रॅगस्पी दिग्दर्शक आंद्रेई सोरोकिन: इतिहासकार प्रामाणिक लोक असतात, परंतु नेहमीच आनंददायक नसतात. रशियाचा शाही वारसा

व्ही. डायमारस्की: शुभ संध्याकाळ, नमस्कार, हा कार्यक्रम आहे "विकेट ऑफ प्रॉक्टरी" आणि मी, त्याचे होस्ट विटाली डायमरस्की. आज आमच्याकडे असे एक विलक्षण प्रसारण आहे, कारण मला वाटते की आमचे नियमित प्रेक्षक हे संभाषण एकाचवेळी जात आहेत याची मला सवय आहे आणि आज एकाच वेळी माझ्या विरोधात तीन इतिहासकार आहेत ज्यांच्याशी सामना करणे फार कठीण जाईल . मी प्रथम पाहुण्यांची ओळख करुन देतो. चला या लेडीपासून सुरुवात करूया: यूलिया कॅंटोर, राज्य हर्मिटेजच्या संचालकांच्या सल्लागार. आंद्रेई कोन्स्टँटिनोविच सोरोकिन, रशियन स्टेट आर्काइव्ह ऑफ सोशल अँड पॉलिटिकल हिस्ट्रीच्या संचालक - मी सर्व काही व्यवस्थित शिकलो. आणि मॉस्को स्टेट युनिव्हर्सिटी ऑफ 20 व्या शतकाच्या रशियन इतिहास विभागाचे प्राध्यापक ओलेग खिलेन्युक.

मी तुमची सगळी रेलिया शिकलो आहे. आता, मग आपण एकत्र का केले यामागील कारण. माझे सर्व पाहुणे आज नुकत्याच संपुष्टात आलेल्या आंतरराष्ट्रीय वैज्ञानिक परिषदेत सहभागी आहेत, जे "स्टॅलिनिझमचा इतिहास" या मालिकेतील आधीपासून सहाव्या क्रमांकावर आहे. ते कीवमध्ये घडले आणि त्याचा विषय खालीलप्रमाणेः "सोव्हिएत राष्ट्रे आणि राष्ट्रीय राजकारण." येथे, खरं तर, या प्रसंगी आम्ही जमलो आहोत. युद्धाच्या इतिहासाशी याचा काय संबंध आहे, मला वाटते, ते समजण्यासारखे आहे, पूर्णपणे आहे, म्हणून बोलणे, थेट. पण मला वाटते की आपण आज ज्या विषयावर आहोत ... मी आज माझ्या पाहुण्यांसोबत चर्चा करू इच्छितो, अशा प्रकारे आम्ही ब्रॉडकास्टच्या पूर्वसंध्येला अशा शुद्ध सोव्हिएत व्याख्याची व्याख्या केली, आढळले, म्हणून बोलू, एक विसंगती, पुनर्वसन सोव्हिएटनंतरच्या इतिहासाचे, सोव्हिएतनंतरच्या राष्ट्रीय अपार्टमेंटवरील सोव्हिएत काळात, जसे की येथे एक शब्द आहे. मला असे म्हणायचे आहे की अशा राष्ट्रीय इतिहासाचा उदय आधीच सोव्हिएतनंतरच्या जागेत राष्ट्रीय ऐतिहासिक राजकारण आहे. आणि ही परिषद कीवमध्ये आयोजित केल्यापासून, स्वाभाविकच, ही समस्या तिथेही उद्भवली.

आम्ही कोणासह प्रारंभ करू? आमच्या बरोबर, मला माहित आहे, युलिया झोरखोवना कॅंटोर नेहमीच सक्रिय असते ...

वाय. कॅन्टर: मी आता गप्प बसतो.

व्ही. डायमरस्की: बरं, का, तुला गप्प बसण्याची गरज का आहे? जर तुम्ही गप्प राहिले तर तुम्ही मला सांगावे लागेल.

वाय. कॅन्टर: ठीक आहे, आपण यशस्वी व्हाल.

व्ही. डायमरस्की: होय. आपली छाप काय आहे? आणि या संमेलनाचे त्याच युक्रेनियन यजमान किती प्रमाणात आहेत, तेथे युक्रेन आणि इतर सामान्यत: प्रजासत्ताक इतिहासाच्या, विशेषत: सोव्हिएत इतिहासाच्या अशा एकात्म धारणाातून किती प्रमाणात गेले आहेत? आम्ही स्टॅलिनिझमच्या इतिहासाबद्दल बोलत आहोत.

वाय. कँटर: तुम्हाला माहिती आहे, या संमेलनात जाणे माझ्यासाठी दुप्पट मनोरंजक होते, केवळ मलाच हा प्रकल्प आवडत नाही म्हणून, स्टॅलिनिझमच्या इतिहासावरील वार्षिक परिषद येथेच नाही तर केवळ इंटरेथनिकचा इतिहास आहे दुसरे महायुद्ध, ग्रेट देशभक्त युद्धाच्या परिस्थितीसह सोव्हिएत युनियनमधील संबंध माझ्या सर्व विविध वैज्ञानिक स्वारस्यांचा विषय आहेत, परंतु मला त्याची बाल्टिक राज्यांमधील परिस्थितीशी तुलना करण्याची इच्छा होती, जे माझे आहे , जर आपण कराल, तर वैज्ञानिक चोर, बरोबर? आम्ही येथे आपल्याबरोबर वेळोवेळी काय संवाद साधतो याबद्दल. आणि मला फक्त रस होता की सोव्हिएत इतिहास किंवा इतिहासलेखन आणि युक्रेनमधील सोव्हिएत भूतकाळातील दृश्यासह किती परिस्थिती आहे - मी अजूनही "वर" असेन, "मध्ये" नाही - इतिहासाच्या अनुभूतीच्या परिस्थितीपेक्षा भिन्न आहे बाल्टिक्स. सोव्हिएत काळात सैन्यातल्या काही गोष्टींमध्ये साम्य आहे पण त्यातही मोठे फरक आहेत. आणि तुम्हाला माहिती आहे की बाल्टिक देशांतील इतिहासकारांना या परिषदेत आमंत्रित करण्यात आले होते आणि सहभागी झाले होते, त्याच मुद्द्यांविषयी युक्रेनियन सहका with्यांसमवेत त्यांच्या चर्चेत पाहणे, ऐकणे आणि ऐकणे अधिक रंजक होते, उदाहरणार्थ, बाल्टिक्स आणि युक्रेनमधील बंडखोर चळवळीच्या इतिहासाशी संबंधित, उदाहरणार्थ, बरोबर? हे सर्व कसे घडले. मोल्दोव्हा येथे, जिथे परिषदेत इतिहासकार होते, ज्यांचे प्रतिनिधित्व या परिषदेत केले गेले होते. आणि मी मुद्दाम जाणीवपूर्वक गेलो - बरं, असं म्हणायला मला आवडत नाही की बाल्टिक विषयावर ज्या भागांमध्ये मी स्वत: भाग घेतला होता त्याव्यतिरिक्त सर्व विभागांमध्ये, परंतु इतर बर्\u200dयाच ठिकाणी जिथे मुद्द्यांवर चर्चा झाली होती, विद्रोही चळवळीशी संबंधित प्रकरणांमध्ये आणि रोजच्या जीवनाविषयीच्या युद्धाच्या प्रसारामध्ये राष्ट्रीय आणि आंतरराष्ट्रीय समावेश आणि युद्धासह सोव्हिएट काळातील धार्मिक मुद्दे. आणि म्हणूनच, हे सर्व आपल्या प्रश्नाचे उत्तर देताना मला असे म्हणायचे आहे की सोव्हिएटनंतरच्या संपूर्ण जागेसाठी युक्रेनमधील परिस्थिती मला अगदी वैशिष्ट्यपूर्ण वाटली. आपण पहात आहात, आपण चांगले सांगितले की प्रत्येकजण नवीन अपार्टमेंटमध्ये स्थायिक होण्याचा प्रयत्न करीत आहे, परंतु ते समान सांप्रदायिक अपार्टमेंटमध्ये राहत असत. आणि माझ्या मते ...

व्ही. डायमरस्की: आणि आता प्रत्येकास स्वतंत्रपणे एक प्राप्त झाला आहे.

वाय. कान्टोर: आणि आता ते सर्वांना स्वतंत्रपणे मिळाले, होय, परंतु त्याच वेळी स्मृतीतून पुसणे अशक्य आहे, एखाद्याला किती हवे आहे हे महत्त्वाचे नाही, एकाच स्वयंपाकघरात आणि एकाच घरात एकत्रितपणे समान कॉरिडॉर आणि आपल्याला याची आवश्यकता नाही.

व्ही. डायमरस्की: ... एकमेकांच्या सूपमध्ये ओतले ...

वाय. कॅंटोर: होय, काहीतरी. तर, तरीही, एक सामान्य भूतकाळ अजूनही अस्तित्त्वात आहे आणि ते नाकारणे पूर्णपणे व्यर्थ आहे. याचा अर्थ वेगवेगळ्या प्रकारे केला जाऊ शकतो. परंतु, मी आजच्या युक्रेनियन ऐतिहासिक विज्ञानाच्या प्रतिनिधींच्या कित्येक अहवालात जे पाहिले, त्याऐवजी मला खाली सोडले पाहिजे - किंवा त्याऐवजी जे ऐकले - त्या मला या कल्पनेकडे नेले की हा नकार आहे, सर्व गोष्टींचा एक अविनाशी नाकार ते सोव्हिएट काळाशी संबंधित होते, राज्यासाठी फार चांगली भूमिका नाही ... होय, होय, होय, राज्यासाठी - आपल्या भुवया उंचावू नका - ऐतिहासिक विज्ञानाच्या राज्यासाठी. हे पत्रक प्रथम नसल्यास सुरवातीपासून प्रारंभ करणे अशक्य आहे. आणि तसे, तसे, बर्\u200dयाच वेळा स्वच्छ नाही. ठीक आहे, आणि त्याशिवाय, आपल्याबरोबर जे घडत आहे त्याचे आदर्श नाही? आम्ही आता झुकत आहोत, म्हणून बोलण्यासाठी, सामर्थ्याच्या दिशेने महान सोव्हिएत सामर्थ्याशी संबंधित अशा अंधश्रद्धेची पदे असू शकतात, तर बोलण्यासाठी आपण हे अचूकपणे आत्मसात करू, परंतु कपड्यांना घालायचा प्रयत्न आहे, जर आपण बोलत असाल तर युद्धाबद्दल, स्वातंत्र्य लढवय्यांच्या कपड्यांमध्ये, नाझींच्या बाजूने लढलेल्या लोकांनो, हे मला कमीत कमी मूर्खपणाचे वाटते.

व्ही. डायमरस्की: धन्यवाद. ज्युलिया कॅन्टरची ही भावना आहे.

आंद्रे कोन्स्टँटिनोविच?

ए. सोरोकिन: कदाचित आम्ही दुसर्\u200dया सक्रिय सहभागीचे ऐकत असू ...

व्ही. डायमरस्की: ठीक आहे, आणि मग आपण, नंतर, ...

ए. सोरोकिन: पण मी नाही, मी बेरीज करणार नाही ...

व्ही. डिमारस्की: कॉन्फरन्सचे मुख्य आयोजकांपैकी एक.

ए. सॉरोकिन: खरं तर, मी त्या विभागात कितीही भाग घेऊ शकलो नाही, मला पाहिजे त्या संख्येचे अहवाल ऐकायला मिळावे, आशयावर मतांची देवाणघेवाण केली, आम्ही मुख्यत: अंतिम सत्रामध्ये यशस्वी झालो. मला या राहत्या छापांमध्ये खरोखर रस आहे ...

व्ही. डायमारस्की: मी सहमत आहे, मग ...

ए. सोरोकिन: माझेही मत आहे, माझेही एक मत आहे.

व्ही. डायमारस्की: मी सहमत आहे. मग Khlevnyuk एक प्रश्न. ओलेग, कदाचित मी नंतर त्याला थोडे बदलू. सर्वसाधारणपणे, हा अगदी विषय, सहाव्या परिषदेचा मुख्य विषय, म्हणजे स्टॅलिनिझमचा इतिहास. अर्थात ही वस्तुस्थिती लक्षात घेता - मला असे वाटते की कोणीही यावर विवाद करणार नाही - रशियामध्ये असे शांत आहे, की स्टालिनवादाचे पुनर्वसन नाही, परंतु एक प्रकारची मऊपणा, कोणत्याही परिस्थितीत टीका, बरोबर? स्टालिनवाद, जर स्टालिनवाद नसेल तर स्टालिन कोणत्याही परिस्थितीत स्टालिनची आकृती तरुण पिढीच्या दृष्टीनेही बर्\u200dयाच वेळा आकर्षक बनते. हेच आपल्याला माहित आहे की इतिहास आता बर्\u200dयाच विभागून आहे, बरोबर? सोव्हिएटनंतरच्या अंतराळात युलियाने जे सांगितले ते तेथे आहे आणि बाल्ट्स आणि युक्रेनमध्ये बर्\u200dयाच समस्या आहेत. आणि सर्वसाधारणपणे इतिहास आणि स्टालिनवादाचा इतिहास हा मुख्य आहे, म्हणून बोलणे, विवाद आणि मतभेदाचा विषय?

ओ. KLEVNYUK: ठीक आहे, अर्थातच, परंतु या काळात बरेच काही केंद्रित आहे. मी हे सांगू इच्छितो की पुढच्या परिषदेसाठी, राष्ट्रीय विकास, राष्ट्रीय धोरण या विषयाची निवड करताना सर्वसाधारणपणे आम्ही थोडासा धोका घेतला होता.

व्ही. डायमरस्की: आपण त्या जागेची निवड विचारात घेऊन जोखीम घेत होता? ..

ओ. KHLEVNYUK: केवळ वैज्ञानिक दृष्टिकोनातून नाही. कारण असे म्हणायला हवे की सर्वसाधारणपणे ही समस्या, इतिहासकारांचे डोमेन होण्यापासून दूर असले तरी, इतर सामाजिक विज्ञानाच्या तज्ञांनी नेहमीच त्यांचा सामना केला आहे. इतिहासकार कदाचित या क्षेत्रातील इतरांपेक्षा कमकुवत आहेत. नाही, आमच्याकडे चांगल्या नोकर्या आहेत, परंतु असे असले तरी. आणि म्हणूनच, या संमेलनासाठी जेव्हा आम्हाला एक अविश्वसनीय, उल्लेखनीय संख्या प्राप्त झाली तेव्हा आमचे आश्चर्य फारच चांगले झाले आणि प्रत्यक्षात किंवा सर्वसाधारणपणे, अप्रत्यक्षपणे, परंतु इतिहासकारांचा बर्\u200dयापैकी मोठा समूह असल्यापासून आम्हाला आश्चर्य वाटले या प्रकरणात गुंतलेली. आणि म्हणून, जर आपण विभक्तपणाबद्दल बोललो तर मी म्हणेन की आमच्या परिषदेत आणि सर्वसाधारणपणे कोणतीही परिषद माझ्यासाठी महत्त्वाचा एक परिणाम म्हणजे केवळ एखाद्या विशिष्ट सत्याचा शोधच नसते, जे मी म्हणावेच लागेल. मोठ्या संमेलनांमध्ये कठीण, परंतु कोणतीही परिषद तुम्हाला आवडत असल्यास, ही व्यावसायिकांची बैठक आहे, जरी समविचारी लोक नसले तरी, विशिष्ट शास्त्रात गुंतलेले व्यावसायिक आणि एखादी ओळखीची व्यक्ती. म्हणून, माझ्यासाठी, नक्कीच, मी तेथे आलेल्यांपैकी बर्\u200dयाचजणांना ओळखत होतो आणि माझ्यासाठी अशा परिषदांमध्ये नेहमीच सर्वात मोठी आणि सर्वात मनोरंजक गोष्ट होती, नवीन तरुण शास्त्रज्ञांचा शोध. आणि यावेळी आमच्याकडे बर्\u200dयापैकी आणि खूप गोंडस देखील होते.

व्ही. डायमारस्की: म्हणजे तुम्हाला, फक्त रशियाकडूनच नाही?

ओ. ख्लेव्हन्यूकः उदाहरणार्थ रशियाच नव्हे तर युक्रेनमधूनही, तेथे रूचीपूर्ण तरुणांचा एक मोठा गट होता. आपण समजून घ्या, जर आपण या भागाबद्दल बोललो तर मी कोणाची निंदा करणार नाही, मी फक्त एक विशिष्ट सत्य सांगेन, जुन्या पिढीतील शास्त्रज्ञांमधे काही फरक आहे, जर तुम्हाला आवड असेल तर त्यांनी पूर्वीच्या भूतकाळावर विजय मिळविला ते स्वत: मध्येच असतात आणि ते स्वत: ला आणि आजूबाजूच्या लोकांना ते असे का म्हणायचे ते समजावून सांगण्याचा प्रयत्न करतात, परंतु आता ते वेगळ्या पद्धतीने बोलतात आणि हे सर्व मानवी दृष्टिकोनातून समजण्यासारखे आहे, वैज्ञानिक दृष्टीकोनातून, हे असू शकते त्यांच्यासाठी अधिक कठीण. आणि त्यांच्यात आणि इतिहासकारांच्या त्या तरुण पिढीमध्ये फरक आहे ज्यांना या ओझ्याखाली दडपणा नाही, ज्याने सेंसरशिपच्या अनुपस्थितीत, आर्काइव्हल दस्तऐवजांच्या अनुपस्थितीत, नवीन परिस्थितीत आधीच विज्ञानात प्रवेश केला आहे. आणि त्यांच्या समस्या निवडण्यात ते अगदी मोकळे आहेत, ते असे विषय घेतात, एक नियम म्हणून, ते फार राजकारण केले जात नाहीत, ते काही सामाजिक, सांस्कृतिक वास्तवांचा शोध घेतात, ते इतके लक्ष देत नाहीत, कदाचित राजकारणावर, ते फारसे नाहीत आधिकारिक इतिहासलेखन दरम्यान हे विवाद आहेत जे स्वारस्य आहे, म्हणून दोन्ही बाजूंनी राज्य इतिहासलेखन. म्हणजेच, ते स्वत: चे असे संशोधन करत आहेत, अशा जगाच्या ऐतिहासिक समुदायात ते अधिक समाकलित आहेत.

व्ही. डायमारस्कीः - म्हणजे, मला व्यत्यय आणायचं मला माफ करा - असं म्हणायचं आहे की ऐतिहासिक विषयावर या २० वर्षांच्या परिसीमाचा त्यांच्यावर कोणत्याही प्रकारे प्रभाव पडला नाही? ते या वातावरणात मोठे झाले.

ओ. ख्लेव्हन्यूक: बरं, कदाचित त्याचा कसा तरी परिणाम झाला पण तरीही मला असे वाटते की त्यांना यात फारसा रस नाही. हे शक्य आहे की कोठेतरी, जेव्हा त्यांना करावे लागेल, मला माहित नाही, मला फक्त ही परिस्थिती माहित नाही, त्यांना काही आवश्यक शब्द सांगावे लागतील, जे आपण सर्वांनी उच्चारले आहेत, म्हणून बोलूया, तिथेच 80 च्या दशकात, चला म्हणा, वर्षे, 80 च्या दशकाच्या सुरूवातीस, मी ...

वाय. कॅन्टर: मी बोललो नाही, माझ्याकडे वेळ नव्हता.

ओ. KLEVNYUK: आपल्याकडे वेळ नव्हता, येथे, आता आपण अद्याप तरुण आहात, होय. परंतु, आणि म्हणूनच ते येथे आहेत आणि त्यांना अशी समस्या आहे. उदाहरणार्थ, ते तेथे राजकीय उच्चवर्णीयांच्या सामाजिक स्वरूपाचा अभ्यास करतात आणि तेथे नवीन शहरांकडे पाहण्याच्या दृष्टिकोनातून जीवनशैली तयार करणे, उदाहरणार्थ, कबुलीजबाब म्हणून ...

व्ही. डायमरस्की: ... राजकारण नाही ...

ओ. KLEVNYUK: राजकारण केले गेले नाही, होय, लोक या किंवा त्या राष्ट्रीयतेचे स्वत: ला कसे जबाबदार करतात याविषयी त्यांना रस आहे, या विशेषताची प्रथा काय होती. हे देखील, इतका साधा प्रश्न नाही, कारण हा अगदी ... मला युद्धानंतरच्या काळाविषयी आर्काइव्हमध्ये मी पाहिलेले एक पत्र आठवते, जेव्हा सर्व प्रकारचे नामस्मरण विरोधी मोहिमेस सुरवात झाली, एका व्यक्तीने सर्वोच्च परिषदेला पत्र लिहिले की, पासपोर्टवर मी एक यहूदी आहे, परंतु मी कोणत्या प्रकारचा यहूदी आहे? मला भाषा माहित नाही, प्रत्येकजण माझ्याकडे हसतो: माझे स्वरूप अगदी ज्यू नाही. तो म्हणतो, मला ज्यूकडून रशियन भाषेत पुन्हा लिहिण्याची परवानगी द्या. म्हणजेच, फक्त अशाच किस्सादायक परिस्थितीत, एक अतिशय गंभीर आणि मनोरंजक समस्या प्रत्यक्षात प्रकट झाली आणि आता अशा वैज्ञानिक साधनांच्या मदतीने देखील तपास केला जात आहे. आणि वैयक्तिकरित्या माझ्यासाठी, सध्याच्या इतिहासशास्त्रीय परिस्थितीतील हे सर्वात प्रोत्साहनदायक चिन्ह आहे.

व्ही. डायमारस्की: परंतु मी स्वत: ला अनुमती देऊ इच्छितो, असहमत होऊ देऊ नका, आता मी त्याच प्रश्नासह आंद्रेई कोन्स्टँटिनोविच सोरोकिनकडे वळणार आहे, असहमत नाही, चांगले, अर्थातच, आपण दररोजच्या जीवनात जाऊ शकता, आपण अडचणींमध्ये जाऊ शकता , म्हणून बोलण्यासाठी, राजकारण केले गेले नाही, परंतु आपण कुठे जाणार आहोत, अजूनही आहे, ती अद्याप कायम आहे, निराकरण न झालेल्या राज्यात, एक समस्या आहे, तरीही, राजकारणाशी जोडलेली आहे.

ओ. KHLEVNYUK: ठीक आहे, ते राहू द्या.

व्ही. डायमारस्की: हे मला आठवते, ते किती आहे हे मला ठाऊक नाही, इतिहासकार म्हणून आपण मला पुष्टी कराल की नाकारू शकाल, परंतु मला माहित आहे की, एकदा रशिया आणि युक्रेनच्या इतिहासकारांमध्ये, एक मार्ग होता, असा सामान्य पाठ्यपुस्तक लिहिण्याचा करार

ओ. KHLEVNYUK: नाही.

व्ही. डायमरस्की: नाही?

ओ. KHLEVNYUK: ठीक आहे, मग मी ...

ए. सोरोकिन: करार होता, जसे मला हे समजते ...

व्ही. डायमरस्की:… जेव्हा आम्ही बसलो, तर आपण काय विभागतो याविषयी ते लिहू नका. आम्ही ते बाहेर फेकतो, आम्ही ते बाहेर फेकतो, आम्ही ते बाहेर फेकतो ... आणि शेवटी काहीही शिल्लक राहिले नाही, ते रिक्त झाले.

ओ. KHLEVNYUK: नाही, मी फक्त ...

व्ही. डायमारस्की: कदाचित हे एक किस्सा असेल परंतु मला वाटते की ते सत्याच्या जवळ आहे.

ओ. KHLEVNYUK: मी या संदर्भात एक वाक्यांश जोडेल. या चर्चा, उदाहरणार्थ, उपासमारीबद्दल, ते माझ्या दृष्टिकोनातून, एका परिपूर्ण मृत समाप्तीपर्यंत आणि सामान्यपणे, त्यांना चालू ठेवण्यासाठी आले आहेत, मला, अगदी स्पष्टपणे, फक्त जास्त अर्थ नाही.

व्ही. डायमरस्की: म्हणजेच आयुष्य स्वतःच ...

ओ. KHLEVNYUK: प्रत्येकजण येथे आपला दृष्टिकोन ठेवेल.

ए. सोरोकिन: मी त्याशी सहमत नाही. मला वाटते की एकाही ऐतिहासिक वादविवादास शेवटचा काळ येऊ शकत नाही. राजकीय किंवा जवळील ऐतिहासिक वादविवाद थांबू शकतात. ऐतिहासिक तथ्यांच्या संचाच्या दृष्टिकोनातून, ओलेग यांनी भुकेल्या विषयाचा उल्लेख केला तर, आज जगातील सर्व व्यावसायिक इतिहासकारांना परिस्थिती कमी-अधिक प्रमाणात स्पष्ट आहे. काही काळापूर्वी जर काही अंतर बेकायदेशीर राहिले असेल तर वैज्ञानिक अभिसरणात डॉक्युमेंटरी कॉम्प्लेक्स पूर्णपणे सामील नसतात, आता अगदी पाश्चात्य इतिहासकार ज्यांनी होलोदोमोर या नरसंहार म्हणून सुप्रसिद्ध संकल्पनेचे पालन केले आहे, तसेच, ते आधीपासूनच या विषयाकडे आज वेगळ्या दृष्टीने पाहतात. आणि तसे, "स्टॅलिनिझमचा इतिहास" या प्रकल्पाच्या चौकटीत, रशियन संशोधकांनी आणि सर्वात प्रसिद्ध परदेशी पुस्तकांनी दोन्ही पुस्तके प्रकाशित केली आहेत. मी फक्त व्हिफ्ट्राफ्ट आणि डेव्हिस आणि त्यांची प्रसिद्ध पुस्तक "प्रचंड वर्षांची भूक" अशी नावे ठेवू, उदाहरणार्थ, ज्यामध्ये सर्वसाधारणपणे या विषयावरील प्रख्यात संशोधकांनी या विषयाकडे इतर दृष्टिकोनांकडे फार काळ पाहिले आहे .. .

व्ही. डायमारस्की: ... युक्रेनियन इतिहासकार त्यांच्याशी सहमत आहेत काय?

ए. सॉरोकिन: युक्रेनियन इतिहासकार, हेच तेच आहे जे ओलेग बोलत आहेत, यास खरोखर सहमत नाही, परंतु याचा ऐतिहासिक विज्ञानाशी थेट संबंध नाही. आपण ऐतिहासिक तथ्यांशी सहमत नसू शकता परंतु ऐतिहासिक तथ्ये यावरून तथ्य बनणे थांबवणार नाहीत आणि कागदपत्रे कागदजत्र होण्यास थांबणार नाहीत. १ 30 .० च्या दशकाच्या सुरुवातीच्या दुष्काळाचा परिणाम केवळ युक्रेनच झाला नाही; उत्तर काकेशस, व्होल्गा प्रदेश आणि कझाकस्तानमध्ये लाखो लोक आणि कोट्यवधी लोक मरण पावले. मी तुम्हाला आठवण करून देतो की सोव्हिएत युनियनच्या इतर सर्व प्रजासत्ताकांपेक्षा कझाकस्तानने अधिक त्रास सहन केला. उपासमार आणि स्थलांतरांमुळे मृत्यूच्या परिणामी, प्रजासत्ताकने जवळजवळ 40% लोक शेजारच्या चीनमध्ये गमावले. तर हे सर्व क्लिष्ट आणि सोपे आहे. बरं, या संदर्भात, मी हे सांगू शकत नाही, कारण आम्ही या विषयावर स्पर्श केला आहे, अशी कागदपत्रे आणि तथ्ये आहेत की फेडरल आर्किव्हल एजन्सी, दुर्दैवाने, फार वेगवान नाही, परंतु, तरीही या मार्गाने पुढे जात आहे, आधीच दुष्काळाच्या इतिहासावर कागदपत्रांचे प्रकाशन, मल्टीव्होल्यूमचे चार खंड, नियतप्रमाणे चार खंड. असो, या प्रकाशनाचा परिणाम म्हणूनचा इतिहासलेखन चित्र मला स्पष्ट दिसत आहे. होय, स्टालनिस्ट काळात आम्ही अनेक दडपशाही असलेल्या अनेक मोहिमांचा सामना केला आणि हे नाकारणे निरर्थक आहे, परंतु या मोहिमे अर्थातच त्यातील कोणत्याही जातीच्या जातीवर आधारित नव्हत्या, परंतु सर्व समान इच्छेनुसार नवीन सामाजिक वास्तव्य तयार करण्यासाठी, सामाजिक संरचनेची इच्छा, सामाजिक बांधकामाची इच्छा, इतर गोष्टींबरोबरच राष्ट्रीय संबंधांच्या क्षेत्रात प्रकट झाली. त्या नवीन जगाच्या निर्मितीत सोव्हिएत राज्याच्या नेतृत्वाच्या कार्यांपैकी हा एक क्रिया होता, जो ऐतिहासिक मानदंडांद्वारे नुकतीच आपल्यास ज्ञात असलेल्या घटनांसह संपला. येथे. विभाजन, तेथे, तिरस्कार, मी एकतर परिस्थिती नाट्यमय करणार नाही. मला वाटते की आमच्या प्रकल्पाने अगदी विरोधाभास म्हणून बरेच काही केले आहे, एकत्रित प्रयत्न आणि आयोजन करण्याच्या अर्थाने, या समुदायाच्या जागतिक स्तरावर या शब्दाला घाबरू नका. मला असे वाटते की आम्ही या क्षेत्राचे संस्थात्मककरण केले आहे आणि उदाहरणार्थ, ओलेगने जे सांगितले त्याबद्दल मला आनंद झाला: बहुतेक प्रकरणांमध्ये व्यावसायिक इतिहासकार एकतर इतिहासाचे राजकीयकरण करण्यात गुंतलेले नाहीत किंवा त्यास राजकारण करण्याचा प्रयत्न करीत नाहीत. येथे जटिल ऐतिहासिक भूतकाळाचे वस्तुनिष्ठ विश्लेषण आहे आणि आम्ही, वाटेने आणि कीवमध्येदेखील याचा सामना केला. बरं, मी 20 व्या दशकात यूएसएसआर अस्तित्वाच्या सुरुवातीच्या काळात - 30 च्या दशकाच्या सुरुवातीच्या काळात, राष्ट्रीय प्रश्नात सोव्हिएत राज्याच्या सकारात्मक क्रियांच्या संकल्पनेचा उल्लेख करेन, नुकत्याच अमेरिकेच्या अमेरिकेच्या विशालतेत जन्माला आला. सर्वसाधारणपणे, माझ्या निरीक्षणेनुसार, आज बहुतेक व्यावसायिक इतिहासकारांनी ही संकल्पना स्वीकारली आहे आणि त्याच्या चौकटीतच काम केले आहे, कारण नवीन राष्ट्रांची निर्मिती करण्यासाठी, राष्ट्रीय संस्कृतींचे समर्थन करण्यासाठी युएसएसआरचे खरे धोरण नाकारणे व्यर्थ आहे. राष्ट्रीय प्रादेशिक रचना तयार करण्यासाठी. येथे आपण जा…

व्ही. डायमरस्की: ... तसे, मला माफ करा, परंतु त्यावेळी काढलेल्या सीमा, आम्हाला हे चांगले माहित आहे, आज ते संघर्षांचे स्रोत बनत आहेत.

ए. सोरोकिन: याबद्दल कोणी वाद घालू शकतो, मला असे वाटते की ...

व्ही. डायमरस्की: सर्वात आश्चर्यकारक उदाहरण म्हणजे काराबाख, बरोबर?

ए. सॉरोकिन: नाही, मी सामान्यत: आपल्याशी सहमत आहे, आणखीन समस्या उद्भवू शकतात याकडे फक्त माझे लक्ष वेधले पाहिजे.

व्ही. डायमरस्की: ठीक आहे, तर नक्कीच यापेक्षा अधिक समस्या उद्भवू शकतात तर ही एक सकारात्मक क्रिया आहे.

ए. सॉरोकिन: बरं, हे आमच्या विदेशातील सहका this्यांनी या कथेला नक्कीच समजून घेतलं आहे आणि त्यांचे विश्लेषण केले आहे, परंतु येथे काही युक्रेनियन सहकारी आहेत ज्यांना या संकल्पनेबद्दल शंका आहे, जरी त्यांना कमी परवानगी आहे, कारण आपण याची पुष्टी न करता संशयवादी तयार करू शकता आणि त्याखाली शास्त्रीय आधार न ठेवता ...

व्ही. डायमारस्की: आम्ही बेजबाबदार लोक आहोत ...

ए. सोरोकिन: होय, आपण जेव्हा "डिलिटेन्टे" नावाच्या सुप्रसिद्ध मासिकाचे प्रकाशक आहात, तेव्हा व्यावसायिक ...

व्ही. डायमरस्की: तू माझी चेष्टा करत आहेस का?

ए. सॉरोकिन: नाही, मी विनोद करतोय. व्यासपीठावर येतांना एखादा व्यावसायिक इतिहासकार कोणतीही युक्तिवाद आणि तथ्ये न देता ही संकल्पना केवळ जुनीच घोषित करते ...

व्ही. डायमरस्की: क्षमस्व, ब्रेकच्या आधी आपल्याकडे फारसा वेळ शिल्लक नाही. कदाचित मी नंतर एक प्रश्न विचारेल आणि नंतर ...

ए सोरोकिन: विचारा.

व्ही. डायमारस्की: आपण असे म्हणता की आपण कोणतेही युक्तिवाद देत नाही, आणि त्याच रशियामधील सोव्हिएट काळातील आधीपासूनच आंतरराज्य संबंधांची स्थिती, हा युक्तिवाद नाही, असे म्हणतात की हा वारसा नाही, भूतकाळ, बरोबर? सोव्हिएत काळात चाललेल्या राष्ट्रीय धोरणाविरूद्ध हा युक्तिवाद नाही काय?

ए. सोरोकिन: परंतु, आपण समजू शकता, जेव्हा आम्ही सकारात्मक क्रियाकलापांच्या संकल्पनेबद्दल बोलतो, तेव्हा हे विसरू नये की मी युएसएसआरच्या अस्तित्वाच्या काळात, या कालखंडात कालक्रमानुसार, राष्ट्रीय क्षेत्रात आणि सामाजिक क्षेत्रात दोन्ही राजकारणामध्ये बराच बदल झाला. . आणि अर्थातच, आम्ही आपल्याशी सहमत होऊ शकत नाही की आपल्याकडे आज आंतरिक संबंधात जे काही आहे ते सर्व पूर्वीच्या सोव्हिएत युनियनच्या प्रदेशात राहून आपण ज्या राष्ट्रीय धोरणाशी वागला होता त्याचा थेट वारसा आहे.

व्ही. डायमारस्कीः आंद्रेई कोन्स्टँटिनोविच यांनी या प्रश्नाचे उत्तर देणे सुरू केले आणि आम्ही बातमी प्रसिद्ध झाल्यानंतर काही मिनिटांनंतर आम्ही संभाषण सुरू ठेवू. मी तुम्हाला आठवण करून देतो की हा "विजयाची किंमत" कार्यक्रम आहे आणि आज आम्ही सोव्हिएटनंतरच्या जागेत राष्ट्रीय राजकारणी आणि राष्ट्रीय इतिहास याबद्दल बोलत आहोत.

बातम्या

व्ही. डायमरस्की: पुन्हा शुभेच्छा, आम्ही "विजयाची किंमत" हा कार्यक्रम चालू ठेवतो. मी तुम्हाला याची आठवण करून देतो की मी त्याचा होस्ट विटाली डायमारस्की आहे. आणि आज मला भेट देत आहे - मी लांब रेग्लीयाशिवाय जाऊ शकतो? - ज्युलिया कॅंटोर… तीन इतिहासकारः ज्युलिया कॅंटोर, आंद्रे सोरोकिन आणि ओलेग क्लेव्ह्न्यूक. कीव येथे नुकत्याच झालेल्या ‘स्टॅलिनिझमचा इतिहास’ या मालिकेतून संपलेल्या आणि राष्ट्रीय राजकारणाला वाहिलेली या परिषदेत आम्ही चर्चा करीत आहोत आणि आज माझे तीनही पाहुणे अर्थातच या परिषदेत सहभागी झाले होते.

आम्ही अद्यापपर्यंत हात लावला नाही, अद्याप आपण युद्धाला पोहचलो नाही, पण मला वाटतं, आपला कार्यक्रम युद्धाच्या इतिहासाला समर्पित असला, तरी मला वाटतं की आपण या विषयावरदेखील स्पर्श करू.

आमच्या छोट्याशा ब्रेकआधी, आंद्रेई कोन्स्टँटिनोविच सोरोकिन फक्त एक आहे ... की आपण सहमत असलेच पाहिजे ...

ए. सोरोकिन: ... अवघडपणा सांगायला हवा ...

व्ही. डायमारस्की: ... पहिल्या वर्षांत सोव्हिएत राज्याच्या सकारात्मक क्रियेच्या संकल्पनेवर अमेरिकन स्थान असण्या बरोबर, मी बरोबर आहे काय? सकारात्मक क्रियाकलाप, हं? राष्ट्रीय राजकारणात आम्ही वाद घालण्याचा प्रयत्न केला आणि ज्युलिया कॅंटोर यांना अमेरिकन संकल्पनेचा बचाव करणे सुरू ठेवायचे आहे, किंवा ...

ए. सॉरोकिन: केवळ ते अमेरिकन नाही, तर स्पष्टीकरण देऊया.

व्ही. डायमारस्की: नाही, ठीक आहे, मी आंद्रेई कोन्स्टँटिनोविचकडून जे ऐकले ते ऐकले.

ए. सॉरोकिनः ... एक अतिशय प्रसिद्ध अमेरिकन व्यक्तीचा सारांश, तो मूळतः मूळचा कॅनेडियन आहे.

व्ही. डायमारकी: अमेरिकन खंड ...

वाय. कॅंटोर: ठीक आहे, ठीक आहे, तर आपण जग संकुचित करू नये. मला असे वाटते, खरं तर, कदाचित आंद्रेई कोन्स्टँटिनोविचवरील या युक्तिवादाला पूर्णपणे खात्री पटली नाही, परंतु असे असले तरी. मी स्वत: सिद्धांताबद्दल बोलत नाही, परंतु अभ्यासाबद्दल म्हणतो, बरोबर? म्हणजे क्रियाकलाप ही एक व्यावहारिक गोष्ट आहे. १ 17 १17 पासून बोल्शेविकांनी केलेल्या सर्व गोष्टींप्रमाणेच त्यांनी केलेले सर्व मुख्यत: घोषणे होते, विशेषत: ज्या अर्थाने आपण बोलत आहोत, बरोबर? ही घोषणा होती. खरं तर, दुर्दैवाने, त्यापैकी बहुतेकांची अंमलबजावणी झाली नव्हती, आणि अगदी कुख्यातही, काय, कदाचित कालक्रमानुसार, पॅल ऑफ सेटलमेंटची कुख्यात उन्मूलन करायला हवी होती, बरोबर? तर हीसुद्धा त्यांची योग्यता नाही, तर अस्थायी सरकारच्या काळात ही त्यांची क्षमता नाही. बरं, वगैरे. घोषणा की सर्व लोकांसाठी, तेथील राष्ट्रे, स्व-निर्धाराच्या अधिकारा बरोबरच? ज्याचा मार्ग, बर्\u200dयाच जणांनी घेतला, ज्यासाठी नंतर कॉम्रेड स्टालिन यांनी त्यांना परत आकर्षित करण्याचा प्रयत्न केला. म्हणजे, अर्थातच बाल्टिक्स आणि फिनलँड. आणि पोलंड. परंतु पूर्वेकडील लोक, म्हणून बोलण्यासाठी, रशियन साम्राज्याच्या "लोकांच्या तुरूंगात" दडपले गेले, मी या वक्तृत्ववादाची पुनरावृत्ती करतो, बरं, त्यांच्या सर्व राष्ट्रीय समस्यांचे निराकरण झाले आहे का? सर्व आदिवासींचे संबंध सरंजामशाहीपासून विकसित समाजवादाकडे वेगाने गेले आहेत? प्रथम विकसित नाही, आणि नंतर फक्त विकसित झाले आहे? सराव मध्ये काय झाले? खरं तर, रशियन साम्राज्यात अस्तित्त्वात असलेल्या इंटरेथनिक संबंधांचे सर्व फोडा, तसेच, त्यानुसार, वारसा म्हणून सोव्हिएत राज्याने युद्धाच्या आधी, म्हणून दोन्ही मार्गाने प्राप्त केले होते. आणि युद्ध इतके शिखर आहे, बरोबर? जर्मन लोकांनी व्यापलेल्या प्रदेशात आणि युद्धाच्या सोव्हिएत कैद्यांमध्ये वापरलेल्या इंटरेथनिक, इंटरेथनिक संघर्षांचे, असे हा उच्चशिक्षण आहे. या समस्येचे निराकरण करण्यात कोणतीही मोठी प्रगती झालेली नाही. निराकरण करताना, मी म्हणालो, राष्ट्रीय प्रश्न. आणि जर आपण राष्ट्रीय प्रश्नाला धार्मिक, कबुलीजबाबात जोडले तर समस्या फक्त खोलवर उभी केली गेली कारण स्वत: ला निरीश्वरवादी घोषित करीत बोल्शेविक राज्याने देशाच्या प्रांतावर प्रतिनिधित्व करणारे सर्व धर्म त्याग केले आणि त्यानुसार वंचित ठेवले राष्ट्रीय सांस्कृतिक स्वत: ची ओळख या पैलूवरील लोक.

व्ही. डायमरस्की: ओलेग व्हिटालिव्हिच?

ओ. KHLEVNYUK: ठीक आहे, मला असे वाटते की ...

व्ही. डायमरस्की: पॉझिटिव्ह ... पॉझिटिव्ह आहे की पॉझिटिव्ह नाही? ..

ओ. KLEVNYUK: मला असे वाटते की, होय, प्रत्येक गोष्टीवर उपचार केले पाहिजे, इतिहास अशी एक गोष्ट आहे, विशेषत: ऐतिहासिक, टाटोलॉजीला माफ करा. आपण निश्चितपणे समजून घेतले आहे की या काळात राष्ट्रीय धोरणासह कोणतेही धोरण विशिष्ट प्रणालीच्या चौकटीत चालत आले आहे. ही एक कठोर, दडपशाही प्रणाली होती, कोणीही याला निरंकुश, हुकूमशाही म्हणू शकते - ते आधीपासूनच आपल्या कराराचा विषय आहे. आणि स्वाभाविकच, त्याला संबंधित ठसा उमटला. तथापि, येथे जोर देणे महत्वाचे आहे. आपण पहातच हे धोरण पहिल्यांदा महायुद्धाच्या परिणामी जेव्हा जुन्या साम्राज्यांचा नाश झाला तेव्हा हे धोरण आकारले गेले आणि जेव्हा राष्ट्रीय प्रश्नाने अविश्वसनीय प्रासंगिकता प्राप्त केली आणि जेव्हा हे स्पष्ट झाले की त्यात कोणती विध्वंसक शक्ती आहे. आणि आता बोल्शेविक लोक, जे तत्वतः, राष्ट्रीय प्रश्नातील ही सकारात्मक क्रियाकलाप त्यांच्यासाठी परके होते, कारण ते त्यांच्या तत्त्वावर केंद्रीकर होते, तरीही, त्यांनी या प्रश्नाचे उत्तर शोधायला सुरुवात केली: काय करावे? या मोठ्या संख्येने राष्ट्र, राष्ट्रीयत्व, राष्ट्रीयत्व, ज्या प्रत्येकाला सर्वसाधारणपणे नवीन परिस्थितीत स्वतःचे काहीतरी हवे असते, त्यांचे काय करावे? त्यांनी ते कसे उडवले हे महत्त्वाचे नाही. आणि ही कल्पना सोपी होती: त्यांच्या मागण्यांऐवजी आणि राजकीय सवलती न देता, जाणे आवश्यक होते, परंतु अशा सांस्कृतिक आणि राष्ट्रीय बांधकामांना सवलत देणे, सर्वसाधारणपणे स्थानिक उच्चवर्गाला सवलती देणे. या भांड्यात स्फोट होतो. आणि मी म्हणायला पाहिजे की 1920 च्या दशकात हे धोरण सर्वसाधारणपणे चालले होते. बरं, निदान तिने तरी केलं. पुढे काय घडले हे विसरून जाण्याची गरज नाही. १ 30 s० च्या दशकाच्या सुरुवातीच्या काळात, ग्रेट लीप फॉरवर्ड, भूक आणि संकट यांच्या धोरणामुळे उद्भवलेल्या संकटाच्या पार्श्वभूमीवर, सकारात्मक कृती, सांस्कृतिक स्वदेशीकरण हे धोरण ज्यांना त्यावेळेपासून म्हटले जात होते, ते सोपे होते. हे सर्व राष्ट्रीय, म्हणून बोलण्यासाठी, बांधकाम व्यावसायिकांना अनुक्रमे पेटलीयूरिस्ट म्हणून घोषित केले गेले, किंवा काही प्रकारचे फिन्निश राष्ट्रवादी किंवा बेलारशियन राष्ट्रवादी. त्यानंतर जातीय कारणास्तव संबंधित दडपशाही घडली आणि युद्धांच्या धमकीच्या आधीच अशा स्पष्ट वाढीच्या काळात राष्ट्रीय आधारावर १ 37 3737 -१3838. च्या जनरल ऑपरेशनमध्ये रूपांतर झाले. आणि यासह, दुर्दैवाने, हा वारसा, जो पुढे 1940 मध्ये युएसएसआरचा भाग बनलेल्या प्रांतांमध्ये चालविल्या गेलेल्या शुद्धीकरण आणि हद्दपारीमुळे आणखी तीव्र झाला, हा बाल्टिक, मोल्दोव्हा आहे, हा ...

व्ही. डिमारस्की: युक्रेनचे पश्चिमी भाग.

ओ. KHLEVNYUK:… युक्रेन आणि बेलारूसचे पश्चिमेकडील प्रदेश. या वारशानेच आपण स्वदेशी लोकांच्या वारशाने नव्हे तर वेगळ्या वारशाने युद्धास उतरलो. आणि मला वाटते की हे आहे ... या अशा बारकावे आहेत, कोणी त्यांना लक्षणीय म्हणू द्या, कोणीतरी कमी लक्षणीय असले तरी ते अस्तित्त्वात आहेत आणि त्यांचे गणले जाणे आवश्यक आहे.

व्ही. डीमारस्की: ... मला वाटते की ते युद्धाशी संबंधित असलेल्या समस्यांवर खरोखरच लक्ष दिले तर युलियाने तेथे युपीए, युक्रेनियन बंडखोर सैन्य यांचा उल्लेख केला. असो, बोलण्यासाठी ज्युलियाने उडी मारली ... तिचे मत व्यक्त केले आणि ...

वाय. कॅन्टर: मी उडी मारून ती व्यक्त केली.

व्ही. डायमरस्की: मी उडी मारली, होय, आणि मी उडी मारली ... म्हणून, तेथे काय चालले आहे हे मी पूर्णपणे नाकारले, एकीकडे हे सर्व स्पष्ट आहे. दुसरीकडे, या यूपीएच्या त्याच कार्यात अजूनही राष्ट्रीय स्वातंत्र्यासाठी संघर्षाचा घटक आहे की नाही, हे अजूनही आवश्यक आहे.

वाई कान्टोर: चल ... मी आता उडी मारतो ...

व्ही. डायमरस्की: ज्युलिया उठला, बरोबर? काय, खरं तर, अनेक युक्रेनियन राष्ट्रवादी इतिहासकार म्हणतात ...

वाय. कान्टोर: सर्व काही स्पष्ट आहे, होय, हा एक प्रश्न आहे, प्रथम, स्पष्टीकरण आणि दुसरे म्हणजे, मी काहीही नाकारले नाही.

व्ही. डायमारस्की: हा अर्थ लावणे हा एक प्रश्न आहे ...

वाय. कॅन्टर: मी तेथे असलेल्या सर्व गोष्टी नाकारले नाही. मी तिथे असलेल्या प्रत्येक गोष्टीची कबुली दिली, सर्वकाही मान्य केले, बरोबर? इथे खरं तर OUN आणि यूपीए असले तरी हो, हे Moebius रिंग चे दोन चेहरे आहेत, बरोबर? जे एक दुसर्\u200dयामध्ये वाहते.

व्ही. डायमरस्की: ... यूपीए?

वाय. कॅन्टर: होय.

व्ही. DYMARSKY: ... जणू शस्त्र ...

वाय. कान्टोर: ... आणि त्याची सशस्त्र टुकडी, होय, म्हणूनच, युद्धाच्या वेळी आधीच तयार झाली. तर, जरी हे फारसे नसले तरी बोलणे हा माझ्या क्रियांचा विषय आहे, परंतु तरीही, हा देखील स्पष्टीकरण देण्याचा प्रश्न आहे, अगदी बाल्टिक राज्यांप्रमाणेच, तेथे फक्त एसएस आणि पोलिस बटालियन होते, परंतु लिथुआनियामध्ये होते फक्त एक एसएस नाही, बरोबर?

व्ही. डायमरस्की: हे तिथे वेगळं आहे ...

वाय. कॅन्टर: कोण वाईट आहे हे माहित नाही.

व्ही. डायमरस्की:… ती एकसारखी गोष्ट नाही.

वाय. कान्टोर: ही समान गोष्ट नाही, म्हणजे अर्थ लावणे हाच प्रश्न आहे: या शब्दाच्या शाब्दिक अर्थाने सोव्हिएटविरोधी अशा क्रियाकलापांना स्वातंत्र्यलढ्याचा संघर्ष मानला जाऊ शकतो का? ओएन-यूपीएच्या बाबतीत, याचा अर्थ असा आहे की युक्रेनियन राष्ट्रवादीच्या संघटनेने पूर्वी पोलंडच्या भूभागावर कार्य केले आहे हे मी समजतो, पूर्वी पोलंड, १ 39 until until पर्यंत मी, परंतु माझ्या शैक्षणिक दर्जाच्या एका युक्रेनियन सहकार्याने सांगितले की तेथे नाही पूर्व पोलंडसारख्या गोष्टी अर्थातच मला चकित केल्या. हा अर्थ लावण्याचा प्रश्नही नाही, हा केवळ विधानांचा प्रश्न आहे. तर, कॉंग्रेस, युक्रेनियन नॅशनलिस्ट्सच्या ऑर्गनायझेशनची युनायटेड कॉंग्रेस, स्पष्ट कारणास्तव पोलंडमध्ये नव्हे, तर व्हिएन्ना येथे १ 29. In मध्ये झाली. तर, त्यानंतर, ही रचना, ज्याने खरोखर घोषित केले - कदाचित केवळ घोषित केलेच नाही तर पोलंडच्या भूभागावर स्वायत्तता देखील महत्त्वाची आहे, परंतु युक्रेनियनच्या जीर्णोद्धाराची देखील स्वतःला लक्ष्य केले. राज्य, -क्रिएशन संबंधात ”हे सांगणे कठीण आहे, कारण युक्रेनचे स्वतःचे स्वतंत्र राज्य केव्हा होते? कधीही नाही.

व्ही. डायमरस्की: होते.

वाय. कॅंटोर: बरं, कसे? कसा तरी ते कार्य करत नाही. कधी? मग कधी?

ओ. KHLEVNYUK: बरं, कसे? 17 व 18 व्या वर्षी.

वाय. कँटर: बरं, होईपर्यंत, हो, तोच, एक छोटासा तुकडा! आपण हे मोजू शकत असल्यास ...

व्ही. डायमारस्की: ब former्याच पूर्वी सोव्हिएत प्रजासत्ताकांचा हा अनुभव आहे. आणि जॉर्जिया होते, बरोबर? ..

वाय. कॅन्टर: नक्कीच. नाही, परंतु जेव्हा आपण साम्राज्याचा नाश होण्याच्या परिस्थितीसह गृहयुद्धांशी जोडलेला नाही, अस्तित्वाचा दीर्घकाळ अस्तित्त्वात असतो तेव्हा आपण याबद्दल अधिक सावधगिरीने बोलणे आवश्यक आहे. माझे म्हणणे असे आहे की तिथे एक वर्ष टिकले. तर, स्वातंत्र्यलढ्याचा अर्थ काय? हा सीमारेषा ओलांडण्याशी किंवा पोलिश राज्याच्या सीमांच्या नाशाशी संबंधित संघर्ष आहे, बरोबर? आणि म्हणूनच, एकच राज्य म्हणून, त्या खूप युक्रेनचे पुनर्मिलन. या अर्थाने, परिषदेत, ज्यासाठी तिचे आणखी एक विशेष आभार, मी असे म्हणू शकतो की भाषिक शोध. बरं, "सब-सोव्हिएत युक्रेन" या अत्यंत मनोरंजक संज्ञेव्यतिरिक्त - सोव्हिएट नाही, सोव्हिएट नाही तर सब-सोव्हिएट युक्रेन, हा एक चांगला नवराज्य आहे, नाही का? - तेथे आणखी काही शब्दावली विसंगती आढळल्या, उदाहरणार्थ: 39 व्या वर्षी काय घडले? 39 व्या वर्षी, दोन युक्रेनियन लोकांचे पुनर्मिलन घडले - मी जेथे होतो तेथे विभाग 1 मधील युक्रेनियन इतिहासकारांनी सांगितले. याच्या अनुरुप, एक तासानंतर, मी वाहात असलेल्या दुसर्\u200dया विभागात, असा प्रश्न उद्भवला की मोलोटोव्ह-रिबेंट्रॉप कराराच्या परिणामी पूर्व पोलंड व्यापला गेला. मग या अर्थाने काय झाले? उत्तर सोपे आहे: पूर्व पोलंडच्या व्यापार्\u200dयाचा काय परिणाम झाला, स्टालिन आणि हिटलर यांच्यात त्याचे विभाजन झाले, बरोबर? दोन युक्रेनियन पुन्हा एकत्र आले आहेत - येथे एक विशिष्ट कारण आणि परिणाम संबंध आहे. जे लोक बोलतात, तुलनेने बोलतात, वेगवेगळ्या ठिकाणी, प्रादेशिक आणि ऐतिहासिक, वेगवेगळ्या प्रेक्षकांमध्ये, या दोन तथ्यांचा भिन्न अर्थ लावतात. अशा प्रकारे ओयूएनने वकिली केली, खरं तर पोलंडसाठी पाचवा स्तंभ आहे, बरोबर? त्या युक्रेनच्या युक्रेनच्या पुनर्रचनेसाठी लढणारे होते, जे त्या क्षणी सोव्हिएत युनियनचा भाग होता. आणि म्हणूनच युनियन. आणि त्यानंतर द ओएन आणि नंतर ओएन-यूपीए आधीपासूनच सोव्हिएत युक्रेनच्या पाचव्या स्तंभाची भूमिका साकारण्यास सुरुवात करतो, कारण आम्ही बोलत आहोत आणि युद्धाच्या वेळी युक्रेनच्या नाझींच्या कब्जादरम्यान आपण त्याबद्दल बोलत आहोत युक्रेनियन राज्याची कथित री-स्थापना, जी कधीकधी जर्मन लोकांद्वारे केली गेली नाही, ती त्यांना दिलीच पाहिजे, अशी आश्वासने दिलीच नाहीत, त्याचप्रमाणे, बाल्ट्स यांना सर्वसाधारणपणे कधीही दिले नाही. त्यांनी बोल्शेव्हच्या विरोधात लढा देण्यासाठी स्वत: च्याच बॅनरखाली, मुद्दामहून, स्वत: ला बोलावले आणि खरोखरच भरती केली. युक्रेनच्या बाबतीत, बाल्टिक राज्यांप्रमाणेच, संरक्षणाचा प्रश्नसुद्धा तात्विकदृष्ट्या नव्हता, बरोबर? जसे. म्हणून…

व्ही. डायमारस्की: पण तरीही ते फॅसिस्टचे साथीदार होते का? त्याऐवजी नाझी.

वाय. कान्टोर: ठीक आहे, माझ्या दृष्टीकोनातून, तेथे होते. कसे?

व्ही. डायमारस्की: ठीक आहे, मला हे समजले आहे की, याभोवती विवाद आहेत.

वाय. कॅंटोर: बरं ...

ए. सॉरोकिन: बरं, तुम्हाला माहितीच आहे की, एका वर्षापूर्वी आम्ही “दुसर्\u200dया महायुद्धात युक्रेनियन राष्ट्रवादी संघटना” या कागदपत्रांचा २ खंडांचा संग्रह प्रकाशित केला होता. आणि त्यांनी कीव शहरात त्याऐवजी मोठे प्रतिनिधी सादरीकरण करण्याचे धाडस केले. बरं, गेल्या वर्षभरात, आमचे युक्रेनियन सहकारी, दुर्दैवाने किंवा सुदैवाने, युलियाने या दोन-खंड आवृत्तीचे औन-यूपीएच्या क्रियाकलापांना कसे पात्र केले, या व्यतिरिक्त कोणताही युक्तिवाद किंवा माहितीपट साहित्य सादर करू शकले नाहीत. पण, दुर्दैवाने, ही परिस्थिती आहे. जरी मला हे चित्र फार मोठ्या प्रमाणात आणि सहजपणे रंगवायचे नाही. कोणतीही सहकार्य एक जटिल घटना आहे, अगदी रशियनप्रमाणेच, सहकार्याने. तसे, आम्ही रशियन लिबरेशन आर्मी आणि जनरल व्लासॉव्हवर तत्सम 2-खंड आवृत्ती तयार करीत आहोत. हे सहसा आहे ...

व्ही. डायमारस्की: मला हे देखील म्हणायला हवे, एक विवादास्पद निर्मिती ...

ए. सॉरोकिन: एक विषम निर्मिती जी एकत्र झाली ...

वाय. कॅंटोर: निर्विकार, परंतु अस्पष्ट.

ए. सॉरोकिन: ... जो आपल्या बॅनरखाली वेगवेगळ्या वैचारिक वृत्ती असलेले आणि अनेकदा वैचारिक प्रवृत्तीविना एकत्र जमलेले असते. आणि हे सर्व फार कठीण आहे. युक्रेनियन राष्ट्रवादींनी एकीकडे वैचारिक लोकांना एकत्र केले आहे. दुसरीकडे, ते सहसा फक्त डाकू असतात आणि आपल्याला त्या दृष्टीने देखील डोळे बंद करण्याची आवश्यकता नाही. आणि तथाकथित व्होलिन हत्याकांड लक्षात ठेवू या, या परिणामी, याच युक्रेनियन राष्ट्रवादींनी, युक्रेनियन स्वातंत्र्यासाठी लढा देत, भविष्यातील जर्गोन, अनेक लाख पोलिश नागरिकांना, माफ केले, तर बोलण्यासाठी, युक्रेनियन राज्य, वरवर पाहता वास्तविक यूक्रेनियन लोकांसाठी प्रदेश मोकळे करणे. हा सर्व इतिहास आहे, हे देखील वास्तविकतेचे आहे, जे राजकीय घोषणेद्वारे किंवा ऐतिहासिक संशोधनाच्या सीमेबाहेर असलेल्या युक्तिवादांद्वारे खंडन केले जाऊ शकत नाही. ही एक अशी रचना आहे जी यावर सामोरे जाण्याची गरज आहे, जर आपण तेथील राजकारणाबद्दल बोललो तर आपण हे लक्षात ठेवले पाहिजे की पोलंड आणि युक्रेन मधील अलीकडील अविभाज्य मित्रांमधील तणाव या कथानकाच्या आजूबाजूला आहे. ध्रुव्यांसाठी, हे कॅटिन प्रकरणापेक्षा आणखी एक अत्यंत क्लेशकारक कथा आहे. आणि युक्रेनसाठीही. आणि पक्षांची पदे अपरिवर्तनीय आणि ध्रुवीय आहेत. आणि मला असे वाटते की आमच्याकडे अजूनही शिकण्यासाठी आणि पहाण्यासाठी बरेच काही आहे, हे जवळपास ऐतिहासिक, राजकीय आता भडकलेलं, नाटक आणि युक्रेनियन राष्ट्रवादीच्या आसपासच्या ऐतिहासिक प्रक्रियेचा राजकीय आयाम पाहून.

व्ही. डायमारस्की: आपल्याला रस नव्हता - मला अचानक असा प्रश्न पडला - ठीक आहे, देवाचे आभार मानतो, युक्रेन अजूनही आहे, मी आशा करतो आणि एक राज्य राहील, परंतु पश्चिम युक्रेन आणि पूर्व युक्रेनमधील फरक, ते ज्ञात आहेत , ते येथे लपवा. पण मुल शाळेत येते, बरोबर? आणि इतिहास शिकवते. त्यांच्याकडे एकल इतिहासाची पाठ्यपुस्तक आहे?

ओ. KLEVNYUK: माझ्याकडे या विषयावर उत्तर नाही.

जे. कॅंटोर: मला माहित आहे, कारण मी विचारले.

व्ही. डायमारस्की: पश्चिम आणि पूर्वेमध्येही असेच शिकवले जाते काय?

वाय. कान्टोर: मला माहिती आहे, कारण मला या प्रकरणात रस होता, तरीही, मला तुमच्यासारख्याच कारणास्तव रस होता आणि कारण मीही, पेडगॉजिकल इन्स्टिट्यूटच्या सामान्य इतिहास विभागाचे प्राध्यापक आहे. आणि म्हणूनच - हे दुसरे काम करण्याचे स्थान आहे - आणि म्हणून ते काय शिकवतात, ते कसे शिकवतात आणि काय आमची वाट पाहत आहे, म्हणजे या प्रकारच्या समांतर प्रतीक्षा करणे मला नक्कीच आवडते आहे का?

व्ही. डायमारस्की: ... येथे ओलेग व्हिटालिव्हिच इतिहास विभागातही शिकवते ...

ओ. KHLEVNYUK: ... होय, परंतु रशियननुसार, युक्रेनियन पाठ्यपुस्तके नाहीत, म्हणून मला माहित नाही ...

वाय. कान्टोर:… म्हणजे, मी भविष्यातील शिक्षकांना प्रशिक्षण देते, म्हणून बोलण्यासाठी.

व्ही. डायमरस्की: होय, होय, मी पाहतो.

वाय. कान्टोर: या अर्थाने, तेथे रस होता. येथे. तर, अशी परिस्थिती आहेः तेथे एक मान्यताप्राप्त पाठ्यपुस्तक किंवा पाठ्यपुस्तके आहेत, परंतु ती एकसारखे आहेत. पण अशी एक संकल्पना आहे, तसे, सध्या आणि आपल्या देशात एक प्रादेशिक घटक म्हणून अस्तित्वात आहे. त्यानुसार, ठीक आहे, आम्ही, उदाहरणार्थ, तातारस्तानमध्ये काही विशिष्ट उच्चारण आहे, तसे, कधीकधी यावर टीका केली जाते ...

व्ही. डायमरस्की: ... तातार-मंगोल जोखड यासंबंधी? ..

वाय. कानटोर: सर्वसाधारणपणे तातारस्तानच्या इतिहासाबाबत नाही आणि यासह नाही, बरोबर? आणि म्हणून, बोलण्यासाठी, तो पर्याय नाही, तर चला या मार्गाने ...

ओ. KHLEVNYUK: ... विकसनशील ...

वाई. कँटर: तातारस्तानच्या इतिहासाची थीम आणखी एका खोल कोनातून विकसित करणे किंवा वेगळ्या कोनातून थोडक्यात सांगायचे झाल्यास, मला फक्त मॉस्कोमध्ये, सेंट पीटर्सबर्गमधील किंवा कोठल्याहीपेक्षा काझन पाठ्यपुस्तके पाहिल्या. बरं, आणि सांगूया ...

व्ही. डायमरस्की: ... मी अगदी मनापासून विचारले.

वाई कॅन्टर: मला समजले.

व्ही. डायमरस्की: आणि तिथे गोल्डन हॉर्डची खरोखर काय चिंता आहे?

वाय. कॅन्टर: बरं, गोल्डन हॉर्डबद्दलही. याचा अर्थ असा नाही की तेथे सिद्धांत खंडित आहे ...

व्ही. डायमारस्की: मी बर्\u200dयाच कामे वाचतो पण एका पाठ्यपुस्तकात नाही, परंतु तातार इतिहासकारांची कामे आहेत, जे बोलण्यासाठी केवळ इतिहासकारच नाही, ज्यांचा तेथे खूप सकारात्मक दृष्टिकोन आहे, कदाचित हे आहे खरोखर खरे? लोकांची भूमिका ...

वाई कॅन्टर: बरं, नक्कीच. असा दृष्टिकोन आहे.

ए. सॉरोकिन: बरं, फक्त काझान इतिहासकारच याबद्दल लिहित नाहीत ...

(अनिर्बंध)

व्ही. डायमरस्की: परंतु आम्ही एका पाठ्यपुस्तकाविषयी बोलत आहोत.

वाय. कॅन्टर: पाठ्यपुस्तकाबद्दल. पश्चिम युक्रेनचीही ही परिस्थिती अतिशय विशेष आहे आणि केवळ पाठ्यपुस्तकांवरच लक्ष केंद्रित करण्याची गरज नाही, कारण एक मार्ग किंवा दुसरा म्हणजे पाठ्यपुस्तके राज्य आहेत, तिथे एकच राज्य कार्यक्रम आहे, जसे आपल्याकडे युनिफाइड स्टेट आहे परीक्षा, तेथे एक परीक्षा आहे, होय, प्रत्येकाद्वारे घेतली जाते, पर्वा न करता युक्रेनच्या कोणत्या भागात, डोनबासमध्ये किंवा तेथे, ल्विव्हमध्ये, ते पदवीधर झाले. परंतु आपणास माहित आहे की हे अतिशय वैशिष्ट्यपूर्ण आहे की, मी तुम्हाला हे आठवण करून देईन की आमच्या परिषदेची भाषा मागील सर्व भाषांप्रमाणेच रशियन होती.

ए. सॉरोकिन: मी दुरुस्त करीन: रशियन आणि युक्रेनियन अधिकृतपणे घोषित केले ...

वाय. कॅंटोर: शेवटच्या टप्प्यावर? मला ते माहित नव्हते. खरं तर, मला हे माहित नव्हते, कारण सर्व प्रोग्राममध्ये ...

ए. सोरोकिन: कार्यक्रमात आपल्याला आढळेल ...

ओ. KHLEVNYUK: हे प्रोग्राममध्ये सूचित केले आहे.

व्ही. डायमरस्की: ... येथे दोन भाषांमध्ये माझ्या समोर एक कार्यक्रम आहे ...

वाय. कान्टोर: ... दोन मध्ये, परंतु संमेलनाची अधिकृत भाषा ...

ए. सॉरोकिन: ... हे तिथे म्हणते, खात्री करा ...

व्ही. डायमरस्की: आता आपल्याला सापडेल ...

ओ. KHLEVNYUK: तेथे आहे, होय.

वाय. कान्टोर: मी प्रामाणिकपणे सांगण्याकडे लक्ष दिले नाही, कारण आपल्या सर्वांना पाठविलेल्या इलेक्ट्रॉनिक आवृत्तीमध्ये संमेलनाची कार्यरत भाषा - रशियन होती. मी काय करत आहे? बरं, तेथे दोन भाषा आहेत - आपण पहा, मला नुकतीच चुकली, ही खूप मनोरंजक आहे. मला हे समजले आहे की हा शेवटचा टप्पा कोठून आला आहे, परंतु आमच्या परिषदेत फ्रेंच लोक होते ज्यांचे सहसा १ countries देशांचे प्रतिनिधी होते असे असूनही मी जे ऐकले त्यांच्यातील एकमेव सहभागी - फ्रान्सोफॉन, व्हिटाली म्हणून आपल्यासाठी नामोविच, हे आपल्या सर्वांपेक्षा अधिक चांगले ओळखले जाते - फ्रेंच लोक शक्य तेथे जेथे फक्त फ्रेंच बोलण्याचा प्रयत्न करतात, बरोबर?

व्ही. डायमरस्की: ते प्रयत्न करीत नाहीत, त्यांना दुसरे काहीच माहित नाही. हे खूप सोपे आहे.

ए. सोरोकिन: त्यांनाच नाही.

वाय. कान्टोर: नाही, नाही, नाही, ते फक्त फ्रेंच आहेत, अमेरिकन, तेथील जर्मन आणि इतरांचे उल्लेख नाही, बरोबर? बाल्ट्स रशियन बोलत, बाल्टिक प्रतिनिधी रशियन भाषेत बोलले ...

व्ही. डायमरस्की: आपण त्यांना युक्रेनियन बोलावे अशी आपली इच्छा आहे? ते अगदी विडर असेल.

वाय. कॅन्टर: नाही, कोणीही इतर कोणतीही भाषा बोलत नाही. युक्रेनियन भाषेत बोलणारा एकमेव सहभागी ल्विव्हमधील एक सहभागी होता. तेथील कीवन्स, खार्कोविट्स, इत्यादी, रशियन भाषेत बोलले. आमच्याकडे…

व्ही. डायमरस्की: होय, आम्ही ल्विव्ह लोक असे आहोत ...

वाय. कॅंटोर: आपण ल्विव्हचे आहात, बरोबर? मला समजते, मी तुमच्या राष्ट्रीय अभिमान, विटाली नामोविचला स्पर्श केला. परंतु हे खरोखर मनोरंजक देखील आहे, हे बहुतेक वेळा अन्य वैज्ञानिक मंचांमध्ये देखील आढळते, अगदी रशियामध्ये आणि काही सामान्यत: जेव्हा ते त्यांच्या भाषेचा आग्रह धरणारे पश्चिम युक्रेनचे प्रतिनिधी असतात.

ओ. KLEVNYUK: मी स्वत: ला हस्तक्षेप करण्याची परवानगी देतो. मला वाटते की या प्रकरणात ही परिषद युक्रेनमध्ये होत होती आणि या कारणास्तव, ज्या ठिकाणी मी उपस्थित होतो त्या भागातील ल्विव्हमधील एकाने स्पष्ट केले की, जेव्हा मी मॉस्कोमध्ये होतो तेव्हा मी रशियन भाषेत बोललो, तो इतका वाईट अनुभव होता की मला पुन्हा एकदा रशियन भाषेचा पंगु करायचा नाही, आणि ... परंतु मला असे म्हणायला हवे की त्याच्याकडे अगदी आश्चर्यकारक युक्रेनियन भाषा असेल. याने काही सहभागींना आनंदही दिला, कारण हे असे प्रकार नव्हते जे आपण बर्\u200dयाचदा ऐकत असतो ...

वाई कान्टोर: मिश्रण एक सर्झिक आहे, ही भाषा नाही ...

ओ. ख्लेव्हन्यूक: ही एक वास्तविक सुंदर भाषा होती, काहीच नाही, आम्ही ती शोधून काढली ...

ए. सॉरोकिन: मी हे अजिबात नाटक करणार नाही.

ओ. KHLEVNYUK: बरं, एखाद्याला भाषांतर आवश्यक आहे ...

वाय. कान्टोर: ... उदाहरणार्थ, मी एस्टोनियाहून माझ्या शेजार्\u200dयास भाषांतर केले, मी भाषांतर केले ...

ओ. KHLEVNYUK: एखाद्यास त्याची आवश्यकता आहे.

ए. सोरोकिन:… सभांमध्ये एकाच वेळी अनुवाद होता, त्या विभागांमध्ये एकाचवेळी भाषांतर नव्हते. मी याकडे खरोखर लक्ष केंद्रित करणार नाही, या महत्त्वाच्या गोष्टी आहेत.

वाय. कान्टोर: नाही, मी फक्त त्याचा उल्लेख ल्विव्हच्या संदर्भात केला आहे, कारण कीवमधील एखादी व्यक्ती बोलणार नाही ...

व्ही. डायमरस्की: आजही विचारलेल्या प्रश्नाची मी पुन्हा पुन्हा सांगत आहे, मला आश्चर्य वाटते की कदाचित तुम्ही काय म्हणाल. या संमेलनात जरी तो वाजला असला तरी आणि जरी तो झाला नसेल किंवा केला असेल तर काही फरक पडत नाही, आजच्या रशियामध्ये आजच्या काळातील इंटरेथनिक संबंधांच्या स्थितीवर त्या काळाच्या वास्तविक प्रभावाबद्दल आपले काय मत आहे? मी रशिया आणि युक्रेन, रशिया आणि कझाकस्तान, रशिया आणि जॉर्जिया यांच्यातील संबंधांच्या स्थितीबद्दल बोलत नाही. आणि रशियाच्या आत. हे कधी ठेवले होते? की आम्ही म्हटल्याप्रमाणे, झारवादी राजवटीचा वारसा होता?

ए. सोरोकिन: तुम्हाला माहिती आहे, सार्वजनिक प्रशासनाची कला, माझ्या मते, इतर गोष्टींबरोबरच, उद्भवलेल्या विविध आव्हानांना वेळेवर प्रतिसाद देणे होय. सोव्हिएत राज्याने या आव्हानांचा सामना केला नाही. या राज्याच्या संपूर्ण अस्तित्वामध्ये, हळूवारपणे सांगायचे तर राष्ट्रीय प्रश्न अगदी तीव्र होता.

व्ही. डायमारस्की: असे उद्रेक होते, परंतु असे असले तरी हे सर्व कसे तरी घडवून आणणे शक्य होते, कदाचित, खरोखरच ते कोठेतरी वाहन चालविणे, आणि खरोखरच या समस्या अस्तित्त्वात राहिल्या आहेत, या समस्या आहेत, परंतु त्या बहुतेक वेळा बाह्य नसतात आणि तसेही नाही जोरदारपणे सर्व बाहेर आले.

ए. सॉरोकिन: परंतु ही समस्या आहे, याला प्रतिक्रिया असे म्हटले जात नाही: रोग गहनतेत नेणे, तुम्हाला घशातून घेईपर्यंत प्रश्नांची उत्तरे न देणे, हे राज्य प्रशासन नाही. ही खरोखर समस्या आहे. जर सुरुवातीच्या बोल्शेव्हिक सरकारांना आव्हानांना सामोरे जावे लागले, तर ते वेगळेच मानले जाऊ शकते, परंतु एक संपूर्ण धोरण आहे आणि हे त्या काळातील आव्हानाला उत्तर देणारे होते. नंतरच्या काळात कोणतीही उत्तरे मिळाली नाहीत. तेथे कॉल होते, प्रश्न होते, पण उत्तरे मिळाली नाहीत. अर्थात, आज आपण मोठ्या प्रमाणात या वारशास सामोरे जात आहोत, जे कोणत्याही प्रकारे या जबाबदा .्यापासून आपली मुक्तता करत नाही. सार्वजनिक प्रशासनासाठी हे प्रश्न आहेत. आपल्यासमोर आव्हाने आहेत, त्यांना उत्तर देण्याची गरज आहे. फक्त समस्या डांबरीकरण आणि डांबरीकरणाद्वारे काहीतरी वाढत नाही अशी आशा व्यर्थ आणि हानिकारक आहे.

व्ही. डायमारस्की: तुम्हाला माहिती आहे, आंद्रेई कोन्स्टँटिनोविच, मी आता काहीतरी स्वत: ला पकडत आहे, आणि मी माझ्या डोक्यात असे एक शून्य विहंगावलोकन केले आहे, परंतु जेथे कमीतकमी अशा समस्येचे निराकरण झाले आहे तेथे आपण माझे नाव देऊ शकता? सुज्ञ किंवा प्रभावी सरकारच्या माध्यमातून.

ओ. KLEVNYUK: इतिहासकारांसाठी हा प्रश्न नाही.

व्ही. डायमरस्की: मला समजले, होय.

व्ही. डायमरस्की: मला असे देशाचे नाव सापडत नाही. कारण ज्याला आपण शहाणे आणि प्रभावी मानू शकतो ते म्हणजे, मी या प्रकरणात सोव्हिएत राज्याचा बचाव करीत नाही, केवळ त्या व्यक्तींनीच ज्याला आतून कुठेतरी चालवले, आणि तेच नेहमी कुठेतरी पॉप अप होते.

ओ. ख्लेव्हन्यूक: नाही, परंतु ही एक समस्या आहे जी सतत अस्तित्वात आहे, ती सोडविली जाऊ शकत नाही, ती नेहमीच असेल. परंतु येथे निकष सोपे आहेत: दिलेले राज्य बहुराष्ट्रीय म्हणून अस्तित्वात आहे किंवा अस्तित्वात नाही?

व्ही. डायमारस्की: रशिया बहुराष्ट्रीय राज्य म्हणून अस्तित्वात आहे काय?

व्ही. डायमारस्की: विशेषतः आता आम्ही ते बिरियूलिओव्होमध्ये चांगलेच पाहतो ...

ओ. KLEVNYUK: खरं आहे, परंतु असे असूनही, रशिया बहुराष्ट्रीय राज्य म्हणून अस्तित्वात आहे. आणि हे या निकषावर आहे की जसे ते म्हणतात, बर्\u200dयाच चुका केल्या जात नाहीत आणि काही योग्य निर्णय घेतले जातात.

वाई कान्टोर: रशियन साम्राज्य देखील बहुराष्ट्रीय म्हणून अस्तित्वात होते ... हे कधीही नाकारत नाही.

ओ. ख्लेव्हन्यूक: होय, आणि जोपर्यंत तो अस्तित्त्वात होता तोपर्यंत याचा अर्थ असा आहे की, ज्याने हे एकत्र ठेवले होते त्या सर्वांनी त्याला नष्ट केले त्यापेक्षा कितीतरी पटीने वाढले. सोव्हिएत युनियनमध्येही तेच होते.

वाय. कान्टोर: सोव्हिएत युनियनमध्ये काय घडले हे आम्हाला माहित आहे.

ओ. KHLEVNYUK: होय, हे बरोबर आहे. आणि या प्रश्नावर राष्ट्रीय प्रश्नाचे निराकरण करण्याच्या मापदंडाचे दुसरे काय असू शकते? फक्त हा एक. परंतु आतापर्यंत आम्ही या गोष्टीबद्दल बोलत नाही की संपूर्ण देश, युगोस्लाव्हियाप्रमाणेच एका मोठ्या बिरयुलोव्होमध्ये बदलत आहे.

व्ही. डायमरस्की: ठीक आहे, होय.

ओ. KLEVNYUK: तोपर्यंत आम्ही असे म्हणू शकतो की सर्व काही हताश नाही.

व्ही. डायमारस्की: ठीक आहे, मला नुकतेच युगोस्लाव्हिया आठवले ...

ओ. KHLEVNYUK: नक्कीच.

व्ही. डायमरस्की: परंतु त्याच वेळी, आपण सामान्यतः जे म्हणतो त्यास उदाहरणे आहेत, एक सभ्य घटस्फोट, बरोबर? तेथे, झेक आणि स्लोव्हाक लोक शांतपणे, शांतपणे विभक्त झाले ...

वाय. कॅन्टर: सर्वसाधारणपणे, आम्हाला वेळ दर्शविला जातो.

व्ही. डायमरस्की: खरोखरच वेळ संपत आहे. याउलट, कालबाह्य झाले आहे, म्हणूनच, का होईना, मी आमच्या, माझ्या आजच्या पाहुण्यांचे आभार मानले पाहिजेः ज्युलिया कॅंटोर, अ\u200dॅन्ड्रे सोरोकिन आणि ओलेग खिलेन्युक यांनी संभाषणासाठी. कदाचित आम्ही युद्धाबद्दल फारसे बोललो नाही, परंतु मला वाटते की हे संभाषण उपयुक्त आणि मनोरंजक होते. आठवड्यात भेटू

आंद्रे सोरोकिन फोटो: मिखाईल निलोव

दुसर्\u200dया महायुद्धाच्या सत्याबद्दल युरोपमधील आज कोण आठवते आणि त्याचा सन्मान करतो, भूतकाळाची आठवण कशी टिकवायची, भविष्यासाठी धडे कसे घ्यावेत, कोणत्या अर्काईव्हल फंडाला आता “टॉप सिक्रेट” स्टॅम्पपासून वंचित ठेवले गेले आहे, - दिग्दर्शक सामाजिक-राजकीय इतिहासाचे रशियन राज्य संग्रह (आरजीएएसपीआय) आंद्रे सोरोकिन.

आंद्रेई कोन्स्टँटिनोविच, आपण एकदा सांगितले होते की संग्रहण ऐतिहासिक स्मृतींचे डॉक्टर आहे. कृपया ही व्याख्या उलगडा.

हे सोपं आहे. संग्रहात दस्तऐवजांमध्ये नोंदवलेले त्याचे सर्व विजय, विजय, चुका आणि गुन्ह्यांचा इतिहास दर्शविता अपवाद वगळता कागदजत्र संपूर्णपणे संग्रहित करतात. आणि या सामान्य अनुभवातून धडे शिकणे, सध्याच्या काळात या गोष्टींचा प्रतिकार करणे, इतिहासाच्या अज्ञानापासून बरे होणे, त्याचा अनुभव घेणे, हे आपले सामान्य कार्य आहे.

अशा समस्यांचे निराकरण करण्यासाठी, आम्ही स्वत: ला आमच्या सर्वात महत्वाच्या निधीचे डिजिटायझेशन करण्याचे लक्ष्य ठेवले आहे, बरीच कागदपत्रे उपलब्ध करुन देत आहोत. दोन वर्षापूर्वी आमच्या पुढाकाराने फेडरल आर्काइव्हल एजन्सीने "सोव्हिएट काळातील कागदपत्रे" ही साइट तयार केली, जी स्टॅलिनचे वैयक्तिक संग्रह अजूनही पूर्णपणे उपलब्ध आहे, अंशतः - १ 19 १ -19 -१ -19 period२ च्या काळात डिजिटल केलेल्या कागदपत्रांसह पॉलिटब्युरो फंड कॉमिन्टर फंड म्हणून.

- राज्य संरक्षण समिती फाऊंडेशन तिथे असेल का?

होय, नोंदी आणि भाष्यांच्या संग्रहांवर आधारित डेटाबेस तयार करण्यासाठी ग्रेट विजयच्या 70 व्या वर्धापनदिनानिमित्त हा मोठ्या प्रमाणात प्रकल्प 9 मे पर्यंत पूर्ण होईल. आम्ही महिन्याच्या अखेरीस हे सार्वजनिकपणे उघडण्याची आमची योजना आहे.

माझ्या मते, "संग्रहण" आणि "सत्य" या शब्दामध्ये समान चिन्ह आहे. आपण तिच्यासाठी चालवित असलेल्या संस्थेत किती लोक येतात?

एकीकडे, खात्री बाळगा की संग्रहण लोकप्रिय आहे. हे केवळ आपल्या देशातच नाही, तर परदेशात देखील ज्ञात आहे, गेल्या 25 वर्षांमध्ये सोव्हिएत युनियनच्या इतिहासाचा अभ्यास करणारे अनेक रशियन आणि परदेशी संशोधक आकर्षणांचे केंद्र आहेत - आणि केवळ नाही. याव्यतिरिक्त, तीन वर्षांपूर्वी आर्काइव्हने स्वतःची वेबसाइट तयार केल्यानंतर, त्यास भेट देणार्\u200dयांची संख्या आधीच दहा लाख ओलांडली आहे!

दुसरीकडे, मला हे मान्य करावेच लागेल की आज व्यावसायिक इतिहासकार आणि संपूर्ण समाज कागदपत्रांना अपील करीत नाही. ग्रेट देशभक्त युद्धाच्या कालावधीशी संबंधित आर्काइव्हल साहित्याचा विचार केला तर हे विशेषतः वेदनादायक आहे. पहा, माझ्या डेस्कवर या विषयाशी संबंधित असलेल्या फोल्डर्स आहेत. आणि त्यांच्या वापराच्या बर्\u200dयाच पत्रकांवर, आपल्याला यामध्ये रस असला पाहिजे अशा तज्ञांची रेकॉर्ड आपल्याला सापडणार नाही. शिवाय, ही सामग्री वर्षांपूर्वी आणि वर्षांपूर्वी वर्गीकृत केली गेली होती.

- सत्याची गरज नाही?

महत्प्रयासाने, फक्त काहीतरी मला तळाशी पोहोचण्यापासून रोखते मला यातून समाजाच्या ऐतिहासिक जाणीवेच्या संकटाचे प्रकटीकरण दिसते. म्हणूनच, आर्काइव्हिस्ट्स आणि इतिहासकारांना स्वतःला त्यांच्या स्वतःच्या इतिहासाचे सकारात्मक ज्ञान, वस्तुस्थितीचे ज्ञान देऊन परिचित करण्याचे महत्त्वपूर्ण कार्य सामोरे जावे लागते. या कथेची विशिष्ट सकारात्मक पृष्ठे एखाद्याला माहित असणे आणि लक्षात ठेवणे आवश्यक आहे याविषयी मी बोलत नाही, परंतु वस्तुस्थितीवादी पद्धती सट्टा बांधकामाच्या वस्तुस्थितीच्या प्राथमिकतेवर आणि दस्तऐवजावर जोर देण्याविषयी बोलत आहे. इतिहासाशी संबंधित काही परदेशी राजकारण्यांची काही विशिष्ट भाषणे ऐकल्यानंतर कधीकधी ते अस्वस्थ होते: आजही बहुतेक वेळा असे निर्णय घेतले जातात ज्यांना प्राथमिक गोष्टी माहित नसतात किंवा माहित नसतात.

- काआज रशियन इतिहासकार आणि त्यांच्या पाश्चात्य सहकार्यांमधील संवाद पातळी किती आहे?

इतिहासकारांकडे जे काही आहे ते म्हणजे त्याची वैज्ञानिक प्रतिष्ठा आहे आणि म्हणूनच तो स्पष्ट गोष्टींबद्दल वाद घालू शकत नाही किंवा खंडित करू शकत नाही. आणि असे प्रयत्न आपल्यासमोर येत नाहीत. उदाहरणार्थ, मी अलीकडेच ऑस्ट्रियाहून परत आलो, जिथे आमचे संग्रहण नाझीच्या कब्जापासून देशाच्या मुक्तीसाठी समर्पित प्रदर्शनात भाग घेतला. तेथे, इतिहासकार आणि सार्वजनिक व्यक्तींच्या पुढाकाराने, त्याच्या प्रदेशात मरण पावले गेलेल्या सोव्हिएत सैनिकांच्या दफनविरूद्ध बरेच काम केले जात आहे. एक अवाढव्य डेटाबेस तयार केला गेला आहे, आणि या माहितीच्या कोड्यासाठी समर्पित एक मोठा संदर्भ खंड प्रकाशित केला गेला आहे. आणि व्हिएन्नाच्या मध्यभागी, मला तुमची आठवण करून द्या, सोव्हिएत सैनिक-मुक्तिदाता यांचे स्मारक आहे. तेथील लोकांना हे ठाऊक आहे की ऑस्ट्रिया कोणाचे राज्य पुनर्संचयित करायचे आहे आणि इतिहासामध्ये सुधारणा करण्याचा त्यांचा हेतू नाही.

- इतिहासकारांचा आवाज राजकारण्यांना कसा ऐकावा?

भूतकाळाविषयीच्या आक्षेपार्ह ज्ञानाचे राजकीय विमानात रूपांतर कसे करावे हे मला अद्याप पूर्णपणे समजलेले नाही. शिवाय, रशियन असोसिएशन ऑफ पॉलिटिकल सायन्सचे उपाध्यक्ष म्हणून मी कदाचित या प्रकारच्या यंत्रणेची कल्पना केली पाहिजे. इतिहासकार आणि ऐतिहासिक भूतकाळ राजकारणी त्यांच्या स्वत: च्या हेतूंसाठी वापरत आहेत. त्यांच्याकडे, बहुतेक वेळेस अज्ञानामुळे, ऐतिहासिक प्रक्रियेबद्दल व्यक्तिनिष्ठ कल्पना असतात, जे कोणत्याही प्रकारे वास्तविक तथ्यांशी संबंधित नसतात. परंतु क्षणिक उद्दीष्टांच्या हेतूने ऐतिहासिक भूतकाळाचा मुद्दाम विकृत रूप देखील आहे.

- तुम्हाला काय म्हणायचे आहे?

आज आधुनिक रशिया आणि यूएसएसआर जाणूनबुजून आणि नकारात्मकपणे ओळखले गेले आहेत याकडे लक्ष देणे अशक्य आहे. पूर्वीच्या कठीण पृष्ठांवर कार्य करण्यास रशियन समाजाच्या नकाराबद्दल, संग्रहणांच्या बंद स्वरूपाबद्दल, स्टालिनवादाच्या पुनरुज्जीवनाबद्दल, वास्तविकतेशी काही संबंध नाही. दुर्दैवाने, ऐतिहासिक विज्ञान आज मोठ्या प्रमाणात राजकारणाचे बंधक बनले आहे. परंतु आम्हाला भूतकाळातील घरगुती आकलनालाही सामोरे जावे लागले आहे, जे 1917 च्या घटनांच्या शताब्दीच्या वेळी जाताना अधिकाधिक सुसंगत होते. आणि येथे एक अत्यंत उद्दीष्टात्मक असले पाहिजे - अत्यंत सकारात्मक किंवा केवळ नकारात्मक - अगदी आकलनच नव्हे तर त्यांच्या कल्पनेतून दूर असले तरी पौराणिक कथांबद्दल त्यांचे दिलगिरी व्यक्त करणा political्यांच्या राजकीय भविष्यवाणीच्या क्षेत्रात आहे.

- वर्धापनदिनानंतर महान देशभक्त युद्धाशी संबंधित कागदपत्रांचे डिजिटलायझेशनचे काम चालू राहील का?

- अजिबात संकोच करू नका! प्रचाराच्या क्षेत्रामधील नकारात्मक सोव्हिएटचा अनुभव सोडून देण्याची वेळ आता आली आहे, जेव्हा एखाद्या विशिष्ट तारखेस केलेल्या मोहिमेच्या तत्त्वावर बरेचदा काम केले जाते. आपणास हे समजणे आवश्यक आहे: एक प्रवचन सोडते, ते लगेच दुसर्\u200dयाने बदलले जाते. आपल्याला दररोज आपल्या ऐतिहासिक भूतकाळासह कार्य करावे लागेल. पुढच्या वर्षी सुरू होणार्\u200dया. The व्या वर्धापनदिनानिमित्त तयार होणाtions्या तयारीमुळे आपल्याला पक्षपातळ चळवळीच्या मध्यवर्ती मुख्यालयाची कागदपत्रे डिजिटलीकरण करण्यास सुरवात होईल. बरीच पॉलिटब्युरो कागदपत्रेही त्यांच्या पाळीची वाट पाहत आहेत.

- आपण इतिहासकार म्हणून राज्य अभिलेखाच्या कोणत्या फंडाचा उल्लेख वारंवार करता?

आम्ही सोव्हिएट इतिहासासाठी सर्वात महत्वाचे असलेले अनेक डॉक्युमेंटरी कॉम्प्लेक्स ठेवतो. माझे लक्ष स्टॅलिन, पॉलिटब्युरो आणि राज्य संरक्षण समिती यांच्या वैयक्तिक फंडांकडे अधिक वेळा आकर्षित केले जाते. व्यक्तिशः, मी ग्रेट देशभक्त युद्धाच्या कागदपत्रांसह आता बर्\u200dयापैकी काम करतो. तथापि, आमचे संग्रहण म्हणजे माजी सेंट्रल पार्टी आर्काइव्ह, जिथे युद्धाच्या इतिहासावरील सर्वात महत्वाची कागदपत्रे ठेवली आहेत.

सामाजिक-राजकीय इतिहासाचे रशियन राज्य संग्रहणाचे संचालक (आरजीएएसपीआय) आंद्रे सॉरोकिन.

- आंद्रे कोन्स्टँटिनोविच, आपण एकदा सांगितले होते की संग्रहण ऐतिहासिक स्मृतींचे डॉक्टर आहे. कृपया ही व्याख्या उलगडा.

- हे सोपं आहे. संग्रहात दस्तऐवजांमध्ये नोंदवलेले त्याचे सर्व विजय, विजय, चुका आणि गुन्ह्यांचा इतिहास दर्शविता अपवाद वगळता कागदजत्र संपूर्णपणे संग्रहित करतात. आणि या सामान्य अनुभवातून धडे शिकणे, सध्याच्या काळात या गोष्टींचा प्रतिकार करणे, इतिहासाच्या अज्ञानापासून बरे होणे, त्याचा अनुभव घेणे, हे आपले सामान्य कार्य आहे.

अशा समस्यांचे निराकरण करण्यासाठी, आम्ही स्वत: ला आमच्या सर्वात महत्वाच्या निधीचे डिजिटायझेशन करण्याचे लक्ष्य ठेवले आहे, बरीच कागदपत्रे उपलब्ध करुन देत आहोत. दोन वर्षांपूर्वी, आमच्या पुढाकाराने फेडरल आर्काइव्हल एजन्सीने "सोव्हिएट एराचे दस्तऐवज" ही साइट तयार केली, जी स्टॅलिनचे वैयक्तिक संग्रह अजूनही पूर्णपणे उपलब्ध आहे, अर्धवट - १ -19 १ -19 -१ -19 32२ च्या कालावधीत डिजिटल केलेल्या कागदपत्रांसह पॉलिटब्युरो फंड म्हणून कॉमिन्टर फंड म्हणून.

- राज्य संरक्षण समिती फाऊंडेशन तिथे असेल का?

- होय, रेकॉर्ड्स आणि भाष्यांच्या संग्रहांवर आधारित डेटाबेस तयार करण्यासाठी ग्रेट विजयच्या 70 व्या वर्धापनदिनानिमित्त हा मोठ्या प्रमाणात प्रकल्प 9 मे पर्यंत पूर्ण होईल. आम्ही महिन्याच्या अखेरीस हे सार्वजनिकपणे उघडण्याची आमची योजना आहे.

- माझ्या मते, "संग्रहण" आणि "सत्य" या शब्दामध्ये समान चिन्ह आहे. आपण तिच्यासाठी चालवित असलेल्या संस्थेत किती लोक येतात?

- एकीकडे, खात्री बाळगा की संग्रहण लोकप्रिय आहे. हे केवळ आपल्या देशातच नाही, तर परदेशात देखील ज्ञात आहे, गेल्या 25 वर्षांमध्ये सोव्हिएत युनियनच्या इतिहासाचा अभ्यास करणारे अनेक रशियन आणि परदेशी संशोधक आकर्षणांचे केंद्र आहेत - आणि केवळ नाही. याव्यतिरिक्त, तीन वर्षांपूर्वी आर्काइव्हने स्वतःची वेबसाइट तयार केल्यानंतर, त्यास भेट देणार्\u200dयांची संख्या आधीच दहा लाख ओलांडली आहे!

दुसरीकडे, मला हे मान्य करावेच लागेल की आज व्यावसायिक इतिहासकार आणि संपूर्ण समाज कागदपत्रांना अपील करीत नाही. ग्रेट देशभक्त युद्धाच्या कालावधीशी संबंधित आर्काइव्हल साहित्याचा विचार केला तर हे विशेषतः वेदनादायक आहे. पहा, माझ्या डेस्कवर या विषयाशी संबंधित असलेल्या फोल्डर्स आहेत. आणि त्यांच्या वापराच्या बर्\u200dयाच पत्रकांवर, आपल्याला यामध्ये रस असला पाहिजे अशा तज्ञांची रेकॉर्ड आपल्याला सापडणार नाही. शिवाय, ही सामग्री वर्षांपूर्वी आणि वर्षांपूर्वी वर्गीकृत केली गेली होती.

- सत्याची गरज नाही?

- महत्प्रयासाने, काहीतरी त्याच्या तळाशी पोहोचण्यासाठी थांबत आहे. यामध्ये समाजाच्या ऐतिहासिक जाणीवेच्या संकटाचे एक अभिव्यक्ती मला दिसते. म्हणूनच, आर्काइव्हिस्ट्स आणि इतिहासकारांना स्वतःला त्यांच्या स्वतःच्या इतिहासाचे सकारात्मक ज्ञान, वस्तुस्थितीचे ज्ञान देऊन परिचित करण्याचे महत्त्वपूर्ण कार्य सामोरे जावे लागते. या कथेची विशिष्ट सकारात्मक पृष्ठे एखाद्याला माहित असणे आणि लक्षात ठेवणे आवश्यक आहे याविषयी मी बोलत नाही, परंतु वस्तुस्थितीवादी पद्धती सट्टा बांधकामाच्या वस्तुस्थितीच्या प्राथमिकतेवर आणि दस्तऐवजावर जोर देण्याविषयी बोलत आहे. इतिहासाशी संबंधित काही परदेशी राजकारण्यांची काही विशिष्ट भाषणे ऐकल्यानंतर कधीकधी ते अस्वस्थ होते: आजही बहुतेक वेळा असे निर्णय घेतले जातात ज्यांना प्राथमिक गोष्टी माहित नसतात किंवा माहित नसतात.

- काआज रशियन इतिहासकार आणि त्यांच्या पाश्चात्य सहकार्यांमधील संवाद पातळी किती आहे?

- इतिहासकारांकडे जे काही आहे ते म्हणजे त्याची शास्त्रीय प्रतिष्ठा आणि म्हणूनच त्याने स्पष्ट गोष्टींबद्दल वाद घालणे किंवा खंडन करणे परवडत नाही. आणि असे प्रयत्न आपल्यासमोर येत नाहीत. उदाहरणार्थ, मी अलीकडेच ऑस्ट्रियाहून परत आलो, जिथे आमचे संग्रहण नाझीच्या कब्जापासून देशाच्या मुक्तीसाठी समर्पित प्रदर्शनात भाग घेतला. तेथे इतिहासकार आणि सार्वजनिक व्यक्तींच्या पुढाकाराने, त्याच्या प्रदेशात मरण पावले गेलेल्या सोव्हिएत सैनिकांच्या दफनविरूद्ध बरेच काम केले जात आहे. एक विशाल डेटाबेस तयार केला गेला आहे, आणि या माहितीच्या संकेतानुसार एक मोठा संदर्भ खंड प्रकाशित केला गेला आहे. आणि व्हिएन्नाच्या मध्यभागी, मला तुमची आठवण करून द्या, सोव्हिएत सैनिक-मुक्तिदाता यांचे स्मारक आहे. तेथील लोकांना हे ठाऊक आहे की ऑस्ट्रिया कोणाचे राज्य पुनर्संचयित करायचे आहे आणि इतिहासामध्ये सुधारणा करण्याचा त्यांचा हेतू नाही.

- इतिहासकारांचा आवाज राजकारण्यांना कसा ऐकावा?

भूतकाळाविषयीच्या आक्षेपार्ह ज्ञानाचे राजकीय विमानात रूपांतर कसे करावे हे मला अद्याप पूर्णपणे समजलेले नाही. शिवाय, रशियन असोसिएशन ऑफ पॉलिटिकल सायन्सचे उपाध्यक्ष म्हणून मी कदाचित या प्रकारच्या यंत्रणेची कल्पना केली पाहिजे. इतिहासकार आणि ऐतिहासिक भूतकाळ राजकारणी त्यांच्या स्वत: च्या हेतूंसाठी वापरत आहेत. त्यांच्याकडे, बहुतेक वेळेस अज्ञानामुळे, ऐतिहासिक प्रक्रियेबद्दल व्यक्तिनिष्ठ कल्पना असतात, जे कोणत्याही प्रकारे वास्तविक तथ्यांशी संबंधित नसतात. परंतु क्षणिक उद्दीष्टांच्या हेतूने ऐतिहासिक भूतकाळाचा मुद्दाम विकृत रूप देखील आहे.

- तुम्हाला काय म्हणायचे आहे?

- आज आधुनिक रशिया आणि यूएसएसआर जाणूनबुजून आणि नकारात्मकपणे ओळखले गेले आहेत याकडे लक्ष देणे अशक्य आहे. पूर्वीच्या कठीण पृष्ठांवर कार्य करण्यास रशियन समाजाच्या नकाराबद्दल, संग्रहणांच्या बंद स्वरूपाबद्दल, स्टालिनवादाच्या पुनरुज्जीवनाबद्दल, वास्तविकतेशी काही संबंध नाही. दुर्दैवाने, ऐतिहासिक विज्ञान आज मोठ्या प्रमाणात राजकारणाचे बंधक बनले आहे. परंतु आम्हाला भूतकाळातील घरगुती आकलनालाही सामोरे जावे लागले, जे 1917 च्या घटनेच्या शताब्दीच्या वेळी जाताना अधिकाधिक सुसंगत होते. आणि येथे एक अत्यंत उद्दीष्टात्मक असले पाहिजे - अत्यंत सकारात्मक किंवा केवळ नकारात्मक - अगदी आकलनच नव्हे तर त्यांच्या कल्पनेतून दूर असले तरी पौराणिक कथांबद्दल त्यांचे दिलगिरी व्यक्त करणा political्यांच्या राजकीय भविष्यवाणीच्या क्षेत्रात आहे.

- वर्धापन दिनानंतर महान देशभक्त युद्धाशी संबंधित कागदपत्रांचे डिजिटलायझेशनचे काम चालू राहील का?

– अजिबात संकोच करू नका! प्रचाराच्या क्षेत्रामधील नकारात्मक सोव्हिएटचा अनुभव सोडून देण्याची वेळ आता आली आहे, जेव्हा एखाद्या विशिष्ट तारखेस केलेल्या मोहिमेच्या तत्त्वावर बरेचदा काम केले जाते. आपल्याला हे समजणे आवश्यक आहे: एक प्रवचन सोडते, ते लगेच दुसर्\u200dयाने बदलले जाते. आपल्याला दररोज आपल्या ऐतिहासिक भूतकाळासह कार्य करावे लागेल. पुढच्या वर्षी सुरू होणार्\u200dया ory 75 व्या वर्धापनदिनानिमित्त तयार होणाtions्या तयारीमुळे आपल्याला पक्षपातळ चळवळीच्या मध्यवर्ती मुख्यालयाची कागदपत्रे डिजिटलीकरण करण्यास सुरवात होईल. बरीच पॉलिटब्युरो कागदपत्रेही त्यांच्या पाळीची वाट पाहत आहेत.

- इतिहासकार म्हणून राज्य अभिलेखाच्या कोणत्या फंडाचा आपण बहुतेकदा उल्लेख करता?

- आम्ही सोव्हिएट इतिहासासाठी सर्वात महत्वाचे डॉक्यूमेंटरी कॉम्प्लेक्स ठेवतो. माझे लक्ष स्टॅलिन, पॉलिटब्युरो आणि राज्य संरक्षण समिती यांच्या वैयक्तिक फंडांकडे अधिक वेळा आकर्षित होते. व्यक्तिशः, मी ग्रेट देशभक्त युद्धाच्या कागदपत्रांसह बहुतेक काम करतो. तथापि, आमचे संग्रहण म्हणजे माजी सेंट्रल पार्टी आर्काइव्ह, जिथे युद्धाच्या इतिहासावरील सर्वात महत्वाची कागदपत्रे ठेवली आहेत.

व्लादिमीर टोल्ट्स : जे लोक एक प्रकारे किंवा इतिहासाशी संबंधित रशियन मुद्रित उत्पादनांचे अनुसरण करतात त्यांना अलिकडच्या काळातल्या विरोधाभासी घटना सहज लक्षात येऊ शकतातः स्टॅलिनच्या नावाशी संबंधित पुस्तके, लेख आणि इतर प्रकाशने, त्यांचे चरित्र, त्यांची ऐतिहासिक भूमिका इत्यादी. "प्रौढ स्टॅलिनिझम" दरम्यान त्याला वाहिलेली प्रकाशने कितीतरी तुलनेने (किंवा त्याहूनही जास्त). आणि ज्या चित्रपटांमध्ये तो काम करतो त्याची संख्या (येथे टीव्ही मालिका आणि टेलिव्हिजन प्रोग्राम जोडा ज्यात त्याचा एकतर निषेध किंवा गौरव आहे - स्टॅलिन सामान्यत: एक जण कदाचित एक रशियन टीव्ही स्टार बनला असेल) - हा स्क्रीन प्रवाह जास्त प्रमाणात प्रवाहित आहे सोव्हिएत सिनेमाच्या स्टॅलिनिस्टपेक्षा मी "रशियाचे नाव" च्या उमेदवारीत स्टालिनच्या उमेदवारीवर चर्चा करण्याविषयी बोलत नाही!

हे लक्षात घेणे महत्वाचे आहे की लगदा कल्पित कल्पनेव्यतिरिक्त, ज्यात "सर्व काळ आणि लोकांचा नेता" मुख्य साहित्यिक चरित्र म्हणून दिसतो आणि पॉप टीव्ही कार्यक्रम आणि चर्चा, स्टालिन आणि स्टालिनवाद त्याच वेळी गंभीर वैज्ञानिकांच्या वस्तू बनल्या अभ्यास आणि विश्लेषण. येथे, रशियाच्या प्रथम अध्यक्ष बी.एन. येल्टसिनच्या फाउंडेशनच्या समर्थनासह रॉस्पेन पब्लिशिंग हाऊसद्वारे चालविल्या जाणार्\u200dया स्टॅलिनिझमच्या इतिहासावरील मल्टीव्हॉल्यूम प्रोजेक्टचा आणि सन्माननीय वैज्ञानिकांच्या तयारीच्या तयारीशिवाय उल्लेख करणे अपयशी ठरू शकत नाही. स्टालिन यांचे चरित्र आणि स्टालिनवादाबद्दल गंभीर वैज्ञानिक चर्चा.

मला स्वत: नुकतेच पेर्म येथे आयोजित व्हिक्टर पेट्रोव्हिच अ\u200dॅस्टॅफिएव्हच्या स्मृतीार्थ सिव्हिल रीडिंग्जमध्ये भाग घेण्याची संधी मिळाली आहे. तेथील ऐतिहासिक विभागाचे कार्य युद्धानंतरच्या स्टालिनवादाच्या प्रवचनांचे आणि प्रवृत्तींचे होते. या परिषदानंतर लगेचच, 3 डिसेंबर रोजी, रशियन-जर्मन मंच "ओल्ड-न्यू रशियन मिथ्स: क्रॉसिस ऑफ नॉलेज अँड चेतना?" मॉस्को येथे आयोजित करण्यात आले होते, ज्यात नामांकित रशियन राजकारणी, समाजशास्त्रज्ञ, लेखक, पब्लिकलिस्ट आणि अर्थातच रशियन होते. आणि जर्मन इतिहासकारांनी भाग घेतला ... आणि पुन्हा - चर्चेचा एक केंद्रीय विषय "मिथक - स्टालिन".

आणि या फोरमवरच मी पुढील वैज्ञानिक बैठकीच्या दोन आयोजकांशी भेटलो, जी कदाचित २०० 2008 च्या वैज्ञानिक "स्टॅलिनिझम" चे अभिव्यक्ती आहे. ही आंतरराष्ट्रीय वैज्ञानिक परिषद आहे "स्टॅलिनिझमचा इतिहास: रशियन फेडरेशनमधील मानवाधिकार आयुक्त, बोरिस येल्तसिन फाउंडेशन, रशियन फेडरेशनचे राज्य आर्काइव्ह्ज, सामाजिक विज्ञानविषयक वैज्ञानिक माहिती संस्था" यांनी आयोजित केलेल्या "अभ्यासाचा निकाल आणि समस्या अभ्यास". रशियन Academyकॅडमी ऑफ सायन्सेस, रशियन पॉलिटिकल ज्ञानकोशिका प्रकाशन गृह आणि मेमोरियल सोसायटी.

माझे वार्ताहर रशियन फेडरेशनच्या स्टेट आर्काइव्ह्जचे संचालक सेर्गेई व्लादिमिरोविच मिरोनेन्को आणि रशियन राजकीय ज्ञानकोश प्रकाशन प्रकाशन सभागृहातील आंद्रे कोन्स्टँटिनोविच सोरोकिन हे सरचिटणीस आहेत. आणि माझा पहिला प्रश्न, त्यांना उद्देशून, कधीकधी व्यक्त झालेल्या संशयाशी जोडलेला आहे की स्टालनिस्ट थीमची इतकी मोठी प्रगती लोकांच्या लक्ष वेधण्यासाठी आणि चर्चेच्या अग्रभागी भूतकाळातील नैसर्गिक स्वारस्याबद्दलची एक प्रकारची अटकळ आहे, या इच्छेमुळे प्रेरित आहे. आधुनिक आयुष्यातील तातडीच्या आणि कधीकधी संकटाच्या समस्यांपासून समाजाचे लक्ष वेधण्यासाठी? मला उत्तर देणारे सर्वप्रथम सेर्गे मीरोनेन्को आहेत.

सेर्गे मिरोनेंको: आपल्याकडे अर्थातच कोणताही अंदाज नाही. मला असे वाटते की, गंभीरपणे बोलतांना, आपण आमच्या देशातील राजकीय घटनांचे अनुसरण कराल आणि रशियाच्या आधुनिक इतिहासावरील पाठ्यपुस्तकाच्या भोवतालच्या चर्चांमध्ये त्यास सौम्यपणे सांगा. व्यावसायिक इतिहासकारांकडून कडक टीका करणारे पाठ्यपुस्तक, तरीही प्रेसने रशियन फेडरेशनच्या शिक्षण मंत्रालयाने पाठ्यपुस्तक म्हणून शिफारस केली आणि असे म्हटले आहे. स्टॅलिन दोन बाजूंनी पाहिले जाऊ शकते. अर्थात, या अभूतपूर्व दडपशाहीचे औचित्य कोण देईल, परंतु असे असले तरी तो आश्चर्यकारक होता, त्याने युद्ध जिंकण्यास यशस्वी केले, चर्चिलचे शब्द उद्धृत केले गेले आहेत, जे खरोखरच चर्चिल यांना सांगायला कोणालाही सापडत नाहीत. सोव्हिएत सत्तेचा शपथ घेतलेला शत्रू विन्स्टन चर्चिलदेखील महान स्टालिनची मदत करू शकला नाही पण त्याचे कौतुक करू शकला नाही. ते म्हणाले की, स्टालिनने बायपॉड घेऊन देश ताब्यात घेतला आणि अणुबॉम्ब व क्षेपणास्त्रांसह तो तेथून निघून गेला. आणि अर्थातच, आज आमची परिषद रशियात काय घडत आहे या संदर्भात अगदी तंतोतंत पाहिली पाहिजे. मला वाटते की "रशियाचे नाव" या लोकप्रिय टॉक शोमध्ये एक भयंकर घोटाळा झाला आहे हे आपल्यासाठी रहस्य नाही. स्टालिन वर आला. मला इलेक्ट्रॉनिक मतदान स्थगित करावे लागले, Iosif Vissarionovich ला प्रथम स्थानावरून काढून टाकण्यासाठी काही संघटनात्मक उपाय घ्यावेत. आणि तरीही, ते सर्व काही समान स्टॅलिन किंवा दुसरे किंवा तिसरे आहे, त्यांनी काय केले याची पर्वा नाही. आपल्या देशातील स्टालनिस्ट भावनांच्या वाढीवर ती आहे. अशा परिस्थितीत व्यावसायिक समाज बाजूला राहू शकत नाही.

व्लादिमीर टोल्ट्स : हे प्रसिद्ध रशियन इतिहासकार, रशियन फेडरेशनच्या स्टेट आर्काइव्ह्जचे संचालक सर्गेई मिरोनेंको यांचे मत आहे. मला तुमची आठवण करुन द्यावी की आम्ही त्याच्याशी आणि रशियन राजकीय ज्ञानकोश प्रकाशन प्रकाशन सभागृहातील सरचिटणीस आंद्रेई सोरोकिन यांच्यासमवेत स्टालनिझमच्या इतिहासावरील आंतरराष्ट्रीय वैज्ञानिक परिषदेच्या उद्घाटनाच्या पूर्वसंध्येला दुसर्\u200dया वैज्ञानिक फोरमच्या निमित्ताने बोललो “ जुने-नवीन "रशियन ऐतिहासिक पौराणिक कथा, आजचे एक मुख्य इतिहासकार पौराणिक कथा" स्टालिन "मानतात. आता बोलण्याची तुमची पाळी आहे, आंद्रे कोन्स्टँटिनोविच!

आंद्रे सोरोकिन : यावर एक मोठी चर्चा झाली, उदाहरणार्थ, माझ्या प्रिय आणि आदरणीय ल्युडमिला उलित्स्काया यांनी या आवाजाला उत्तर दिले, ज्यामुळे मला खूप त्रास झाला. यामध्ये स्टॅलिन एक अप्रासंगिक व्यक्तिमत्त्व आहे आणि भूतकाळात संपूर्ण जगात पौराणिक प्रतिनिधित्व कमी होत चालले आहे. मला असे वाटते की आसपासच्या वास्तवाचे हे अत्यंत आशावादी मत आहे, दोन्ही रशियन आणि ग्रह-स्तरावर. ज्या विशिष्ट ऐतिहासिक व्यक्तीबद्दल आपण बोलत आहोत त्या संदर्भात, मी सेर्गेईने जे सांगितले त्यामध्ये मला जोडायचे आहे. मला असे वाटते की स्टालनिझम आणि स्टालिन बद्दलचे भाषण कमीतकमी आणखी एका विमानात अत्यंत संबंधित आहे. समाजातील, सत्तेत, आर्थिक वर्तुळात वेगवेगळ्या स्तरांवर एकत्रित होण्याच्या विकासाच्या कल्पनेवर कसे चर्चा केली जात आहे हे आपण सर्वजण साक्ष देत आहोत. आज रशिया ज्या काटा आहे त्या संबंधात याबद्दल चर्चा केली जात आहे. मी स्वत: दोनदा अतिशय गंभीर आणि सुप्रसिद्ध रशियन अर्थशास्त्रज्ञांच्या आर्थिक पुनरावलोकनात या विशिष्ट ऐतिहासिक काळात देशाच्या विकासासाठी संभाव्य पर्यायांच्या सेटवरील प्रतिबिंबांमध्ये दोनदा वाचले आहे. हे दोन्ही लोक हा विकासाचा सर्वात संभाव्य मार्ग असल्याचे सांगतात आणि देशाला विकासाच्या मार्गाकडे वळवणा political्या राजकीय निर्णयापासून ते घाबरतात. परंतु हे लक्षात ठेवूया की देशाला त्याच्या पायाभरणी करण्यासाठी ज्या प्रमाणात विकासाच्या संघटनेच्या मार्गाची चाचणी कॉम्रेड स्टॅलिन यांनी घेतली. आणि हे एक योगायोग नाही की या आकृतीचा मुख्य मुख्य धर्मशास्त्रज्ञ अलेक्झांडर प्रोखानोव्ह ही त्यांची योग्यता म्हणून बोलला, 1937 च्या जमवाजमव योजनेची. पण आपल्या सर्वांना माहित आहे की पांडोरा बॉक्स उघडणे सोपे आहे, ते बंद करणे कठीण होईल, हा मार्ग आपत्तिजनक असेल.

व्लादिमीर टोल्ट्स : रॉसपेन पब्लिशिंग हाऊसचे जनरल डायरेक्टर आंद्रे सोरोकिन.

मी आधीच नमूद केलेल्या गोष्टींकडे वळू या: स्टालिन आणि स्टालिनवादावर 100 वैज्ञानिक मोनोग्राफ प्रकाशित करण्याचा एक अद्भुत प्रकल्प. आमच्या प्रोग्राममध्ये आम्ही त्यापैकी काही सामग्री आधीच चर्चा केली आहे. परंतु आता माझा प्रश्न - मी पुन्हा रॉसपेंनच्या जनरल डायरेक्टर आंद्रेई सोरोकिन यांना संबोधित करीत आहे - हे दुसरे काहीतरी आहे: आता या वर्षी, बोरिस येल्तसिन फाउंडेशनने या उपक्रमासाठी वित्तपुरवठा करण्याचा निर्णय का घेतला?

आंद्रे सोरोकिन उत्तरः जर आपण या घटकाबद्दल बोललो तर निर्णय झाल्यावर निर्णय घेतला जातो. या सर्वांचा शोध लावणार्\u200dया लोकांच्या मनात, वैज्ञानिक प्रकाशन प्रकल्प शंभर खंडात आणि वैज्ञानिक परिषद ही "हिस्ट्री ऑफ स्टॅलिनिझम" या सामान्य नावाच्या एका मोठ्या प्रकल्पाचे दोन भाग आहेत आणि एकमेकांपासून अविभाज्यपणे अस्तित्वात नाहीत. . मला खरोखरच आशा आहे की परिषद अशा प्रमाणात होऊ शकत नाही, परंतु तरीही ती वार्षिक होईल. प्रथम, मोनोग्राफिक अभ्यासाच्या प्रकाशनावरील मोनोग्राफच्या प्रकाशनावरील आमचे कार्य नामित खंडांपैकी शंभरपुरते मर्यादित नाही. मला आशा आहे की या दिशेने पहिले पाऊल आहे.

व्लादिमीर टोल्ट्स : सेर्गेई व्लादिमिरोविच, - मी आता रशियन फेडरेशनच्या स्टेट आर्काइव्ह्जच्या संचालिका सेरेगी मिरोनेन्को यांना संबोधित करीत आहे - बरं, आम्ही प्रकाशकांपेक्षा वाचक आहोत. या मालिकेत आधीच प्रकाशित झालेल्या स्टॅलिनिझमच्या इतिहासाबद्दल आपल्या वाचकाची काय भावना आहे? मी विचारतो कारण आमच्या रशियन आणि परदेशी अशा काही आमच्या इतिहासकारांकडून, उच्च मूल्यमापनांच्या व्यतिरिक्त, माझ्या तक्रारी ऐकल्या: जुन्या काहीतरी प्रकाशित केले जात आहेत, अशा वेळी असे लिहिले गेले आहे जेव्हा आता संशोधकांना उघडलेली कागदपत्रे त्यांच्याकडे प्रवेश करण्यायोग्य नव्हती. या मालिकेतील काही मोनोग्राफ आधीपासूनच पाठ्यपुस्तके बनली आहेत, परंतु त्यांच्या निर्मितीच्या काळाचा शिक्का त्यांच्या हाती असल्याने आता त्यांच्या ग्रंथांना सामान्य वाचकांसाठी विस्तृत भाष्य आवश्यक आहे ...

आंद्रे सोरोकिन : त्याने मत व्यक्त करण्यास सुरुवात करण्यापूर्वी, मी मालिकेच्या रचनेवर विशिष्ट संदर्भ देईन. खरं तर, मी फक्त हा निषेध अंशतः स्वीकारेन, कारण सुरुवातीच्या काळात मालिकेच्या संकल्पनेत एक महत्त्वाची गोष्ट होती आणि सध्या अस्तित्त्वात आहे, आम्हाला या मालिकेच्या आत नवीन आर्काइव्हल कागदपत्रांवर लिहिलेली पुस्तके प्रकाशित करायची आहेत, म्हणजे फक्त सोव्हिएटॉलॉजिकल अभिजात नाही. अभिलेख क्रांतीच्या परिणामी शोधलेल्या वस्तुस्थितीचा नवीन संच समजून घेणारे मोनोग्राफ. येथे तो या क्रांतीचा नायक आहे. परंतु त्याच वेळी काही प्रोग्रामॅटिक-थीमॅटिक फील्ड विसरू नका ज्यासाठी नवीन काहीही लिहिले गेले नाही. स्टॅलिनिस्ट काळात रशियन ऑर्थोडॉक्स चर्चच्या इतिहासावर मला नवीन संशोधन शोधा.

व्लादिमीर टोल्ट्स : कदाचित ते तेथे नाहीत, नाही अभिलेख दस्तऐवज नसल्यामुळे, सेर्गेई व्लादिमिरोविच किंवा मी यावर विश्वास ठेवू शकत नाही. भूतकाळावरील क्लिक वापरून या विषयाची प्रासंगिकता संकुचित झाली असेल?

सर्जे मिरोनेंको : प्रथम, यात येल्टसिन फाउंडेशनचा सहभाग काय आहे, पुन्हा एकदा यावर जोर देणे फार महत्वाचे आहे. दोन हजार प्रतींमध्ये पुस्तके प्रकाशित झाली आहेत आणि यातील अर्धे अभिसरण येल्त्सीन फाऊंडेशनने विकत घेतले आहे आणि देशातील ग्रंथालयांना पाठविले आहे. आपल्याकडे पुस्तक वितरणासह आपत्तीजनक परिस्थिती असूनही मॉस्को, सेंट पीटर्सबर्ग आणि मोठ्या शहरांमध्ये प्रकाशित होणारी पुस्तके अनेक ग्रंथालयांमध्ये एकमेकांपर्यंत पोहोचत नाहीत. लोक गेल्या 10-15 वर्षांत प्रकाशित झालेल्या साहित्याचे अनुसरण करण्यास सक्षम नाहीत. सेकंद कोणतीही नवीन पुस्तके नाहीत याबद्दल मी पूर्णपणे सहमत नाही. तेथे नवीन पुस्तके आहेत, जुन्या देखील भिन्न असू शकतात. 1930 च्या दशकाच्या सुरुवातीच्या दुष्काळावरील पुस्तकाचे नाव मी कोंड्राशीन, एक अद्ययावत पुस्तक, बाल्टिक्सच्या परिस्थितीवर आधारित पुस्तक, निकिता पेट्रोव्ह आणि येन्झव यांच्या चरित्रांविषयी यानसन यांचे पुस्तक लिहितो आणि ही यादी मी पुढे चालू ठेवू शकतो. होय, प्रत्येक भागांप्रमाणेच बरेच यशस्वी आणि कमी यशस्वी लोक आहेत. अशी पुस्तके आहेत ज्यांचे कधीही रशियन भाषांतर केले गेले नाही आणि ते सामान्य वाचकासाठी नक्कीच प्रवेश करण्यायोग्य नव्हते. हा या मालिकेचा अर्थ आहे, हा एक प्रकारचा सारांश आहे आणि ऐतिहासिक विज्ञानात काय केले गेले आहे याचा एक आढावा आहे. मी विरोधकांशी सहमत आहे, कधीकधी हे कमी पातळीवर केले गेले होते, कधीकधी मोठ्या अंतरांसह. कधीकधी हे बर्\u200dयाच वर्षांपूर्वी केले गेले होते, उदाहरणार्थ, चुकीच्या अभ्यासाबद्दल प्राध्यापक गाबी गोरोडेत्स्की यांचे पुस्तक. तेथे आधीपासूनच काहीतरी प्रकाशित केले गेले आहे, आर्काइव्हजमधून उद्धृत केले गेले आहे, परंतु हे या मालिकेचे कार्य नाही. कार्य असे आहे: अ) संपूर्ण रशियामध्ये कमी-अधिक विस्तृत वाचकांना संधी द्या, जर त्याला या प्रकरणात रस असेल तर, वाचण्यासाठी, बी) काय केले आहे ते पहा. हे संमेलनाच्या संयोगाने केले जात आहे असे जेव्हा तो म्हणतो तेव्हा आता आंद्रेई कोन्स्टँटिनोविच बरोबर आहेत. या परिषदेची कल्पना अशा प्रकारे केली जाते की तेथे प्रमुख तज्ञांनी मुख्य भाषणे दिली आहेत. आंतरराष्ट्रीय व राजकारणाविषयी बोलणारे एकेडमीशियन चुबेरियन, स्टॅलिनच्या राष्ट्रीय धोरणाबद्दल बोलणारे mकॅडिशिशियन टिश्कोव्ह यांचे नाव मी इथे घेऊ शकतो. शीला फिट्झपॅट्रिक जी तिच्या सामाजिक इतिहासाच्या मुद्द्यांविषयी बोलते. आणि मग ते शंभर तज्ञ जे येतील ते तुम्ही म्हणता की त्याची प्रासंगिकता गमावली आहे, मग अमेरिका, इंग्लंड, जर्मनी, बाल्टिक राज्ये या शेकडो संशोधक कुठूनही येतील व कसे बोलतील? हा प्लॉट केवळ राजकीयदृष्ट्या नव्हे तर वैज्ञानिकदृष्ट्या देखील संबंधित आहे. होय, एक आर्किव्हल क्रांती झाली आहे, कोण नायक आहे, कोण नायक नाही हे महत्त्वाचे नाही. आता लाखो कागदपत्रे उपलब्ध आहेत. अशी वेळ आली आहे जेव्हा संशोधनाचे प्राधान्य क्षेत्र निश्चित करण्यासाठी वस्तुस्थितीच्या वस्तुमानाच्या या वस्तुमानाचे आकलन करणे आवश्यक आहे. आणि यासाठी शांत चर्चा आवश्यक आहे. आणि मला आशा आहे की या चर्चेत आम्ही कमकुवतपणाची रूपरेषा आणि सामर्थ्य अधोरेखित करू. आपण सोडवलेल्या समस्यांची रूपरेषा बनवूया आणि आज अधिकाधिक नवीन पुस्तके यायला हवी आहेत. आणि अशा काही समस्या आहेत ज्या मुळीच कव्हर केल्या जात नाहीत. आणि हा या परिषदेचा अर्थ आहे.

व्लादिमीर टोल्ट्स : ऐतिहासिक विज्ञानांचे डॉक्टर, रशियन फेडरेशनच्या स्टेट आर्काइव्ह्जचे संचालक सेर्गे मिरोनेंको.

आणि आता रॉसपेंनचे मुख्य कार्यकारी अधिकारी अ\u200dॅन्ड्रे सोरोकिन यांनी उठविलेले विषय चालू ठेवूया. बरं, ग्रेटः आंद्रेई कोन्स्टँटिनोविच यांनी म्हटल्याप्रमाणे, स्टालनिझम वर नमूद केलेल्या शेकडो मोनोग्राफ्स प्रत्येकी २ हजार प्रतींच्या अभिसरणात प्रकाशित होतात - अर्ध्या अभिसरण - एक हजार पुस्तके - येल्त्सिन फाऊंडेशनच्या खर्चाने रशियन लायब्ररीत वितरीत केल्या जातात. - अद्भुत आणि उदात्त! तथापि, या प्रसाराच्या परिणामी, कार्यक्षमतेचा अंदाज घेऊया. मोठ्या प्रमाणात कमी झालेल्या आकारात आणि लोकसंख्येवरुन भरलेल्या पुस्तकाच्या १००० प्रती काय आहेत, परंतु “जगाच्या भूमीच्या सहाव्या भागातील” अजूनही एक विशाल आणि लोकसंख्या आहे? आणि तसेच, फक्त मनोरंजनासाठी, मी सुचवितो की आपण यास "प्रौढ स्टॅलिनिझम" च्या काळाशी तुलना करा: नंतर, जसे मी आधीच नमूद केले आहे, स्टालिनबद्दल अजून कोणतीही पुस्तके प्रकाशित झाली नाहीत (किंवा त्याहूनही कमी!) आतापेक्षा, देश होता अधिक. परंतु त्याच लायब्ररीत या छापील वस्तूचे वितरण आपल्या भव्य योजनांपेक्षा लक्षणीय पुढे होते ... आपण काय म्हणता, आंद्रेई कोन्स्टँटिनोविच सोरोकिन?

आंद्रे सोरोकिन : प्रश्न तयार करताना मी आपल्याशी सहमत आहे. एक समस्या आणि एक गंभीर समस्या आहे. खरंच, उदाहरणांची संख्या लायब्ररीच्या संख्येशी तुलना केली गेली तर ते दोन ऑर्डरमध्ये भिन्न आहे. रशियामध्ये शंभरहून अधिक लायब्ररी आहेत आणि माझ्या दृष्टिकोनातून सांगायचे झाल्यास, सरकारी पैशातून या प्रकारचे कार्य करणे आवश्यक आहे आणि या प्रकारचे पुस्तक संग्रह सर्व लायब्ररीत ठेवलेले असले पाहिजे, परंतु निवडकपणे नाही. परंतु, दुर्दैवाने, आम्ही प्रदान केलेल्या संधींच्या चौकटीत राहतो आणि आम्ही त्यांचा उपयोग करण्याचा प्रयत्न करतो. मला आशा आहे की हे सुरूच राहील.

व्लादिमीर टोल्ट्स: तर मग अंदाज करूया, खरंच, आंद्रेई कोन्स्टँटिनोविचला एक अतिशय सूक्ष्म गोष्ट दिसली. आम्ही संधीच्या मर्यादेत राहतो. आम्हाला आढळल्याप्रमाणे या क्षमता ग्रंथालयाच्या तुलनेत दोन ऑर्डरद्वारे मर्यादित आहेत. आता, ही क्रिया मर्यादित संधींच्या अटींनुसार, सर्जे व्लादिमिरोविच, आता आणि दूरच्या भविष्यात आपण कोणता सांस्कृतिक प्रभाव घेऊ शकता?

सर्जे मिरोनेंको : आता त्याचा नक्कीच परिणाम झाला आहे. या परिषदेमध्ये कोणताही टीव्ही प्रोग्राम नाही, रेडिओ कार्यक्रम नाही, कोणतेही प्रकाशन आवडणार नाही असे कोणतेही प्रकाशन नाही. वेदनादायक मुद्द्यांवर चर्चा करणे आवश्यक आहे. दुर्दैवाने, मी पाहतो की आपला समाज आजारी आहे, त्याला सत्य जाणून घ्यायचे नाही. आणि हे सत्य सांगण्यासाठी कोणता मार्ग आहे? तिच्याबद्दल फक्त बोला, एवढेच.

व्लादिमीर टोल्ट्स ः स्टॅलिनिझमच्या अभ्यासाच्या निकालांवर आणि त्यांच्या समस्येवरील समस्यांवरील आंतरराष्ट्रीय परिषदेचे दोन आयोजक, रशियन फेडरेशनच्या स्टेट आर्काइव्ह्जचे संचालक सेर्गेई मिरोनेन्को आणि प्रकाशन गृह "रशियन राजकीय ज्ञानकोश" आंद्रेई सोरोकिन यांचे संचालक. मी फक्त माझ्या वार्ताहरांना आश्वासन देऊ शकतो की रेडिओ लिबर्टी आणि वेळ फरक कार्यक्रम, विशेषतः, त्यांचे वैज्ञानिक आणि शैक्षणिक प्रयत्नांचे समर्थन आणि लोकप्रिय करत राहील.

सध्याचे राज्याचे संस्थापक * व्ही. आय. लेनिन यांचा जन्म वर्धापन दिन जवळ येत आहे. 20 व्या शतकाच्या शेवटी, त्याचे जीवन पौराणिक गोष्टींमध्ये आणि सर्वात अविश्वसनीय गृहितकांमध्ये मोहित झाले. पेरेस्ट्रोइकादरम्यान काहींनी गुडघ्यावर काम केले, काहींना जुलै १ 17 १17 मध्ये मॉथबॉलमधून बाहेर काढले गेले - जेव्हा अस्थायी सरकारने स्वतःच तपास सुरू केले अस्थायी सरकारविरूद्ध विध्वंसक काम करण्यासाठी बोल्शेविकांना परदेशी राज्यांकडून निधी मिळविण्याच्या आरोपावर. शतकानुशतके प्राचीन रशियन राज्यत्व नष्ट करून रशियन झारच्या generalडजस्टंट जनरलांच्या हाताने ज्याने नुकतेच सत्ता उलथून टाकली आहे.
आणि कोणत्याही पैशाचा शोध लागला नाही (आणि अगदी उलट).

* * *
युक्रेनमधील घटना आणि त्यानंतर रशियाच्या फेडरेशनला क्रिमियाच्या जोडण्यामुळे रशियाच्या नेतृत्त्वाच्या धोरणात बाह्यरेखा "वळण" जाहीर करण्यास मीडिया आणि काही राजकारण्यांना उत्तेजन मिळाले. पश्चिम आणि रशियन फेडरेशनमध्येच, नागरिक यू.एस.एस.आर. च्या जवळजवळ पुनरुज्जीवन करण्याच्या व्ही.व्ही. पुतीन यांच्या इच्छेबद्दल व्यापकपणे भाषांतर करीत आहेत. असे दिसते की असे निष्कर्ष घेण्यासाठी पुरेसे आधार नाहीत. वैचारिकदृष्ट्या नवीन सरकारने एक अंग बदलला नाही. पूर्वीची वैशिष्ट्ये, "हुर्रे-देशभक्त" वाक्प्रचार आणि चिन्हे असलेले मसालेदार कम्युनिझमविरोधी आणि सोव्हिएटवाद विरोधी वैशिष्ट्ये आहेत. याव्यतिरिक्त, सरकार समर्थक माध्यम सोव्हिएत काळ, त्याचे नेते आणि ऐतिहासिक व्यक्ती यांच्या विरोधात सतत संघर्ष करत आहेत.

कम्युनिस्ट पक्षाचे संस्थापक आणि सोव्हिएत राज्याचे संस्थापक व्लादिमीर इलिच लेनिन यांच्या स्मृतीशी संबंधित असलेल्या कोणत्याही घटनेची वर्धापन दिन सोव्हिएटनंतरच्या रशियामध्ये कम्युनिस्ट विरोधी शक्तींनी नियम म्हणून जगातील सर्वहाराच्या नेत्याची बदनामी करण्यासाठी वापरली. . यावेळी देखील, व्ही. आय. लेनिन यांच्या जयंतीच्या 144 व्या वर्धापनदिनानिमित्त, सरकारी मालकीच्या रोसीस्काया गजेटा यांनी उघडपणे आपले "भाषण स्वातंत्र्य" दर्शविण्याचा निर्णय घेतला आणि एक लेख प्रकाशित केला एलेना नोवोसेलोवा “क्रांतीच्या पालनासाठी पैसे. लेनिनने सत्ता का घेतली? ". (पहा: 22 फेब्रुवारी 2014 रोजी संघीय क्रमांक क्र. 6363). हा लेख 3 एप्रिल रोजीच्या समान डब्ल्यूजी मध्ये ई. नोवोसेलोवा द्वारा प्रकाशित केलेल्या तार्किक सुरूवातीस होता ("चाचणी ट्यूबमधून क्रांती. पैशासाठी त्वरित व्यवस्था करणे शक्य आहे काय"; पहा: फेडरल इश्यू नं. 474747.)), लेनिनियाना-विरोधी बॅगेज पुन्हा भरुन काढणे. शिवाय, आमच्या मते, सर्वात घृणास्पद मालमत्ता.

आणि आता क्रमाने सर्वकाही बद्दल.

या लेखांमधील लेनिनचा विषय थेट प्रस्तुत केलेला नाही, तर छुप्या रीतीने रशियन स्टेट आर्काइव्ह ऑफ सोशल अँड पॉलिटिकल हिस्ट्री (आरजीएएसपीआय) च्या निधीशी वाचकांच्या ओळखीच्या प्रिझमद्वारे आहे. त्याच वेळी, आरजीएएसपीआयच्या निधीतून मुख्य "मार्गदर्शक" त्याचे संचालक आहेत - आंद्रे सोरोकिनजे नक्कीच समजण्यासारखे आहे. आणि अशा प्रकारच्या "सहलीच्या" वेळी, जणू काही योगायोगानेच ("बोल्शेविक आणि जर्मन पैसे") हा विषय उदभवतो, ज्याला ऑक्टोबर क्रांतीपासून सोव्हिएत विरोधी शक्तींनी अतिशयोक्ती केली आहे. रशियामध्ये क्रांती घडवून आणण्याच्या उद्देशाने जर्मनीने बोल्शेविक पक्षाला अर्थसहाय्य देणारी संपूर्ण कथा म्हणजे हेतूपूर्वक आयोजित सोव्हिएत विरोधी मोहिमेचे फळ आहे असा निष्कर्ष निष्पक्ष देशी व परदेशी इतिहासकारांनी काढलेला विषय. लेनिन आणि बोल्शेविकांना बदनाम करणारे. शिवाय, हा निष्कर्ष केवळ रशियन लोकांनीच नव्हे तर परदेशी इतिहासकारांनी देखील काढला होता, ज्यांपैकी बरेच जण लेनिनचे अजिबात प्रशंसक नाहीत.

मग का एलेना नोवोसेलोवा म्हणून चिथावणी देणारे आपले लेख शीर्षक? कदाचित या वेळी बोल्शेविकांशी तडजोड करणारी काही कागदपत्रे संशोधकांना आढळली असतील? बरं नाही. हे फक्त तेच होते जेव्हा नोव्होसिलोव्हाने लेनिनविरूद्ध रशियन स्टेट आर्काइव्ह ऑफ सोशल-पॉलिटिकल हिस्ट्रीच्या संचालकाला “युद्धात आणले” आंद्रे सोरोकिन. सोरोकिन यांनी जनतेसमोर काय सादर केले आणि त्याने हे कसे केले, आम्ही आपल्याला तपशीलवार सांगू.

April एप्रिल २०१ 2014 रोजी, आर.जी. मध्ये प्रकाशित झालेल्या मुलाखतीत, आंद्रेई सोरोकिन, जेव्हा ई. नोवोसेलोवा यांनी विचारले तेव्हा:
"ऑक्टोबर क्रांती जर्मन पैशातून झाली याचा पुरावा संग्रहात कागदोपत्री पुरावा आहे का?", प्रतिसादात त्यांनी लेनिनचे खालील ऑटोग्राफ उद्धृत केलेः
"10-10 जानेवारीपेक्षा मी जितका विचार केला त्यापेक्षा आमच्याकडे जास्त पैसे आहेत, कारण स्टॉकहोममधील आमच्या सहकाes्यांनी आम्हाला खूप मदत केली.".
ज्यात ऑपरेटर ए. शांस्कोव्ह, ज्यांनी एकाच वेळी व्हिडिओ रिपोर्टिंगसाठी कॅमेर्\u200dयावर काय चालले आहे ते चित्रित केले, केले, म्हणीप्रमाणे, हवेवर दस्तऐवजाच्या या ओळी न दर्शविण्यासाठी सर्वकाही शक्य आहे. स्वत: आरजीएएसपीआयच्या संचालकांनी हा “ऑटोग्राफ” उद्धृत करताना स्पष्टपणे संकेत दिले की बोल्शेविकांना परदेशातून पैसे मिळाले आहेत, स्टॉकहोममधील या प्रकरणात. तथापि, आम्ही सहाव्या लेनिनच्या कम्प्लीट वर्क्समध्ये प्रसिद्ध असलेल्या आणि बर्\u200dयाच काळासाठी प्रसिद्ध असलेल्या अरमंद यांच्या पत्राला अचानक “लेनिनचे ऑटोग्राफ” म्हटले गेले तर ते आश्चर्यकारक वाटले. Letter१ मार्च ते April एप्रिल १ 19 १. दरम्यान हे पत्र लिहिले गेले होते आणि झ्यूरिकहून क्लॅरन (स्वित्झर्लंड) येथे पाठवले गेले होते. परंतु सर्वात मनोरंजक गोष्ट अशी आहे की सोरोकिन यांनी उद्धृत केलेला हा भाग अर्काइव्हल मूळ आणि व्ही.आय. लेनिनच्या कम्प्लीट वर्क्स मध्ये प्रकाशित केलेल्या दोन्ही भाषेत काहीसा वेगळा दिसत आहे: "माझ्या मनात जितके विचार होते त्यापेक्षा आमच्याकडे प्रवासासाठी जास्त पैसे आहेत, 10-12 लोकांसाठी पुरेसे लोक असतील, कारण स्टॉकहोममधील आमच्या सहकाrad्यांनी आम्हाला खूप मदत केली."... (सेमी.: लेनिन व्ही.आय. पूर्ण संग्रह ऑप. टी 49.एस 424).
एक स्थूल खोटीपणा आहे!

* * *
22 एप्रिल रोजी डब्ल्यूजी मध्ये प्रकाशित मुलाखतीत, आंद्रे सोरोकिन पुन्हा "बोलशेविक आणि जर्मन पैसे" या विषयावर वास्तव्य केले. वाचकांना असे वाटते की आरजीएएसपीआयचे संचालक या समस्येवर तज्ज्ञ आहेत, कारण आरजीचे पत्रकार त्याच्याकडे असे लक्ष देतात आणि अगदी लेनिनच्या वाढदिवशी देखील. का, असा विचार करणार्\u200dया वाचकांचे मनापासून चुकले आहे. आंद्रे कोन्स्टँटिनोविच सोरोकिन यांनी इतिहासामध्ये पीएच.डी. केले आहे. १ 1990 1990 ० मध्ये त्यांच्या प्रबंधाचा बचाव केल्यावर त्यांना हा पुरस्कार देण्यात आला. "उद्योग एकाधिकार (1900-1913) च्या अटीखाली रशियामधील संयुक्त-स्टॉक कंपन्यांचा नफा"... परंतु कदाचित आंद्रेई सोरोकिन यांनी लेनिनिस्ट थीमवर पुन्हा प्रशिक्षण दिले? एक, नाही. "बोलशेविक आणि जर्मन पैसा" या विषयावर आंद्रेई कोन्स्टँटिनोविच यांचा एक लेख शोधू शकणारा एखादा जिज्ञासू वाचणारा सापडत नाही. म्हणूनच, देशातील मुख्य अधिकृत वृत्तपत्रातील प्रश्नांची उत्तरे आपण काळजीपूर्वक वाचली पाहिजेत.

आम्ही या "तज्ञ" च्या शब्दांसह डब्ल्यूजी मधील लेखातील उतारे उद्धृत करू:
“आरजीएएसपीआयचे संचालक आंद्रेई सोरोकिन काळजीपूर्वक टाइपराइटन आणि हस्तलिखित मजकूर पत्रकांमधून पाने पिशवी झाले आहेत आणि कोपरा गमावले आहेत.

- येथे एक "अद्भुत दस्तऐवज" आहे - 29 जानेवारी 1918 रोजी लेनिन यांनी केलेल्या सुधारणांसह पीपल्स कमिश्नरच्या बैठकीचा अजेंडा. येथे अनेक मनोरंजक मुद्दे आहेत. फिनलँड साठी ब्रेड बद्दल. आठवड्यातून शंभर वॅगन. विरोधी क्रांतीविरूद्धच्या लढाईसाठी 10 दशलक्ष रूबलच्या वाटपाबाबतचे आदेश आणि चेका तयार करण्याच्या अगदी निर्णयावर. आणि येथे सातवा मुद्दा आहे, ज्यामधील सामग्री आपल्याला बोल्शेविकांना वित्तपुरवठा करण्याच्या प्रश्नाकडे परत आणते. ही कहाणी बर्\u200dयाच वर्षांच्या महायुद्धाच्या वेगवेगळ्या देशांमधील रशियन सैन्य एजंटांच्या कूटबद्ध तारांनी कव्हर केली आहे. "लष्करी एजंट", आधुनिक शब्दावलीत - स्वित्झर्लंडमधील रशियन साम्राज्याचे सैन्य संलग्न, जनरल गोलोव्हन अहवाल देतात: "ब्रुटस अहवाल देतो की जर्मन सरकारने पैसे देण्याच्या सूचना आपल्या एजंटच्या विधानावर आधारित आहेत, जो फिरत होता जर्मनीतून प्रवास करणार्या लोकांमध्ये. एजंटच्या म्हणण्यानुसार, या लोकांना हे माहित होते की हे पैसे जर्मन सरकारने दिले आहेत. त्याच एजंटने ब्रुटसला सांगितले की ज्यांना सोडले होते त्यांच्यापैकी एकाने त्याला जर्मन समुपदेशकाकडून पैसे मिळाल्याचे सांगितले. " परंतु रशियन प्रतिवाद-सारांश, जनरल स्टाफ आणि रशियाच्या परराष्ट्र व्यवहार मंत्रालयाच्या परिपत्रकांमधून संकलित केले गेले आहे, ज्यात डिस्काउंट गेसेल्सशाफ्ट बँकेकडून लेनिनकडे पैसे हस्तांतरित केल्याचा उल्लेख आहे. अशा कागदपत्रांच्या उपस्थितीचा अर्थ असा नाही की लेनिन हा एक जर्मन गुप्तचर किंवा प्रभावशाली एजंट आहे. हे दृश्य खूप प्राचीन आहे. "बहुतेक संशोधक सहमत आहेत की बोलशेविकांना जर्मन पैसे मिळाले, परंतु कोणत्याही विशिष्ट जबाबदार्\u200dयाशिवाय."

पुन्हा वरील रस्ता वाचूया.... अर्थात, आंद्रेई सोरोकिन यांचे मुख्य लक्ष्य म्हणजे "कोणतीही विशिष्ट जबाबदा .्या न बाळगता" बोल्शेविकांनी जर्मनकडून पैसे घेतले या कल्पनेकडे पुन्हा पाठकांना घेऊन जाण्याची इच्छा होती. आणि वाटेवर, बोल्शेविकांना प्रतिकूल प्रकाशात दर्शविण्यासाठी इशार्\u200dयासह. पहा, ते म्हणतात, हा देश उपासमार करीत होता आणि त्यांनी आठवड्यातून शंभर वॅगन इत्यादी फिनलँडला भाकरी पाठवल्या.

प्रत्यक्षात काय प्रकरण होते?उत्तरासाठी, आम्ही अद्वितीय माहितीपट संग्रह वापरू “ आरएसएफएसआरच्या पीपल्स कमिशनरच्या बैठकीचे मिनिटे. नोव्हेंबर 1917 - मार्च 1918"(मॉस्को, पब्लिशिंग हाऊस रॉसपेन), आरजीएएसपीआयच्या आर्काइव्हिस्ट आणि संशोधक कामगारांच्या थेट सहभागासह 2006 मध्ये प्रकाशित केले गेले होते, जे आमच्या लक्षात आले आहे की, आता आंद्रेई सोरोकिन हे अध्यक्ष आहेत. ताबडतोब, आम्ही लक्षात घेतो की वास्तविक आर्काइव्हिस्ट्स नेहमीच या प्रकारच्या प्रकाशनांकडे अत्यंत सावधगिरीने आणि काटेकोरपणे विचार करतात. हे या आवृत्तीत आहे, पृष्ठ 306 वर आम्ही 29 जानेवारी 1918 रोजी पीपल्स कमिश्नरच्या परिषदेच्या बैठकीच्या अजेंड्याबद्दल जाणून घेऊ शकतो.

आम्ही वाचकांना या दस्तऐवजाचा संपूर्ण मजकूर वाचण्याची संधी प्रदान करू (शब्दलेखन जतन)
________________
कोसॅक्सला कित्येक दशलक्ष [रुबल] देणे.

<1. О переводе морского флота на добровольческие начала. (Председатель Законодательного совета Полухин.)>

<2. Введение в обращение «Займа свободы» на правах кредитных знаков с точно установленным курсом. (Менжинский.)>

<3. О проведении налоговых мероприятий советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. (Кузовков из Москвы.)>

<4. Об учреждении конвенции между Россией и центральными державами по вопросу об обмене инвалидами, ранеными и больными военнопленными. (Чичерин.)>

5. फिनलँड साठी ब्रेड बद्दल. दर आठवड्याला 100 वॅगन (लेनिन.) पोस्टपोन.

7. पीपल्स कमिश्नरच्या परिषदेच्या बैठकीत श्राडरने चुकीची माहिती नोंदविल्याबद्दल कोझलोव्हस्की यांचे विधान. (कोझलोव्हस्की यांचे लेखी विधान).

<8. О выдаче 5 млн. руб. из 20 млн. руб., ассигнованных городским самоуправлениям для уплаты жалованья милиции, окончательно распускаемой. (Бонч-Бруевич.)>

9. सार्वजनिकपणे उपयुक्त संस्थांमधील व्याज-पत्त्याच्या सिक्युरिटीजबद्दल. (लुनाचार्स्की). पोस्टपोन.

१०. प्रतिक्रांतीविरूद्ध लढण्यासाठी पीपल्स कमिटीच्या समितीच्या अधीन असलेल्या कमिशनच्या स्थापनेवर; अल्गॉसॉव्ह, उरिट्स्की, ट्रुटोव्स्की यांना निवडून आणण्याचा प्रस्ताव आहे. (स्पीकर अल्गासोव्ह) पोस्टपोन.

<11. Декрет о передаче всех организаций, ведающих делами о военнопленных, в Комиссариат по демобилизации армии. (Кедров.)>

12. नॅचरलायझेशनवर - परदेशी लोकांनी रशियन नागरिकत्व स्वीकारण्याच्या प्रक्रियेवर. (चिचेरीन) ते सोडून द्या.

13. क्रोनस्टॅडटमध्ये बदल्यासाठी निकोलॉय रोमानोव्हच्या पेट्रोग्राडकडे हस्तांतरित करण्याबद्दल. (युरीस्की.) पोस्टपोन.
_________________
तर, अजेंडाच्या आयटम 5 मध्ये आम्ही आंद्रे सॉरोकिन यांनी उद्धृत केलेली माहिती पाहिली: “फिनलँड साठी ब्रेड बद्दल. आठवड्यात शंभर वॅगन ", परंतु नंतर शब्द आहे "पोस्टपोन"... शिवाय, या अजेंडा वस्तूच्या तळटीपात संग्रहातील कंपाईलर्सने लिहिलेः 2 प्रतींमध्ये सेक्रेटरीची टीपः "अन्नप्रश्नाचे सामान्य निराकरण होईपर्यंत पुढे ढकल."

तर, फिनलँडच्या ब्रेडचा मुद्दादेखील बैठकीच्या अजेंड्यात समाविष्ट केलेला नव्हता. एसएनके २ January जानेवारीला "अन्नप्रश्नाच्या सामान्य ठराव होईपर्यंत" पुढे ढकलण्यात आले. आरजीएएसपीआयच्या संचालकांनी त्यांचा उल्लेख का केला? आणि "कागदोपत्री" हा शब्द वगळता त्याने कागदाचा संपूर्ण मजकूर का उद्धृत केला नाही? ते हेतुपुरस्सर होते की ते अपघाती होते?

पुढे आणखी Re डिसेंबर (२०), १ 17 १ on रोजी तयार केल्या गेलेल्या चेका (?) तयार करण्याच्या निर्णयाबद्दल अँड्रेई सोरोकिन यांनी अजेंडावर कोठे पाहिले हे समजणे कठीण आहे. कदाचित त्याचा अर्थ प्रोटोकॉलचा क्लॉज १० असा आहे? परंतु तेथे काळ्या आणि पांढ white्या रंगात लिहिलेले आहे: "पोस्टपोन." पुन्हा, मुद्दा अजेंडामध्ये समाविष्ट केला गेला नाही, आणि आंद्रेई कोन्स्टँटिनोविचने याबद्दल जाहीर केल्यानुसार, "चेकाची निर्मिती" करण्याची तरतूद केली नाही.

प्रोटोकॉलच्या कलम 7 च्या आरजीएएसपीआयच्या संचालकांनी केलेले सादरीकरण अधिक मजेदार दिसते. सोरोकिन यांनी ते मुळीच उद्धृत केले नाही, परंतु "तथ्यांसह" विच्छेदन केले. पुन्हा एकदा आम्ही पीपल्स कमिशनरच्या बैठकीच्या प्रोटोकॉलचा हा परिच्छेद उद्धृत करू: “.. पीपल्स कॉमिसर्सच्या परिषदेच्या बैठकीत श्राडरने चुकीची माहिती नोंदविण्याविषयी कोझलोव्हस्कीचे विधान. (कोझलोव्हस्कीचे लेखी विधान) ”. आणि आता थेट एम.यू. कोझलोव्हस्की यांच्या विधानाकडे वळू या, “आरएसएफएसआरच्या पीपल्स कमिशनर ऑफ कौन्सिलच्या बैठकीची मिनिटे. नोव्हेंबर 1917 - मार्च 1918 " (एस. 347-348).

पीपल्स कॉमिसर्सचे विधान एम. यू. कोझलोव्हस्की यांना निवेदन

१ January जानेवारी रोजी पीपल्स कमिशर्सच्या परिषदेच्या बैठकीत कामगार समितीच्या [आणि] सैनिकांच्या प्रतिनिधींच्या शोध आयोगाच्या कामकाजाची चौकशी करण्यासाठी आयोगाच्या सदस्याने, श्राडर यांनी विधान केले की त्यांना एकतर एक नोट मिळाली आहे. किंवा चिपपेन्नीकोव्ह प्रकरणातील चौकशी कोझलोव्हस्कीला 10 हजार रुबलची लाच मिळाल्याची माहिती पीपल्स कमिशनरच्या कौन्सिलच्या अंतर्गत असाधारण अन्वेषण आयोगाचा एक तार आहे.

प्रमाणपत्रानुसार, हे निष्पन्न झाले की Khvostov - Iliodor - Raspin या प्रकरणात ओळखले जाणारे रग्हेवस्की हे असाधारण चौकशी आयोगाकडे आले, जिथून ही चिठ्ठी प्राप्त झाली आणि शोधण्यात त्याच्या सेवा देत. त्याच्या सेवा अर्थातच नाकारल्या गेल्या आणि नंतर रझेव्हस्कीने म्हटले की ते अजूनही एक्स्ट्राऑर्डिनरी कमिशनसाठी उपयुक्त ठरू शकतात: उदाहरणार्थ, कोझलोव्हस्की प्रकरणात तो अशी माहिती देऊ शकेल की चेरेपेन्नीकोव्ह प्रकरणात कोझलोव्हस्कीला १, ru०० रुबलची लाच मिळाली.

सत्यापन केल्यावर, हे निष्पन्न झाले की रझेव्हस्कीने या संदेशाबद्दल एक चिठ्ठी कमिशनच्या दुसर्\u200dया सदस्याला - मेस्टीस्लाव्स्कीला - अलेक्झांडरी कमिशन ऑफ अक्वायरी अलेक्झांड्रोव्हिच या सदस्याकडे पाठविली होती. अशाप्रकारे, पीपल्स कमिश्नरच्या परिषदेला दिलेल्या अहवालात, कमिशनचे एक सदस्य, श्राडर यांनी स्वतःला लाच देण्याविषयीचा संदेश आला असल्याचे पीपल्स कमिश्नरच्या परिषदेत लपून ठेवलेल्या वरील अलेक्झांड्रोविचच्या नोटमधील सामग्रीविषयी खोटी माहिती देण्यास परवानगी दिली. कुख्यात बदमाश राझेव्हस्की आणि त्याच्या अहवालातील आकडा 1,500 वरून 10,000 रूबलपर्यंत वाढवित आहे. ... (साहजिकच, रझेव्हस्कीचा अभेद्य संदेश प्रशंसनीय बनविण्यासाठी).

त्याच वेळी, अलेक्सॅन्ड्रोव्हिच कडून ही चिठ्ठी प्राप्त झालेल्या कमिशनच्या दुसर्\u200dया सदस्या आणि मस्तिस्लाव्हस्कीने, जे लोकांच्या कमिशनरच्या कौन्सिलला श्राडरच्या अहवालावर उपस्थित होते, त्यांनी श्राडरचा हा खोटा संदेश दुरुस्त केला नाही आणि आपल्या वक्तव्याच्या वेळी मौन बाळगले.

वरील बाबींकडे मी विचारतो: १. मस्तिस्लाव्हस्की आणि श्राडर यांच्याकडून एक विनंती प्राप्त झाली की त्यापैकी एकाने प्राप्त केले, आणि दुसर्\u200dयाने विकृत रूपात वाचन केले आणि अहवाल दिला. २. पेट्रोग्राद सोव्हिएट ऑफ वर्कर्स [आणि] सैनिकांचे प्रतिनिधी (जर तेथे असेल किंवा त्याची कार्यवाही चालू असेल तर) अंतर्गत तपास कमिशनकडून चेरेपेन्नीकोव्ह प्रकरणाची विनंती करा.

Ra. आपली अधिकृत कर्तव्ये पाठविताना आणि नंतरच्या आधी त्यांना माहिती असलेली माहिती लपविताना, स्क्रॅडर आणि मिस्टीस्लाव्हस्की यांना पीपल्स कमिशनरच्या परिषदेकडे चुकीची माहिती नोंदविण्याची जबाबदारी आणण्यासाठी.

एम. कोझलोव्हस्की.

एम.यू. कोझलोव्हस्की यांच्या विधानाच्या परीक्षेचा आढावा घेतल्यानंतर, मी हे विचारू इच्छितो: "" जर्मन पैसे आणि बोल्शेविक "या विषयाशी या दस्तऐवजाची सामग्री काय आहे? ? आणि या दस्तऐवजात कुठे आरजीएएसपीआयच्या संचालकांना पुष्टी दिसली की जर्मन लोकांनी बोल्शेविकांना आर्थिक मदत केली? ". अर्थात, कोझलोव्हस्कीचे विधान पूर्णपणे भिन्न प्रकरण हाताळते.

परंतु आंद्रेई सोरोकिन यांच्या मुलाखतीच्या ज्या भागाविषयी ते बोलतात तिथे रशियन लष्करी एजंट्सच्या अहवालाविषयी बोलले गेले आहे ज्यांनी परदेशातून “बोल्शेविकांना वित्तपुरवठा” करण्याच्या मुद्द्यावर “कव्हरेज” केले आहे? आणि विशेषतः जनरलच्या संदेशाबद्दल गोलोवन, काही एजंट ब्रुटस कोणास माहिती प्रदान करते? आम्हाला वाटते की ब्रुटस कोण आहे हे जाणून वाचकांना रस असेल आणि आरजीएएसपीआयच्या संचालकांप्रमाणेच त्याच्या संदेशांवर खरोखर निर्दोषपणे विश्वास ठेवता येईल का?

"ब्रुटस" हे टोपणनाव एका हिसकाद्वारे परिधान केले होते एन.के.लेंकशेविच१ 17 १ in मध्ये स्वित्झर्लंडमध्ये पोस्ट केले गेले, तेथे त्यांनी बर्न येथे रशियन व्यापार एजन्सीच्या स्वतंत्र सचिवांच्या वेषात काम केले.

प्रथमच, कर्मचारी गुप्तचर अधिकारी कोन्स्टँटिन किरिलोविच यांनी त्याच्याबद्दल सांगितले झ्वोनारेव (खरे नाव कार्ल क्रिसानोविच झ्वाइग्झने), ज्यांनी १ -19 २ -19 -१31 in१ मध्ये व्यापक तथ्यात्मक आणि अभिलेखाच्या साहित्याच्या आधारे बुद्धिमत्तेचा इतिहास आणि सिद्धांत या विषयावर दोन खंडांचे पुस्तक प्रकाशित केले. हे खरे आहे की बर्\u200dयाच काळापासून हे प्रकाशन लोकांच्या विस्तृत वर्तुळात अज्ञात होते, कारण ते "अधिकृत उद्देशाने" या शीर्षकाखाली प्रकाशित केले गेले.

ब्रुटसच्या व्यक्तिमत्त्वाबद्दल, के.के. झ्वोनारेव हे लिहित आहेत: “… १ 17 १ of च्या सुरूवातीस तेथे“ ब्रूट ”या टोपण नावाखाली तेथे काम करणा worked्या एन्सेन लेन्क्सविचला गोलोव्हनच्या ताब्यात पाठवण्यात आले. गोलोव्हानच्या मते, ब्रूटस “ताबडतोब आगमनानंतर, अतिशय उत्साहीतेने काम करण्यास तयार झाला,” परंतु मिशनने परराष्ट्र मंत्रालयाच्या परवानगीशिवाय स्विस अधिका authorities्यांसमोर त्याचे कायदेशीर करण्यास नकार दिला ”... तथापि, सप्टेंबर 1917 मध्ये गोलोव्हनने जनरल स्टाफला या वॉरंट अधिका warrant्याबद्दल काहीतरी वेगळे सांगितले: “... सध्या ब्रुटस संस्थेचे काम कमी उत्पादनक्षम झाले आहे. या संस्थेचा एक कदाचित सक्षम एजंट कामापासून दूर जात आहे, कदाचित त्याने मिळवलेल्या रकमेवर समाधानी असेल. पॅरिसमधील अलाइड ब्युरोनुसार दुसर्\u200dया एजंटला त्याचा विरोधकांच्या सेवेत असल्याचा संशय होता आणि ब्रूटसने आता मला सांगितल्याप्रमाणे, तिचा सहाय्यक, एका गैरसमजातून, एका व्यक्तीला म्हणाला, कोण जर्मन एजंट, कामाची प्रणाली आणि त्या तिस agent्या एजंटमधील कर्मचारी बनले.

त्याच वेळी, माझ्यापर्यंत पोहोचलेल्या माहितीनुसार, ब्रुटसचे वैयक्तिक आर्थिक विषय आणखी गोंधळलेले दिसत आहेत. या परिस्थितीत, ब्रुटसचे पुढील क्रियाकलाप पूर्णपणे निरुपयोगी आहेत आणि संपूर्ण कोसळण्याची धमकी देऊ शकते "(( झ्वोनरेव के.के. गुप्त माहिती 1914-1918 च्या युद्धाच्या आधी आणि दरम्यानच्या सर्व प्रकारच्या रशियन गुप्तहेर बुद्धिमत्ता. 1914 - 1918 च्या युद्धाच्या आधी आणि दरम्यान जर्मन गुप्तचर. - कीव: प्रकाशन घर. घर "राजकुमारी ओल्गा", 2005. एस. 252)

म्हणूनच, स्वत: जनरल गोलोव्हन यांच्या कागदपत्रांनुसार, लेन्शेव्हिच (ब्रूट) ला आधी प्रवृत्त करा "उत्साहाने व्यवसायाकडे उतरु", परंतु थोडक्यात त्याची क्रिया अनुत्पादक आणि नंतर पूर्णपणे "पूर्णपणे निरुपयोगी" होती. ब्रुटसच्या आर्थिक अडचणींमुळे जनरल गोलोव्हनने त्यांच्या "कामावर" अत्यंत टीका केली. आरजीएएसपीआयचे संचालक आंद्रेई सोरोकिन यांनी सांगितलेल्या तारांबद्दल, केके झ्वोनारेव यांनी त्याबद्दल शब्दशः लिहिलेः “... १ 17 १ in मध्ये" व्लादिमीर इलिच लेनिन यांना जर्मन लोकांनी लाच दिली होती "अशी माहिती तिनेच दिली होती. जनरल स्टाफने ही माहिती हस्तगत केली, परंतु असे असले तरी गोलोव्हनला याची पुष्टी करण्यास सांगितले. गोलोव्हान यांनी पुष्टीकरण दिले नाही, परंतु आपल्याला माहिती आहेच की जनरल स्टाफने कॉम्रेडच्या विरोधात वर्तमानपत्रांमध्ये मोहीम सुरू करण्यापासून रोखले नाही. लेनिन. ब्रुटसच्या संस्थेच्या गोलोव्हानने दिलेली वैशिष्ट्ये आणि ती स्वतः कोणत्या प्रकारची संस्था आहे आणि कोणत्या माहितीवर विश्वास ठेवला जाऊ शकतो हे दर्शविते. " (इबीड. पीपी. 252-253)

आधुनिक संशोधक एस.एस. पोपोव्हा यांनी देखील आपल्या मोनोग्राफमध्ये ब्रुटसचा उल्लेख केला आहे. या एजंटने पुरविलेली माहिती ती अत्यंत संशयास्पद असल्याचे मानते. इतिहासकार, उदाहरणार्थ, नोट करतात: “जिनेव्हा एजंटांकडून” या एजंट कडून मिळालेल्या माहितीची विश्वासार्हता किती प्रमाणात आहे याचा पुरावादेखील २ August ऑगस्ट पासून मिळालेल्या माहितीवरून मिळाला की लेनिन कथितपणे स्टॉकहोम येथे आहे आणि पार्व्हसच्या अपार्टमेंटमध्ये राहत आहे. जर्मनी ”. (पहा: दोन जोडप्यांदरम्यान पोपोवा एसएस. पेट्रोग्राडमधील 1917 च्या उन्हाळ्यातील घटनेचा दस्तऐवजीकरण पुरावा (फ्रेंच आणि रशियन आर्किव्हल स्रोतांच्या मते. - एम.: लाडोमिर, 2010. एस. 371-372). खरं तर, लेनिनच्या बायोक्रॉनिकलच्या चौथ्या खंडातून ज्ञात आहे, इलिच फिनलँडमध्ये बेकायदेशीरपणे हेलसिंग्जर्समध्ये राहत होता, पहिल्यांदा फिनिश सोशल डेमोक्रॅट जी. रोव्हनो (हॅग्नेस स्क्वेअर, 1, चौरस 22) च्या अपार्टमेंटमध्ये होता. आणि त्यानंतर फिनिश कामगार ए. युसेनियस (फ्रेडरिकिंकाटु स्ट्रीट 64) आणि ए ब्लूमकविस्ट (टेलेनकाटु स्ट्रीट 46) च्या अपार्टमेंटमध्ये. सर्वसाधारणपणे, एजंट ब्रुटसने त्यांचे नेतृत्व सौम्य, चुकीची माहिती ठेवण्यासाठी प्रदान केले.

जे सांगितले गेले आहे त्यानुसार, आम्ही हे जोडू शकतो की झारिस्ट रशियाच्या गुप्तचर यंत्रणेसाठी ब्रुटसचे क्रियाकलाप अतिशय वैशिष्ट्यपूर्ण होते. अधिक पैसे मिळविण्यासाठी आणि त्याच वेळी त्यांचे महत्त्व दर्शविण्यासाठी एजंट्स, माहिती संकलित करताना बर्\u200dयाचदा असत्यापित माहिती, कधीकधी अफवा आणि अटकळ आणि कधीकधी माहितीचा शोध लावत असतात.
सर्वसाधारणपणे, जसे आम्ही पाहत आहोत, ब्रूट-लेंकशेव्हिच यांनी माहिती सादरीकरणाच्या सत्यतेबद्दल इतिहासकारांना मोठी शंका आहे. परंतु यामुळे रशियन प्रेससमोर आपले भाषण दिलेले आंद्रेई सोरोकिन यांना त्रास होत नाही. तरीसुद्धा एखाद्याने अर्काईव्हचा दिग्दर्शक सोडला पाहिजे, अशा प्रकरणांमध्ये अत्यंत काटेकोरपणे वागणे आवश्यक आहे.
व्ही.व्ही. कोर्निव, वाय. व्ही. कोझलोव