Rgaspi director andrei sorokin: ang mga istoryador ay matapat na tao, ngunit hindi palaging sang-ayon. Pamana ng Imperyo ng Russia

V. DYMARSKY: Magandang gabi, hello, ito ang programa ng Presyo ng Tagumpay at ako, ang host nito, si Vitaly Dymarsky. Ngayon ay mayroon kaming isang hindi pangkaraniwang pag-broadcast, dahil sa palagay ko ang aming regular na madla ay nasanay na ang pag-uusap ay nag-iisa, at ngayon mayroong tatlong mga istoryador laban sa akin nang sabay-sabay, kung kanino ito ay magiging lubhang mahirap makayanan . Pakilala ko muna ang mga panauhin. Magsimula tayo sa ginang: Yulia Kantor, tagapayo ng direktor ng Estado ng Ermita. Andrei Konstantinovich Sorokin, direktor ng Russian State Archive ng Sosyal at Pulitikal na Kasaysayan - Natutuhan ko nang tama ang lahat. At si Oleg Khlevnyuk, Propesor ng Kagawaran ng Kasaysayan ng Rusya ng ika-20 Siglo, Faculty of History, Moscow State University.

Natutunan ko ang lahat ng iyong regalia. Ngayon, kung gayon, ang dahilan kung saan tayo natipon. Ang lahat ng aking mga panauhin ngayon ay mga kalahok sa natapos na pang-agham na pang-agham na kumperensya, ito na ang pang-anim sa isang serye ng "History of Stalinism". Naganap ito sa Kiev, at ang paksa nito ay ang sumusunod: "Mga bansang Soviet at pambansang politika." Dito, sa katunayan, sa okasyong ito ay natipon namin. Ano ang kaugnayan nito sa kasaysayan ng giyera, sa palagay ko, ay naiintindihan, ganap, kaya't magsalita, direkta. Ngunit sa palagay ko ang paksang nasa atin ngayon ... Nais kong talakayin sa aking mga panauhin ngayon, ganito namin tinukoy ang isang pulos kahulugan ng Soviet sa bisperas ng pag-broadcast, natagpuan, kaya't sa pagsasalita, isang pagkakaiba, muling pagpapatira ng kasaysayan ng post-Soviet, sa panahon ng post-Soviet sa mga pambansang apartment, tulad ng sa Unyong Sobyet mayroong ganoong kataga, dito. Ibig kong sabihin na ang paglitaw ng mga naturang pambansang kasaysayan ay mayroon na, pambansang makasaysayang politika sa puwang ng post-Soviet. At dahil ang pagpupulong ay ginanap sa Kiev, natural na ang problemang ito ay lumitaw din doon.

Kanino tayo magsisimula? Dito, alam ko, si Yulia Zorakhovna Kantor ay palaging napaka-aktibo ...

Y. KANTOR: Tatahimik ako sa ngayon.

V. DYMARSKY: Kaya, bakit, bakit ka tatahimik? Kung mananatili kang tahimik, sasabihin mo sa akin.

Y. KANTOR: Aba, magtatagumpay ka.

V. DYMARSKY: Oo. Ano ang iyong impression? At hanggang saan, gayon din, ang parehong mga host ng Ukraine ng kumperensyang ito roon, hanggang saan ang Ukraine at iba pa, sa pangkalahatan, ang mga republika ay nawala mula sa isang pinag-isang pananaw sa kasaysayan, lalo na, kasaysayan ng Soviet? Dahil pinag-uusapan natin ang kasaysayan ng Stalinism.

Y. KANTOR: Alam mo, sa katunayan, doble na interesante para sa akin na pumunta sa kumperensyang ito, hindi lamang dahil gusto ko ang proyekto mismo, narito ang taunang kumperensya sa kasaysayan ng Stalinism, at hindi lamang dahil ang kasaysayan ng interethnic ang mga relasyon sa Unyong Sobyet, kasama ang sitwasyon sa Ikalawang Digmaang Pandaigdig, ang Dakilang Digmaang Patriyotiko, ay paksa ng lahat ng aking iba't ibang mga pang-agham na interes, ngunit din dahil nais kong ihambing ito sa sitwasyon sa Baltic States, na aking , kung gugustuhin mo, pang-agham na pang-agham, tama? tungkol sa kung anong pana-panahong nakikipag-usap kami sa iyo dito. At interesado lamang ako sa kung paano ang sitwasyon sa pang-unawa sa kasaysayan ng Soviet o historiography, at ang nakaraang Soviet sa pangkalahatan sa Ukraine - sasabihin ko pa rin na "on", hindi "sa" - naiiba mula sa sitwasyon ng pang-unawa sa kasaysayan sa Estado ng Baltic. Mayroong isang bagay na kapareho sa panahon ng Sobyet, kabilang ang militar, ngunit mayroon ding malaking pagkakaiba. At, alam mo, muli, na ibinigay na ang mga istoryador mula sa mga bansang Baltic ay naimbitahan at lumahok sa kumperensya, mas nakakainteres ang panoorin at pakinggan at lumahok sa kanilang mga talakayan kasama ang kanilang mga kasamahan sa Ukraine tungkol sa parehong mga isyu, halimbawa , na may kaugnayan sa kasaysayan ng kilusang rebelde sa Baltics at Ukraine, halimbawa, tama? Paano nangyari ang lahat. Sa Moldova, kung saan mayroon ding mga istoryador sa kumperensya, kung saan kinatawan sila sa kumperensyang ito. At sadyang napagdaanan ko - mabuti, hindi ko nais sabihin na sa lahat ng mga seksyon na, bilang karagdagan sa isang kung saan ako mismo ay lumahok sa paksang Baltic, ngunit pati na rin sa maraming iba pa, kung saan tinalakay ang mga isyu, kabilang ang pambansa, at internasyonal sa propaganda ng panahon ng digmaan sa mga bagay na may kinalaman sa kilusang insureksyon, at pang-araw-araw na buhay, at iba pa, at mga relihiyosong isyu ng panahon ng Soviet, kasama na ang giyera. At, sa gayon ay pagsasalita, na kabuuan ang lahat hanggang sa sagot sa iyong katanungan, nais kong sabihin na ang sitwasyon sa Ukraine ay para sa akin ang tipikal para sa buong puwang na post-Soviet. Kita mo, sinabi mong mabuti na ang lahat ay sumusubok na mapaunlakan sa mga bagong apartment, ngunit dati ay nanirahan sila sa iisang communal apartment. At sa palagay ko ...

V. DYMARSKY: At ngayon lahat ng tao ay tumanggap ng magkahiwalay.

Y. KANTOR: At ngayon ang bawat isa ay natanggap ito nang magkahiwalay, oo, ngunit sa parehong oras imposibleng burahin mula sa memorya, gaano man karami ang nais nito, magkasama na nakatira sa isang communal apartment, nagsisiksikan sa parehong kusina at sa parehong koridor. At hindi mo kailangan.

V. DYMARSKY: ... ibinuhos sa sabaw ng bawat isa ...

Y. KANTOR: Oo, isang bagay. Sa gayon, pagkatapos ng lahat, ang isang karaniwang nakaraan ay mayroon pa rin, at ito ay ganap na walang kabuluhan upang tanggihan ito. Maaari itong bigyang kahulugan sa iba't ibang paraan. Ngunit kung ano ang nakita ko sa maraming, sa halip seryoso, mga ulat ng mga kinatawan ng siyentipikong makasaysayang ngayon sa Ukraine, kung kaya't magsalita, pinabayaan ako - o sa halip, kung ano ang narinig - na humantong sa akin sa ideya na ito ay isang pagtanggi, isang hindi permanenteng pagtanggi sa lahat ng bagay na nauugnay sa panahon ng Sobyet, hindi gumaganap ng napakahusay na papel para sa estado ... oo, oo, oo, para sa estado - huwag itaas ang iyong kilay - para sa estado ng agham sa kasaysayan. Imposibleng magsimula mula sa simula kung ang sheet na ito ay hindi ang una. And by the way, by the way, hindi malinis madalas. Sa gayon, at bukod sa, hindi nangangahulugang ideyalize ang nangyayari sa atin, tama ba? nakakiling kami ngayon, kung gayon, sa pagpapalakas, maaaring may mga ganitong posisyon na superstate na may kaugnayan sa dakilang kapangyarihan ng Soviet, kung gayon, sasabihin natin ito nang tama, ngunit may isang pagtatangka na magsuot ng damit, kung nagsasalita ka tungkol sa giyera, sa mga damit ng mga mandirigma para sa kalayaan, mga taong nakipaglaban sa panig ng mga Nazi, para sa akin, kahit papaano, walang katotohanan.

V. DYMARSKY: Salamat. Ito ang impression na mayroon si Julia Kantor.

Andrey Konstantinovich?

A. SOROKIN: Marahil makikinig tayo sa isa pang aktibong kalahok ...

V. DYMARSKY: Okay, at pagkatapos ikaw, kung gayon, ay ...

A. SOROKIN: Ngunit hindi, hindi ako magbubuod ...

V. DYMARSKY: Isa sa mga pangunahing tagapag-ayos, sa pamamagitan ng, ng kumperensya.

A. SOROKIN: Sa totoo lang, hindi ako nakapag-dalo sa bilang ng mga seksyon, makinig sa bilang ng mga ulat na nais ko, makipagpalitan ng mga pananaw sa nilalaman, higit sa lahat nagtagumpay kami sa huling sesyon. Talagang interesado ako sa mga nabubuhay na impression ...

V. DYMARSKY: Sumasang-ayon ako, kung gayon ...

A. SOROKIN: Mayroon din akong mga impression, mayroon din akong opinyon.

V. DYMARSKY: Sumasang-ayon ako. Pagkatapos isang tanong para kay Khlevnyuk. Oleg, baka palitan ko siya ng konti nun. Sa pangkalahatan, ang paksang ito, ang pangunahing paksa ng ikaanim na kumperensya, ang ibig kong sabihin ay ang kasaysayan ng Stalinism. Ang pagsasaalang-alang sa katotohanan na, syempre - Sa palagay ko ay walang pagtatalo dito - sa Russia mayroong isang tahimik, hindi na ang rehabilitasyon ng Stalinism, ngunit ang ilang uri ng paglambot, sa anumang kaso, pagpuna, tama? Ang Stalinism, kung hindi Stalinism, kung gayon ang Stalin, sa anumang kaso, ang pigura ng Stalin ay tila naging madalas na kaakit-akit kahit sa mga mata ng nakababatang henerasyon. Ito ang alam natin na pinaghahati-hati ng kasaysayan sa ngayon, di ba? sa puwang ng post-Soviet, ang sinabi ni Yulia ay naroroon, at sa mga Balts, at sa Ukraine, maraming mga problema. At ang kasaysayan sa pangkalahatan, at ang kasaysayan ng Stalinism, ito ba ang pangunahing, sa pagsasalita, paksa ng mga hindi pagkakasundo at hindi pagkakasundo?

O. KHLEVNYUK: Sa gayon, hindi lamang, siyempre, ngunit bagaman maraming nakatuon sa panahong ito. Gusto kong sabihin na sa pangkalahatan kumuha kami ng kaunting peligro kapag pumipili ng isang paksa para sa susunod na kumperensya, katulad, pambansang kaunlaran, pambansang patakaran.

V. DYMARSKY: Gumagawa ka ba ng mga panganib sa katuturan, isinasaalang-alang ang pagpili ng lugar? ..

O. KHLEVNYUK: Hindi lamang, mula sa isang pang-agham na pananaw. Sapagkat dapat sabihin na ang mga problemang ito sa pangkalahatan, ang mga ito, na parang, malayo sa fiefdom ng istoryador, sa paanuman ay mas palagi silang hinaharap ng mga dalubhasa mula sa iba pang mga agham panlipunan. Ang mga mananalaysay, marahil, ay hindi gaanong kinakatawan kaysa sa iba sa lugar na ito. Hindi, mayroon kaming mahusay na trabaho, ngunit gayunpaman. At sa gayon, syempre, ang aming sorpresa ay napakagaling nang makatanggap kami ng hindi kapani-paniwalang, makabuluhang bilang ng mga aplikasyon para sa kumperensyang ito, at naging totoo, direkta o, sa pangkalahatan, kahit papaano ay hindi direkta, ngunit isang malaking grupo ng mga istoryador ay nakikibahagi sa isyung ito. At sa gayon, kung pag-uusapan natin ang tungkol sa paghihiwalay, sasabihin ko na ang isa sa mga mahahalagang resulta para sa akin ng aming kumperensya, at sa pangkalahatan ang anumang kumperensya, ay palaging hindi lamang isang paghahanap para sa isang tiyak na katotohanan, na, dapat kong sabihin, ay lubos mahirap sa malalaking pagpupulong, ngunit ang anumang pagpupulong ay, kung nais mo, ito ay isang pagpupulong ng mga propesyonal, kahit na hindi kagaya ng pag-iisip, ngunit mga propesyonal na kasangkot sa isang tiyak na agham, at kakilala. Kaya, para sa akin, syempre, alam ko ang marami sa mga nagpunta doon, at para sa akin ito ay palaging ang pinakamalaking at pinaka-kagiliw-giliw na bagay sa mga naturang kumperensya, ang pagtuklas ng mga bagong batang siyentista. At sa pagkakataong ito marami na rin kami sa kanila, at napaka-cute.

V. DYMARSKY: Ibig mong sabihin, hindi lamang mula sa Russia?

O. KHLEVNYUK: Hindi lamang mula sa Russia, mula sa Ukraine, halimbawa, mayroong isang malaking pangkat ng mga kagiliw-giliw na mga batang lalaki. Naiintindihan mo, kung pinag-uusapan natin ang tungkol sa paghahati na ito, kung gayon hindi ako sisisisi sa sinuman, gagawin ko lamang ang uri ng isang tiyak na katotohanan, mayroong isang tiyak na pagkakaiba sa pagitan ng mga siyentipiko ng mas matandang henerasyon, na, kung nais mo, malampasan dating nakaraan at sinubukan nilang ipaliwanag sa kanilang sarili at sa mga nakapaligid sa kanila kung bakit sinasabi nila ito dati, ngunit ngayon iba ang kanilang pagsasalita, at lahat ito ay naiintindihan mula sa pananaw ng tao, mula sa isang pang-agham na pananaw, maaaring mas mahirap para sa kanila. At mayroong pagkakaiba sa pagitan nila at sa pagitan ng batang henerasyon ng mga istoryador na hindi nabibigatan ng pasanin na ito, na pumasok sa agham na nasa mga bagong kondisyon, sa kawalan ng censorship, sa kawalan ng ... pagkakaroon ng mga archival na dokumento. At sila ay napaka malaya sa kanilang pagpili ng mga problema, kumukuha sila ng mga nasabing paksa, na rin, bilang panuntunan, hindi sila masyadong namulitika, natuklasan nila ang ilang mga katotohanang panlipunan, kultura, hindi sila gaanong nakatuon, marahil sa politika, hindi sila napaka interesado ang mga ito ay ang mga hindi pagkakasundo na ginagawa sa pagitan ng opisyal na historiography, kung kaya't magsalita, historiography ng estado, kapwa mula sa isang panig at sa iba pa. Iyon ay, gumagawa sila ng kanilang sariling pagsasaliksik, sila ay mas nakapaloob, kung nais mo, sa isang pandaigdigang pamayanang makasaysayang.

V. DYMARSKY: Iyon ay, - patawarin ako para sa pagkagambala sa iyo - ibig mong sabihin na sabihin na ang 20 taong paghihiwalay na ito, kabilang ang mga makasaysayang tema, ay hindi nakakaapekto sa kanila sa anumang paraan? Lumaki sila sa ganitong kapaligiran.

O. KHLEVNYUK: Sa gayon, marahil ay naiimpluwensyahan nito kahit papaano, ngunit, gayunpaman, nararamdaman ko na hindi sila masyadong interesado dito. Posible na sa kung saan, kung kailangan nila, hindi ko alam, hindi ko lang alam ang sitwasyong ito, kailangan nilang sabihin ang ilang mga kinakailangang salita, na binigkas nating lahat, upang magsalita, doon mismo noong 80s, sabihin natin sabihin, taon, sa unang bahagi ng 80s, ako ...

Y. KANTOR: Hindi ako nagsalita, wala akong oras.

O. KHLEVNYUK: Wala kang oras, narito, ngayon, bata ka pa rin, oo. Ngunit, at, samakatuwid, narito sila, at mayroon silang gayong problema. Halimbawa, pinag-aaralan nila doon ang panlipunang imahe ng mga elite sa politika, doon, ang pagbuo ng isang paraan ng pamumuhay sa mga bagong lungsod mula sa pananaw, doon, halimbawa, ng kumpisalan ...

V. DYMARSKY: ... hindi namulitika ...

O. KHLEVNYUK: Hindi namulitika, oo, interesado sila sa kung paano maiugnay ng mga tao ang kanilang sarili dito o sa nasyonalidad na iyon, ano ang kaugalian ng pagpapatungkol na ito. Ito rin, sa pamamagitan ng paraan, hindi isang simpleng tanong, sapagkat ito ay napaka ... Naaalala ko ngayon ang isang liham na nakita ko sa archive tungkol sa panahon ng post-war, kung saan ang lahat ng uri ng kilalang anti-Semitiko nagsimula ang mga kampanya, isang lalaki ang nagsulat ng isang liham sa Kataas-taasang Konseho na, dito sa pasaporte ako ay isang Hudyo, ngunit anong uri ako ng isang Hudyo? Hindi ko alam ang wika, lahat ay tinatawanan ako: ang aking hitsura ay hindi kahit na Hudyo. Payagan ako, aniya, upang muling isulat ang aking sarili mula sa Hudyo patungo sa Ruso. Iyon ay, sa ganitong sitwasyon lamang na anecdotal, isang napaka-seryoso at kagiliw-giliw na problema ang tunay na nagpakita, na sinisiyasat din ngayon sa tulong ng pulos tulad ng mga instrumentong pang-agham. At para sa akin ng personal, ito ang pinakahihikayat na pag-sign sa kasalukuyang sitwasyong historiographic.

V. DYMARSKY: Ngunit papayagan ko ang aking sarili, hindi na hindi sumasang-ayon, ngayon ay pupunta ako kay Andrei Konstantinovich Sorokin na may parehong tanong, hindi upang sumang-ayon, mabuti, mabuti, syempre, maaari kang pumunta sa pang-araw-araw na buhay, maaari kang umalis sa mga problema, kung sabihing, hindi namulitika, ngunit saan tayo pupunta, mananatili pa rin ito, nasa limbo pa rin ito, sa isang hindi malulutas na estado, isang problema na konektado pa rin sa politika.

O. KHLEVNYUK: Kaya, hayaan itong manatili.

V. DYMARSKY: Pinapaalala nito sa akin, hindi ko alam kung magkano ito, ikaw bilang mga istoryador ay kumpirmahin o tatanggihan ako, ngunit sa pagkakaalam ko, ilang oras na ang nakakalipas, sa pamamagitan ng paraan, mayroong isang kasunduan sa pagitan ng mga istoryador ng Ang Russia at Ukraine upang magsulat ng isang pangkalahatang aklat.

O. KHLEVNYUK: Hindi.

V. DYMARSKY: Hindi?

O. KHLEVNYUK: Sa gayon, pagkatapos ay ...

A. SOROKIN: Ang kasunduan ay, sa pagkakaintindi ko dito ...

V. DYMARSKY:… nang maupo kami, huwag nating, sasabihin nila, na magsulat tungkol sa kung ano ang naghahati sa atin. Itinatapon namin ito, itinatapon namin, itinatapon namin ... At sa huli walang natira, naging walang laman.

O. KHLEVNYUK: Hindi, ako lang ...

V. DYMARSKY: Marahil ito ay isang anekdota, ngunit sa palagay ko malapit ito sa katotohanan.

O. KHLEVNYUK: Magdaragdag ako ng isang parirala sa koneksyon na ito. Ang mga talakayang ito, mabuti, halimbawa, tungkol sa kagutuman, dumating sila, mula sa aking pananaw, sa isang ganap na patay na dulo, at sa pangkalahatan, upang ipagpatuloy ang mga ito, ako, sa totoo lang, hindi ako nakakakita ng sobrang kahulugan.

V. DYMARSKY: Iyon ay, buhay mismo ...

O. KHLEVNYUK: Ang bawat isa ay panatilihin ang kanilang pananaw, dito.

A. SOROKIN: Hindi ako sasang-ayon dito. Sa palagay ko na walang isang debate sa kasaysayan ang maaaring mapunta sa isang patay. Ang isang pampulitika o malapit-makasaysayang talakayan ay maaaring makakuha ng sa isang patay na dulo. Mula sa pananaw ng isang hanay ng mga katotohanang pangkasaysayan, kung binanggit ni Oleg ang paksa ng kagutuman, mabuti, ang sitwasyon ay mas malinaw sa lahat ng mga propesyonal na istoryador sa buong mundo ngayon. Kung ilang oras na ang nakaraan ang ilang lacunae o iba pa ay nanatiling hindi nai-explore, mga dokumentaryo na kumplikado ay hindi ganap na kasangkot sa sirkulasyong pang-agham, ngayon kahit na ang mga mananalaysay sa Kanluranin na sumunod sa kilalang konsepto ng Holodomor bilang genocide, aba, iba na ang pagtingin nila sa paksang ito ngayon At sa pamamagitan ng paraan, sa loob ng balangkas ng proyektong "Kasaysayan ng Stalinism", maraming mga libro ang nai-publish ng parehong mga mananaliksik ng Russia at ang pinakatanyag na mga dayuhan. Pangalanan ko lamang ang mga pangalan ng Whitcraft at Davis at ang kanilang tanyag na libro, ang malaking "Taon ng Pagkagutom", halimbawa, kung saan, sa pangkalahatan, ang pinakatanyag na mga mananaliksik ng paksang ito ay matagal nang tinitingnan ang paksang ito mula sa iba pang mga diskarte. ..

V. DYMARSKY: ... sang-ayon ba sa kanila ang mga historyano ng Ukraine?

A. SOROKIN: Ang mga istoryador ng Ukraine, ito mismo ang pinag-uusapan ni Oleg, hindi talaga sumasang-ayon dito, ngunit wala itong direktang ugnayan sa makasaysayang agham. Maaaring hindi ka sumasang-ayon sa mga katotohanan sa kasaysayan, ngunit ang mga katotohanang pangkasaysayan ay hindi titigil na maging mga katotohanan mula rito, at ang mga dokumento ay hindi titigil na maging mga dokumento. Ang taggutom ng maagang 30s ay nakakaapekto hindi lamang sa Ukraine; daan-daang libo ng mga tao at milyon-milyong mga tao ang namatay sa North Caucasus, sa rehiyon ng Volga, at Kazakhstan. Hayaan mo akong ipaalala sa iyo na ang Kazakhstan ay nagdusa ng higit sa lahat ng iba pang mga republika ng Unyong Sobyet. Bilang isang resulta ng pagkamatay mula sa gutom at paglipat ng republika, sa kalapit na Tsina, by the way, nawala ang republika ng halos 40% ng populasyon. Kaya, lahat ng ito ay parehong kumplikado at simple. Sa gayon, hindi ko maiwasang sabihin tungkol dito, dahil na-touch namin ang paksa, may mga dokumento at katotohanan na ang Federal Archival Agency, sa kasamaang palad, ay hindi masyadong mabilis, ngunit, gayunpaman, gumagalaw ito sa landas na ito, mayroon nang dalawang dami ng multivolume, apat na dami, tulad ng nakaplano, paglathala ng mga dokumento sa kasaysayan ng taggutom. Kaya, ang historiographic na larawan bilang isang resulta ng publication na ito ay sapat na malinaw, parang sa akin. Oo, sa panahon ng Stalinista nakikipag-usap kami sa isang bilang ng mga pambansang kampanya na isang mapanupil na kalikasan, at walang saysay na tanggihan ito, ngunit ang mga kampanyang ito, siyempre, hindi batay sa etnocide sa alinman sa mga anyo nito, ngunit lahat ng parehong pagnanais upang bumuo ng isang bagong katotohanang panlipunan, ang pagnanais sa pagbubuo ng panlipunan, sa konstruksyon panlipunan ay nagpakita ng sarili, kasama ang larangan ng mga ugnayang pambansa. Ito ay isa sa mga gawain ng pamumuno ng estado ng Soviet sa pagtatayo ng napaka-bagong mundo, na nagtapos sa mga pangyayaring alam sa amin kamakailan lamang sa pamamagitan ng mga pamantayang pangkasaysayan. Dito Tulad ng para sa paghihiwalay, doon, pagtataboy, hindi ko rin isasadula ang sitwasyon. Tila sa akin na ang aming proyekto ay nagawa ng marami sa kabaligtaran lamang, sa kahulugan ng pagsasama-sama ng mga pagsisikap at pag-aayos, huwag tayong matakot sa salitang ito, sa isang pandaigdigang saklaw ng pamayanan na ito. Tila sa akin na na-institusyonal namin ang larangang ito, at, halimbawa, natutuwa ako sa sinabi rin ni Oleg: sa napakaraming kaso, ang mga propesyonal na istoryador ay hindi nakikilahok sa pamulitika ng kasaysayan o pagtatangka na ipulitika ito. Narito ang isang layunin na pagtatasa ng kumplikadong nakaraan ng kasaysayan, at kami, sa pamamagitan ng paraan, at sa Kiev, naharap ito. Banggitin ko ang konsepto ng positibong aktibidad ng estado ng Soviet sa pambansang katanungan, na ipinanganak kamakailan sa kalakhan ng Estados Unidos ng Amerika, sa maagang panahon ng pagkakaroon ng USSR noong 20s - maagang bahagi ng 30, at , sa pangkalahatan, ayon sa aking mga obserbasyon, halos ang karamihan ng mga propesyonal na istoryador ngayon ay tinanggap ang konseptong ito at gumagana sa loob ng balangkas nito, sapagkat ito ay walang kabuluhan na tanggihan ang totoong patakaran ng USSR na magtayo ng mga bagong bansa, upang suportahan ang mga pambansang kultura, upang lumikha ng mga pambansang entity ng teritoryo. Dito ka na…

V. DYMARSKY: ... sa pamamagitan ng paraan, patawarin ako, ngunit ang mga hangganan na iginuhit noon, alam na alam natin ito, sila ay nagiging isang mapagkukunan ng mga salungatan ngayon.

A. SOROKIN: Maaaring makipagtalo tungkol dito, sa palagay ko ay ...

V. DYMARSKY: Ang pinaka-kapansin-pansin na halimbawa ay ang Karabakh, tama?

A. SOROKIN: Hindi, sa pangkalahatan ay sumasang-ayon ako sa iyo, nais ko lamang iguhit ang iyong pansin na maaaring may higit pang mga problema.

V. DYMARSKY: Kaya, pagkatapos ito ay isang positibong aktibidad, kung maraming mga problema, syempre.

A. SOROKIN: Sa gayon, eksakto kung paano napapansin at pinag-aaralan ng ating mga kasamang dayuhan ang kuwentong ito, ngunit narito ang ilan sa mga kasamahan sa Ukraine na may pag-aalinlangan tungkol sa konseptong ito, kahit na hindi gaanong pinahihintulutan, dahil maaari mong mabuo ang pag-aalinlangan, nang hindi kinukumpirma ito at hindi paglalagay ng batayang pang-agham sa ilalim nito ...

V. DYMARSKY: Kami ay hindi iresponsableng mga tao ...

A. SOROKIN: Dahil, oo, ikaw ang naglathala ng isang kilalang magazine na may nagsasabing pangalang "Dilettant", kapag isang propesyonal ...

V. DYMARSKY: Niloloko mo ba ako?

A. SOROKIN: Hindi, nagbibiro ako. Ngunit kapag ang isang propesyonal na istoryador, na pumupunta sa plataporma, ay idineklarang luma na ang konseptong ito, nang hindi nagbibigay ng anumang mga argumento at katotohanan ...

V. DYMARSKY: Paumanhin, siyempre, mayroon kaming kaunting oras na natitira bago magpahinga. Marahil pagkatapos ay magtatanong ako, at pagkatapos ay ...

A. SOROKIN: Itanong.

V. DYMARSKY: Sinasabi mo na hindi ka nagbibigay ng anumang mga argumento, at ang estado ng interethnic na mga relasyon na nasa post-Soviet na panahon sa parehong Russia, hindi ito isang argument na nagsasabi, hindi ito isang legacy, tulad ng sinasabi nila, ng ang nakaraan di ba Hindi ba ito isang pagtatalo laban sa pambansang patakaran na isinunod noong panahon ng Sobyet?

A. SOROKIN: Ngunit, naiintindihan mo, kapag pinag-uusapan natin ang tungkol sa konsepto ng positibong aktibidad, huwag nating kalimutan na posisyon ko ang panahong ito nang sunud-sunod nang wasto, sa buong pagkakaroon ng USSR, ang patakaran kapwa sa pambansang larangan at sa larangan ng lipunan nagbago ng malaki. At tiyak na hindi namin maiiwasang sumang-ayon sa iyo na ang lahat ng mayroon kami sa interethnic na relasyon ngayon ay isang direktang pamana ng pambansang patakaran kung saan namin lahat nakitungo habang naninirahan sa teritoryo ng dating Unyong Sobyet.

V. DYMARSKY: Si Andrei Konstantinovich ay nagsimulang sagutin ang katanungang ito, at ipagpapatuloy namin ang pag-uusap ilang minuto pagkatapos na mailabas ang balita. Hayaan mong ipaalala ko sa iyo na ito ang program na "Presyo ng Tagumpay", at ngayon pinag-uusapan natin ang tungkol sa mga pambansang pulitiko at pambansang kasaysayan sa puwang na pagkatapos ng Soviet.

BALITA

V. DYMARSKY: Magandang gabi ulit, ipinagpapatuloy namin ang programang "Ang Presyo ng Tagumpay". Ipinaaalala ko sa iyo na ako ang host na si Vitaly Dymarsky. At pagbisita sa akin ngayon - maaari ba akong pumunta nang walang mahabang regalia? - Yulia Kantor… tatlong mananalaysay: Yulia Kantor, Andrei Sorokin at Oleg Khlevnyuk. At tinatalakay namin ang kumperensya na natapos lamang sa Kiev mula sa seryeng "Kasaysayan ng Stalinism" at nakatuon sa pambansang pulitika, at lahat ng aking mga panauhin ngayon, syempre, ay mga kalahok sa kumperensyang ito.

Hindi pa namin napag-uusapan, hindi pa kami nakakarating sa giyera, ngunit sa palagay ko, kahit na ang aming programa ay nakatuon sa kasaysayan ng giyera, sa palagay ko ay tatalakayin din namin ang paksang ito.

Bago ang aming maliit na pahinga, si Andrei Konstantinovich Sorokin ay ... lamang na dapat tayong sumang-ayon ...

A. SOROKIN: ... dapat sabihin ang pagiging kumplikado ...

V. DYMARSKY: ... sa posisyon ng Amerikano sa konsepto ng positibong aktibidad ng estado ng Soviet sa mga unang taon, tama ba ako? Positibong aktibidad, ha? sa pambansang politika, sinubukan naming magtalo, at nais ni Julia Kantor na magpatuloy na ipagtanggol ang alinman sa konsepto ng Amerikano, o ...

A. SOROKIN: Tanging ito ay hindi Amerikano, linawin natin.

V. DYMARSKY: Hindi, mabuti, narinig ko ang narinig ko mula kay Andrei Konstantinovich.

A. SOROKIN:… nagbigay ng isang tanyag na Amerikano, siya ay talagang taga-Canada.

V. DYMARSKY: Ang kontinente ng Amerika ...

Y. KANTOR: Well, okay, kaya huwag nating gawing mas maliit ang mundo. Tila sa akin, sa katunayan, marahil ang mga argumentong ito kay Andrei Konstantinovich ay tila hindi rin nakakumbinsi, ngunit gayunpaman. Hindi ko pinag-uusapan ang mismong teorya, ngunit tungkol sa pagsasanay, tama ba? Iyon ay, ang aktibidad ay isang praktikal na bagay. Tulad ng lahat ng ginawa ng Bolsheviks, mula 1917 pataas, lahat ng kanilang ginawa ay pangunahin na mga deklarasyon, lalo na sa positibong kahulugan na pinag-uusapan natin, tama? ito ay mga deklarasyon. Sa katunayan, sa kasamaang palad, ang karamihan sa kanila ay hindi ipinatupad, at kahit na ang kilalang tao, aba, ano, marahil, ay dapat na nagsimula nang magkakasunod, ang kilalang pagwawaksi ng Pale of Settlement, tama? kaya hindi rin ito ang kanilang merito, mas maaga ito, sa ilalim ng Pamahalaang pansamantala, hindi rin ito kanila. Kaya, at iba pa. Isang deklarasyon na para sa lahat ng mga tao, doon, mga bansa, bilang karagdagan sa karapatan sa pagpapasya sa sarili, tama ba? na, sa pamamagitan ng paraan, maraming sinamantala, kung saan kalaunan ay sinubukan ni Kasamang Stalin na akitin sila pabalik. Ibig kong sabihin, syempre, ang Baltics at Finland. At Poland. Ngunit ang mga tao sa Silangan, kung gayon, pinahihirapan sa "bilangguan ng mga tao" ng Imperyo ng Russia, Inuulit ko ang retorika na ito, na, sila ba, lahat ng kanilang mga pambansang problema ay nalutas? Lahat ng mga relasyon sa tribo ay humakbang nang husto mula sa piyudalismo hanggang sa nabuo ang sosyalismo? Hindi masyadong binuo sa una, at pagkatapos ay binuo lamang? Ano ang nangyari sa pagsasanay? Sa katunayan, ang lahat ng mga abscesses ng interethnic na relasyon na mayroon sa Imperyo ng Russia, mabuti, at, nang naaayon, bilang isang mana ay natanggap ng estado ng Soviet, kapwa bago ang giyera, kaya't sa panahon at, sa pamamagitan ng, pagkatapos. At ang digmaan ay isang rurok, tama? ito ay isang sublimasyon, kung nais mo, ng mga interethnic, interethnic conflicts, na ginamit ng mga Aleman sa nasasakop na mga teritoryo at kabilang sa mga bilanggo ng giyera ng Soviet. Walang pangunahing pag-unlad na nagawa sa paglutas ng problemang ito. Sa desisyon, ibig sabihin, ang pambansang tanong. At kung ikokonekta mo ang pambansang katanungan sa relihiyoso, kumpisalan, kung gayon ang problema ay naitulak palalim sa kalaliman, sapagkat, na ipinahayag ang sarili na hindi ateista, tinanggihan ng estado ng Bolshevik ang lahat ng mga relihiyon na kinakatawan sa teritoryo ng bansa, at nang naaayon ay pinagkaitan ng mga tao ng aspetong ito ng pambansang pagkakakilanlan na pagkakakilanlan sa sarili.

V. DYMARSKY: Oleg Vitalievich?

O. KHLEVNYUK: Kaya, sa palagay ko iyon ...

V. DYMARSKY: Positibo ... positibo o hindi positibo? ..

O. KHLEVNYUK: Sa palagay ko iyon, oo, dapat tratuhin ang lahat, ang kasaysayan ay isang bagay, partikular na makasaysayang, paumanhin para sa tautology. Nakita mo, syempre, lubos naming naiintindihan na ang anumang patakaran, kabilang ang pambansang patakaran, sa panahong ito ay pinamamahalaan sa loob ng balangkas ng isang tiyak na sistema. Ito ay isang malupit, mapanupil na sistema, maaari itong tawaging totalitaryo, may kapangyarihan - ito na ang paksa ng, tulad ng sinasabi nila, ang aming mga kasunduan. At natural, nagdala ito ng kaukulang imprint. Gayunpaman, mahalagang bigyang diin dito. Kita mo, ito, ang patakarang ito, ay nabuo sa isang oras nang gumuho ang mga dating emperyo bilang resulta ng Unang Digmaang Pandaigdig, nang ang pambansang katanungan ay nakakuha ng hindi kapani-paniwalang kaugnayan, at kung kailan naging malinaw kung anong mapanirang kapangyarihan ang taglay nito. At sa gayon ang mga Bolshevik, na, sa prinsipyo, ang positibong aktibidad na ito sa pambansang tanong, ay alien sa kanila, dahil sila ay sentralisador sa kanilang kakanyahan, gayunpaman, nagsimula silang maghanap ng isang sagot sa tanong: ano ang gagawin? Paano ang tungkol sa napakaraming mga bansa, nasyonalidad, nasyonalidad, na ang bawat isa, sa pangkalahatan, sa mga bagong kondisyon ay nangangailangan ng isang bagay ng kanyang sarili, kung paano pamahalaan ang mga ito? Hindi mahalaga kung paano nila ito sinabog. At ang ideya ay simple: kinakailangang pumunta, na parang, nangunguna sa kanilang mga hinihingi, at nang hindi gumagawa ng mga konsesyong pampulitika, ngunit gumawa ng mga konsesyon sa naturang konstruksyon sa kultura at pambansa, sa mga konsesyon sa mga lokal na elite, sa pangkalahatan, na huwag hayaan sumabog ang kabaong ito. At dapat kong sabihin na noong 1920s ang patakarang ito, sa pangkalahatan, normal itong gumana. Kaya, hindi bababa sa ginawa niya. Hindi mo lang kailangang kalimutan ang sumunod na nangyari. Noong unang bahagi ng 1930, sa kalagayan ng krisis na dulot ng patakaran ng Great Leap Forward, ang gutom, krisis, ang patakarang ito ng positibong aktibidad, indigenisasyong pangkultura, na tinawag noon, ay likidado lamang. Ang lahat ng mga pambansang ito, kung gayon, ang mga tagabuo ay idineklarang Petliurists, na rin, ayon sa pagkakabanggit, sa pamamagitan ng pag-aari, o ilang uri ng mga nasyonalista ng Finnish, o mga nasyonalista ng Belarus. Sumunod ang mga kaukulang panunupil sa mga batayan ng etniko, kung saan, sa panahon ng halatang pagtaas ng banta ng giyera, naging operasyon ng masa noong 1937-1938 sa isang pambansang batayan, ang tinaguriang kontra-rebolusyonaryong operasyon laban sa mga pambansang kontingente. At kasama nito, sa kasamaang palad, ang pamana, na higit na pinalala ng mga purges at pagpapatapon na isinagawa sa mga teritoryo na naging bahagi ng USSR noong 1940, ito ang Baltics, Moldova, ito ...

V. DYMARSKY: Mga rehiyon sa kanluran ng Ukraine.

O. KHLEVNYUK:… Mga rehiyon sa kanluran ng Ukraine at Belarus. Sa pamana na ito na pumasok kami sa giyera, hindi sa mana ng mga katutubo, ngunit may ibang mana. At sa palagay ko ito ay para sa ... ito ang mga ganitong mga nuances, hayaan ang isang tao na tawagan silang makabuluhan, isang taong hindi gaanong mahalaga, ngunit mayroon sila, at dapat silang mabilang.

V. DYMARSKY: ... Sa palagay ko makabuluhan ang mga ito, kung talagang hinawakan mo ang mga problemang nauugnay sa giyera, iyon ang nabanggit ni Yulia, doon, ang UPA, ang Ukrainian Insurgent Army. Sa gayon, Julia, kung gayon ay nagsalita, lumundag ... ipinahayag ang kanyang opinyon, at ...

Y. KANTOR: Tumalon ako at ipinahayag ito.

V. DYMARSKY: Tumalon ako, oo, at tumalon ... kaya, kung gayon, ganap kong tinanggihan ang nangyayari doon, malinaw ang lahat, sa isang banda. Sa kabilang banda, kinakailangan pa rin dito, sa parehong aktibidad ng UPA na ito, kung mayroon pa ring elemento ng pakikibaka, sabihin natin, para sa pambansang kalayaan.

Y. KANTOR: Halika ... Tumalon ako ngayon ...

V. DYMARSKY: Si Julia ay sumigla, tama ba? Ano, sa katunayan, ang sinabi ng maraming mga nasyonalistang historyano ng Ukraine ...

Y. KANTOR: Malinaw ang lahat, oo, ito rin ay isang katanungan, una, interpretasyon, at pangalawa, wala akong tinanggihan.

V. DYMARSKY: Ito ay isang katanungan ng interpretasyon ...

Y. KANTOR: Hindi ko tinanggihan ang anumang bagay na naroon. Nag-alok ako na aminin ang lahat na naroon, upang aminin ang lahat, tama ba? Dito, sa katunayan, kahit na ang OUN at UPA, oo, ito ang dalawang mukha ng singsing ng Moebius, tama ba? alin ang dumadaloy sa isa pa.

V. DYMARSKY: ... UPA?

Y. KANTOR: Opo.

V. DYMARSKY: ... na parang armado ...

Y. KANTOR: ... at ang mga armadong yunit, oo, kung gayon, nabuo nang huli, noong panahon ng giyera. Kaya, bagaman hindi ito masyadong, sa totoo lang, ang paksa ng aking aktibidad, ngunit, gayunpaman, ito rin ay isang katanungan ng interpretasyon, tulad ng sa Baltic States, mayroon lamang mga SS at batalyon ng pulisya, ngunit sa Lithuania mayroong hindi lang SS, di ba?

V. DYMARSKY: Magkaiba diyan ...

Y. KANTOR: Hindi alam kung sino ang mas masahol.

V. DYMARSKY:… hindi ito pareho.

Y. KANTOR: Hindi ito magkatulad na bagay, ibig sabihin ko ang tanong ng interpretasyon: maaari bang isaalang-alang ... maaari bang ang isang aktibidad, literal na kontra-Soviet, sa literal na kahulugan ng salita, ay maituring na isang pakikibaka para sa kalayaan. Sa kaso ng OUN-UPA, nangangahulugan ito na naiintindihan namin na ang samahan ng mga nasyonalista ng Ukraine ay nagpatakbo sa teritoryo ng Silangang Poland, binibigyang diin ko, ang Silangang Poland hanggang 1939, bagaman sinabi ng aking isang kasamahan sa Ukraine na may katayuang pang-akademiko na walang ganoong bagay tulad ng Silangang Poland kaysa, siyempre, namangha ako. Ni hindi ito isang katanungan ng interpretasyon, ito ay isang katanungan lamang ng mga pahayag. Kaya, ang Kongreso, ang Nagkakaisang Kongreso ng Organisasyon ng mga Nasyonalista ng Ukraine, ay naganap noong 1929, at hindi sa Poland, para sa halatang mga kadahilanan, ngunit sa Vienna. Kaya, pagkatapos nito, ang istrakturang ito, na talagang idineklara - marahil ay hindi lamang idineklara, ngunit aktwal na itinakda ang sarili nitong mga layunin ng hindi lamang pambansang kultura, kundi pati na rin ang awtonomiya sa teritoryo ng Poland, na kung saan ay mahalaga, ngunit din ang pagpapanumbalik ng estado ng Ukraine , na may kaugnayan sa -creation ”ay mahirap sabihin, sapagkat kailan nagkaroon ng sariling malayang estado ang Ukraine? Hindi kailanman

V. DYMARSKY: Ito ay.

Y. KANTOR: Kaya, paano? kahit papaano hindi ito gagana. Kailan? Kaya kapag?

O. KHLEVNYUK: Kaya, paano kailan? Sa ika-17 at ika-18 taon.

Y. KANTOR: Kaya, hanggang sa sandali, oo, iyon lang, isang maikling piraso ng oras! Kung mabibilang mo ito ...

V. DYMARSKY: Maraming mga dating republika ng Soviet ang tumutukoy sa karanasang ito. At si Georgia, tama? ..

Y. KANTOR: Syempre. Hindi, ngunit kapag pinag-uusapan natin, oo, isang mas mahabang panahon ng pag-iral, na hindi konektado sa Digmaang Sibil, sa sitwasyon ng pagbagsak ng emperyo, kung gayon marahil kailangan nating pag-usapan ito nang mas may pag-iingat. Ibig kong sabihin tungkol sa isang estado na tumagal, doon, isang taon. Kaya, ano ang ibig sabihin ng pakikibaka para sa kalayaan? Ito ay isang pakikibaka na nauugnay sa pagtawid ng mga hangganan o pagkasira ng mga hangganan ng estado ng Poland, tama ba? at sa gayon magsalita, ang muling pagsasama ng napaka Ukraine, bilang isang solong estado. Sa puntong ito, sa kumperensya, kung saan isa pang natatanging salamat sa kanya, maraming, sasabihin ko, mga natuklasan sa wika. Sa gayon, bilang karagdagan sa napaka-kagiliw-giliw na term na "sub-Soviet Ukraine" - hindi Soviet, hindi Soviet, ngunit sub-Soviet Ukraine, mabuti ba ang neologism na ito, hindi ba? - Mayroong ilang higit pang mga terminolohikal na pagkakaiba, halimbawa: ano ang nangyari sa ika-39 na taon? Sa ika-39 na taon, ang muling pagsasama ng dalawang mga taga-Ukraine ay naganap, - sinabi ng mananalaysay ng Ukraine sa seksyon 1, kung nasaan ako. Kahanay nito, makalipas ang isang oras, sa ibang seksyon, kung saan ako dumaloy, lumitaw ang tanong na bilang isang resulta ng Molotov-Ribbentrop Pact, nasakop ang Silangang Poland. Kaya't ano ang nangyari sa ganitong diwa? Ang sagot ay simple: ano ang resulta ng pananakop ng Silangang Poland, ang paghahati nito sa pagitan ni Stalin at Hitler, tama? dalawang taga-Ukraine ang napagsama-sama - mayroong isang tiyak na ugnayan ng sanhi-at-epekto dito. Tanging ang bawat isa sa mga nagsalita, medyo nagsasalita, sa iba't ibang mga puwang, teritoryo at makasaysayang, sa iba't ibang mga madla, naiiba ang pagbibigay kahulugan sa dalawang katotohanang ito. Sa gayon ang tagapagtaguyod ng OUN, sa katunayan ay ang ikalimang haligi, para sa Poland ang ikalimang haligi, di ba? habang nakikipaglaban para sa muling pagsasama ng Ukraine para sa Ukraine na, na sa sandaling iyon ay bahagi ng Unyong Sobyet. At iyon ang dahilan kung bakit ang unyon. At pagkatapos ay ang OUN, at kalaunan ang OUN-UPA, ay nagsisimulang gampanan ang ikalimang haligi para sa Soviet Ukraine, dahil nagsasalita kami at nangyayari na ito sa panahon ng giyera, sa panahon ng pananakop ng Nazi sa Ukraine, pinag-uusapan natin tungkol sa pinaghihinalaang muling pagtatatag ng estado ng Ukraine, na, sa pagitan ng paraan, hindi kailanman ang mga Aleman, dapat nating bigyan sila ng kanilang nararapat, hindi kailanman gumawa ng ganoong mga pangako, pati na rin, sa mga Balts, sa pangkalahatan, ay hindi kailanman binigay Tumawag sila at talagang nagrekrut sa kanilang sarili, sadyang sadya, sa ilalim ng kanilang sariling mga banner upang labanan laban sa Bolshevism. Sa kaso ng Ukraine, hindi katulad ng estado ng Baltic, wala kahit isang katanungan ng protektorate sa prinsipyo, tama ba? tulad nito Samakatuwid…

V. DYMARSKY: Ngunit ang mga ito ay kasabwat ng mga pasista, gayunpaman? Mga Nazi, sa halip.

Y. KANTOR: Kaya, sa aking pananaw, mayroon. Paano pa?

V. DYMARSKY: Kaya, sa pagkakaintindi ko dito, may mga pagtatalo sa paligid nito.

Y. KANTOR: Well ...

A. SOROKIN: Buweno, alam mo, isang taon na ang nakalilipas na nai-publish namin ang isang 2-dami ng koleksyon ng mga dokumento na "Mga nasyonalistang samahan ng Ukraine noong Ikalawang Digmaang Pandaigdig". At naglakas-loob pa silang magdaos ng isang malaking malaking presentasyon sa lungsod ng Kiev. Sa gayon, at sa nakaraang taon, ang aming mga kasamahan sa Ukraine, aba, o sa kabutihang palad, ay hindi maipakita ang anumang mga argumento o isang hanay ng mga dokumentaryong materyales na, aba, o sa kabutihang palad, ay hindi maipakita ang mga gawain ng OUN-UPA Yulia, na nagtatanghal ng dalawang ito -volume edition. Sa kasamaang palad, ito ang kaso. Kahit na hindi ko nais na ipinta ang larawang ito nang masyadong malawak at simple. Anumang pakikipagtulungan ay isang lubos na kumplikadong kababalaghan, tulad ng Russian, sa pamamagitan ng paraan, pakikipagtulungan. Kami, sa pamamagitan ng paraan, ay naghahanda ng parehong 2-dami ng edisyon sa Russian Liberation Army at General Vlasov. Sa pangkalahatan ito ay ...

V. DYMARSKY: Dapat ko ring sabihin, isang magkakaiba-iba na pormasyon ...

A. SOROKIN: Isang magkakaibang pagkakabuo na nagtipon ...

Y. KANTOR: Inhomogeneous, ngunit hindi malinaw.

A. SOROKIN: ... na natipon sa ilalim ng mga banner nito ng iba't ibang mga tao na may iba't ibang ideolohikal na pag-uugali, at madalas na walang ideolohikal na pag-uugali. At lahat ng ito ay napakahirap. Ang mga nasyonalista ng Ukraine ay nagkakaisa ng mga ideolohikal na tao, sa isang banda. Sa kabilang banda, sila ay madalas na mga tulisan, at hindi mo rin kailangang isara ang iyong mga mata doon. At alalahanin natin ang tinaguriang Volyn massacre, bilang resulta kung saan ang mga nasyonalismong ito ng Ukraine, na nakikipaglaban para sa kalayaan ng Ukraine, pinutol, pinahihintulutan ang jargon, ilang daang libong mga mamamayan ng Poland, sa hinaharap, kung gayon, sa estado ng Ukraine, tila paglaya ng teritoryo para sa totoong mga taga-Ukraine. Ito rin ang kasaysayan, lahat ito ay katotohanan din, na hindi maitatanggi alinman sa mga deklarasyong pampulitika o ng mga argumento na nasa labas ng hangganan ng pagsasaliksik sa kasaysayan. Ito ay isang texture na kailangang harapin, kung pag-uusapan natin ang tungkol sa politika doon, tandaan natin na ang pag-igting sa pagitan ng mga kamakailang hindi magkakahiwalay na kaibigan na Poland at Ukraine ngayon ay umiiral sa paligid ng balak na ito. Para kay Poles, ito ay isang mas nakaka-trauma na kwento kaysa sa kaso ni Katyn. At para rin sa Ukraine. At ang mga posisyon ng mga partido ay hindi mapagkasundo at polar. At sa palagay ko ay marami pa tayong dapat matutunan at makita, na pinapanood ang malapit-makasaysayang, pampulitika na ngayon na sumisikat, drama at dimensyong pampulitika ng makasaysayang proseso sa paligid ng mga nasyonalista sa Ukraine.

V. DYMARSKY: Hindi ka interesado - bigla akong nagkaroon ng ganoong tanong - mabuti, salamat sa Diyos, nandiyan pa rin ang Ukraine, sana, at mananatiling isang estado, ngunit ang mga pagkakaiba sa pagitan ng Kanluran at Silangan ng Ukraine, kilalang silang itago . Ngunit ang bata ay pumapasok sa paaralan, tama ba? at nagtuturo ng kasaysayan. Mayroon ba silang isang libro ng kasaysayan ng kasaysayan?

O. KHLEVNYUK: Wala akong sagot sa paksang ito.

J. KANTOR: Alam ko, kasi tinanong ko.

V. DYMARSKY: Pareho ba ang itinuturo nila sa Kanluran at sa Silangan?

Y. KANTOR: Alam ko, dahil interesado ako sa isyung ito, gayunpaman interesado ako para sa parehong dahilan tulad ng sa iyo, at dahil din sa isang propesor pa rin ako sa Kagawaran ng Pangkalahatang Kasaysayan ng Pedagogical Institute. At samakatuwid - ito ang pangalawang lugar ng trabaho - at samakatuwid kung ano ang itinuturo nila, kung paano sila nagtuturo, at kung ano ang naghihintay sa atin, iyon ay, sulit bang maghintay para sa mga katulad na pagkakatulad, siyempre, interesado ako.

V. DYMARSKY: ... dito nagtuturo din si Oleg Vitalievich sa departamento ng kasaysayan ...

O. KHLEVNYUK: ... oo, ngunit ayon sa Russian, hindi mga aklat-aralin sa Ukraine, kaya't hindi ko alam ...

Y. KANTOR: ... iyon ay, naghahanda ako ng mga magiging guro, kung gayon.

V. DYMARSKY: Oo, oo, nakikita ko.

Y. KANTOR: Sa puntong ito, nagkaroon ng interes. Dito Kaya, ang sitwasyon doon: mayroong isang aklat na inaprobahan ng estado, o mga aklat-aralin, ngunit magkatulad ang mga ito. Ngunit mayroong isang tulad ng konsepto, sa pamamagitan ng paraan, na umiiral na ngayon sa ating bansa sa buong bansa, bilang isang panrehiyong sangkap. Alinsunod dito, mabuti, kami, halimbawa, sa Tatarstan ay may isang tiyak na tuldik, sa pamamagitan ng paraan, ito ay pinintasan minsan ...

V. DYMARSKY: ... hinggil sa pamatok ng Tatar-Mongol? ..

Y. KANTOR: Hindi, at kasama, hindi, patungkol sa kasaysayan ng Tatarstan sa pangkalahatan, tama ba? At, sa totoo lang, hindi ang kahalili na iyon, ngunit ilagay natin ito sa ganitong paraan ...

O. KHLEVNYUK: ... pagbuo ...

Y. KANTOR: Binubuo ang paksa ng kasaysayan ng Tatarstan sa isang mas malalim na dami o kaunti mula sa ibang anggulo, deretsahan, nakita ko lamang ang mga aklat na Kazan kaysa, sabi ko, sa Moscow, St. Petersburg, o sa kung saan man. Kaya, at sabihin nating ...

V. DYMARSKY: ... Masiglang nagtanong pa ako.

Y. KANTOR: Naiintindihan ko.

V. DYMARSKY: At ano talaga ang tungkol sa Golden Horde doon?

Y. KANTOR: Kaya, patungkol din sa Golden Horde din. Hindi ito nangangahulugan na ang teorya ay pinabulaanan doon ...

V. DYMARSKY: Nabasa ko ang maraming mga gawa hindi sa isang libro, ngunit ang mga gawa ng mga istoryador ng Tatar, na, sa pagsasalita, at hindi lamang mga istoryador, sa pamamagitan ng paraan, na may isang malawak na positibong pananaw sa paligid doon, marahil ito ay totoo talaga Ang Papel ng Horde ...

Y. KANTOR: Aba, syempre. May ganoong pananaw.

A. SOROKIN: Sa gayon, hindi lamang ang mga mananalaysay ng Kazan ang nagsusulat tungkol dito ...

(hindi maipaliwanag)

V. DYMARSKY: Ngunit pinag-uusapan natin ang isang libro.

Y. KANTOR: Tungkol sa aklat-aralin. Tulad ng para sa Kanlurang Ukraine, ito ay isang napaka-espesyal na sitwasyon, at hindi na kailangang tumuon lamang sa mga aklat, dahil, sa isang paraan o sa iba pa, ang mga aklat ay estado, mayroong isang solong programa ng estado, tulad ng mayroon tayo ng Pinag-isang Estado Pagsusulit, mayroong isang pagsusulit, oo, na naipasa ng lahat, anuman ang paaralan sa kung aling bahagi ng Ukraine, sa Donbass o, doon, sa Lviv, nagtapos sila. Ngunit alam mo, napaka-katangian na, ipapaalala ko sa iyo na ang wika ng aming kumperensya ay Russian, mabuti, tulad ng lahat ng mga nakaraang.

A. SOROKIN: Itatama ko: Ang Russian at Ukrainian ay opisyal na idineklara ...

Y. KANTOR: Sa huling yugto? Hindi ko alam yun. Sa katunayan, hindi ko alam ito, dahil sa lahat ng mga programa ...

A. SOROKIN: Sa programa makikita mo ...

O. KHLEVNYUK: Ito ay ipinahiwatig sa programa.

V. DYMARSKY: ... dito sa dalawang wika mayroon akong isang programa sa harap ko ...

Y. KANTOR: ... sa dalawa, ngunit ang opisyal na wika ng kumperensya ...

A. SOROKIN: ... sinasabi doon, siguraduhin ...

V. DYMARSKY: Ngayon ay mahahanap natin ...

O. KHLEVNYUK: Ayan na, oo.

Y. KANTOR: Hindi ako nagbigay ng pansin, upang maging matapat, dahil ang elektronikong bersyon na ipinadala sa ating lahat ay naglalaman ng nagtatrabaho wika ng kumperensya - Russian. Bakit ako? Kaya, dahil may dalawang wika - kita mo, na-miss ko lang ito, napaka-interesante. Nauunawaan ko ito, kung saan nagmula ang huling yugto na ito, ngunit ang nag-iisang kalahok mula sa mga narinig ko, sa kabila ng katotohanang mayroong mga kinatawan ng 16 na mga bansa sa aming kumperensya, ang Pranses, na laging palaging mayroon - sa iyo bilang isang Francophon, Vitaly Naumovich, ito ang mas kilala kaysa sa ating lahat - sinubukan ng Pranses na magsalita ng Pranses lamang saanman posible, tama ba?

V. DYMARSKY: Hindi nila sinubukan, wala lang silang ibang alam. Napakasimple nito.

A. SOROKIN: Hindi lamang sila.

Y. KANTOR: Hindi, hindi, hindi, iyon lang ang Pranses, ang mga Amerikano, hindi man sabihing ang mga Aleman doon at iba pa, di ba? ang Balts ay nagsalita ng Ruso, ang mga kinatawan ng Baltic ay nagsasalita ng Ruso ...

V. DYMARSKY: Nais mo bang magsalita sila ng Ukrainian? Ito ay magiging kahit hindi kilalang tao.

Y. KANTOR: Hindi, walang nagsasalita ng ibang wika. Ang nag-iisang kalahok na nagsasalita ng Ukrainian ay isang kalahok mula sa Lviv. Ang mga Kievans, Kharkovite, doon at iba pa, nagsasalita ng Ruso. Meron kami…

V. DYMARSKY: Oo, kami, ang mga taong Lviv ay ganyan ...

Y. KANTOR: Galing ka sa Lviv, tama? Naiintindihan ko, hinawakan ko ang iyong pambansang pagmamataas, Vitaly Naumovich. Ngunit ito ay talagang nakakainteres, madalas itong matatagpuan sa iba pang mga pang-agham na forum, kahit sa loob ng Russia, at ang ilan sa pangkalahatan, kapag pinilit ng mga kinatawan ng Kanlurang Ukraine ang kanilang wika.

O. KHLEVNYUK: Papayag akong makagambala. Sa palagay ko sa kasong ito ay sanhi ito ng katotohanang naganap ang kumperensya sa Ukraine, at narito ang isa sa mga kalahok sa Lviv sa seksyon kung saan ako naroroon, ipinaliwanag niya na noong nasa Moscow ako, nagsalita ako sa Ruso, ito ay isang napakasamang karanasan na ayoko na lamang mabulok ang wikang Russian muli, at ... Ngunit dapat kong sabihin na magkakaroon siya ng isang ganap na kamangha-manghang wikang Ukraina. Kahit na ang ilan sa mga kalahok ay nasisiyahan dito, dahil hindi ito ang uri ng halo na madalas nating marinig ...

Y. KANTOR: Ang isang timpla ay isang surzhik, hindi ito isang wika ...

O. KHLEVNYUK: Ito ay isang tunay na magandang wika, mabuti, wala talaga, nalaman namin ito ...

A. SOROKIN: Hindi ko talaga ito isasadula.

O. KHLEVNYUK: Sa gayon, kailangan ng isang tao ng isang pagsasalin ...

J. KANTOR: ... Ako, halimbawa, isinalin sa aking kapit-bahay mula sa Estonia, isinalin ko ...

O. KHLEVNYUK: May nangangailangan nito.

A. SOROKIN:… nagkaroon ng sabay na pagsasalin sa mga pagpupulong, walang sabay na pagsasalin sa mga seksyon. Hindi ko talaga ito pagtuunan ng pansin, ito ang mga hindi gaanong mahalaga.

Y. KANTOR: Hindi, nabanggit ko lang ito kaugnay sa Lviv, dahil ang isang tao mula sa Kiev ay hindi nagsasalita ...

V. DYMARSKY: Uulitin ko pa rin ang katanungang napalabas ngayon, nagtataka lang ako, marahil ay medyo mas malawak ang sinabi mo. Kahit na ito ay tunog sa pagpupulong na ito, at kung hindi, o ginawa ito, hindi mahalaga, sa anumang kaso, ano ang iyong opinyon tungkol sa talagang impluwensya ng panahong iyon sa estado ng interethnic na relasyon ngayon sa Russia ngayon. Hindi ko pinag-uusapan ang estado ng mga relasyon sa pagitan ng Russia at Ukraine, sa pagitan ng Russia at Kazakhstan, sa pagitan ng Russia at Georgia, at iba pa. At sa loob ng Russia. Ito ay kapag ito ay inilatag? O ito ba, tulad ng sinasabi natin, ang pamana ng rehistang tsarist?

A. SOROKIN: Alam mo, ang sining ng pamamahala ng publiko, sa aking palagay, kasinungalingan, bukod sa iba pang mga bagay, sa pagtugon sa isang napapanahong paraan sa iba't ibang hamon na lumabas. Hindi kinaya ng estado ng Soviet ang mga hamong ito. Ang pambansang katanungan ay medyo talamak, upang ilagay ito nang mahinahon, sa buong pagkakaroon ng estado na ito.

V. DYMARSKY: Mayroong mga ganoong pagsiklab, ngunit gayunpaman, sa paanuman posible na maitaboy ang lahat, marahil, sa katunayan, upang himukin ito sa kung saan sa loob, at nagpatuloy silang umiiral, ang mga problemang ito, ngunit hindi ganoon kadalas at hindi. kaya sa panlabas na matindi lahat ng pareho ay lumabas.

A. SOROKIN: Ngunit ito ang problema, hindi ito tinawag upang mag-react: upang himukin ang sakit sa kailaliman, hindi upang sagutin ang mga katanungan hanggang sa madala ka nila sa lalamunan, hindi ito pangangasiwa ng estado. Ito talaga ang problema. Kung ang mga maagang gobyerno ng Bolshevik, na naharap sa isang hamon, ay nabuo, maaari itong tratuhin nang iba, ngunit isang holistic na patakaran, at ito ay isang tugon sa hamon ng mga panahon. Pagkatapos sa susunod na panahon ay walang mga sagot. Mayroong mga tawag, katanungan, ngunit walang mga sagot. Siyempre, ngayon marami tayo sa mga paraan na nakaharap sa pamana na ito, na, sa pamamagitan ng paraan, ay hindi sa anumang paraan ay pinawalan tayo ng aming pananagutan para sa pareho. Ito ang mga katanungan para sa pamamahala ng publiko. Mayroon kaming mga hamon, kailangan silang sagutin. Lamang upang i-aspalto ang problema at inaasahan na ang isang bagay na hindi lumago sa pamamagitan ng aspalto ay walang kahulugan at nakakasama.

V. DYMARSKY: Alam mo, Andrei Konstantinovich, nahuhuli ko lang ang aking sarili na may ginagawa, at ginawa ko ang isang mabilis na pangkalahatang ideya sa aking isip, ngunit maaari mo ba akong pangalanan kahit isang bansa kung saan nalutas ang problemang ito? Sa pamamagitan ng matalino o mabisang pamahalaan.

O. KHLEVNYUK: Hindi ito isang katanungan para sa mga istoryador.

V. DYMARSKY: Naiintindihan ko, oo.

V. DYMARSKY: Hindi ko mahanap, pangalanan ang naturang bansa. Sapagkat ang maituturing nating matalino at mabisa ay, aba, hindi ko ipinagtatanggol ang estado ng Soviet sa kasong ito, ito lamang ang mga nagawa nitong himukin ito sa kung saan sa loob, at magkapareho palagi itong lumalabas sa kung saan.

O. KHLEVNYUK: Hindi, ngunit ito ay isang problema na patuloy na umiiral, hindi ito malulutas, palagi itong magiging. Ngunit ang pamantayan dito ay simple: ang ibinigay na estado ay umiiral bilang maraming nasyonalidad o hindi umiiral?

V. DYMARSKY: Ang Russia ba ay umiiral bilang isang multinasyunal na estado?

V. DYMARSKY: Lalo na ngayon nakikita natin ito ng maayos sa Biryulyovo ...

O. KHLEVNYUK: Totoo, ngunit sa kabila nito, umiiral ang Russia bilang isang multinasyunal na estado. At ito ay isang pamantayan para sa katotohanan na, tulad ng sinasabi nila, hindi maraming mga pagkakamali na nagawa, at may ilang mga tamang desisyon.

Y. KANTOR: Ang Imperyo ng Russia ay mayroon din bilang isang multinasyunal ... hindi ito kailanman tinanggihan.

O. KHLEVNYUK: Oo, at hangga't mayroon ito tulad nito, nangangahulugan ito, sabihin natin doon, kung ano ang pinagsama nito ay mas malaki kaysa sa sumira dito. Ito ay pareho sa Unyong Sobyet.

Y. KANTOR: Alam natin kung ano ang nangyari sa Unyong Sobyet.

O. KHLEVNYUK: Oo, ganap na tama. At ano pa ang maaaring pamantayan, kung gayon, sa antas ng paglutas ng pambansang tanong? Tanging ang isang ito. Ngunit sa ngayon hindi namin pinag-uusapan ang katotohanan na ang buong bansa, tulad ng sa Yugoslavia, ay naging isang malaking Biryulyovo.

V. DYMARSKY: Sa gayon, oo.

O. KHLEVNYUK: Hanggang sa gayon, masasabi natin na ang lahat ay hindi talaga umaasa.

V. DYMARSKY: Kaya, oo, naalala ko lang ang Yugoslavia ...

O. KHLEVNYUK: Syempre.

V. DYMARSKY: Ngunit sa parehong oras, may mga halimbawa ng tulad, tulad ng karaniwang sinasabi natin, sibilisadong diborsyo, tama? doon, tahimik na humiwalay ang mga Czech at ang mga Slovak ...

Y. KANTOR: Sa pangkalahatan, ipinakita sa amin na ang oras ay tapos na.

V. DYMARSKY: Tumatakbo ang oras, sa katunayan. Ito ay kahit na, bukod dito, nag-expire, kaya, aba, dapat kong pasalamatan ang ating, aking mga panauhin ngayon: Julia Kantor, Andrey Sorokin at Oleg Khlevnyuk para sa pag-uusap. Marahil ay hindi namin napag-usapan ang tungkol sa giyera, ngunit sa palagay ko ang kapaki-pakinabang at kawili-wiling pag-uusap. Magkita tayo sa isang linggo.

Andrey Sorokin. Larawan: Mikhail Nilov

Tungkol sa kung sino sa Europa ngayon ang naaalala at iginagalang ang katotohanan tungkol sa Ikalawang Digmaang Pandaigdig, kung paano mapanatili ang memorya ng nakaraan, pag-aaral ng mga aralin para sa hinaharap, kung aling mga pondo ng archive ngayon ay pinagkaitan ng "nangungunang lihim" na selyo, - ang direktor ng Ang Russian State archive ng sosyo-politikal na kasaysayan (RGASPI) Andrey Sorokin.

Andrei Konstantinovich, sinabi mo minsan na ang archive ay isang doktor ng memorya ng kasaysayan. Mangyaring tukuyin ang kahulugan na ito.

Simple lang. Ang archive ay nag-iimbak ng mga dokumento nang buo, nang walang pagbubukod na nagpapakita sa amin ng kasaysayan kasama ang lahat ng mga tagumpay, tagumpay, pagkakamali at krimen na naitala sa mga dokumento. At ang aming karaniwang gawain ay upang malaman ang mga aralin mula sa pangkasaysayang karanasan na ito, upang ibalik ito sa kasalukuyan, upang makabawi mula sa kamangmangan ng kasaysayan, upang isaalang-alang ang karanasan nito.

Upang malutas ang mga ganitong problema, nagtakda kami upang i-digitize ang aming pinakamahalagang pondo at gawing magagamit ang maraming mga dokumento. Dalawang taon na ang nakalilipas, sa aming pagkukusa, nilikha ng Federal Archival Agency ang site na "Mga Dokumento ng Panahon ng Soviet", na kung saan kumpletong inilalagay ang personal na archive ni Stalin, na magagamit online ngayon, na bahagyang - ang Pondo ng Politburo na may mga naka-digitize na dokumento mula sa panahong 1919-1932, bilang pati na rin ang Comintern fund.

- Makikita ba doon ang State Defense Committee Foundation?

Oo, ang malakihang proyektong ito para sa ika-70 anibersaryo ng Dakilang Tagumpay upang lumikha ng isang database batay sa isang koleksyon ng mga talaan at anotasyon ay makukumpleto sa Mayo 9. Plano naming buksan ito sa publiko sa pagtatapos ng buwan.

Sa aking palagay, mayroong isang pantay na pag-sign sa pagitan ng mga salitang "archive" at "true". Ilan ang pumupunta sa institusyong pinatakbo mo para sa kanya?

Sa isang banda, siguraduhin na ang archive ay popular. Ito ay kilala hindi lamang sa ating bansa, kundi pati na rin sa ibang bansa, na sa nakaraang 25 taon isang punto ng akit para sa maraming mga Ruso at dayuhang mananaliksik na nag-aaral ng kasaysayan ng Unyong Sobyet - at hindi lamang. Bilang karagdagan, pagkatapos lumikha ng archive ng sarili nitong website tatlong taon na ang nakakaraan, ang bilang ng mga pagbisita nito ay lumampas na sa isang milyon!

Sa kabilang banda, kailangan kong tanggapin na ang mga propesyonal na istoryador at lipunan sa kabuuan ngayon ay hindi sapat na nag-apela sa mga dokumento. Lalo na masakit upang makita pagdating sa mga materyal na archival na nauugnay sa panahon ng Great Patriotic War. Tingnan, may mga folder sa aking mesa, kasama ang mga nauugnay sa paksang ito. At sa maraming mga sheet ng kanilang paggamit, maaaring hindi mo makita ang mga tala ng mga espesyalista sa lahat na dapat na interesado dito. Bukod dito, ang mga materyal na ito ay na-decassify taon at taon na ang nakalilipas.

- Hindi kailangan ang totoo?

Mahirap, may humihinto lamang upang mapunta sa ilalim nito. Nakita ko dito ang isang pagpapakita ng krisis ng makasaysayang kamalayan ng lipunan. Iyon ang dahilan kung bakit nahaharap ang mga archivist at istoryador ng mahalagang gawain na pamilyar sa kanilang sarili ng positibong kaalaman, layunin na kaalaman ng kanilang sariling kasaysayan. Hindi ko pinag-uusapan ang katotohanan na dapat malaman at tandaan ng isang tao ang eksklusibong positibong mga pahina ng mismong kwentong ito, ngunit tungkol sa katotohanan na ang pamamaraan ng positibo ay nagpipilit sa prayoridad ng katotohanan at dokumento kaysa sa haka-haka na pagtatayo. Minsan ito ay naging hindi komportable pagkatapos marinig ang ilang mga talumpati ng ilan sa mga dayuhang pulitiko na nauugnay sa kasaysayan: ngayon ay madalas na ang mga desisyon ay ginagawa ng mga hindi alam o ayaw malaman ang mga elementarya.

- Kaano ang antas ng pakikipag-ugnayan sa pagitan ng mga historyano ng Russia at kanilang mga kasamahan sa Kanluranin ngayon?

Ang mayroon lamang sa isang istoryador ay ang kanyang reputasyong pang-agham, at samakatuwid ay hindi niya kayang makipagtalo o tanggihan ang mga halatang bagay. At hindi namin nakasalamuha ang gayong mga pagtatangka. Halimbawa, kamakailan lamang akong bumalik mula sa Austria, kung saan ang aming archive ay lumahok sa isang eksibisyon na nakatuon sa pagpapalaya ng bansa mula sa pananakop ng Nazi. Doon, sa inisyatiba ng mga istoryador at mga pampublikong pigura, maraming gawain ang ginagawa sa paglilibing sa mga tauhang militar ng Soviet na namatay sa teritoryo nito. Ang isang napakalaki na database ay nilikha, at isang malaking dami ng sanggunian na nakatuon sa codification ng impormasyong ito ay nai-publish. At sa gitna ng Vienna, ipaalala ko sa iyo, mayroong isang bantayog sa Soviet-liberator ng sundalo. Ang mga tao roon ay may kamalayan kung kanino ang utang ng Austria sa pagpapanumbalik ng pagiging estado nito, at hindi nilayon na baguhin ang kasaysayan.

- Paano pakinggan ang mga pulitiko sa boses ng mga historians?

Hindi ko pa lubos na nauunawaan kung paano baguhin ang objectified na kaalaman tungkol sa nakaraan sa isang pampulitikang eroplano. Bukod dito, bilang bise-pangulo ng Russian Association of Political Science, marahil ay dapat kong isipin ang ganitong uri ng mekanismo. Ang kasaysayan at nakaraan na kasaysayan ay patuloy na ginagamit ng mga pulitiko para sa kanilang sariling hangarin. Sila, madalas na walang kamangmangan, ay may mga idyektong pansekreto tungkol sa prosesong makasaysayang, na hindi naiugnay sa anumang paraan sa mga totoong katotohanan. Ngunit mayroon ding isang sadyang pagbaluktot ng nakaraan ng kasaysayan para sa kapakanan ng mga panandaliang layunin.

- Anong ibig mong sabihin?

Imposibleng hindi bigyang pansin ang katotohanan na ngayon ang modernong Russia at USSR ay sadyang at negatibong nakilala. Mayroong mga alamat na walang kaugnayan sa katotohanan tungkol sa saradong kalikasan ng aming mga archive, tungkol sa muling pagkabuhay ng Stalinism, tungkol sa pagtanggi ng lipunang Russia na gumana sa mga mahirap na pahina ng nakaraan. Sa kasamaang palad, ang makasaysayang agham ngayon ay nananatiling higit sa lahat isang hostage ng politika. Ngunit kailangan din nating harapin ang pang-unawa sa domestic ng nakaraan, na nagiging mas at mas nauugnay habang papalapit tayo sa sentenaryo ng mga kaganapan noong 1917. At narito ang isang tao ay dapat na labis na layunin, lumayo mula sa matinding - eksklusibo positibo o eksklusibo negatibo - kahit na ang mga pagtatasa, ngunit ang mga alamat na nakaugat sa larangan ng mga kagustuhan sa politika ng kanilang mga apologist.

- Magpatuloy ba ang gawain sa pag-digitize ng mga dokumento na nauugnay sa Great Patriotic War pagkatapos ng anibersaryo?

- Huwag ka ring mag-atubiling! Panahon na para sa atin na talikuran ang negatibong karanasan ng Soviet sa larangan ng propaganda, kung kailan ang gawain ay madalas na itinayo sa prinsipyo ng isang kampanya na inorasan sa isang partikular na petsa. Kailangan mong maunawaan: ang isang diskurso ay umalis, agad itong pinalitan ng isa pa. Kailangan mong gumana sa iyong makasaysayang nakaraan araw-araw. Ang mga paghahanda ngayon para sa ika-75 anibersaryo ng Tagumpay, na magsisimula sa susunod na taon, ay magpapahintulot sa amin na simulan ang pag-digitize ng mga dokumento ng Central Headquarter ng kilusang partisan. Naghihintay din sa kanilang turno ang isang buong serye ng mga dokumento ng Politburo.

- Ano ang mga pondo ng archive ng estado na madalas mong tinukoy ng isang istoryador?

Pinapanatili namin ang isang bilang ng mga kumplikadong dokumentaryo, pinakamahalaga para sa kasaysayan ng Sobyet. Ang aking pansin ay mas madalas na naaakit ng personal na pondo ni Stalin, ang Politburo, ang State Defense Committee. Personal, nagtatrabaho ako ng higit sa lahat sa mga dokumento ng Great Patriotic War. Pagkatapos ng lahat, ang aming archive ay ang dating Central Party Archive, kung saan itinatago ang pinakamahalagang mga dokumento sa kasaysayan ng giyera.

Tungkol sa kung sino sa Europa ngayon ang naaalala at iginagalang ang katotohanan tungkol sa Ikalawang Digmaang Pandaigdig, kung paano mapanatili ang memorya ng nakaraan, pag-aaral ng mga aralin para sa hinaharap, kung aling mga pondo ng archive ang ngayon ay pinagkaitan ng "nangungunang lihim" na selyo, - ang direktor ng Sinabi ng Russian State Gazette sa tagapagbalita ng Parlamentskaya Gazeta tungkol dito. Archive ng sosyo-politikal na kasaysayan (RGASPI) Andrey Sorokin.

- Andrey Konstantinovich, sinabi mo minsan na ang archive ay isang doktor ng memorya ng kasaysayan. Mangyaring tukuyin ang kahulugan na ito.

- Ito ay simple. Ang archive ay nag-iimbak ng mga dokumento nang buo, nang walang pagbubukod na nagpapakita sa amin ng kasaysayan kasama ang lahat ng mga tagumpay, tagumpay, pagkakamali at krimen na naitala sa mga dokumento. At ang aming karaniwang gawain ay upang malaman ang mga aralin mula sa pangkasaysayang karanasan na ito, upang ibalik ito sa kasalukuyan, upang makabawi mula sa kamangmangan ng kasaysayan, upang isaalang-alang ang karanasan nito.

Upang malutas ang mga ganitong problema, nagtakda kami upang i-digitize ang aming pinakamahalagang pondo at gawing magagamit ang maraming mga dokumento. Dalawang taon na ang nakalilipas, sa aming pagkukusa, nilikha ng Federal Archival Agency ang site na "Mga Dokumento ng Panahon ng Soviet", na kung saan kumpletong inilalagay ang personal na archive ni Stalin, na magagamit online ngayon, na bahagyang - ang Pondo ng Politburo na may mga naka-digitize na dokumento mula sa panahong 1919-1932, bilang pati na rin ang Comintern fund.

- Makikita ba doon ang State Defense Committee Foundation?

- Oo, ang malakihang proyektong ito para sa ika-70 anibersaryo ng Dakilang Tagumpay upang lumikha ng isang database batay sa isang koleksyon ng mga talaan at anotasyon ay makukumpleto sa Mayo 9. Plano naming buksan ito sa publiko sa pagtatapos ng buwan.

- Sa palagay ko, mayroong isang pantay na pag-sign sa pagitan ng mga salitang "archive" at "katotohanan". Ilan ang pumupunta sa institusyong pinatakbo mo para sa kanya?

- Sa isang banda, siguraduhin na ang archive ay popular. Ito ay kilala hindi lamang sa ating bansa, kundi pati na rin sa ibang bansa, na sa nakaraang 25 taon isang punto ng akit para sa maraming mga Ruso at dayuhang mananaliksik na nag-aaral ng kasaysayan ng Unyong Sobyet - at hindi lamang. Bilang karagdagan, pagkatapos lumikha ng archive ng sarili nitong website tatlong taon na ang nakakaraan, ang bilang ng mga pagbisita nito ay lumampas na sa isang milyon!

Sa kabilang banda, kailangan kong tanggapin na ang mga propesyonal na istoryador at lipunan sa kabuuan ngayon ay hindi sapat na nag-apela sa mga dokumento. Lalo na masakit upang makita pagdating sa mga materyal na archival na nauugnay sa panahon ng Great Patriotic War. Tingnan, may mga folder sa aking mesa, kasama ang mga nauugnay sa paksang ito. At sa maraming mga sheet ng kanilang paggamit, maaaring hindi mo makita ang mga tala ng mga espesyalista sa lahat na dapat na interesado dito. Bukod dito, ang mga materyal na ito ay na-decassify taon at taon na ang nakalilipas.

- Hindi kailangan ang totoo?

- Mahirap, may huminto lamang upang mapunta sa ilalim nito. Nakita ko ito bilang isang pagpapakita ng krisis ng kamalayan sa kasaysayan ng lipunan. Iyon ang dahilan kung bakit nahaharap ang mga archivist at istoryador ng mahalagang gawain na pamilyar sa kanilang sarili ng positibong kaalaman, layunin na kaalaman ng kanilang sariling kasaysayan. Hindi ko pinag-uusapan ang katotohanan na dapat malaman at tandaan ng isang tao ang eksklusibong positibong mga pahina ng mismong kwentong ito, ngunit tungkol sa katotohanan na ang pamamaraan ng positibo ay nagpipilit sa prayoridad ng katotohanan at dokumento kaysa sa haka-haka na pagtatayo. Minsan ito ay naging hindi komportable pagkatapos marinig ang ilang mga talumpati ng ilan sa mga dayuhang pulitiko na nauugnay sa kasaysayan: ngayon ay madalas na ang mga desisyon ay ginagawa ng mga hindi alam o ayaw malaman ang mga elementarya.

- Kaano ang antas ng pakikipag-ugnayan sa pagitan ng mga historyano ng Russia at kanilang mga kasamahan sa Kanluranin ngayon?

- Ang mayroon lamang sa isang istoryador ay ang kanyang reputasyong pang-agham, at samakatuwid ay hindi niya kayang makipagtalo o tanggihan ang halata na mga bagay. At hindi namin nakasalamuha ang gayong mga pagtatangka. Halimbawa, kamakailan lamang akong bumalik mula sa Austria, kung saan ang aming archive ay lumahok sa isang eksibisyon na nakatuon sa pagpapalaya ng bansa mula sa pananakop ng Nazi. Doon, sa inisyatiba ng mga istoryador at mga pampublikong pigura, maraming gawain ang ginagawa sa paglilibing sa mga tauhang militar ng Soviet na namatay sa teritoryo nito. Ang isang napakalaki na database ay nilikha, at isang malaking dami ng sanggunian na nakatuon sa codification ng impormasyong ito ay nai-publish. At sa gitna ng Vienna, ipaalala ko sa iyo, mayroong isang bantayog sa Soviet-liberator ng sundalo. Ang mga tao roon ay may kamalayan sa kung kanino ang utang ng Austria sa pagpapanumbalik ng pagiging estado nito, at hindi nilayon na baguhin ang kasaysayan.

- Paano pakinggan ang mga pulitiko sa boses ng mga historians?

Hindi ko pa lubos na nauunawaan kung paano baguhin ang objectified na kaalaman tungkol sa nakaraan sa isang pampulitikang eroplano. Bukod dito, bilang bise-pangulo ng Russian Association of Political Science, marahil ay dapat kong isipin ang ganitong uri ng mekanismo. Ang kasaysayan at nakaraan na kasaysayan ay patuloy na ginagamit ng mga pulitiko para sa kanilang sariling hangarin. Sila, madalas na walang kamangmangan, ay may mga idyektong pansekreto tungkol sa prosesong makasaysayang, na hindi naiugnay sa anumang paraan sa mga totoong katotohanan. Ngunit mayroon ding isang sadyang pagbaluktot ng nakaraan ng kasaysayan para sa kapakanan ng mga panandaliang layunin.

- Anong ibig mong sabihin?

- Imposibleng hindi bigyang pansin ang katotohanan na ngayon ang modernong Russia at USSR ay sadyang negatibong nakilala. Mayroong mga alamat na walang kaugnayan sa katotohanan tungkol sa saradong kalikasan ng aming mga archive, tungkol sa muling pagkabuhay ng Stalinism, tungkol sa pagtanggi ng lipunang Russia na gumana sa mga mahirap na pahina ng nakaraan. Sa kasamaang palad, ang makasaysayang agham ngayon ay nananatiling higit sa lahat isang hostage ng politika. Ngunit kailangan din nating harapin ang pang-unawa sa domestic ng nakaraan, na nagiging mas at mas nauugnay habang papalapit tayo sa sentenaryo ng mga kaganapan noong 1917. At narito kinakailangan upang maging labis na layunin, lumayo mula sa matinding - eksklusibo positibo o eksklusibo negatibo - hindi kahit na mga pagtatasa, ngunit mga alamat na nakaugat sa larangan ng mga pampulitika na predilection ng kanilang mga apologist.

- Magpatuloy ba ang gawain sa pag-digitize ng mga dokumento na nauugnay sa Great Patriotic War pagkatapos ng anibersaryo?

– Huwag ka ring mag-atubiling! Panahon na para sa atin na talikuran ang negatibong karanasan ng Soviet sa larangan ng propaganda, kung kailan ang gawain ay madalas na itinayo sa prinsipyo ng isang kampanya na inorasan sa isang partikular na petsa. Kailangan mong maunawaan: ang isang diskurso ay umalis, agad itong pinalitan ng isa pa. Kailangan mong gumana sa iyong makasaysayang nakaraan araw-araw. Ang mga paghahanda ngayon para sa ika-75 anibersaryo ng Tagumpay, na magsisimula sa susunod na taon, ay magpapahintulot sa amin na simulan ang pag-digitize ng mga dokumento ng Central Headquarter ng kilusang partisan. Naghihintay din sa kanilang turno ang isang buong serye ng mga dokumento ng Politburo.

- Aling mga pondo ng archive ng estado ang tinutukoy mo, bilang isang mananalaysay,?

- Pinapanatili namin ang isang bilang ng mga kumplikadong dokumentaryo na pinakamahalaga para sa kasaysayan ng Soviet. Ang aking pansin ay mas madalas na naaakit ng personal na pondo ni Stalin, ang Politburo, ang State Defense Committee. Personal, nagtatrabaho ako ng higit sa lahat sa mga dokumento ng Great Patriotic War. Pagkatapos ng lahat, ang aming archive ay ang dating Central Party Archive, kung saan itinatago ang pinakamahalagang mga dokumento sa kasaysayan ng giyera.

Vladimir Tolts : Ang mga sumusunod sa mga produktong naka-print sa Russia sa isang paraan o iba pa na nauugnay sa kasaysayan ay madaling mapansin ang kabalintunaan na kababalaghan ng mga nagdaang panahon: ang bilang ng mga libro, artikulo at iba pang publikasyon na nauugnay sa pangalan ni Stalin, kanyang talambuhay, kanyang papel sa kasaysayan, atbp. lubos na maihahambing (o lumampas pa) sa bilang ng mga publication na nakatuon sa kanya sa panahon ng "mature Stalinism". At ang bilang ng mga pelikula kung saan siya kumikilos (idagdag dito ang mga serye sa telebisyon at mga programa sa telebisyon kung saan siya ay hinatulan o niluwalhati - sa pangkalahatan, maaaring sabihin ng Stalin, ay naging isang Russian TV star) - ang stream ng screen na ito ay mas ganap na ganap kaysa sa Stalinist ng sinehan ng Soviet. Hindi ko rin pinag-uusapan ang pagtalakay sa kandidatura ni Stalin sa nominasyon para sa "Pangalan ng Russia"!

Mahalagang tandaan na bilang karagdagan sa pulp fiction, kung saan "ang pinuno ng lahat ng oras at mga tao" ay lilitaw bilang pangunahing tauhang pampanitikan, at mga palabas at talakayan sa pop TV, ang Stalin at Stalinism ay naging sabay na bagay ng mga seryosong pang-agham pag-aaral at pagsusuri. Dito, hindi mabibigo ang isang tao na banggitin nang walang kaukulang paggalang sa proyekto ng multivolume sa Kasaysayan ng Stalinism na isinagawa ng bahay ng paglalathala ng ROSSPEN sa suporta ng Foundation ng Unang Pangulo ng Russia na si BN Yeltsin, at ang paghahanda ng paglalathala ng mga materyales para sa pang-agham talambuhay ni Stalin, at seryosong mga talakayang pang-agham tungkol sa Stalinism.

Ako mismo ay nagkaroon lamang ng pagkakataong makilahok sa Mga Pagbasa Sibil bilang memorya ni Viktor Petrovich Astafiev, na gaganapin sa Perm, ang gawain ng seksyong pangkasaysayan doon ay nakatuon sa mga diskurso at kasanayan ng Stalinism pagkatapos ng giyera. Kaagad pagkatapos ng kumperensyang ito, noong Disyembre 3, ang forum ng Russian-German na "Old-New Russian Myths: Crisis of Know or Consciousness?" ... At muli - isa sa gitnang paksa ng talakayan na "mitolohiya - Stalin".

At sa forum na ito nakilala ko ang dalawa sa mga tagapag-ayos ng susunod na pagpupulong na pang-agham, na marahil ay nakatakdang maging apotheosis ng pang-agham na "Stalinism" ng 2008. Ito ang pandaigdigan pang-agham na kumperensya na "Kasaysayan ng Stalinism: Mga Resulta at Mga Suliranin ng Pag-aaral", na inayos ng Komisyonado para sa Mga Karapatang Pantao sa Russian Federation, ang Boris Yeltsin Foundation, ang State Archives ng Russian Federation, ang Institute of Scientific Information on Social Ang mga agham ng Russian Academy of Science, ang Russian Political Encyclopedia Publishing House at ang Memorial Society.

Ang aking mga kausap ay ang director ng State Archives ng Russian Federation na si Sergey Vladimirovich Mironenko at ang pangkalahatang director ng Russian Political Encyclopedia Publishing House na si Andrey Konstantinovich Sorokin. At ang aking unang katanungan, na nakatuon sa kanila, ay konektado sa paminsan-minsang ipinahayag na hinala kung ang naturang napakalaking promosyon ng tema ng Stalinist na nangunguna sa pansin ng publiko at mga talakayan ay isang uri ng haka-haka sa isang likas na interes sa nakaraan, na uudyok ng pagnanasa upang ilihis ang pansin ng lipunan mula sa kagyat at kung minsan mga problema sa krisis ng modernong buhay? Sinasagot muna ako ni Sergei Mironenko.

Sergey Mironenko: Kami, syempre, walang haka-haka. Sa palagay ko, sineseryoso kong pagsasalita, sinusunod mo ang mga pangyayaring pampulitika sa ating bansa at sa mga talakayan na binuo sa paligid ng aklat sa modernong kasaysayan ng Russia, kontrobersyal, upang banayad itong ilagay. Ang aklat-aralin, na gumuhit ng isang matalas na saway mula sa mga propesyonal na mananalaysay, ang press, gayunpaman, ay inirekomenda bilang isang aklat-aralin ng Ministry of Education ng Russian Federation, na nagsasaad nito at ganoon. Ang Stalin ay maaaring matingnan mula sa dalawang panig. Siyempre, sino ang magbibigay-katwiran sa mga hindi pa nagagawang panunupil na ito, ngunit gayunpaman siya ay kahanga-hanga, nagawa niyang manalo sa giyera, ang mga salita ni Churchill ay sinipi, na talagang walang makakahanap para sabihin ni Churchill. Kahit na ang nanumpa na kaaway ng kapangyarihan ng Soviet, na si Winston Churchill, ay hindi mapigilang pahalagahan ang dakilang Stalin. Sinabi niya na kinuha ni Stalin ang bansa gamit ang isang bipod, at umalis na may isang bombang nukleyar at mga misil. At syempre ang aming kumperensya ay dapat na tignan nang eksakto sa konteksto ng kung ano ang nangyayari sa Russia ngayon. Sa palagay ko hindi lihim para sa iyo na isang kakila-kilabot na iskandalo ang naganap sa sikat na talk show na "Pangalan ng Russia". Si Stalin ay lumabas sa itaas. Kailangan kong suspindihin ang elektronikong pagboto, kumuha ng ilang mga hakbang sa organisasyon upang alisin si Iosif Vissarionovich mula sa unang lugar. At, gayunpaman, lahat ito ay pareho ng Stalin o ang pangalawa o pangatlo, anuman ang gawin nila. Ito ang paglago ng damdaming Stalinist sa loob ng ating bansa. Sa sitwasyong ito, ang propesyonal na pamayanan ay hindi maaaring tumabi.

Vladimir Tolts : Ito ang opinyon ng sikat na historyano ng Russia, direktor ng State Archives ng Russian Federation na si Sergei Mironenko. Hayaan mong ipaalala ko sa iyo na nakikipag-usap tayo sa kanya at ang pangkalahatang director ng Russian Political Encyclopedia Publishing House na si Andrei Sorokin sa gabi ng pagbubukas ng International Scientific Conference on the History of Stalinism sa gilid ng isa pang pang-agham na forum na nakatuon sa " dating "bagong" makasaysayang mitolohiya ng Russia, isa sa pangunahing mga historyano ngayon na isinasaalang-alang ang alamat na "Stalin". Ikaw na ang magsalita, Andrey Konstantinovich!

Andrey Sorokin : Mayroong isang malaking talakayan tungkol dito, halimbawa, ang posisyon na binitiwan ng aking minamahal at iginagalang na si Lyudmila Ulitskaya, na naging sanhi ng malaking pagkalito sa akin. Ito ay binubuo ng katotohanang si Stalin ay isang walang katuturang pigura, at ang mga representasyong mitolohikal ay kumukupas sa buong mundo sa nakaraan. Tila sa akin na ito ay isang masidhing maasahin sa pananaw sa nakapalibot na katotohanan, kapwa sa Russian at sa planetary scale. Tulad ng para sa tukoy na makasaysayang pigura na pinag-uusapan natin, nais kong idagdag sa sinabi ni Sergei. Tila sa akin na ang diskurso tungkol sa Stalinism at Stalin ay lubos na nauugnay sa kahit isang eroplano pa. Lahat tayo ay nakasaksi kung paano ang ideya ng isang uri ng pagpapakilos ng pag-unlad ay tinalakay sa iba't ibang antas sa lipunan, sa kapangyarihan, sa mga bilog pang-ekonomiya. Tinalakay ito kaugnay sa tinidor kung saan naroroon ang Russia ngayon. Ako mismo ay dalawang beses na nabasa sa mga pagsusuri sa ekonomiya ng dalawang napaka seryoso at kilalang ekonomista ng Russia na sumasalamin sa hanay ng mga posibleng pagpipilian para sa pag-unlad ng bansa sa partikular na panahong makasaysayang ito. Parehong hinulaan ito ng mga taong ito bilang ang pinaka-malamang na landas ng pag-unlad at seryosong natatakot sa mga pampasyang pampulitika na nakabukas sa bansa sa landas na ito ng kaunlaran. Ngunit tandaan natin na ang landas ng mobilisasyon ng pag-unlad sa antas na nanginginig sa bansa hanggang sa mga pundasyon nito ay sinubukan ni Kasamang Stalin. At hindi sinasadya na ang isa sa pangunahing mga humihingi ng tawad sa figure na ito, na si Alexander Prokhanov, ay nagsasalita nito bilang kanyang merito, ng plano ng mobilisasyon ng 1937. Ngunit alam nating lahat na ang Pandora's Box ay madaling buksan, mahihirapan itong isara, ang landas na ito ay mapaminsala.

Vladimir Tolts : Pangkalahatang Direktor ng ROSSPEN Publishing House Andrey Sorokin.

Bumaling tayo ngayon sa nabanggit ko na: ang kahanga-hangang proyekto ng paglalathala ng 100 pang-agham na monograp sa Stalin at Stalinism. Pinag-usapan namin ang tungkol sa nilalaman ng ilan sa kanila - na-publish na - sa aming programa. Ngunit ngayon ang aking katanungan - muli kong hinarap ang pangkalahatang direktor ng ROSSPEN na si Andrei Sorokin - ay tungkol sa iba pa: bakit eksakto ngayon, sa taong ito, nagpasya ang Boris Yeltsin Foundation na pondohan ang gawaing ito?

Andrey Sorokin A: Kung pag-uusapan natin ang tungkol sa sangkap na ito, ang desisyon ay nagagawa kapag ang panukala ay nagawa. Sa isip ng mga taong naka-imbento ng lahat ng ito, kapwa ang pang-agham at proyekto sa paglalathala sa daang dami, at ang pang-agham na kumperensya ay dalawang bahagi ng isang malaking proyekto na may pangkalahatang pangalang "History of Stalinism", at hindi umiiral na hindi mapaghiwalay mula sa bawat iba pa Inaasahan ko talaga na ang komperensiya ay maaaring wala sa nasabing sukat, ngunit, gayunpaman, ito ay magiging taunang. Una, ang aming gawain sa paglalathala ng mga monograp sa paglalathala ng mga pang-monograpikong pag-aaral ay hindi limitado sa isang daang mga pinangalanang dami. Inaasahan kong ito ang unang hakbang sa direksyon na ito.

Vladimir Tolts : Sergey Vladimirovich, - Nakikipag-usap ako ngayon sa director ng State Archives ng Russian Federation na si Sergey Mironenko, - mabuti, mas malamang na mambabasa kaysa sa mga publisher. Ano ang impression ng mambabasa sa History of Stalinism, na na-publish na sa seryeng ito? Nagtanong ako dahil mula sa ilan sa aming kapwa mananalaysay, kapwa Russian at dayuhan, bilang karagdagan sa mataas na pagtatasa, narinig ko ang pagpuna: isang bagay na luma ang nai-publish, na isinulat sa isang oras kung kailan ang mga dokumento na bukas na ngayon sa mga mananaliksik ay hindi pa magagamit sa kanila. Ang ilang mga monograp mula sa seryeng ito ay naging mga aklat, ngunit dahil dinala nila ang selyo ng oras ng kanilang paglikha, ngayon ang kanilang mga teksto ay nangangailangan ng isang napakaraming komentaryo para sa pangkalahatang mambabasa ...

Andrey Sorokin : Bago siya magsimulang ipahayag ang kanyang opinyon, bibigyan ko lamang ang isang tukoy na sanggunian sa komposisyon ng serye. Sa katunayan, bahagyang tatanggapin ko lamang ang paninisi na ito, dahil sa una ay mayroon at kasalukuyan isang mahalagang bagay sa konsepto ng serye, nais naming mai-publish ang mga aklat na nakasulat sa mga bagong dokumento ng archival sa loob ng seryeng ito, iyon ay, hindi lamang mga klasiko ng Sovietological. Ang mga monograp na iyon na nakakaunawa ng isang bagong hanay ng mga katotohanan na natuklasan bilang isang resulta ng rebolusyong archival. Narito siya ang bayani ng rebolusyon na ito. Ngunit huwag kalimutan nang sabay-sabay ang ilang mga programmatic na patlang kung saan walang bago ang nakasulat. Humanap ako ng bagong pagsasaliksik sa kasaysayan ng Russian Orthodox Church noong panahon ng Stalinist.

Vladimir Tolts : Siguro wala sila doon, hindi dahil walang mga archival na dokumento, ni Sergey Vladimirovich o hindi rin ako makapaniwala dito. Marahil ang pag-uugnay ng paksa ay nabawasan, gamit ang mga cliches mula sa nakaraan?

Sergey Mironenko : Una, ano ang pakikilahok ng Yeltsin Foundation dito, napakahalagang bigyang diin muli. Ang mga libro ay nai-publish sa dalawang libong kopya, at kalahati ng sirkulasyong ito ay binili ng Yeltsin Foundation at ipinadala sa mga silid aklatan ng bansa. Sa kabila ng katotohanang mayroon kaming isang sakuna na estado ng pamamahagi ng libro, ang mga librong nai-publish sa Moscow, St. Petersburg at malalaking lungsod ay hindi naabot ang bawat isa, sa maraming mga aklatan. Ang mga tao ay hindi madaling sundin ang panitikan na lumitaw sa huling 10-15 taon. Pangalawa Talagang hindi ako sumasang-ayon sa iyo na walang mga bagong libro. Mayroong mga bagong libro, ang mga luma ay maaaring magkakaiba rin. Pangalanan ko ang isang libro tungkol sa gutom noong unang bahagi ng 1930 ni Kondrashin, isang paksang aklat, isang libro tungkol sa sitwasyon sa Baltics, isang libro nina Nikita Petrov at Janson tungkol sa talambuhay ni Yezhov, at maaari kong ipagpatuloy ang listahang ito. Oo, tulad ng sa bawat yugto mayroong mas matagumpay at hindi gaanong matagumpay na mga. Mayroong mga libro na hindi pa naisasalin sa Russian, at tiyak na hindi maa-access ang mga ito sa pangkalahatang mambabasa. Ito ang kahulugan ng seryeng ito, ito ay isang uri ng pagbubuod at pangkalahatang-ideya ng nagawa sa makasaysayang agham. Sumasang-ayon ako sa aking mga kalaban, minsan ginagawa ito sa isang mababang antas, kung minsan ay may malalaking puwang. Minsan nagawa ito maraming taon na ang nakakalipas, mabuti, halimbawa, ang libro ni Propesor Gabi Gorodetsky tungkol sa mga maling kalkulasyon. Mayroong isang bagay na nai-publish, na nabanggit mula sa mga archive, ngunit hindi ito ang gawain ng seryeng ito. Ang gawain ay upang: a) magbigay ng higit pa o mas mababa sa malawak na mambabasa sa buong Russia ng pagkakataon, kung interesado siya sa isyung ito, na basahin, b) tingnan kung ano ang nagawa. Ngayon si Andrei Konstantinovich ay tama nang sinabi niya na ginagawa ito kasabay ng kumperensya. Ang komperensiyang ito ay ipinaglihi sa paraang may mga pangunahing talumpati na naihatid ng mga nangungunang dalubhasa. Parehong panloob at dayuhan, dito maaari kong pangalanan ang Academician Chubaryan, na nagsasalita tungkol sa internasyonal na politika, si Academician Tishkov, na nagsasalita tungkol sa pambansang patakaran ni Stalin. Si Sheila Fitzpatrick, na nagsasalita tungkol sa kanyang mga isyu sa kasaysayan ng lipunan. At pagkatapos ang daang mga dalubhasa na darating, sasabihin mo na nawala ang kaugnayan nito, paano ang daan-daang mga mananaliksik na ito mula sa Amerika, Inglatera, Alemanya, ang mga Estadong Baltic na nagmula sa kung saan-saan at magsisimulang magsalita? Ang balangkas na ito ay nauugnay at hindi lamang pampulitika, kundi pati na rin sa agham. Oo, isang rebolusyong archival ay naganap, kung sino ang isang bayani, na hindi isang bayani ay hindi mahalaga. Daan-daang libo ng mga dokumento ang magagamit na. Dumating ang sandali kung kinakailangan upang maunawaan ang masa ng makatotohanang materyal na ito, upang matukoy ang mga pangunahing lugar ng pagsasaliksik. At nangangailangan ito ng isang kalmadong talakayan. At inaasahan kong sa talakayang ito ay ibabalangkas namin ang mga kahinaan at i-highlight ang mga kalakasan. Balangkasin natin ang mga problemang nalutas, at ngayon ay hindi partikular na nagkakahalaga ng pagtawag para sa higit at maraming mga bagong libro na lilitaw. At may mga problema na hindi talaga saklaw. At ito ang kahulugan ng kumperensyang ito.

Vladimir Tolts : Doktor ng Mga Agham na Pangkasaysayan, Direktor ng Mga Archive ng Estado ng Russian Federation na si Sergey Mironenko.

Ipagpatuloy natin ngayon ang paksang inilabas ng CEO ng ROSSPEN na si Andrey Sorokin. Sa gayon, mahusay: Ang ROSSPEN, tulad ng sinabi ni Andrei Konstantinovich, ay naglathala ng bawat isa sa nabanggit na daan-daang mga monograp sa Stalinism sa isang sirkulasyon ng 2000 na kopya, kalahati ng sirkulasyon - isang libong mga libro - ay ipinamamahagi sa mga aklatan ng Russia na gastos ng Yeltsin Foundation. - Kahanga-hanga at marangal! Gayunpaman, tantyahin natin ang epekto, ang kahusayan ng paglaganap na ito. Ano ang 1000 na kopya ng isang libro, na pinahiran ng higit na nabawas na laki at populasyon, ngunit nananatili pa ring isang malaking at populasyon ng dating "ikaanim na bahagi ng lupa ng mundo"? At gayun din, mabuti, para lamang sa kasiyahan, iminumungkahi kong ihambing mo ito sa oras ng "mature Stalinism": pagkatapos, tulad ng napansin ko na, wala nang mga libro tungkol sa Stalin (o kahit na mas kaunti!) Kaysa ngayon, ang bansa ay higit pa Ngunit ang pamamahagi ng nakalimbag na bagay na ito sa parehong mga aklatan ay makabuluhang nauna sa iyong mga plano sa kamangha-mangha ... Ano ang sasabihin mo, Andrei Konstantinovich Sorokin?

Andrey Sorokin : Sumasang-ayon ako sa iyo sa pagbibigay ng tanong. Mayroong isang problema at isang seryosong problema. Sa katunayan, kung ang bilang ng mga pagkakataon ay inihambing sa bilang ng mga aklatan, naiiba ito sa dalawang order. Mayroong higit sa isang daang libong mga aklatan sa Russia, at mula sa aking pananaw, sa pangkalahatan, sa ganitong paraan, kailangang gawin ang ganitong gawain sa pera ng gobyerno, at ang ganitong uri ng koleksyon ng mga libro ay dapat ilagay sa lahat ng mga aklatan, at hindi pili. . Ngunit, sa kasamaang palad, nakatira kami sa loob ng balangkas ng mga pagkakataong ibinigay, at sinusubukan naming gamitin ang mga ito. Sana matuloy ito.

Vladimir Tolts: Pagkatapos tantyahin natin, sa katunayan, napansin ni Andrei Konstantinovich ang isang napaka pino. Nakatira kami sa loob ng mga limitasyon ng pagkakataon. Ang mga kakayahang ito, tulad ng aming nalaman, ay nililimitahan ng dalawang mga order ng lakas kumpara sa mga aklatan. Ngayon, ang aktibidad na ito sa ilalim ng mga kondisyon ng limitadong mga pagkakataon, anong epekto sa kultura ang maiisip mo, Sergey Vladimirovich, kapwa ngayon at sa malayong hinaharap?

Sergey Mironenko : Ngayon ay tiyak na may epekto ito. Walang programa sa TV, walang programa sa radyo, walang publication na hindi magiging interesado sa kumperensyang ito. Kinakailangan na talakayin ang mga masakit na isyu. Sa kasamaang palad, nakikita kong may sakit ang ating lipunan, ayaw nitong malaman ang totoo. At anong paraan doon upang maiparating ang katotohanang ito? Pag-usapan lang ang tungkol sa kanya, yun lang.

Vladimir Tolts : Dalawa sa mga tagapag-ayos ng internasyonal na kumperensya sa mga resulta at problema ng pag-aaral ng Stalinism, Direktor ng State Archives ng Russian Federation Sergei Mironenko at General Director ng publishing house na "Russian Political Encyclopedia" Andrei Sorokin. Masisiguro ko lang sa aking mga kausap na ang Radio Liberty at ang programang Pagkakaiba ng Oras, sa partikular, ay magpapatuloy na suportahan at ipasikat ang kanilang mga gawaing pang-agham at pang-edukasyon.

Malapit na ang anibersaryo ng kapanganakan ng nagtatag * ng kasalukuyang estado na si V. I. Lenin. Sa pagtatapos ng ika-20 siglo, ang kanyang buhay ay napuno ng mga alamat at mga pinakapani-paniwala na palagay. Ang ilan ay nagtrabaho sa kanilang mga tuhod sa panahon ng Perestroika, ang ilan ay kinuha sa labas ng naphthalene noong Hulyo 1917 - nang ang Provisional Government mismo ang nagpasimula ng isang pagsisiyasat sa mga singil ng Bolsheviks ng pagkuha ng mga pondo mula sa mga dayuhang estado upang magsagawa ng subersibong gawain laban sa Pamahalaang pansamantala. Na kung saan ay napatalsik lamang ng mga kamay ng mga adjutant heneral ng Russian Tsar, sinisira ang daang-taong estado ng Russia.
At walang bakas ng anumang pera ang natagpuan (at kahit na kabaligtaran).

* * *
Ang mga kaganapan sa Ukraine at ang kasunod na pagsasama ng Crimea sa Russian Federation ay nagbunga ng media at ilang mga pulitiko upang ipahayag ang nakabalangkas na "turn" sa patakaran ng pamumuno ng Russia. Sa Kanluran at sa mismong Russian Federation, malawak na binibigyang kahulugan ng mga mamamayan ang tungkol sa pagnanais ni V.V Putin na muling buhayin ang USSR. Gayunpaman, tila, na walang sapat na batayan para sa gayong mga konklusyon. Ang ideolohiyang bagong gobyerno ay hindi nagbago ng isang iota. Ang mga tampok na katangian nito, tulad ng dati, ay taga-lungga na kontra-komunismo at kontra-Sobyetismo, na nilagyan ng mga parirala at simbolo ng "hurray-patriotic". Bilang karagdagan, ang media ng maka-gobyerno ay nagsasagawa ng nagpapatuloy na pakikibaka laban sa panahon ng Sobyet, mga pinuno nito at mga makasaysayang pigura.

Ang anibersaryo ng anumang kaganapan na nauugnay sa memorya ng nagtatag ng Partido Komunista at estado ng Sobyet, si Vladimir Ilyich Lenin, ay ginamit sa post-Soviet Russia ng mga pwersang kontra-komunista, bilang panuntunan, upang mapahamak ang pinuno ng pandaigdigang proletariat . Kaya't sa pagkakataong ito, sa ika-144 anibersaryo ng kapanganakan ni V. I. Si Lenin, ang nagmamay-ari ng pamahalaan na si Rossiyskaya Gazeta, ay tila, nagpasyang ipakita ang "kalayaan sa pagsasalita" at naglathala ng isang artikulo Elena Novoselova "Pera para sa duyan ng rebolusyon. Bakit may coup si Lenin? ". (Tingnan: isyu ng pederal na Bilang 6363 na may petsang Abril 22, 2014.). Ang artikulo ay isang lohikal na pagpapatuloy ng publication ni E. Novoselova sa parehong WG na may petsang Abril 3 ("Mga rebolusyon mula sa isang tubo ng pagsubok. Posible bang mag-ayos ng isang coup para sa pera"; tingnan ang: isyu ng pederal na Bilang 6347), replenishing ang anti-Leniniana na bagahe. At, sa aming palagay, ang pinaka nakakainis na pag-aari.

At ngayon tungkol sa lahat nang maayos.

Ang paksa ni Lenin sa mga artikulong ito ay hindi direktang ipinakita, ngunit patago, sa pamamagitan ng pagkilala ng mga mambabasa sa mga pondo ng Russian State Archive of Social and Political History (RGASPI). Sa kasong ito, ang pangunahing "gabay" sa pamamagitan ng mga pondo ng RGASPI ay ang direktor nito - Andrey Sorokinna, syempre, naiintindihan. At sa ganitong uri ng "pamamasyal", na para bang nagkataon, na ang mismong paksa ("Bolsheviks at Aleman na pera") ay lumitaw na pinalaki ng mga pwersang kontra-Sobyet mula noong Rebolusyon noong Oktubre. Ang isang paksang matagal nang isiniwalat ng walang kinikilingan na mga historyano ng dayuhan at banyaga na nagtapos na ang buong kwento sa financing ng Bolshevik Party ng Alemanya upang maisaayos ang isang rebolusyon sa Russia ay bunga ng isang sadyang organisadong kampanya laban sa Soviet upang mapahamak Lenin at ang mga Bolsheviks. Bukod dito, ang konklusyon na ito ay ginawa hindi lamang ng Russian, kundi pati na rin ng mga dayuhang mananalaysay, na marami sa kanila ay hindi naman mga tagahanga ni Lenin.

Bakit ganun Elena Novoselova napukaw na pinamagatang ang iyong mga artikulo? Marahil ang mga mananaliksik sa oras na ito ay natagpuan ang ilang mga dokumento na nakompromiso ang Bolsheviks? Hindi. Ito ay lamang na Novosyolova "dinala sa labanan" ang director ng Russian State Archive ng Sosyal at Pulitikal na Kasaysayan laban kay Lenin Andrey Sorokin. Ang ipinakita ni Sorokin sa publiko at kung paano niya ito ginawa, sasabihin namin sa iyo nang detalyado.

Noong Abril 3, 2014, sa isang pakikipanayam na inilathala sa RG, Andrei Sorokin, nang tanungin ni E. Novoselova:
"Mayroon bang katibayan ng dokumentaryo sa archive na ang Oktubre Revolution ay tapos na sa pera ng Aleman?", bilang tugon, sinipi niya ang sumusunod na autograp ni Lenin:
"Mayroon kaming mas maraming pera para sa paglalakbay kaysa sa naisip ko kaysa sa Enero 10-12, dahil ang aming mga kasama sa Stockholm ay malaki ang naitulong sa amin.".
Kung saan operator A. Shanskov, na sabay na kinunan ng pelikula ang nangyayari sa camera para sa pag-uulat ng video, ginawa, tulad ng sinasabi ng kasabihan, lahat ng posible na hindi mai-broadcast nang eksakto ang mga linya ng dokumento. Ang direktor mismo ng RGASPI, na binabanggit ang "autograph" na ito, na walang alinlangan na ipinahiwatig na ang mga Bolshevik ay nakatanggap ng pera mula sa ibang bansa, sa kasong ito sa Stockholm. Gayunpaman, mukhang kakaiba ito, isinasaalang-alang na ang liham para sa IF Armand, kilalang-kilala at na-publish ng mahabang panahon sa Kumpletong Gawa ni Lenin, ay biglang tinawag na "autograp ni Lenin". Ang liham ay isinulat sa pagitan ng Marso 31 at Abril 4, 1917 at ipinadala mula sa Zurich patungong Claran (Switzerland). Ngunit ang pinaka-kagiliw-giliw na bagay ay ang fragment na sinipi ni Sorokin, kapwa sa orihinal na archival at sa na-publish sa Kumpletong Mga Gawa ni V. I. Lenin, mukhang medyo magkakaiba: "Mayroon kaming mas maraming pera para sa paglalakbay kaysa sa naisip ko, mayroong sapat para sa 10-12 na mga tao, dahil ang aming mga kasama sa Stockholm ay malaki ang naitulong sa amin."... (Cm .: Lenin V.I. Buo koleksyon op T. 49.P. 424).
Mayroong isang malaking falsification!

* * *
Sa isang panayam na inilathala sa WG noong Abril 22, Si Andrey Sorokin ulit tumuon sa paksang "Bolsheviks at pera ng Aleman." Maaaring isipin ng mambabasa na ang direktor ng RGASPI ay dalubhasa sa problemang ito, dahil ang mga mamamahayag ng RG ay binigyan siya ng gayong pansin, at maging sa kaarawan ni Lenin. Naku, ang mga mambabasa na sa palagay nila ay napakamot. Si Andrey Konstantinovich Sorokin ay may PhD sa Kasaysayan, na iginawad sa kanya noong 1990 matapos na ipagtanggol ang kanyang disertasyon. "Mga kita ng mga kumpanya ng pinagsamang-stock sa Russia sa ilalim ng mga kundisyon ng monopolisasyon ng industriya (1900-1913)"... Ngunit siguro si Andrei Sorokin ay nagsanay muli sa Leninist na tema? Isang, hindi. Ang isang matanong na mambabasa ay hindi makakahanap ng isang solong artikulo, pabayaan ang isang monograp ni Andrei Konstantinovich sa paksang "Bolsheviks at Aleman na pera." Samakatuwid, dapat nating maingat na basahin ang kanyang mga sagot sa mga katanungan mula sa pangunahing opisyal na pahayagan ng bansa.

Kami ay quote ng isang sipi mula sa isang artikulo sa WG na may mga salita ng "espesyalista" na ito:
"Maingat na dumaan ang direktor ng RGASPI na si Andrey Sorokin sa mga sheet ng typewritten at sulat-kamay na teksto na naging dilaw at nawala ang mga sulok, na inilatag ng tissue paper:

- Narito ang isang "kamangha-manghang dokumento" - ang adyenda ng pagpupulong ng Konseho ng Mga Komisyon ng Tao na may mga susog ni Lenin noong Enero 29, 1918. Maraming mga kagiliw-giliw na puntos dito. Tungkol sa tinapay para sa Pinland. Isang daang mga bagon sa isang linggo. Ang pasiya sa paglalaan ng 10 milyong rubles para sa paglaban sa kontra-rebolusyon at ang mismong desisyon na lumikha ng isang Cheka. At narito ang ikapitong punto, na ang nilalaman nito ay magbabalik sa atin sa tanong ng pagtustos sa mga Bolsheviks. Ang kuwentong ito ay sakop ng mga naka-encrypt na telegram mula sa mga ahente ng militar ng Russia sa iba't ibang mga bansa sa mga nakaraang taon ng Great War. "Ahente ng militar", sa modernong terminolohiya - ang attaché ng militar ng Imperyo ng Russia sa Switzerland, iniulat ni Heneral Golovan: "Iniulat ni Brutus na ang mga tagubilin para sa pagpapalabas ng pera ng pamahalaang Aleman ay batay sa pahayag ng kanyang ahente, na nagpalipat-lipat sa ang mga taong maglalakbay sa buong Alemanya. Ayon sa ahente, alam ng mga taong ito na ang pera ay ibinigay ng pamahalaang Aleman. Ang parehong ahente ay nagsabi kay Brutus na ang isa sa mga umalis ay ipinaalam sa kanya na nakatanggap siya ng pera mula sa Aleman na konsul. " Ngunit ang buod ng counterintelligence ng Russia, na pinagsama mula sa mga bilog ng General Staff at Ministri ng Ugnayang Panlabas ng Russia, na binabanggit ang paglipat ng pera kay Lenin mula sa Bank of Discount Gesellschaft. Ang pagkakaroon ng naturang mga dokumento ay hindi nangangahulugang si Lenin ay isang German spy o ahente ng impluwensya. Ang pananaw na ito ay masyadong sinauna. Karamihan sa mga mananaliksik ay sumasang-ayon na ang Bolsheviks ay nakatanggap ng pera sa Aleman, ngunit walang anumang mga tiyak na obligasyon. "

Basahin natin muli ang talata sa itaas... Malinaw na, ang pangunahing layunin ni Andrei Sorokin ay ang pagnanais na muling humantong sa mambabasa sa ideya na ang Bolsheviks ay kumuha ng pera mula sa mga Aleman, kahit na walang "anumang mga tiyak na obligasyon." At sa daan, na may mga pahiwatig, upang ipakita ang Bolsheviks sa isang hindi kanais-nais na ilaw. Tingnan, sabi nila, ang bansa ay nagugutom, at nagpadala sila ng tinapay sa Finland ng daang mga bagon sa isang linggo, atbp.

Paano ito sa realidad?Para sa sagot, gagamitin namin ang natatanging koleksyon ng dokumentaryo na " Minuto ng mga pagpupulong ng Council of People's Commissars ng RSFSR. Nobyembre 1917 - Marso 1918"(Moscow, publishing house ROSSPEN), nai-publish noong 2006 na may direktang paglahok ng mga archivist at manggagawa sa pagsasaliksik ng RGASPI, na, tulad ng napansin natin, ay pinamumunuan ngayon ni Andrei Sorokin. Kaagad, napapansin namin na ang mga tunay na archivist ay palaging maingat at maingat na lumalapit sa mga naturang publication. Nasa edisyong ito, sa pahina 306 maaari nating malaman ang tungkol sa agenda ng pagpupulong ng Council of People's Commissars sa Enero 29, 1918.

Bibigyan namin ang mambabasa ng pagkakataong basahin ang buong teksto ng dokumentong ito (napanatili ang spelling):
________________
Pag-isyu ng maraming milyong [rubles] sa Cossacks.

<1. О переводе морского флота на добровольческие начала. (Председатель Законодательного совета Полухин.)>

<2. Введение в обращение «Займа свободы» на правах кредитных знаков с точно установленным курсом. (Менжинский.)>

<3. О проведении налоговых мероприятий советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. (Кузовков из Москвы.)>

<4. Об учреждении конвенции между Россией и центральными державами по вопросу об обмене инвалидами, ранеными и больными военнопленными. (Чичерин.)>

5. Tungkol sa tinapay para sa Pinland. 100 mga bagon bawat linggo. (Lenin.) Ipagpaliban.

7. Pahayag ni Kozlovsky tungkol sa Schrader na nag-uulat ng maling impormasyon sa isang pagpupulong ng Council of People's Commissars. (Ang nakasulat na pahayag ni Kozlovsky).

<8. О выдаче 5 млн. руб. из 20 млн. руб., ассигнованных городским самоуправлениям для уплаты жалованья милиции, окончательно распускаемой. (Бонч-Бруевич.)>

9. Tungkol sa mga security na nagdadala ng interes na kabilang sa mga institusyong kapaki-pakinabang sa publiko. (Lunacharsky). Ipagpaliban

10. Sa pagbuo ng isang komisyon sa ilalim ng Council of People's Commissars upang labanan ang kontra-rebolusyon; iminungkahi na ihalal si Algasov, Uritsky, Trutovsky. (Speaker Algasov). Ipagpaliban

<11. Декрет о передаче всех организаций, ведающих делами о военнопленных, в Комиссариат по демобилизации армии. (Кедров.)>

12. Sa naturalization - sa pamamaraan para sa pagtanggap ng pagkamamamayan ng Russia ng mga dayuhan. (Chicherin.) I-off ito.

13. Tungkol sa paglipat ni Nikolai Romanov sa Petrograd para sa paglipat sa Kronstadt. (Uritsky.) Ipagpaliban.
_________________
Kaya, sa item 5 ng agenda nakikita natin ang impormasyong sinipi ni Andrey Sorokin: "Tungkol sa tinapay para sa Pinland. Isang daang mga bagon sa isang linggo ", ngunit pagkatapos ay mayroong salita "Ipagpaliban"... Bukod dito, sa isang talababa sa item ng agenda na ito, nagsulat ang mga nagtitipon ng koleksyon: Sa 2 kopya, tala ng kalihim: "Ipagpaliban hanggang sa isang pangkalahatang resolusyon ng isyu sa pagkain."

Kaya, ang isyu ng tinapay para sa Finland ay hindi kahit na kasama sa agenda ng pagpupulong. SNK noong Enero 29, ipinagpaliban ito "hanggang sa pangkalahatang resolusyon ng isyu sa pagkain." Bakit binanggit siya ng director ng RGASPI? at bakit hindi niya binanggit ang buong teksto ng dokumento, na tinanggal ang salitang "ipagpaliban"? Sinadya ba o hindi sinasadya?

At saka. Mahirap maunawaan kung saan nakita ni Andrei Sorokin sa agenda ang pagpapasya na lumikha ng isang Cheka (?), Alin, tulad ng alam mo, ay nilikha noong Disyembre 7 (20), 1917. Siguro sinadya niya ang talata 10 ng protokol? Ngunit sinasabi nito sa itim at puti: "Ipagpaliban." Muli, ang isyu ay hindi kasama sa agenda, at hindi ito ibinigay para sa "paglikha ng isang Cheka", tulad ng inihayag ni Andrei Konstantinovich tungkol dito.

Ang pagtatanghal ng direktor ng RGASPI ng sugnay 7 ng protokol ay mukhang mas nakakatuwa. Hindi man ito sinipi mismo ni Sorokin, ngunit pinaghiwalay ito ng "mga katotohanan." Muli ay babanggitin namin ang talatang ito ng protocol ng pagpupulong ng Konseho ng Mga Komisyon ng Tao: “7. Ang pahayag ni Kozlovsky tungkol sa Schrader na nag-uulat ng maling impormasyon sa isang pagpupulong ng Council of People's Commissars. (Ang nakasulat na pahayag ni Kozlovsky) ". At ngayon ay direkta tayong bumaling sa pahayag ng M.Yu. Kozlovsky, na inilathala din sa isinangguni na koleksyon na "Minuto ng mga pagpupulong ng Konseho ng Mga Komisyon ng Tao ng RSFSR. Nobyembre 1917 - Marso 1918 " (S. 347-348).

Pahayag sa Konseho ng Mga Tao ng Commissars M.Yu. Kozlovsky

Sa isang pagpupulong ng Council of People's Commissars noong Enero 17, isang miyembro ng komisyon na siyasatin ang mga aktibidad ng Imbestigasyong Komisyon ng Konseho ng Mga Manggagawa 'at mga Deputado ng Mga Sundalo, gumawa si Schrader ng pahayag na natanggap niya ang alinman sa isang tala o isang telegram mula sa Extraondro Commission of Enquiry sa ilalim ng Council of People's Commissars na nagsasaad na ang Imbestigasyon sa kaso na Cherepennikov na Kozlovsky ay nakatanggap ng suhol na 10 libong rubles.

Ayon sa sertipiko, naka-out na ang baliw na Rzhevsky, na kilala sa kaso ni Khvostov - Iliodor - Rasputin, ay dumating sa Extraordinary Commission of Enquiry, kung saan natanggap ang tala na ito, na nag-aalok ng kanyang serbisyo sa paghahanap. Siyempre, ang kanyang mga serbisyo ay tinanggihan, at pagkatapos ay sinabi ni Rzhevsky na maaari pa rin siyang maging kapaki-pakinabang sa Extraordinary Commission: halimbawa, sa kaso ng Kozlovsky, maaari siyang magbigay ng impormasyon na nakatanggap si Kozlovsky ng suhol na 1,500 rubles sa kaso na Cherepennikov.

Sa pagpapatotoo, lumabas na si Rzhevsky ay nagpadala ng isang tala tungkol sa mensaheng ito sa isa pang miyembro ng komisyon para sa pagsisiyasat - Mstislavsky - isang miyembro ng Extraordinary Commission of Enquiry Aleksandrovich. Kaya, sa kanyang ulat sa Council of People's Commissars, si Schrader, isang miyembro ng komisyon, ay pinayagan ang kanyang sarili na magbigay ng maling impormasyon tungkol sa nilalaman ng nabanggit na tala ni Aleksandrovich, na nagtatago mula sa Konseho ng Mga Commissar ng Tao na ang mensahe tungkol sa suhol ay nagmula sa ang kilalang crook na si Rzhevsky, at nadaragdagan ang pigura sa kanyang ulat mula 1,500 hanggang 10,000 rubles ... (malinaw naman, upang mapaniwala ang hindi maipapahiwatig na mensahe ni Rzhevsky).

Sa parehong oras, ang isa pang miyembro ng komisyon, si Mstislavsky, na nakatanggap ng tala na ito mula kay Aleksandrovich, at na naroroon sa ulat ni Schrader sa Konseho ng Mga Komisyon ng Tao, ay hindi naitama ang maling mensahe na ito mula kay Schrader at tahimik sa panahon ng kanyang pahayag.

Sa pagtingin sa nabanggit, tinanong ko: 1. Humiling mula kay Mstislavsky at Schrader ng isang tala na natanggap ng isa sa kanila, at ang iba pa ay binasa at iniulat sa isang baluktot na form. 2. Hilingin ang kaso ng Cherepennikov mula sa Investigative Commission sa ilalim ng Petrograd Soviet of Workers '[at] Mga Deputy ng Sundalo (kung mayroong isa o nasa mga paglilitis nito).

3. Upang dalhin sina Schrader at Mstislavsky sa responsibilidad para sa pag-uulat ng maling impormasyon sa Council of People's Commissars kapag nagpapadala ng kanilang mga opisyal na tungkulin at pagtatago ng impormasyong alam sa kanila bago ang huli.

M. Kozlovsky.

Matapos suriin ang pagsubok ng pahayag ni M.Yu. Kozlovsky, nais kong tanungin: "Ano ang kinalaman ng nilalaman ng dokumentong ito sa paksang" Aleman na pera at mga Bolsheviks " ? At kung saan sa dokumentong ito ang direktor ng RGASPI ay nakakita ng kumpirmasyon na pinopondohan ng mga Aleman ang mga Bolsheviks? ". Malinaw na, ang pahayag ni Kozlovsky ay tumutugon sa isang ganap na naiibang isyu.

Ngunit paano ang bahaging iyon ng panayam ni Andrei Sorokin kung saan pinag-uusapan niya ang tungkol sa mga ulat ng mga ahente ng militar ng Russia na sinasabing "sumasakop" sa isyu ng "financing the Bolsheviks" mula sa ibang bansa? At, sa partikular, tungkol sa mensahe ng heneral Golovan, impormasyon kanino ibinigay ng ilang ahente na si Brutus? Sa palagay namin ay interesado ang mga mambabasa na malaman kung sino si Brutus at kung ang kanyang mga mensahe ay talagang mapagkakatiwalaan tulad ng ginagawa ng direktor ng RGASPI?

Ang pseudonym na "Brutus" ay isinusuot ng bandila N.K.Lenkshevich, na nai-post sa Switzerland noong 1917, kung saan nagtrabaho siya sa ilalim ng pagkukunwari ng isang freelance secretary ng Russian trade agency sa Bern.

Sa kauna-unahang pagkakataon, ang opisyal ng intelligence ng tauhan na si Konstantin Kirillovich ay nagsabi tungkol sa kanya Zvonarev (tunay na pangalan Karl Krisjanovich Zvaigzne), na noong 1929-1931 ay naglathala ng isang dalawang-dami ng libro tungkol sa kasaysayan at teorya ng katalinuhan gamit ang malawak na katotohanan at archival na materyal. Totoo, sa mahabang panahon ang publication na ito ay hindi alam ng isang malawak na bilog ng publiko, sapagkat nai-publish sa ilalim ng heading na "Para sa mga opisyal na layunin."

Tungkol sa pagkatao ni Brutus, sinulat ni K.K. Zvonarev ang sumusunod: "… Sa simula ng 1917, si Ensign Lenkshevich, na nagtrabaho doon sa ilalim ng palayaw na" Brut ", ay ipinadala sa pagtatapon ni Golovan. Ayon kay Golovan, si Brutus "kaagad sa pagdating, masiglang itinakdang gumana," ngunit tumanggi ang misyon na gawing ligal siya sa harap ng mga awtoridad sa Switzerland nang walang pahintulot ng Foreign Ministry "... Gayunpaman, noong Setyembre 1917, iniulat ni Golovan ang kakaibang bagay sa Pangkalahatang Staff tungkol sa ensign na ito: "... Sa kasalukuyan, ang gawain ng samahang Brutus ay naging mas hindi gaanong naging produktibo. Ang isang tila may kakayahang ahente ng samahang ito ay lilitaw na tinatahimik mula sa trabaho, marahil ay nilalaman sa halagang kinita. Ang pangalawang ahente, ayon sa Allied Bureau sa Paris, ay pinaghihinalaang nasa serbisyo ng mga kalaban, at ang pangatlong ahente, na iniulat sa akin ngayon ni Brutus, ay nagsabi na ang kanyang katulong, na diumano'y sa pamamagitan ng hindi pagkakaunawaan, ay nagsabi sa isang tao na naging isang ahente ng Aleman tungkol sa sistema ng trabaho at mga empleyado ng pangatlong ahente na iyon.

Kasabay nito, ayon sa impormasyong naabot sa akin, ang personal na mga usaping pampinansyal ni Brutus ay tila lalong nalilito. Sa ilalim ng mga kondisyong ito, ang mga karagdagang aktibidad ng Brutus ay tila ganap na walang silbi at maaaring magbanta ng kumpletong pagbagsak "( Zvonarev K.K. Undercover intelligence. Ang Russian undercover intelligence ng lahat ng uri bago at sa panahon ng giyera ng 1914-1918. Ang intelihente ng ahente ng Aleman bago at sa panahon ng giyera ng 1914-1918. - Kiev: Ed. bahay "Princess Olga", 2005. S. 252).

Kaya, ayon sa mga dokumento ng Heneral na si Golovan mismo, ang nag-ensign ng Lenkshevich (Brutus) sa una ay "masiglang napunta sa negosyo", ngunit sa esensya ang kanyang mga aktibidad ay hindi nagbubunga, at kalaunan ay ganap na "ganap na walang silbi." Ang mga paghihirap sa pananalapi ni Brutus ay naging kritikal kay Heneral Golovan sa kanyang "trabaho". Tungkol sa telegram na binanggit ng direktor ng RGASPI na si Andrei Sorokin, literal na isinulat ni KK Zvonarev ang mga sumusunod tungkol dito: "... Siya na noong 1917 ay nagbigay ng" impormasyon "na" Vladimir Ilyich Lenin ay binigyan ng mga Aleman ". Ang General Staff kinuha sa impormasyong ito, ngunit gayunpaman tinanong Golovan upang kumpirmahin ito. Hindi nagbigay ng kumpirmasyon si Golovan, ngunit, tulad ng nalalaman, hindi nito pinigilan ang Pangkalahatang Staff na maglunsad ng kampanya sa mga pahayagan laban kay Kasamang Lenin. Ang katangiang ibinigay ni Golovan sa samahan ni Brutus at sa kanyang sarili ay nagpapakita kung anong uri ng samahan ito at kung anong uri ng pananampalataya ang maaaring ibigay sa impormasyon nito. " (Ibid. Pp. 252-253).

Ang modernong mananaliksik na si S.S. Popova ay binanggit din si Brutus sa kanyang monograp. Isinasaalang-alang niya ang impormasyong ibinigay ng ahente na ito na nagdududa. Ang mananalaysay, halimbawa, ay nagsabi: "Ang antas ng pagiging maaasahan ng impormasyon mula sa ahente na ito" mula sa mga ahente ng Geneva "ay pinatunayan din ng kanyang impormasyon mula Agosto 29 na si Lenin ay sinasabing nasa Stockholm at nakatira sa apartment ni Parvus, at malapit nang asahan sa Zurich upang mag-ayos ng isang bagong paglalakbay ng mga emigrante sa pamamagitan ng Alemanya ”. (Tingnan: Popova SS Sa pagitan ng dalawang coups. Dokumentaryong ebidensya ng mga kaganapan ng tag-init ng 1917 sa Petrograd (ayon sa mga pinagkukunang archival ng Pransya at Ruso). - M.: Ladomir, 2010. S. 371-372). Sa katunayan, tulad ng nalalaman mula sa ika-4 na dami ng Biochronicle ni Lenin, si Ilyich ay nasa sandaling iyon sa Finland, iligal na naninirahan sa Helsingfors, una sa apartment ng Finnish Social Democrat G. Rovno (Hagnes Square, 1, parisukat 22), at pagkatapos ay sa mga apartment ng mga manggagawa sa Finnish na A.Usenius (Fredrikinkatu st. 64) at A. Bloomkvist (Telenkatu st., 46). Sa pangkalahatan, ibinigay ng Ahente Brutus ang kanyang pamumuno, upang ilagay ito nang banayad, hindi tumpak na impormasyon.

Sa sinabi, maaari nating idagdag na ang mga aktibidad ni Brutus ay napaka tipikal para sa mga ahensya ng intelihensiya ng tsarist Russia. Upang kumita ng mas maraming pera at sa parehong oras ipakita ang kanilang kahalagahan, ang mga ahente, kapag nangongolekta ng impormasyon, madalas na gumagamit ng hindi napatunayan na impormasyon, kung minsan alingawngaw at haka-haka, at kung minsan sila mismo ang umimbento ng impormasyon.
Sa pangkalahatan, tulad ng nakita namin, ang mga istoryador ay may napakalaking pag-aalinlangan tungkol sa katotohanan ng paglalahad ng impormasyon ni Brut-Lenkshevich. Ngunit hindi ito makagambala kay Andrei Sorokin, ibinigay ang kanyang talumpati sa press ng Russia. Kahit na ang isang tao na, pabayaan ang direktor ng archive, ay dapat na maging napaka-masusulit sa mga naturang usapin.
V.V. Korneev, Ya. V. Kozlov