव्ह, येझोव्ह, बेरिया, लेनिनपासून सुरू होणार्‍या विविध बॉसद्वारे नष्ट केली गेली. , स्टालिन वगैरे. कारण अन्यथा कम्युनिस्ट आनंदात जाणे अशक्य होते.

मिखाईल सोकोलोव्ह: चला एक लहान सर्वेक्षण पाहू आणि मॉस्कोमध्ये रस्त्यावर फिरणारे लोक अलेक्झांडर कोल्पाकिडीच्या बाजूने आहेत की त्याच्या विरोधकांच्या बाजूने आहेत हे समजून घेण्याचा प्रयत्न करूया.

मॉस्कोच्या रस्त्यावर मतदान

मिखाईल सोकोलोव्ह: अलेक्झांडर, तू समाधानी आहेस का, तेथे तुझे समविचारी लोक आहेत, विश्वासू बेरिया?

अलेक्झांडर कोल्पाकिडी: मला काय आनंद होईल, मला माहित आहे की बहुतेक लोक या मतदानाशिवाय या स्थितीचे समर्थन करतात.

लेव्ह लुरी: समस्या व्हाईटवॉशिंग किंवा व्हाईटवॉशिंगची नाही, बेरियाच्या कथेतून आपण शिकला पाहिजे तो मुख्य धडा हा आहे की कोणत्याही अत्याचारी व्यक्तीला त्याच्या मिनिन्सद्वारे मारले जाते. बेरियाने जुलमी राजाच्या खुनाचे आयोजन केले. जुलूम अखेरीस संपतो - हेच लॅव्हरेन्टी पावलोविचचे जीवन आपल्याला सांगते. जे अत्याचारी माणसाला मारतात त्यांना इतर जुलमी लोक मारतात. ही एक सुंदर कथा आहे, अशी उपमा आहे.

मिखाईल सोकोलोव्ह: तुम्ही साहजिकच ऐतिहासिक आशावादाने पहात आहात.

युरी त्सुरगानोव: तत्त्वतः, मी आधीच सांगितले आहे की बहुमत योग्य असू शकत नाही. अशी एक व्यक्ती आहे, व्लादिमीर बुकोव्स्की, ज्याला त्याचे बालपण आठवते, तो तीन मजली इमारतीच्या छतावर बसतो आणि स्टॅलिनसाठी रडणाऱ्या लोकांची गर्दी पाहतो, 1953, मार्च महिना. व्लादिमीर कॉन्स्टँटिनोविच म्हणाले: "तेव्हाच, लहान वयात, मला समजले की बहुसंख्य बरोबर असू शकत नाहीत."

इगोर कुर्ल्यांडस्की: बहुमत हा निर्विवाद युक्तिवाद का आहे हे समजत नाही. परिमाणवाचक घटक हा सत्याचा निकष का बनतो. सत्याचा निकष केवळ विश्वसनीयरित्या स्थापित तथ्ये आणि त्यानुसार, त्यांची प्रामाणिक, खोल, व्यापक समज असू शकते.

मिखाईल सोकोलोव्ह: तुम्ही ते टीव्हीवर पाहता का?

इगोर कुर्ल्यांडस्की: मला हे टीव्हीवर दिसत नाही. मी खोटे प्रचार करणारे चित्रपट पाहतो, पूर्णपणे पक्षपाती, विकृत. मी याला विरोध करतो कारण मी स्वतःला एक प्रामाणिक इतिहासकार मानतो.

1917 ते 1953 या कालावधीतील सोव्हिएत युनियनच्या नेतृत्वातील प्रमुख व्यक्तींबद्दल सांगणारी चित्रपटांची एक माहितीपट-ऐतिहासिक मालिका. फेलिक्स झेर्झिन्स्की, क्लिमेंट वोरोशिलोव्ह, सेमियन बुड्योनी, व्याचेस्लाव मोलोटोव्ह, आंद्रे झ्दानोव, व्हिक्टर अबाकुमोव्ह, लॅव्हरेन्टी बेरिया. त्यांची नावे आजही देशभर ओळखली जातात, परंतु इतिहासात ते कसे खाली गेले आणि त्यांनी त्यांच्या राज्यासाठी काय केले हे फार कमी लोकांना आठवते. ते नागरी संघर्ष आणि सामाजिक उलथापालथीच्या मध्यभागी होते, इतिहासाचा मार्ग बदलत होते. शहरे, रस्ते आणि पर्वत शिखरांना त्यांची नावे देण्यात आली, त्यांच्यासाठी स्मारके उभारली गेली, त्यांचे विजय शाळांमध्ये सांगण्यात आले, परंतु त्यांना हे माहित नव्हते की वर्षांनंतर त्यांचे चरित्र काळजीपूर्वक संपादित केले जाईल आणि सर्व यश विसरले जातील.

सायकलचे नायक “सोव्हिएट्सचा देश. विसरलेले नेते” – लष्करी नेते, राज्य आणि पक्षाचे नेते, ज्यांचे भविष्य युगाचे प्रतिबिंब बनले आहे. फेब्रुवारी क्रांती, गृहयुद्ध, "रेड टेरर", दडपशाही, महान देशभक्तीपर युद्ध - देशासाठी या जटिल आणि कधीकधी भयानक घटना "विसरलेल्या नेत्यांच्या चरित्रातील लाल रेषांप्रमाणे चालतात", त्यांची पात्रे बनवतात आणि अनेकांना समजावून सांगतात. क्रिया. सायकलच्या नायकांसाठी हे कठीण काळ केवळ जीवनाची पार्श्वभूमी नसून ते त्यांचे जीवन बनले.

सात लोक. सात जीव. एक युग. त्यांच्या निर्णयामागे काय आहे आणि त्यांनी त्यांच्या कृतीची काय किंमत मोजावी लागली?

माहितीपट-ऐतिहासिक चक्राचा पहिला नायक - लॅव्हरेन्टी बेरिया. गेल्या दशकांमध्ये, अधिकृत इतिहासलेखनाने बेरियाला रशियाच्या इतिहासातील सर्वात गडद व्यक्तींपैकी एक म्हणून सादर केले आहे. पिढ्यान्पिढ्यांच्या मनात, एक सूड घेणारा जुलमी राजा काढला जातो, जो त्याच्या शत्रूंच्या रक्तात बुडतो. त्याला केवळ एनकेव्हीडीचे प्रमुख आणि दडपशाहीचे संयोजक म्हणून ओळखले जाते, जरी त्याच्या अंतर्गत दडपशाहीची व्याप्ती लक्षणीयरीत्या कमी झाली आहे. एक व्यवसाय कार्यकारी, अर्थशास्त्रज्ञ आणि अगदी बिल्डर म्हणून, बेरिया व्यावहारिकदृष्ट्या अज्ञात आहे, जरी हे त्याच्या क्रियाकलापांचे मुख्य क्षेत्र होते.

ग्रेट देशभक्तीपर युद्धादरम्यान, बेरियाने सोव्हिएत बुद्धिमत्ता आणि काउंटर इंटेलिजन्सच्या कामावर देखरेख केली, शस्त्रे आणि लष्करी उपकरणे तयार करण्यासाठी जबाबदार होते, काकेशसच्या संरक्षणाची जबाबदारी घेतली आणि सामरिक तेल साठ्याच्या बाहेरील भागात जर्मन लोकांना रोखण्यात सक्षम होते. 1944 मध्ये, युद्धादरम्यान, लॅव्हरेन्टी बेरिया यांना सोव्हिएत "अणु प्रकल्प" चे क्युरेटर म्हणून नियुक्त केले गेले. प्रकल्पाच्या कामात, त्याने अद्वितीय संघटनात्मक कौशल्ये दर्शविली, ज्यामुळे यूएसएसआरला त्यावेळेस सुरू झालेल्या शीतयुद्धात विरोधकांच्या अपेक्षेपेक्षा खूप लवकर अणुबॉम्ब मिळाला.

23 डिसेंबर 1953 रोजी, लॅव्हरेन्टी बेरियाला मृत्युदंडाची शिक्षा सुनावण्यात आली आणि एमव्हीओ मुख्यालयाच्या बंकरमध्ये गोळ्या घालण्यात आल्या, परंतु त्याची अटक आणि मृत्यूची परिस्थिती अजूनही चर्चेचा विषय आहे.

मी इतिहासाबद्दल क्वचितच ब्लॉग लिहितो. त्याच वेळी, इतिहास कदाचित माझ्या मुख्य छंदांपैकी एक आहे, ज्याने मला कधीही सोडले नाही. देश आणि लोक, बलवान आणि कमकुवत, विजय आणि पराजय... आणि लोक, लोक, लोक... सर्वत्र, नेहमीच, इतके भिन्न आणि समान!

एक काळ असा होता की, माझ्या तारुण्यात मी आताच्या पेक्षा जास्त डावीकडे होतो. आणि मी लेनिन - स्टालिनच्या युगाबद्दल बरेच काही वाचले, त्यात पेन्सिलने वाचणे - pss दोन्ही. मला लॅव्हरेन्टी बेरिया कधीच आवडला नाही, कारण मी त्याला नेहमीच करिअरिस्ट म्हणून पाहिले, डाव्या विचारसरणीचा रोमँटिक नाही.

अर्थात, मी "मिंगरेलियन केस" बद्दल बरेच काही वाचले आहे, लॅव्हरेन्टीने राज्य सुरक्षा यंत्रणा कशी तयार केली, त्याने अबखाझियामध्ये कसे वागले (मला लॅव्हरेन्टीबद्दल अब्खाझियन लोकांचा द्वेष पूर्णपणे समजतो!), तो "बॉम्बमध्ये कसा सामील होता. ", त्याने परराष्ट्र आणि देशांतर्गत धोरणाबद्दल काय विचार केला आणि बेरिया स्टालिनच्या नंतर शूट करू शकेल ... झुकोव्ह आणि बुल्गानिनने मूर्ख निकितकाची बाजू का घेतली याबद्दल मला देखील रस होता ... आणि तुम्हाला माहिती आहे की, झुकोव्हच्या कृतीत मला तर्क दिसला, ज्याच्या मी आदर करतो!

अगदी योगायोगाने मला चॅनल वन वर लॅव्हरेन्टीबद्दलचा चित्रपट मिळाला.. येथे सुडोप्लाटोव्हचे वाक्य आहे, आणि पिन्स-नेझमधील टक्कल पडलेल्या माणसाच्या लैंगिक भूक आणि एकीकडे त्याच्या क्षुद्र-बुर्जुआ पैलूंबद्दलच्या परीकथा, पण . ... दुसरीकडे, बेरिया ही केवळ एका भयानक राक्षसाबद्दलची एक प्रकारची परीकथाच नाही तर लाल साम्राज्यात गंभीर भूमिका बजावणारा एक मोठा अधिकारी देखील आहे, ज्याने एका क्षणात सर्वकाही गमावले ...

आणि ज्यांना Lavrenty मध्ये खरोखर स्वारस्य आहे त्यांनी त्यांच्या पोर्ट्रेटमध्ये चॅनल वनने बनवलेला हा स्ट्रोक जोडल्यास काहीही गमावणार नाही.

या चित्रपटाने लॉरेन्सबद्दलच्या माझ्या समजात काही भर घातली आहे का? नाही. माझ्या मनात त्याच्याबद्दल कोणतीही सकारात्मक भावना नाही. मला हा प्रकार अजिबात मान्य नाही. परंतु, दुसरीकडे, खरे सांगायचे तर, स्टालिन नंतर जे घडले ते - युक्रेनियन बफून - हे स्पष्टपणे लाजिरवाणे होते की कोणताही शहाणा निरीक्षक, मग तो लाल कल्पनेचा शत्रू किंवा मित्र असो, फक्त एक गोष्ट सांगू शकतो - लाल साम्राज्याला फाशीची शिक्षा सुनावण्यात आली - ही फक्त काळाची बाब आहे .. ती किती काळ मरेल.

पहिल्या चॅनेलने माहितीपटांची मालिका दाखवण्यास सुरुवात केली “सोव्हिएट्सचा देश. विसरलेले नेते (रशियन मिलिटरी हिस्टोरिकल सोसायटी आणि संस्कृती मंत्रालयाच्या सहभागाने मीडिया स्टारद्वारे निर्मित). एकूण सात नायक असतील: झेर्झिन्स्की, व्होरोशिलोव्ह, बुड्योनी, मोलोटोव्ह, अबाकुमोव्ह, झ्दानोव्ह आणि बेरिया.

सर्वसाधारण संदेश हा आहे. गेल्या 30-50 वर्षांमध्ये, आपल्याला आपल्या इतिहासातील या (आणि अनेक, इतर अनेक) पात्रांबद्दल काळजीपूर्वक वळवलेल्या तथ्यांच्या आणि वेगवेगळ्या प्रमाणात, अनाठायीपणे रचलेल्या मिथकांची व्यापकपणे जाणीव झाली आहे. त्यानुसार, “प्रत्येक हुशार माणसाला माहीत आहे” ते कोणत्या प्रकारचे गुन्हेगार, जल्लाद, वेडे, गळा घोटणारे, मध्यम, अनाड़ी आणि मुख्य जुलमी सेवक होते.

हे सर्व जे "सुप्रसिद्ध" आहे ते राजकीय तंत्रज्ञानाचा पौराणिक वारसा आहे आणि एजीटप्रॉप दंतकथा ज्या दीर्घकाळ कोठेही बुडल्या नाहीत, ज्याने एकेकाळी विविध आकारांचे विविध न्यायालयीन कारस्थान केले होते - 50 च्या दशकात सत्तेसाठी सामान्य भांडणापासून ते मोठ्या प्रमाणात राष्ट्रीय 80-90 च्या दशकात विश्वासघात.

आणि हे "सामान्य ज्ञान" असल्याने, लेखक दंतकथांच्या चक्रात जात नाहीत - त्याशिवाय ते त्यापैकी काही पूर्णपणे आश्चर्यकारकपणे उत्तीर्ण करण्याचे खंडन करतात. आणि ते कोणत्या प्रकारचे लोक आहेत आणि त्यांनी "सुप्रसिद्ध" ऐवजी उच्च सरकारी पदांवर काय केले ते ते सांगतात.

हे तर्कसंगत आहे की चॅनेल वनची सुरुवात लॅव्हरेन्टी बेरियापासून झाली (जरी, लेखकांच्या हेतूनुसार, या नायकाबद्दलचा चित्रपट सायकल बंद करतो). अटींच्या ठिकाणी या बदलामुळे, सामग्री अजिबात बदलली नाही, परंतु स्वारस्य दर्शकास लगेच समजते की ते कशाबद्दल आहे आणि ते काय आहे. या प्रकरणात बेरिया हे हेतूंचे आदर्श सूचक, संपूर्ण प्रकल्पाचे वैशिष्ट्य आणि प्रेक्षकांसाठी हमी दिलेले चुंबक आहे.

का? होय, सर्व "विसरलेल्या नेत्यांमुळे", हे बेरिया आहे जे केवळ सर्वात "विसरलेले" नाही, तर पांढर्‍या धाग्याने भरतकाम केलेले अत्यंत प्रतिबंधात्मक मूर्ख व्यंगचित्र पौराणिक कथांचे पात्र आहे जेणेकरून आपण त्यांच्या मागे काहीही पाहू शकत नाही: माणूस नाही, इतिहास नाही, अक्कल नाही.

खरं तर, चॅनल वनने रविवारी दाखवल्याप्रमाणे, बेरियाच्या कार्य चरित्रात जे विपुल आहे ते ऐतिहासिक तर्कशास्त्र आहे. देशासमोर कोणती कामे होती - ती सोडवली गेली. कोणत्याही खर्चात योग्य वेळी अपेक्षित परिणाम मिळावा म्हणून मी निर्णय घेतला. आणि "कोणतीही किंमत" - होय, इतिहासाद्वारे विशिष्ट वेळी नियुक्त केलेली एक, जिथे सहिष्णुता आणि शांततावादासाठी कोणतेही स्थान नव्हते. म्हणूनच "पर्यायी मिथक" देखील आश्चर्यकारक आहे, जिथे ख्रुश्चेव्ह आणि पेरेस्ट्रोइका प्रचारकांनी शोधलेल्या "वेडे आणि खुनी" ऐवजी, अमूर्त मानवतावाद आणि लोकशाहीच्या आदर्शांनी पूर्णपणे प्रभावित केलेले, कमी आविष्कार केलेले चांगले स्वभावाचे काका नाहीत.

काय महत्वाचे आहे: बेरियाच्या चरित्राच्या प्रत्येक भागाच्या मागे देशाच्या इतिहासाचे खोल स्तर आहेत. गृहयुद्ध आणि त्याचे मेटास्टेसेस, संघराज्याच्या समस्या आणि लहान-शहर राष्ट्रवाद, औद्योगिकीकरण आणि शेतीचे तीव्र आधुनिकीकरण, आर्थिक मॉडेल आणि राष्ट्रीय सुपर-प्रकल्पांच्या पद्धतींमध्ये सतत सुधारणा, याल्टा शांतता आणि जर्मनीचे भवितव्य. ... स्केल आणि तर्क समजून घेण्यासाठी, आणि आणखी चांगले - पुन्हा एकदा यात स्वारस्य होण्यासाठी.

जरी, माझ्या चवसाठी, स्टालिनिस्ट वातावरणातील कारस्थानांबद्दल माहिती नसलेल्या "सोव्हिएटॉलॉजी" पेक्षा इतिहासाच्या तर्कशास्त्रावरील अधिक तपशीलवार शैक्षणिक कार्यक्रमासाठी दोन मालिकांमध्ये जागा असल्यास ते चांगले होईल. तथापि, आपणास कोणत्याही गोष्टीमध्ये दोष आढळू शकतो - आणि या चित्रपटाच्या बाबतीत, उच्च-गुणवत्तेच्या आणि उदासीनतेने केलेल्या कामाच्या वैयक्तिक घटकांची अचूकपणे चव आणि नेट-पिकिंग असेल.

परिणामी: राज्याचा एक फोरमॅन आहे, ज्यानंतर आमच्याकडे अण्वस्त्र ढाल आणि जागा शिल्लक आहे, मॉस्को गगनचुंबी इमारती आणि जॉर्जिया, ज्याला जडत्वाने अजूनही "ब्लूमिंग" मानले जाते, एक एकत्रित वैज्ञानिक डिझाइन स्कूल आणि बुद्धिमत्ता समर्थन. . आणि, त्या बाबतीत - सामूहिक दडपशाहीचे थांबलेले फ्लायव्हील आणि कठोर (प्रत्येक अर्थाने) कायदेशीरपणा ज्याने स्वतःला त्याच्या जागी स्थापित केले आहे.

खलनायक नाही, देवदूत नाही. त्याच्या क्रूर काळातील एक माणूस, जो त्याच्या कार्यांसह, आपल्यासाठी महान आणि विजयी झाला आहे.

पण हा भूतकाळ आहे. ते… पास झाले. आनंदी, अर्थातच, एल.पी. बेरिया - की संपूर्ण फर्स्ट चॅनल पक्षपाती खोट्याच्या दलदलीत फेकले गेले, ऐतिहासिक न्यायाचा एक वजनदार दगड. आणि आज यातून काय मिळतं?

आणि आज यातूनच मिळतंय.

प्रथम, निष्पक्षता नेहमीच चांगली असते. जरी ते बंधने आणि पारंपारिक मूल्ये पायदळी तुडवण्याच्या मार्गावर मोठ्या प्रमाणावर ताणतणावांनी भरलेले असले तरीही: कारण ते बहुतेक नागरिकांच्या मनात आणि अगदी लोककथांमध्ये ("बेरिया, बेरिया - विश्वास ठेवण्याइतपत जगले नाही") एक सोयीस्कर टेम्पलेट तोडते. ). पण, सरतेशेवटी, जर नेहमीची परीकथा खोटी असेल, तर तो मार्ग आहे. आम्हाला या कथेची गरज नाही.

दुसरे म्हणजे, न्याय देखील उपयुक्त आहे. स्वतःच, बेरियाबद्दलची "काळी मिथक" ही राष्ट्रीय कनिष्ठतेच्या विचारसरणीत मूलभूत आहे. बरं, इथेच “मूर्ख लोक”, “गुलामगिरी”, “रक्तरंजित अत्याचार”, “ऐतिहासिकदृष्ट्या नालायक राज्य” बद्दल आहे. ही बेरियाबद्दलची मिथक आहे जी नेहमीच तयार असते “एक अविनाशी युक्तिवाद की “या देशाचा” विश्वासघात करणे लज्जास्पद आणि सन्माननीय देखील नाही. यासाठी, बेरियाबद्दलची मिथक त्याच्या सर्वोच्च बॉसबद्दलच्या मिथकांपेक्षा अधिक स्पष्ट आणि अखंड आहे: स्टॅलिनबद्दल सार्वजनिकपणे काहीतरी चांगले बोलणे अद्यापही मान्य आहे. अशा प्रकारे, बेरियाबद्दलच्या "ब्लॅक मिथक" चे दुर्लक्ष त्याच वेळी राष्ट्रीय विश्वासघाताच्या विचारसरणीचे दुर्लक्ष आहे.

तिसरे आणि मुख्य म्हणजे. पुढे पाहताना, मी विसरलेल्या नेत्यांच्या प्रकल्पाच्या विचारसरणीचा आणखी एक पैलू जाहीर करतो. प्रत्येक नायकाची कथा अदृश्यपणे परंतु सतत दोन द्वंद्वात्मक परस्पर जोडलेल्या भागांमध्ये विभागली गेली आहे: एक बोल्शेविक, एक क्रांतिकारक, 1917 पूर्वी राज्याचा नाश करणारा आणि 1917 नंतर राज्य उभारणीचा स्ट्रायकर. आणि हे, मी पुन्हा सांगतो, प्रत्येक बाबतीत समान व्यक्ती आहे.

त्यात विरोधाभास नाही का, १०० वर्षांपूर्वीच्या त्रासदायकांचे रोमँटिकीकरण नाही का - आणि त्यानुसार, आजच्या त्रासदायकांना त्यांच्या उदाहरणाचे भोग?

नाही. कोणताही विरोधाभास नाही, भोग नाही.

परंतु रशियाच्या इतिहासाची एकता, तर्कशास्त्र आणि सातत्य ही एक विचारधारा आहे आणि या सातत्याच्या गाभ्याची विचारधारा आहे - सार्वभौम राज्यत्व.

पहा: बेरिया, झेर्झिन्स्की, झ्डानोव्ह, मोलोटोव्ह आणि त्यांच्यासारख्या इतरांनी लेनिन आणि स्टालिनपर्यंत देशाच्या विकासाच्या क्षेत्रात (तसेच, जवळजवळ काहीही) असे काहीही केले नाही जे त्यांच्यासमोर वस्तुनिष्ठपणे स्पष्ट नव्हते आणि कोणीतरी राज्याच्या शासक वर्गात हस्तक्षेप केला. रशियन साम्राज्य 1917 पर्यंत करायचे. औद्योगिकीकरण, मूलगामी आणि प्रभावी कृषी सुधारणा, चित्तथरारक सामाजिक आधुनिकीकरण, वैज्ञानिक आणि तांत्रिक प्रगती - विशेष काही नाही. परंतु त्यांनी ते बोल्शेविकांसमोर केले नाही - आणि दोषी कोण आहे? शेवटी, इतिहासासाठी मौल्यवान सत्ताधारी वर्ग नसून रशिया, त्याचे राज्यत्व आणि सार्वभौमत्व आहे. कालच्या "विध्वंसक घटकांनी" डोळ्यांसाठी मेजवानी म्हणून याचा सामना केला तर चांगले केले. विजेत्यांना न्याय दिला जात नाही, विशेषतः जर त्यांनी देशाला फायदा दिला असेल.

या तर्कानुसार, अशांततेच्या आधुनिक व्यवस्थापकांपुढे राज्य आज थरथर कापण्याचे कारण आहे का? नाही. असे नाही कारण त्यापैकी काही आहेत आणि ते तत्वशून्य आहेत - जे स्वतःच "नॉन-सिस्टिमिक विरोध" च्या रचनात्मक क्षमतांना शून्य करते. मुख्य गोष्ट वेगळी आहे: आजच्या रशियामधील सर्वात दृढ क्रांतिकारी-आधुनिकीकरण शक्ती ही राज्य आहे. आणि हे 100 वर्षांपूर्वीच्या स्वतःच्या विपरीत, व्यवस्थित केले गेले आहे, जेणेकरून संभाव्य बेरिया आणि झेर्झिन्स्की यांना सर्वसाधारणपणे कठोर परिश्रम करण्याची आवश्यकता नाही - आपण करियर बनवू शकता आणि मातृभूमीला फायदा मिळवून देऊ शकता. होय, हे सर्व वर्तमान स्थितीच्या अपूर्णतेसाठी समायोजित केले आहे. परंतु हे स्पष्ट कार्ये बाजूला ठेवत नाही - याचा अर्थ, इतिहासाचे धडे आपल्याला शिकवतात, पहिल्यापासून किंवा 101 व्या वेळेपासून काहीतरी उपयुक्त ठरेल.

इतिहासाचे धडे बोलतात. चॅनल वन वरील मालिकेच्या शीर्षकामध्ये "विसरलेले नेते" - ते "विसरलेले" नाहीत. त्याऐवजी, योग्य वेळी आपल्याकडून हरवले - जसे दिसते तसे, अनावश्यक. पण जेव्हा राज्य उभारणीत सुधारणा करण्याची वेळ आली, त्यांच्या सार्वभौमत्वाचा आग्रह धरण्याची वेळ आली तेव्हा पुन्हा “विसरलेले” सापडले. खूप वेळेवर: त्यांच्याकडून शिकणे लज्जास्पद नाही.