Rgaspi rejissoru Andrey Sorokin: tarixçilər dürüst insanlardır, lakin həmişə razı deyil. Rusiyanın imperiya irsi

V. DYMARSKY: Axşamınız xeyir, salam, bu Zəfərin Qiyməti proqramı və mən, aparıcısı Vitali Dymarsky. Bu gün belə bir qeyri-adi bir yayımımız var, çünki düşünürəm ki, müntəzəm auditoriyamız söhbətin təkbətək getməsinə öyrəşib və bu gün mənə qarşı birdən üç tarixçi var, onlarla mübarizə aparmaq çox çətin olacaq . Əvvəlcə qonaqları təqdim edim. Xanımdan başlayaq: Dövlət Ermitajının direktorunun məsləhətçisi Yulia Kantor. Rusiya Dövlət Sosial və Siyasi Tarix Arxivinin direktoru Andrey Konstantinoviç Sorokin - Hər şeyi düzgün öyrəndim. Və Moskva Dövlət Universitetinin Tarix Fakültəsi, 20-ci Əsrin Rus Tarixi Bölməsinin professoru Oleq Xlevnyuk.

Bütün regaliyanızı öyrəndim. İndi yığdığımız səbəb. Bu gün qonaqlarımın hamısı "Stalinizm tarixi" silsiləsinin altıncısı olan yeni başa çatmış beynəlxalq elmi konfransın iştirakçılarıdır. Kiyevdə baş verdi və mövzusu bu idi: "Sovet millətləri və milli siyasət". Əslində, bu münasibətlə toplandıq. Bunun müharibə tarixi ilə hansı əlaqəsi olduğunu düşünürəm, başa düşüləndir, tamamilə, belə demək mümkünsə, birbaşa. Ancaq düşünürəm ki, bu gün olduğumuz mövzu ... Bu gün qonaqlarımla müzakirə etmək istərdim, yayım ərəfəsində bunu, tamamilə sovet tərifini belə müəyyənləşdirdik, bir sözlə, bir uyğunsuzluq tapdıq, postsovet tarixinin Sovet İttifaqında olduğu kimi postsovet dövründə milli mənzillərə köçürülməsi, burada belə bir termin var idi. Demək istəyirəm ki, bu cür milli tarixlərin yaranması onsuz da postsovet məkanında milli tarixi siyasətdir. Konfrans Kiyevdə keçirildiyi üçün təbii ki, bu problem də orada yarandı.

Kimdən başlayırıq? Budur, bilirəm, Yulia Zoraxovna Kantor həmişə çox aktivdir ...

Y. KANTOR: Hələlik susacağam.

V. DYMARSKY: Yaxşı, niyə susmalısan? Sükut etsən, mənə deməlisən.

Y. KANTOR: Yaxşı, bacaracaqsınız.

V. DYMARSKY: Bəli. Təəssüratınız necədir? Və bu konfransın eyni Ukraynalı ev sahibləri nə dərəcədədir, Ukrayna və digər ümumiyyətlə respublikalar tarixin, xüsusən Sovet tarixinin belə bir vahid qəbulundan nə dərəcədə uzaqlaşdılar? Stalinizmin tarixindən bəhs etdiyimiz üçün.

Y. KANTOR: Bilirsiniz, əslində bu konfransa getmək mənim üçün ikiqat maraqlı idi, nəinki layihənin özünü bəyəndiyimə görə, burada hər il stalinizm tarixinə həsr olunmuş konfrans və yalnız millətlərarası tarixə görə deyil Sovet İttifaqındakı münasibətlər, İkinci Dünya müharibəsi, Böyük Vətən Müharibəsi ilə əlaqədar vəziyyət də daxil olmaqla, mənim bütün müxtəlif elmi maraqlarımın mövzusudur, həm də onu özüm olan Baltikyanı ölkələrdəki vəziyyətlə müqayisə etmək istədiyim üçün , istəsəniz, elmi şəfqət, hə? burada sizinlə vaxtaşırı ünsiyyət qurduğumuz şeylər haqqında. Və məni sadəcə Sovet tarixi və ya tarixşünaslıq qavrayışının vəziyyəti və ümumiyyətlə Sovet keçmişi Ukraynadakı vəziyyət - hələ də "deyil" deyil, "açıq" deyəcəyəm - tarixin algılama vəziyyətindən necə fərqləndiyini maraqlandırdım. Pribaltika. Sovet dövründə hərbi bir şey də daxil olmaqla ortaq bir şey var, amma böyük fərqlər də var. Bilirsiniz, yenə də Baltikyanı ölkələrdən tarixçilərin konfransa dəvət edildiklərini və iştirak etdiklərini nəzərə alsaq, məsələn, ukraynalı həmkarları ilə eyni məsələlərdə apardıqları müzakirələri izləmək, dinləmək və iştirak etmək daha maraqlı idi. , məsələn, Baltikyanı ölkələrdə və Ukraynada üsyançı hərəkatın tarixi ilə əlaqədardır? Hər şey necə oldu. Konfransda tarixçilərin də olduğu və bu konfransda təmsil olunduqları Moldovada. Və qəsdən keçdim - yaxşı ki, Baltik mövzusu ilə iştirak etdiyim bölmələrə əlavə olaraq, həm də məsələlərin müzakirə olunduğu bir neçə hissədə olan bütün bölmələrdə, qiyam hərəkatı və gündəlik həyatla əlaqəli mövzularda müharibə dövrünün təbliğində milli və beynəlxalq daxil olmaqla Sovet müharibəsi də daxil olmaqla Sovet dövrünün dini məsələləri. Və, belə demək mümkünsə, hamısını sualınıza cavab verərək demək istəyirəm ki, Ukraynadakı vəziyyət mənə bütün postsovet məkanı üçün olduqca tipik görünür. Görürsən, yaxşı dedin ki, hamı yeni mənzillərdə yerləşməyə çalışır, amma əvvəllər eyni kommunal mənzildə yaşayırdılar. Və fikrimcə ...

V. DYMARSKY: İndi hər kəs ayrı-ayrı birini aldı.

Y. KANTOR: İndi hər kəs bunu ayrı-ayrılıqda aldı, bəli, eyni zamanda, nə qədər istəsə də, eyni mətbəxdə və eyni mətbəxdə toplaşaraq ümumi mənzildə birlikdə yaşamaq, yaddaşdan silmək mümkün deyil. eyni dəhliz. Və buna ehtiyac yoxdur.

V. DYMARSKY: ... bir-birinin şorbasına tökülür ...

Y. KANTOR: Bəli, bir şey. Axı ortaq keçmiş hələ də mövcuddur və bunu inkar etmək tamamilə mənasızdır. Fərqli şəkildə yozula bilər. Ancaq bugünkü Ukrayna tarix elminin nümayəndələrinin bir neçə, olduqca ciddi hesabatında gördüklərim, belə demək mümkünsə, məni boşaltdı - daha doğrusu, eşitdiklərim - bunun hər şeydən imtina, imanant bir rədd olduğu fikrinə gətirib çıxardı. Sovet dövrü ilə əlaqəli olan dövlət üçün çox yaxşı bir rol oynamır ... hə, bəli, bəli, dövlət üçün - qaşlarınızı qaldırmayın - tarix elminin vəziyyəti üçün. Bu vərəq ilk deyilsə, sıfırdan başlamaq mümkün deyil. Yeri gəlmişkən, bu arada, tez-tez təmizlənmir. Əlavə olaraq, heç bir halda bizimlə baş verənləri idealizə etmək olmaz, elə deyilmi? indi bir gücümüz var, belə demək mümkünsə güclənməyə doğru, böyük sovet gücünə münasibətdə belə xurafatçı mövqelər ola bilər, belə demək mümkünsə, bunu düzgün şəkildə görəcəyik, ancaq paltar geyinməyə cəhd var Müharibədən danışarkən, müstəqillik uğrunda döyüşçülərin paltarında, nasistlərin tərəfində vuruşan insanlar mənə ən azından absurd görünür.

V. DYMARSKY: Təşəkkür edirəm. Julia Kantorun aldığı təəssürat budur.

Andrey Konstantinoviç?

A. SOROKIN: Bəlkə başqa bir fəal iştirakçını dinləyək ...

V. DYMARSKY: Yaxşı, sonra sən ...

A. SOROKIN: Amma etmirəm, ümumiləşdirməyəcəm ...

V. DYMARSKY: Yeri gəlmişkən, konfransın əsas təşkilatçılarından biri.

A. SOROKIN: Əslində bu sayda bölməyə gələ bilmədim, istədiyim hesabat sayını dinləyə bilmədim, məzmunla bağlı fikir mübadiləsi apardım, əsasən son iclasda uğur qazandıq. Əslində bu canlı təəssüratlar çox maraqlıdır ...

V. DYMARSKY: Razıyam, o zaman ...

A. SOROKIN: Mənim də təəssüratlarım var, mənim də bir fikrim var.

V. DYMARSKY: Razıyam. Sonra Xlevnyuk üçün bir sual. Oleq, bəlkə o zaman onu bir az dəyişdirərəm. Ümumiyyətlə, altıncı konfransın əsas mövzusu məhz bu mövzu, Stalinizmin tarixini nəzərdə tuturam. Əlbətdə bir şeyi nəzərə alsaq - düşünürəm ki, bununla heç kim mübahisə etməyəcək - Rusiyada elə bir sakitlik var ki, stalinizmin bərpası deyil, bir növ yumşalma, hər halda tənqid, hə? Stalinizm, yoxsa stalinizm deyilsə, Stalin, hər halda, Stalin rəqəmi gənc nəslin gözündə də çox vaxt cəlbedici görünür. Tarixin indi bir çoxlarını böldüyünü bildiyimiz budur? postsovet məkanında Yulianın dedikləri oradadır, Balts və Ukrayna ilə bir çox problem var. Ümumiyyətlə tarix və stalinizm tarixi, belə deyək mübahisələrin və fikir ayrılıqlarının əsas mövzusudur?

O. KHLEVNYUK: Əlbətdə, əlbətdə deyil, çox şey bu dövrə yönəlsə də. Demək istərdim ki, ümumiyyətlə növbəti konfrans üçün mövzu seçərkən bir az risk etdik, yəni milli inkişaf, milli siyasət.

V. DYMARSKY: Məkan seçimini nəzərə alaraq mənada risk alırdınız? ..

O. KHLEVNYUK: Yalnız elmi baxımdan deyil. Ümumiyyətlə, bu problemlərin tarixçinin sahəsindən uzaq olduğu kimi, ümumiyyətlə, digər ictimai elmlərin mütəxəssisləri tərəfindən daha daima həll edildiyi deyilməlidir. Tarixçilər, bəlkə də bu sahədə digərlərindən daha az təmsil olunurlar. Xeyr, yaxşı işlərimiz var, amma buna baxmayaraq. Beləliklə, əlbəttə ki, bu konfrans üçün inanılmaz dərəcədə çox müraciət aldığımızda sürprizimiz çox böyük oldu və məlum oldu ki, əslində birbaşa və ya ümumiyyətlə bir şəkildə dolayı yolla, lakin kifayət qədər böyük bir tarixçi qrupu bu məsələ ilə məşğul olur. Beləliklə, əgər ayrılıqdan danışırıqsa, deyərdim ki, konfransımızın və ümumiyyətlə hər hansı bir konfransın mənim üçün vacib nəticələrindən biri həmişə müəyyən bir həqiqəti axtarmaq deyil, demək lazım olan bir şeydir böyük iclaslarda çətin, lakin hər hansı bir konfrans, istəsəniz, həmfikir insanlar deyil, müəyyən bir elmdə iştirak edən mütəxəssislər və tanışlıq olan mütəxəssislərin görüşüdür. Beləliklə, mənim üçün təbii ki, oraya gələnlərin çoxunu tanıyırdım və mənim üçün bu, həmişə belə konfranslarda, yeni gənc alimlərin kəşfində ən böyük və ən maraqlı şey idi. Və bu dəfə bizdə onların çoxu və çox sevimli idi.

V. DYMARSKY: Sən demə, təkcə Rusiyadan deyil?

O. KHLEVNYUK: Yalnız Rusiyadan deyil, Ukraynadan, məsələn, böyük bir qrup gənc gənc var idi. Başa düşürsən, əgər bu bölgü barədə danışsaq, heç kimə irad tutmazdım, sadəcə bir növ müəyyən bir həqiqəti söyləyəcəyəm, əgər istəsən keçmiş keçmişinə qalib gələn yaşlı nəslin alimləri arasında müəyyən bir fərq var özlərində və ətrafdakılara niyə bunu söylədiklərini izah etməyə çalışırlar, amma indi fərqli danışırlar və bunlar hamısı insan baxımından, elmi baxımdan başa düşülən ola bilər onlar üçün daha çətindir. Və bunlar arasında və bu yüklə yüklənməyən, onsuz da yeni şərtlərdə, senzuranın olmadığı, arxiv sənədlərinin olmadığı bir vəziyyətdə elmə qədəm qoymuş gənc nəsil tarixçiləri arasında bir fərq var. Problem seçmələrində çox sərbəstdirlər, bu cür mövzuları götürürlər, bir qayda olaraq, çox siyasiləşməyiblər, bəzi sosial, mədəni həqiqətləri araşdırırlar, o qədər də diqqət mərkəzində deyillər, bəlkə də siyasətə yönəlmişlər Rəsmi tarixşünaslıq, belə demək mümkünsə, dövlət tarixşünaslığı arasında hər iki tərəf arasında aparılan mübahisələr bunlar çox maraqlıdır. Yəni öz araşdırmalarını edirlər, istəsəniz belə bir dünya tarixi birliyinə daha çox inteqrasiya edirlər.

V. DYMARSKY: Yəni, - sözünüzü kəsdiyim üçün bağışlayın - tarixi mövzular da daxil olmaqla bu 20 illik delimitasiyanın onlara heç bir təsir göstərmədiyini söyləmək istəyirsiniz? Bu atmosferdə böyüdülər.

O. KHLEVNYUK: Yəqin ki, bu, birtəhər təsirləndi, amma buna baxmayaraq, bununla çox maraqlanmadıqlarını hiss edirəm. Ola bilsin ki, bir yerdə, məcbur olduqları zaman, bilmirəm, sadəcə bu vəziyyəti bilmirəm, hamımızın söylədiyimiz bəzi lazımlı sözləri söyləmək məcburiyyətində qalırıq, elə 80-ci illərdə, gəlin deyək ki, illər, 80-ci illərin əvvəllərində, mən ...

Y. KANTOR: Mən danışmadım, vaxtım yox idi.

O. KHLEVNYUK: Vaxtınız yox idi, burada, indi, hələ cavansınız, bəli. Ancaq, və buna görə də buradadırlar və belə bir problem var. Məsələn, orada siyasi elitaların ictimai imicini, yeni şəhərlərdə, məsələn, etiraf nöqteyi-nəzərindən həyat tərzinin formalaşmasını öyrənirlər ...

V. DYMARSKY: ... siyasiləşməyib ...

O. KHLEVNYUK: Siyasətləşməyib, bəli, insanların özlərini bu və ya digər milliyətə necə aid etmələri, bu atributun tətbiqinin nə olduğu ilə maraqlanırlar. Bu da, yeri gəlmişkən, bu qədər sadə bir sual deyil, çünki bu çox ... İndi müharibədən sonrakı dövrdə arxivdə gördüyüm bir məktubu xatırlayıram ki, hər cür tanınmış antisemit kampaniyalar başladı, bir adam Ali Şuraya bir məktub yazdı ki, pasportda mən yəhudiəm, amma mən necə yəhudiəm? Dili bilmirəm, hamı mənə gülür: xarici görünüşüm hətta yəhudi deyil. İcazə verin, deyir özümü bir yəhudidən rus dilinə yazım. Yəni tam olaraq belə bir lətifə vəziyyətində çox ciddi və maraqlı bir problem özünü büruzə verdi və bu da tamamilə sırf bu cür elmi alətlərin köməyi ilə araşdırılır. Şəxsən mənim üçün bu mövcud tarixşünaslıq vəziyyətində ən ümidverici əlamətdir.

V. DYMARSKY: Ancaq razılaşmamağım üçün deyil, özümə icazə verərdim, indi eyni sual ilə Andrey Konstantinoviç Sorokin-ə müraciət edəcəyəm, razılaşmamaq üçün yaxşı, yaxşı, əlbəttə ki, gündəlik həyata gedə bilərsiniz, gedə bilərsiniz problemlərə, belə demək mümkünsə, siyasiləşməmiş, amma hara gedirik, hələ də qalır, hələ də durğun vəziyyətdədir, həll olunmamış vəziyyətdədir, buna baxmayaraq siyasətlə əlaqəli bir problemdir.

O. KHLEVNYUK: Qalsın.

V. DYMARSKY: Mənə xatırladır, nə qədər olduğunu bilmirəm, tarixçilər olaraq məni təsdiqləyəcək və ya inkar edəcəksən, amma bildiyim qədər bir müddət əvvəl, yeri gəlmişkən, tarixçilər arasında bir razılaşma var idi Rusiya və Ukrayna belə bir ümumi dərslik yazsınlar.

O. XLEVNYUK: Xeyr

V. DYMARSKY: Xeyr?

O. KHLEVNYUK: Yaxşı, onda mən ...

A. SOROKIN: Anlaşma, anladığım kimi oldu ...

V. DYMARSKY: ... oturduğumuzda, deyirlər, bizi ayıran şeylərdən yazmayaq. Çölə atırıq, çölə atırıq, atırıq ... Və sonunda heç bir şey qalmadı, boş oldu.

O. XLEVNYUK: Xeyr, mən sadəcə ...

V. DYMARSKY: Bəlkə də bu bir lətifədir, amma düşünürəm ki, həqiqətə yaxındır.

O. KHLEVNYUK: Bununla əlaqədar bir cümlə əlavə edəcəm. Məsələn, aclıq haqqında olan bu müzakirələr, mənim nöqteyi-nəzərimdən, mütləq çıxılmaz vəziyyətə gəldi və ümumiyyətlə, onları davam etdirmək üçün, açığını deyim, sadəcə çox məna görmürəm.

V. DYMARSKY: Yəni həyatın özü ...

O. XLEVNYUK: Hər kəs öz baxışlarını burada saxlayacaq.

A. SOROKIN: Bununla razılaşmazdım. Düşünürəm ki, heç bir tarixi mübahisə dalana gedə bilməz. Siyasi və ya tarixə yaxın bir müzakirə çıxmaza gətirib çıxara bilər. Bir sıra tarixi faktlar baxımından Oleq aclıq mövzusundan bəhs edirdisə, vəziyyət bu gün dünyanın bütün peşəkar tarixçiləri üçün az-çox aydındır. Bir müddət əvvəl bəzi lakunalar və ya digərləri araşdırılmamış qalmışdısa, sənədli komplekslər elmi dövriyyədə tam iştirak etməmişdisə, indi tanınmış Holodomor soyqırımı konsepsiyasına sadiq qalan Qərb tarixçiləri də, bu mövzuya onsuz da fərqli baxırlar bu gün. Yeri gəlmişkən, "Stalinizm tarixi" layihəsi çərçivəsində həm rus tədqiqatçıları, həm də ən məşhur xarici kitablar tərəfindən bir neçə kitab nəşr edilmişdir. Məsələn, ümumiyyətlə, bu mövzunun ən məşhur tədqiqatçılarının uzun müddətdir bu mövzuya fərqli yanaşmalardan bəhs etdikləri nəhəng "Aclıq illəri" və yalnız Whitcraft və Davisin adlarını və onların məşhur kitablarını adlandıracağam. ..

V. DYMARSKY: ... Ukrayna tarixçiləri bunlarla həmfikirdirlər?

A. SOROKIN: Ukraynalı tarixçilər, məhz Oleqin bəhs etdiyi budur, əslində bununla razılaşmıram, amma bunun tarix elmilə birbaşa əlaqəsi yoxdur. Tarixi həqiqətlərlə razılaşa bilməzsiniz, ancaq tarixi həqiqətlər bundan gerçək olmaqdan çıxmayacaq və sənədlər sənəd olmaqdan çıxmayacaq. 1930-cu illərin əvvəllərindəki qıtlıq yalnız Ukraynanı əhatə etmədi; Şimali Qafqaz, Volqa bölgəsi və Qazaxıstanda yüz minlərlə insan və milyonlarla insan öldü. Xatırladım ki, Qazaxıstan Sovet İttifaqının bütün respublikalarından daha çox əziyyət çəkdi. Aclıqdan və köçlərdən ölüm nəticəsində, respublika, bu arada, əhalisinin təxminən 40% -ni qonşu Çinə itirdi. Deməli, bütün bunlar həm mürəkkəb, həm də sadədir. Bu mövzuda, deyə bilmərəm, deyə bilmərəm, mövzuya toxunduğumuzdan, Federal Arxiv Agentliyinin təəssüf ki, o qədər də sürətli olmadığına baxmayaraq, bu yolla irəlilədiyi sənədlər və faktlar var. , artıq qıtlıq tarixinə dair sənədlərin iki cildlik, dörd cildli, planlandığı kimi nəşr edilmişdir. Bu nəşrin nəticəsi olan tarixşünaslıq mənzərəsi mənə elə gəldi ki, kifayət qədər aydındır. Bəli, Stalinist dövrdə repressiv xarakterli bir sıra milli kampaniyalarla məşğul olduq və bunu inkar etməyin heç bir mənası yoxdur, lakin əlbəttə ki, bu kampaniyalar əlbəttə ki, heç bir şəkildə etnocidə deyil, eyni sosial gerçəklik qurmaq istəyi, sosial quruluşlaşma, sosial quruculuq istəyi, digər şeylərlə yanaşı, milli münasibətlər sahəsində də özünü göstərdi. Bu, Sovet dövlətinin rəhbərliyinin bu yeni dünya quruculuğundakı fəaliyyətlərindən biri idi və son zamanlarda tarixi standartlarla bizə məlum olan hadisələrlə başa çatdı. Budur. Ayrılığa gəlincə, orada, itələmə, mən də vəziyyəti dramatikləşdirməzdim. Mənə elə gəlir ki, layihəmiz tam əks mənada, səyləri birləşdirmək və təşkil etmək mənasında çox şey etdi, gəlin bu sözdən qorxmayaq, bu cəmiyyətin qlobal miqyasında. Mənə elə gəlir ki, biz bu sahəni institusionallaşdırmışıq və məsələn, Oleqin də dediklərinə sevinirəm: əksər hallarda peşəkar tarixçilər nə tarixin siyasiləşdirilməsi, nə də siyasi cəhətdən alətləşdirmək cəhdləri ilə məşğul olmurlar. Budur, mürəkkəb tarixi keçmişin obyektiv təhlili və biz, yeri gəlmişkən, Kiyevdə də bununla qarşılaşdıq. Sovet İttifaqının 1920-ci illərdə və 1930-cu illərin əvvəllərində SSRİ-nin mövcudluğunun ilk dövrlərində Amerika Birləşmiş Ştatlarının genişliyində anadan olan milli məsələdə Sovet dövlətinin müsbət fəaliyyəti konsepsiyasını qeyd edəcəyəm və ümumiyyətlə, müşahidələrimə görə, bu gün demək olar ki, peşəkar tarixçilərin böyük əksəriyyəti bu konsepsiyanı qəbul etdi və onun çərçivəsində işləyir, çünki SSRİ-nin yeni millətlər qurmaq, milli mədəniyyətləri dəstəkləmək üçün gerçək siyasətini inkar etmək olduqca mənasızdır, milli ərazi vahidləri yaratmaq. Buyurunuz…

V. DYMARSKY: ... yeri gəlmişkən, bağışlayın, amma o vaxt çəkilən sərhədlər, bunu çox yaxşı bilirik, bu gün onlar münaqişə mənbəyinə çevrilir.

A. SOROKIN: Bu mövzuda mübahisə etmək olar, düşünürəm ki ...

V. DYMARSKY: Ən parlaq nümunə Qarabağdır, elədir?

A. SOROKIN: Xeyr, ümumiyyətlə sizinlə razıyam, sadəcə daha çox problem ola biləcəyinə diqqətinizi çəkmək istəyirəm.

V. DYMARSKY: Əlbətdə, daha çox problem ola bilərsə, bu müsbət bir fəaliyyətdir.

A. SOROKIN: Əcnəbi həmkarlarımız bu hekayəni məhz belə qəbul edir və təhlil edirlər, amma bəzi ukraynalı həmkarlarımız bu konsepsiyaya şübhə ilə yanaşırlar, baxmayaraq ki, daha az icazə verilir, çünki skeptisizmi təsdiqləmədən və bir şey qoymadan elmi əsaslar ...

V. DYMARSKY: Biz məsuliyyətsiz insanlarıq ...

A. SOROKIN: Bəli, bəli, "Diletant" deyən məşhur bir jurnalın yayımcısınız, çünki peşəkar ...

V. DYMARSKY: Məni zarafat edirsən?

A. SOROKIN: Xeyr, zarafat edirəm. Lakin kürsüyə çıxan peşəkar bir tarixçi, bu konsepsiyanı heç bir dəlil və fakt gətirmədən sadəcə köhnəlmiş elan etdikdə ...

V. DYMARSKY: Üzr istəyirik, əlbəttə ki, fasiləyə az vaxt qalıb. Bəlkə o zaman bir sual verəcəm, sonra ...

A. SOROKIN: Soruşun.

V. DYMARSKY: Heç bir arqument gətirmədiyini söyləyirsən, amma eyni Rusiyada postsovet dövründə onsuz da millətlərarası münasibətlərin vəziyyəti, bu bir dəlil deyildir, dedikləri kimi miras deyil keçmiş, hə? Sovet dövründə yürüdülən milli siyasətə qarşı bir mübahisə deyilmi?

A. SOROKIN: Ancaq başa düşürsən, müsbət fəaliyyət konsepsiyasından bəhs etdiyimiz zaman unutmayaq ki, bu dövrü kifayət qədər xronoloji olaraq, SSRİ-nin mövcud olduğu müddətdə milli sahədə və sosial sahədə siyasət çox dəyişdi. Əlbətdə ki, bu gün millətlərarası münasibətlərdə olduğumuz hər şeyin keçmiş Sovet İttifaqı ərazisində yaşayarkən hamımızın apardığımız milli siyasətin birbaşa mirası olduğu ilə sizinlə həmfikir ola bilmərik.

V. DYMARSKY: Andrey Konstantinoviç bu sualı cavablandırmağa başladı və xəbər çıxandan bir neçə dəqiqə sonra söhbəti davam etdirəcəyik. Xatırladım ki, bu "Zəfərin qiyməti" proqramıdır və bu gün postsovet məkanında milli siyasətçilərdən və milli tarixlərdən danışırıq.

XƏBƏR

V. DYMARSKY: Axşamınız xeyir, "Zəfərin Qiyməti" verilişinə davam edirik. Xatırladım ki, aparıcısı Vitali Dymarskyyəm. Bu gün məni ziyarət etmək - uzun regaliya olmadan gedə bilərəmmi? - Julia Kantor ... üç tarixçi: Julia Kantor, Andrey Sorokin və Oleg Khlevnyuk. Və "Stalinizm tarixi" seriyasından Kiyevdə yenicə bitmiş və milli siyasətə həsr olunmuş konfransı müzakirə edirik və bu gün qonaqlarımın üçü də əlbəttə ki, bu konfransın iştirakçıları idilər.

Hələ toxunmadıq, müharibəyə hələ çatmadıq, amma düşünürəm ki, proqramımız müharibə tarixinə həsr olunsa da, düşünürəm ki, bu mövzuya da toxunacağıq.

Kiçik fasiləmizdən əvvəl Andrey Konstantinoviç Sorokin sadəcə ... razılaşmalıyıq ...

A. SOROKIN: ... mürəkkəblik ifadə edilməlidir ...

V. DYMARSKY: ... Sovet dövlətinin ilk illərindəki müsbət fəaliyyət konsepsiyasına Amerikanın mövqeyi ilə, mən düz deyirəm? Müsbət fəaliyyət, hə? milli siyasətdə mübahisə etməyə çalışdıq və Julia Kantor ya Amerika konsepsiyasını müdafiə etməyə davam etmək istəyir, ya da ...

A. SOROKIN: Yalnız Amerika deyil, aydınlaşdıraq.

V. DYMARSKY: Xeyr, mən Andrey Konstantinoviçdən eşitdiklərimi eşitdim.

A. SOROKIN: ... çox məşhur bir Amerikalıya xülasə etdim, əslində Kanadalıdır.

V. DYMARSKY: Amerika qitəsi ...

Y. KANTOR: Yaxşı, tamam, gəlin dünyanı əzməyək. Mənə elə gəlir ki, əslində, bəlkə də Andrey Konstantinoviçlə bu mübahisələr tamamilə inandırıcı görünməyəcək, amma buna baxmayaraq. Mən nəzəriyyənin özündən yox, praktikadan bəhs edirəm, elədir? Yəni fəaliyyət praktik bir şeydir. Bolşeviklərin 1917-ci ildən bəri etdikləri hər şey kimi, etdikləri hər şey əsasən bəyannamələr idi, xüsusən də danışdığımız müsbət mənada? bunlar bəyannamələr idi. Əslində, təəssüf ki, əksəriyyəti həyata keçirilmədi və hətta bədnam, bəlkə də xronoloji olaraq nə başlamalı idi, yaşayış məntəqəsinin solğunluğunun ləğvi, hə? deməli bu da onların ləyaqəti deyil, əvvəllər Müvəqqəti Hökümət dövründə bu da onların deyil. Yaxşı və s. Bəyannamə ki, bütün xalqlar üçün orada, millətlər, öz müqəddəratını təyinetmə hüququ ilə yanaşı, hə? Yeri gəlmişkən, çoxları bundan istifadə etdi, sonradan yoldaş Stalin onları geri çəkməyə çalışdı. Əlbəttə, Baltikyanı ölkələri və Finlandiyanı nəzərdə tuturam. Və Polşa. Ancaq Şərq xalqları, belə demək mümkünsə, Rusiya imperatorluğunun "xalq həbsxanasında" əzilirlər, mən bu ritorikanı təkrar edirəm, yaxşı, bütün milli problemləri həll olundu? Bütün qəbilə münasibətləri feodalizmdən inkişaf etmiş sosializmə kəskin addım atdı? Əvvəlcə çox inkişaf etmədiniz, sonra da yalnız inkişaf etdiniz? Praktikada nə oldu? Əslində, Rusiya İmperiyasında mövcud olan və buna görə miras olaraq qalmış millətlərarası münasibətlərin bütün absesləri Sovet dövləti tərəfindən həm müharibədən əvvəl, həm də bu arada və bu arada, sonra da alındı. Müharibə belə bir zirvədir, düzdür? Almanların işğal etdikləri ərazilərdə və Sovet hərbi əsirləri arasında istifadə etdikləri millətlərarası, millətlərarası qarşıdurmaların belə bir sublimasiyasıdır. Bu problemin həllində böyük bir irəliləyiş əldə edilmədi. Qərarda, milli məsələni nəzərdə tuturam. Və milli məsələni dini, etirafçı ilə əlaqələndiririksə, problem sadəcə dərinliklərə atıldı, çünki özünü ateist elan edərək, Bolşevik dövləti ölkə ərazisində təmsil olunan bütün dinlərdən imtina etdi və buna görə xalqı məhrum etdi xalqların milli mədəni özünəməxsusluğunun bu yönü.

V. DYMARSKY: Oleq Vitalieviç?

O. XLEVNYUK: Düşünürəm ki ...

V. DYMARSKY: Müsbət ... müsbət və ya müsbət deyil? ..

O. XLEVNYUK: Düşünürəm ki, bəli, hər şeyə riayət etmək lazımdır, tarix belə bir şeydir, konkret olaraq tarixi, taotologiyanı bəhanə edir. Görürsən, əlbəttə ki, bu dövrdə milli siyasət də daxil olmaqla istənilən siyasətin müəyyən bir sistem çərçivəsində işlədiyini mükəmməl başa düşürük. Sərt, repressiv bir sistemdi, onu totalitar, avtoritar adlandırmaq olar - bu, artıq necə deyərlər, razılaşmalarımızın mövzusudur. Və təbii olaraq, uyğun bir iz buraxdı. Ancaq burada vurğulamaq vacibdir. Görürsən, bu siyasət, Birinci Dünya Müharibəsi nəticəsində köhnə imperatorluqların çökdüyü, milli məsələnin inanılmaz dərəcədə aktuallığını qazandığı və hansı dağıdıcı gücə sahib olduğu bəlli olduqda meydana gəldi. Beləliklə, milli məsələdəki bu müsbət fəaliyyət, prinsipcə, onlara yad olan bolşeviklər, mahiyyət etibarilə mərkəzləşdirici olduqları üçün, yenə də suala cavab axtarmağa başladılar: nə etməli? Bəs ümumiyyətlə, yeni şərtlərdə hər birinin özünə məxsus bir şey tələb etdiyi bu çox sayda millət, millət, millət, nə etməli? Nə qədər partlatsalar da. Fikir sadə idi: tələblərindən qabaq və siyasi güzəştlərə getmədən, ancaq bu cür mədəni və milli quruluşlara, yerli elitalara güzəştlərə getməyə, ümumiyyətlə icazə verməməyə getmək lazım idi. bu qazan partlayır. Və deməliyəm ki, 1920-ci illərdə bu siyasət ümumiyyətlə normal fəaliyyət göstərirdi. Heç olmasa elədi. Yalnız bundan sonra nə olduğunu unutmağınıza ehtiyac yoxdur. 1930-cu illərin əvvəllərində Böyük sıçrayış, aclıq və böhran siyasətinin yaratdığı böhranın ardından bu pozitiv fəaliyyət, o vaxtlar adlandırılan mədəni yerli xalqlaşma siyasəti sadəcə ləğv edildi. Bütün bu milli, belə demək mümkünsə, inşaatçılar, sırasıyla mənsubiyyəti və ya bir növ Fin millətçisi və ya Belarus millətçisi olaraq Petliurist elan edildi. Onsuz da müharibə təhlükəsinin belə açıq şəkildə artması dövründə milli əsasda 1937 - 1938-ci illərdəki kütləvi əməliyyatlara, milli kontingentlərə qarşı əks inqilabi əməliyyatlara çevrilən etnik zəmində müvafiq repressiyalar başladı. Bununla da, təəssüf ki, 1940-cı ildə SSRİ-nin tərkibinə daxil olan ərazilərdə aparılan təmizləmələr və deportasiyalarla daha da ağırlaşan miras budur, Baltikyanı, Moldova, bu ...

V. DYMARSKY: Ukraynanın qərb bölgələri.

O. KHLEVNYUK:… Ukrayna və Belarusun qərb bölgələri. Müharibəyə yerli xalqların mirası ilə deyil, fərqli bir mirasla girdiyimiz bu mirasla. Və düşünürəm ki, bunun üçün ... bunlar bu cür nüanslardır, qoy kimsə onları əhəmiyyətli, kimsə daha az mənalı adlandırsın, amma var idi və onlarla hesablaşmaq lazımdır.

V. DYMARSKY: ... Düşünürəm ki, bunlar əhəmiyyətlidir, həqiqətən müharibə ilə əlaqəli problemlərə toxunursunuzsa, Yulianın dediyi budur, UPA, Ukrayna Üsyançı Ordusu. Julia, belə demək mümkünsə, sıçradı ... fikirlərini bildirdi və ...

Y. KANTOR: Mən sıçrayıb dedim.

V. DYMARSKY: Atıldım, hə, ayağa qalxdım ... belə deyək, orada olanları tamamilə rədd etdim, hamısı bir tərəfdən aydındır. Digər tərəfdən, hələ də bu UPA-nın eyni fəaliyyətində, deyək ki, milli istiqlal uğrunda mübarizə elementinin olub-olmaması hələ də zəruridir.

Y. KANTOR: Hadi ... İndi atlayacağam ...

V. DYMARSKY: Julia fikirləşdi, elə deyilmi? Əslində bir çox Ukrayna millətçi tarixçisi nə deyir ...

Y. KANTOR: Hər şey aydındır, bəli, bu da bir sualdır, birincisi, şərhlər, ikincisi, heç nəyi rədd etməmişəm.

V. DYMARSKY: Bu bir şərh məsələsidir ...

Y. KANTOR: Mən yalnız orada olan heç bir şeyi rədd etmədim. Oradakı hər şeyi qəbul etməyi, hər şeyi etiraf etməyi təklif etdim, düzdür? Əslində, OUN və UPA, bəli, bunlar Moebius üzüyünün iki üzüdür, elədir? hansı biri digərinə axır.

V. DYMARSKY: ... UPA?

Y. KANTOR: Bəli.

V. DYMARSKY: ... sanki silahlanmış ...

Y. KANTOR: ... və silahlı birləşmələri, bəli, belə demək mümkünsə, daha sonra, müharibə dövründə meydana gəldi. Beləliklə, bu mənim fəaliyyətimin mövzusu deyilsə də, demək olar ki, Baltikyanı ölkələrdə olduğu kimi yalnız SS və polis batalyonları olduğu kimi, bu da bir şərh məsələsidir, ancaq Litvada yalnız SS deyil, elə deyilmi?

V. DYMARSKY: Orada fərqli ...

Y. KANTOR: Kimin daha pis olduğu bilinmir.

V. DYMARSKY:… eyni şey deyil.

Y. KANTOR: Bu eyni şey deyil, mən təfsir məsələsini nəzərdə tuturam: buna baxıla bilərmi ... sözün əsl mənasında antisovet belə bir fəaliyyət istiqlal mübarizəsi sayıla bilərmi? OUN-UPA məsələsində, demək olar ki, Ukrayna millətçiləri təşkilatının Şərqi Polşa ərazisində fəaliyyət göstərdiyini başa düşürəm, Şərqi Polşanı 1939-cu ilə qədər vurğulayıram, baxmayaraq ki, akademik statuslu bir ukraynalı həmkarım heç birinin olmadığını söylədi Əlbəttə, Şərqi Polşa kimi bir şey məni heyrətləndirdi. Bu şərhlərdən belə deyil, yalnız açıqlamalardan ibarətdir. Beləliklə, Konqres, Ukrayna Milliyyətçiləri Təşkilatının Birləşmiş Konqresi 1929-cu ildə Polşada, açıq səbəblərdən deyil, Vyanada keçirildi. Beləliklə, bundan sonra həqiqətən elan edən bu quruluş - bəlkə də nəinki elan etdi, həm də həqiqətən özünə yalnız milli mədəniyyətin deyil, həm də Polşa ərazisindəki muxtariyyətin hədəflərini qoydu, bu da vacibdir, həm də Ukraynanın bərpası dövlət, -yaratma ilə əlaqəli ”demək çətindir, çünki Ukraynanın nə vaxt öz müstəqil dövləti var idi? Heç vaxt.

V. DYMARSKY: Elə idi.

Y. KANTOR: Yaxşı, necə? birtəhər işə yaramır. Nə vaxt? Bəs nə zaman?

O. XLEVNYUK: Yaxşı, nə vaxt? 17-ci və 18-ci illərdə.

Y. KANTOR: Bəli, bu ana qədər, bəli, budur, qısa bir müddət! Bunu saya bilsəniz ...

V. DYMARSKY: Bir çox keçmiş Sovet respublikaları bu təcrübəyə istinad edirlər. Və Gürcüstan idi, düzdür? ..

Y. KANTOR: Əlbətdə. Xeyr, amma bəli, vətəndaş müharibəsi ilə, imperiyanın çöküşü vəziyyəti ilə əlaqəli olmayan daha uzun bir varlıq dövrü haqqında danışarkən, bəlkə də bu barədə daha ehtiyatla danışmalıyıq. Bir il davam edən bir dövlət haqqında demək istəyirəm. Bəs müstəqillik uğrunda mübarizə nə deməkdir? Bu, sərhədlərin aşılması və ya Polşa dövlətinin sərhədlərinin dağıdılması ilə əlaqəli bir mübarizədir, eləmi? və belə demək mümkünsə, Ukraynanın vahid bir dövlət kimi birləşməsi. Bu mənada onun üçün daha bir xüsusi təşəkkür etdiyi konfransda, deyərdim ki, linqvistik tapıntılar çox idi. Çox maraqlı "alt-Sovet Ukrayna" ifadəsinə əlavə olaraq - Sovet deyil, sovetləşməmiş, amma Sovet İttifaqı Ukrayna, yaxşı bir neologizm deyilmi? - daha bir neçə terminoloji uyğunsuzluq var idi, məsələn: 39-cu ildə nə baş verdi? 39-cu ildə iki Ukraynalıın birləşməsi baş verdi, - deyə Ukrayna tarixçisi olduğum 1 saylı bölmədə dedi. Buna paralel olaraq, bir saat sonra, axdığım başqa bir hissədə, Molotov-Ribbentrop Paktı nəticəsində Şərqi Polşanın işğal olunduğu sualı ortaya çıxdı. Bəs bu mənada nə baş verdi? Cavab sadədir: Şərqi Polşanın işğalı, Stalinlə Hitler arasında bölünməsi nə ilə nəticələndi, düzdür? iki ukraynalı yenidən bir araya gəldi - burada müəyyən bir səbəb-nəticə əlaqəsi var. Yalnız nisbi olaraq fərqli ərazilərdə, ərazi və tarixi, fərqli auditoriyalarda danışanların hər biri bu iki faktı fərqli şərh edir. Beləliklə, OUN, beşinci sütun, Polşa üçün beşinci sütun olmağı müdafiə etdi, hə? o anda Sovet İttifaqının bir hissəsi olan Ukraynanın Ukraynaya qovuşması üçün mübarizə apararkən. Və buna görə birlik. Və sonra OUN və daha sonra OUN-UPA, Sovet Ukraynası üçün onsuz da beşinci sütun rolunu oynamağa başlayır, çünki söhbət edirik və müharibə zamanı, Ukraynanın Nazi işğalı dövründə danışırıq iddiaya görə Ukrayna dövlətinin yenidən qurulması, bu arada, heç vaxt almanlar, onlara haqqını verməliyik, heç vaxt bu cür vədlər verməmişik, üstəlik, ümumiyyətlə Balts da verilməmişdir. Bolşevizmə qarşı mübarizə aparmaq üçün öz bildikləri plakatlar altında özlərini özlərinə çağırdılar və həqiqətən cəlb etdilər. Ukrayna məsələsində, Baltikyanı ölkələrdən fərqli olaraq, prinsipcə protektorat məsələsi belə yox idi, hə? kimi. Buna görə ...

V. DYMARSKY: Ancaq bunlar faşistlərin ortaqları idimi? Nasistlər, əksinə.

Y. KANTOR: Yaxşı, mənim nöqteyi-nəzərim var idi. Başqa necə?

V. DYMARSKY: Anladığım kimi bunun ətrafında mübahisələr var.

Y. KANTOR: Yaxşı ...

A. SOROKIN: Bilirsiniz, bir il əvvəl “İkinci Dünya Müharibəsi dövründə Ukrayna millətçi təşkilatları” adlı 2 cildlik sənədlər toplusunu çap etdik. Və hətta Kiyev şəhərində kifayət qədər böyük bir nümayəndə təqdimatı keçirməyə cəsarət etdilər. Ötən bir il ərzində, Ukraynalı həmkarlarımız, təəssüf ki, ya da xoşbəxtlikdən, Yulianın bu iki cildlik nəşri təqdim edən OUN-UPA-nın fəaliyyətinə necə uyğunlaşmasından başqa heç bir arqument və ya sənədli sənədlər təqdim edə bilmədi. Ancaq təəssüf ki, belədir. Baxmayaraq ki, bu şəkli çox geniş və sadə şəkildə çəkmək istəməzdim. İstənilən əməkdaşlıq, son dərəcə mürəkkəb bir fenomendir, rus dili gəlmişkən, işbirliyi. Yeri gəlmişkən, Rusiya Azadlıq Ordusu və General Vlasov haqqında da oxşar 2 cildlik bir nəşr hazırlayırıq. Bu ümumiyyətlə ...

V. DYMARSKY: Deyim ki, heterojen bir formasiya ...

A. SOROKIN: Bir araya gələn heterojen bir formasiya ...

Y. KANTOR: Bircinssiz, lakin birmənalı deyil.

A. SOROKIN: ... bayraqları altına fərqli ideoloji münasibətləri olan və əksər hallarda ideoloji münasibətləri olmayan fərqli insanları toplayan. Bütün bunlar çox çətindir. Ukrayna millətçiləri bir tərəfdən ideoloji insanları birləşdirdilər. Digər tərəfdən, onlar çox vaxt sadəcə quldurlardır və buna da gözlərinizi bağlamağınıza ehtiyac yoxdur. Və gəlin sözdə Volın qırğını xatırlayaq, bunun nəticəsində Ukraynanın müstəqilliyi uğrunda mübarizə aparan bu Ukrayna millətçiləri jargonu bəhanə gətirərək gələcəyin bir neçə yüz min Polşa vətəndaşını, belə deyək, Ukrayna dövlətini, görünür, ərazini əsl Ukraynalılar üçün azad etmək. Bunların hamısı tarixdir, hamısı həm reallıqdır, bunlar nə siyasi bəyanatlarla, nə də tarixi tədqiqat hüdudlarından kənarda qalan mübahisələrlə təkzib edilə bilməz. Bu, həll edilməli bir toxumadır, orada siyasətdən danışsaq, gəlin xatırlayaq ki, bu günlərdə ayrılmaz dostlar Polşa ilə Ukrayna arasındakı gərginlik məhz bu sui-qəsd ətrafında mövcuddur. Polşalılar üçün bu, Katyn hadisəsindən daha travmatik bir hekayədir. Və Ukrayna üçün də. Tərəflərin mövqeləri barışmaz və qütblüdür. Düşünürəm ki, Ukrayna millətçiləri ətrafındakı tarixi prosesin bu yaxınlaşan, siyasi, dramatik və siyasi ölçüsünü seyr edərək hələ öyrənəcəyimiz və görəcəyimiz çox şey var.

V. DYMARSKY: Sizi maraqlandırmadınız - birdən belə bir sualım oldu - yaxşı, Allaha şükür, Ukrayna hələ də var, inşallah, vahid bir dövlət olaraq qalacaq, amma Qərbi Ukrayna ilə Şərqi Ukrayna arasındakı fərqlər məlumdur , burada gizlət. Ancaq uşaq məktəbə gəlir, düzdür? və tarix öyrədir. Tək bir tarix dərsliyi varmı?

O. XLEVNYUK: Bu mövzuya cavabım yoxdur.

J. KANTOR: Bilirəm, çünki soruşdum.

V. DYMARSKY: Eyni şey Qərbdə və Şərqdə öyrədilirmi?

Y. KANTOR: Bilirəm, çünki bu məsələ ilə maraqlandığım üçün, axı sizinlə eyni səbəbdən maraqlandım, eyni zamanda Pedaqoji İnstitutun Ümumi Tarix kafedrasının professoru olduğum üçün. Buna görə də - bu ikinci iş yeridir - və buna görə də nə öyrədirlər, necə öyrədirlər və bizi nə gözləyir, yəni bu cür paralellər gözləməyə dəyərmi, əlbətdə ki, maraqlandım.

V. DYMARSKY: ... burada Oleg Vitalieviç tarix kafedrasında da dərs deyir ...

O. KHLEVNYUK: ... bəli, amma rus dilinə görə, Ukrayna dərsliklərinə deyil, buna görə mən xəbərdar deyiləm ...

Y. KANTOR:… yəni gələcək müəllimləri, belə demək mümkünsə, hazırlayıram.

V. DYMARSKY: Bəli, bəli, görürəm.

Y. KANTOR: Bu mənada maraq var idi. Budur. Deməli, oradakı vəziyyət belədir: dövlət tərəfindən təsdiq edilmiş bir dərslik və ya dərsliklər var, amma eynidir. Yeri gəlmişkən, ölkəmizdə indi bütün ölkədə mövcud olan, regional bir komponent kimi belə bir konsepsiya var. Buna görə, məsələn, Tatarıstanda müəyyən bir vurğuya sahibik, yeri gəlmişkən, bu bəzən tənqid olunur ...

V. DYMARSKY: ... tatar-monqol boyunduruğuna aiddir? ..

Y. KANTOR: Xeyr, ümumiyyətlə Tatarıstan tarixi ilə əlaqəli, yox? Və belə demək mümkünsə, o alternativ deyil, gəlin bu şəkildə deyək ...

O. XLEVNYUK: ... inkişaf edir ...

Y. KANTOR: Tatarıstan tarixi mövzusunu daha dərin bir cilddə və ya bir az fərqli bir bucaqdan inkişaf etdirmək, açığı, mən yalnız Kazan dərsliklərini gördüm, məsələn, Moskvada, Sankt-Peterburqda və ya başqa bir yerdə. Yaxşı, və deyək ki ...

V. DYMARSKY: ... Hətta ciddi şəkildə soruşdum.

Y. KANTOR: Başa düşürəm.

V. DYMARSKY: Həqiqətən oradakı Qızıl Orda ilə nə əlaqəlidir?

Y. KANTOR: Yaxşı, Qızıl Orda haqqında da. Bu o demək deyil ki, orada nəzəriyyə təkzib olunur ...

V. DYMARSKY: Mən bir çox kitabı dərslikdə deyil, tatar tarixçilərinin əsərlərini oxudum, sözün əsl mənasında, yalnız tarixçilər deyil, orada çox geniş yayılmış müsbət baxışa sahib olan bəlkə də bu həqiqətən doğrudur? Ordanın rolu ...

Y. KANTOR: Əlbətdə. Belə bir baxış var.

A. SOROKIN: Bu barədə yalnız Kazan tarixçiləri yazmır ...

(həll edilə bilməz)

V. DYMARSKY: Ancaq söhbət dərslikdən gedir.

Y. KANTOR: Dərslik haqqında. Qərbi Ukraynaya gəldikdə, bu çox xüsusi bir vəziyyətdir və yalnız dərsliklərə diqqət yetirməyə ehtiyac yoxdur, çünki bu və ya digər şəkildə dərsliklər dövlətdir, vahid dövlətə sahib olduğumuz kimi vahid bir dövlət proqramı var İmtahan, bir imtahan var, bəli, Ukraynanın Donbassdakı və ya orada, Lvovda hansı məktəbdə oxuduqlarından asılı olmayaraq hər kəs tərəfindən verilir. Ancaq bilirsiniz, çox səciyyəvidir, xatırlatacağam ki, konfransımızın dili əvvəlkilər kimi rus dilində idi.

A. SOROKIN: Düzəldəcəyəm: Rus və Ukrayna rəsmi olaraq elan edildi ...

Y. KANTOR: Son mərhələdə? Bunu bilmirdim. Əslində bunu bilmirdim, çünki bütün proqramlarda ...

A. SOROKIN: Proqramda ...

O. KHLEVNYUK: Bu proqramda göstərilir.

V. DYMARSKY: ... burada iki dildə qarşımda bir proqram var ...

Y. KANTOR: ... ikidə, ancaq konfransın rəsmi dili ...

A. SOROKIN: ... orada deyir, əmin olun ...

V. DYMARSKY: İndi tapacağıq ...

O. KHLEVNYUK: İşdə var, bəli.

Y. KANTOR: Dürüst olmaq üçün fikir vermədim, çünki hamımıza göndərilən elektron versiyada konfransın işçi dili - Rus dili var idi. Nə edirəm İki dil olduğundan - görürsən, sadəcə darıxdım, çox maraqlıdır. Bu son mərhələnin haradan gəldiyini başa düşürəm, amma konfransımızda 16 ölkənin nümayəndəsi olmasına baxmayaraq eşitdiyimlərdən yalnız iştirakçı olan fransızlar, adətən həmişə iştirak edən fransızlar - sənə bir Frankofon olaraq, Vitali Naumoviç, bu hamımızdan daha yaxşı bilinir - fransızlar mümkün olduğu yerdə yalnız fransızca danışmağa çalışırlar, hə?

V. DYMARSKY: Çalışmırlar, başqa bir şey bilmirlər. Çox sadədir.

A. SOROKIN: Yalnız onlar deyil.

Y. KANTOR: Xeyr, xeyr, yox, sadəcə Fransızlar, Amerikalılar, oradakı Almanlar və digərlərindən danışmasaq, elə deyilmi? Baltslar rusca, Baltic nümayəndələri rusca ...

V. DYMARSKY: Ukraynaca danışmalarını istəyirsiniz? Daha qəribə olardı.

Y. KANTOR: Xeyr, heç kim başqa bir dildə danışmırdı. Ukraynaca danışan yeganə iştirakçı Lvovlu bir iştirakçı idi. Kiyevlilər, xarkovlular və sair rusca danışırdılar. Bizdə ...

V. DYMARSKY: Bəli, biz Lvovlular beləik ...

Y. KANTOR: Siz Lvovdansınız, düzdür? Başa düşürəm, milli qüruruna toxundum, Vitali Naumoviç. Ancaq bu da həqiqətən maraqlıdır, tez-tez Rusiya daxilində digər elmi forumlarda və ümumiyyətlə bəzilərində öz dillərində israr edən Qərbi Ukrayna təmsilçiləri olduqda rast gəlinir.

O. XLEVNYUK: Müdaxilə etməyimə icazə verəcəyəm. Düşünürəm ki, bu halda konfransın Ukraynada baş verməsi səbəb oldu və burada iştirak etdiyim hissədə Lvovdakı iştirakçılardan biri izah etdi ki, Moskvada olarkən rusca danışdım, o qədər pis bir təcrübə idi ki, rus dilini bir daha şikəst etmək istəmirəm və ... Ancaq demək lazımdır ki, onun tamamilə gözəl bir Ukrayna dili olardı. Hətta bəzi iştirakçılara zövq verdi, çünki tez-tez eşitdiyimiz qarışıq deyildi ...

Y. KANTOR: Qarışıq surzhikdir, dil deyil ...

O. KHLEVNYUK: Əsl gözəl bir dil idi, yaxşı, heç bir şey yoxdu, başa düşdük ...

A. SOROKIN: Heç dramatikləşdirməzdim.

O. KHLEVNYUK: Yaxşı, kiminsə bir tərcüməsinə ehtiyac var ...

Y. KANTOR: ... Mən, məsələn, qonşuma Estoniyadan tərcümə etdim, tərcümə etdim ...

O. KHLEVNYUK: Birinə ehtiyac var idi.

A. SOROKIN:… iclaslarda sinxron tərcümə var idi, bölmələrdə sinxron tərcümə yox idi. Həqiqətən buna diqqət yetirməzdim, bunlar əhəmiyyətsiz şeylərdir.

Y. KANTOR: Xeyr, bunu Lvivlə əlaqəli olaraq qeyd etdim, çünki Kiyevdən bir nəfər danışmazdı ...

V. DYMARSKY: Hələ də bu gün irəli sürülən sualı yenə də təkrar edərdim, sadəcə merak edirəm, bəlkə də dedikləriniz biraz daha genişdir. İstər bu konfransda səsləndi, istərsə səslənməsə və ya edilməsə, fərqi yoxdur, hər halda, o dövrün bu günkü Rusiyada millətlərarası münasibətlərin vəziyyətinə həqiqətən təsiri barədə nə düşünürsünüz? . Rusiya ilə Ukrayna, Rusiya ilə Qazaxıstan, Rusiya ilə Gürcüstan arasında və s. Münasibətlərin vəziyyətindən danışmıram. Rusiya daxilində. Bu qoyuldu zaman? Yoxsa, dediyimiz kimi, çar rejiminin mirası idimi?

A. SOROKIN: Bilirsinizmi, dövlət idarəçiliyi, məncə, ortaya çıxan müxtəlif problemlərə vaxtında cavab verməkdədir. Sovet dövləti bu çətinliklərin öhdəsindən gəlmədi. Milli məsələ, bu dövlətin bütün mövcudluğu dövründə, yumşaq desək, olduqca kəskin idi.

V. DYMARSKY: Belə alovlar var idi, lakin buna baxmayaraq, birtəhər hamısını bir şəkildə idarə etmək mümkün idi, bəlkə də, həqiqətən, içəridə bir yerə sürmək və bu problemlər həqiqətən mövcud olaraq davam edirdi, lakin onlar o qədər də zahiri və o qədər də güclü deyil eyni çıxdı.

A. SOROKIN: Ancaq problem budur, buna reaksiya deyilmir: xəstəliyi dərinliyə sürmək, sizi boğazınızdan alana qədər suallara cavab verməmək, bu dövlət idarəsi deyil. Əslində problem budur. Bir problemlə qarşılaşan ilk bolşevik hökumətləri meydana gəlsə, buna fərqli yanaşmaq olar, amma vahid bir siyasət və bu zamanın çağırışına bir cavab idi. Sonra sonrakı dövrdə cavab yox idi. Çağırışlar, suallar var idi, cavab yox idi. Əlbətdə ki, bu gün biz bir çox cəhətdən bu mirasla qarşılaşırıq, yeri gəlmişkən, heç bir şəkildə bizi eyni məsuliyyətimizdən azad etmir. Bunlar dövlət idarəetməsi üçün suallardır. Çətinliklərimiz var, cavablandırılması lazımdır. Sadəcə problemi asfaltlamaq və bir şeyin asfaltdan böyüməməsini ümid etmək mənasızdır və zərərlidir.

V. DYMARSKY: Bilirsinizmi, Andrei Konstantinoviç, mən indi özümü bir şeylə yaxalayıram və başımda belə bir cəld baxış etdim, amma mənə bu problemin həll olunduğu ən azı bir ölkənin adını verə bilərsinizmi? Müdrik və ya effektiv hökumət vasitəsilə.

O. KHLEVNYUK: Bu tarixçilər üçün bir sual deyil.

V. DYMARSKY: Başa düşürəm, bəli.

V. DYMARSKY: Mən belə bir ölkənin adını tapa bilmirəm. Ağıllı və təsirli hesab edə biləcəyimiz şey, təəssüf ki, Sovet dövlətini bu vəziyyətdə müdafiə etmirəm, bunlar yalnız onu içəridə bir yerdə idarə etməyi bacaran insanlardır və eyni şəkildə həmişə bir yerə çıxır.

O. KHLEVNYUK: Xeyr, amma bu daim mövcud olan bir problemdir, həll edilə bilməz, həmişə olacaq. Ancaq burada meyar sadədir: verilmiş dövlət çoxmillətli olaraq mövcuddur, yoxsa yoxdur?

V. DYMARSKY: Rusiya çoxmillətli bir dövlət kimi mövcuddurmu?

V. DYMARSKY: Xüsusilə indi Biryulyovoda yaxşı görürük ...

O. KHLEVNYUK: Düzdür, amma buna baxmayaraq, Rusiya çoxmillətli bir dövlət olaraq mövcuddur. Və bu, necə deyərlər, çox səhv edilməməsi və bəzi düzgün qərarlar olması üçün bir meyardır.

Y. KANTOR: Rusiya İmperiyası da çoxmillətli olaraq mövcud idi ... bunu heç vaxt inkar etməyib.

O. KHLEVNYUK: Bəli və mövcud olduğu müddətdə, demək tutaq ki, onu bir araya gətirən şey onu məhv edəndən üstündü. Sovet İttifaqında da eyni idi.

Y. KANTOR: Sovet İttifaqında nələrin baş verdiyini bilirik.

O. KHLEVNYUK: Bəli, tamamilə haqlıdır. Bəs milli məsələnin həll dərəcəsinin, belə deyək ki, başqa bir meyarı nə ola bilər? Yalnız bu. Ancaq indiyə qədər Yuqoslaviyadakı kimi bütün ölkənin bir böyük Biryulyovoya çevrilməsindən danışmırıq.

V. DYMARSKY: Bəli.

O. KHLEVNYUK: O zamana qədər hər şeyin ümidsiz olmadığını deyə bilərik.

V. DYMARSKY: Yaxşı, bəli, mən Yuqoslaviyanı xatırladım ...

O. KHLEVNYUK: Əlbəttə.

V. DYMARSKY: Ancaq eyni zamanda, ümumiyyətlə dediklərimizin nümunələri var, mədəni bir boşanma, elə deyilmi? orada Çexlər və Slovaklar sakitcə, sakitcə ayrıldılar ...

Y. KANTOR: Ümumiyyətlə, bizə vaxtın bitdiyini göstərirlər.

V. DYMARSKY: Doğrudan da vaxt tükənir. Üstəlik, vaxtı keçdi, buna görə təəssüf ki, bugünkü qonaqlarımıza: Julia Kantor, Andrei Sorokin və Oleg Khlevnyuk'a söhbət üçün təşəkkür etməliyəm. Bəlkə müharibə haqqında çox danışmadıq, amma mənə elə gəlir ki, söhbət faydalı və maraqlı oldu. Bir həftə sonra görüşərik.

Andrey Sorokin. Foto: Mixail Nilov

Bu gün Avropada kimin İkinci Dünya Müharibəsi ilə bağlı həqiqətləri xatırladığı və hörmət etdiyi, keçmişin yaddaşını necə qoruyacağı, bu gün arxiv fondlarının "çox gizli" möhürdən məhrum olduğu gələcəyə dair dərslər haqqında, - Rusiya Dövlət ictimai-siyasi tarix arxivi (RGASPI) Andrey Sorokin.

Andrey Konstantinoviç, bir dəfə arxivin tarixi yaddaş doktoru olduğunu söylədiniz. Xahiş edirəm bu tərifi deşifr edin.

Bu sadədir. Arxiv sənədləri bütün qələbələri, qələbələri, səhvləri və sənədlərində qeyd olunan cinayətləri ilə bizə göstərən istisnalar olmadan sənədləri tam olaraq saxlayır. Bizim ümumi vəzifəmiz bu tarixi təcrübədən dərs almaq, onu indiki vaxtda rədd etmək, tarixin məlumatsızlığından qurtarmaq, təcrübəsini nəzərə almaqdır.

Bu kimi problemləri həll etmək üçün bir çox sənədi hazırlayaraq ən vacib fondlarımızı rəqəmsallaşdırmağı hədəflədik. İki il əvvəl, bizim təşəbbüsümüzlə Federal Arxiv Agentliyi, Stalinin şəxsi arxivini bu gün onlayn olaraq qismən saxlayan "Sovet dövrünün sənədləri" saytını - qismən 1919-1932-ci illərdəki rəqəmsal sənədlərlə Siyasi Büro fondunu yaratdı. həm də Comintern fondu.

- Dövlət Müdafiə Komitəsi Vəqfi orada yerləşəcək?

Bəli, Böyük Qələbənin 70-ci ildönümü üçün qeydlər və şərhlər toplusuna əsaslanan bir məlumat bazası yaratmaq üçün bu genişmiqyaslı layihə 9 May tarixində tamamlanacaqdır. Ayın sonuna qədər açıq şəkildə açmağı planlaşdırırıq.

Məncə, "arxiv" və "doğru" sözləri arasında bərabər bir işarə var. Onun üçün çalışdığınız quruma neçə adam gəlir?

Bir tərəfdən arxivin populyar olduğuna əmin olun. Son 25 ildə Sovet İttifaqı tarixi ilə məşğul olan bir çox rus və xarici tədqiqatçı üçün cəlbedici bir nöqtə olduğu üçün yalnız ölkəmizdə deyil, xaricdə də bilinir - nəinki. Bundan əlavə, üç il əvvəl arxiv öz veb saytını yaratdıqdan sonra ziyarət sayı artıq milyonu keçdi!

Digər tərəfdən, etiraf etməliyəm ki, peşəkar tarixçilər və bütövlükdə cəmiyyət sənədlərə kifayət qədər müraciət etmir. Böyük Vətən müharibəsi dövrü ilə əlaqəli arxiv materiallarına gəldikdə, xüsusilə ağrılıdır. Bax, masamda bu mövzu ilə əlaqəli qovluqlar var. Və istifadə olunan bir çox vərəqdə bununla maraqlanmalı mütəxəssislərin qeydlərini ümumiyyətlə tapa bilməzsiniz. Üstəlik, bu materiallar illər və illər əvvəl məxfilikdən çıxarıldı.

- Həqiqətə ehtiyac yoxdur?

Çətin ki, yalnız bir şey məni dibinə aparmaq üçün dayandırır.Bunda cəmiyyətin tarixi şüurunun böhranının təzahürünü görürəm. Buna görə də arxivçilər və tarixçilər özlərini müsbət biliklərlə, öz tarixlərini obyektiv bilməklə tanış etmək kimi vacib bir vəzifə ilə qarşılaşırlar. Bu hekayənin müstəsna müsbət səhifələrini bilməli və xatırlamalı olduğumdan deyil, pozitivist metodun fakt və sənədin spekulyativ quruluşdan üstünlüyündə israr etməsindən bəhs edirəm. Bəzən bəzi xarici siyasətçilərin tarixlə əlaqəli bəzi çıxışlarını eşitdikdən sonra narahat olur: bu gün çox vaxt qərarlar ibtidai şeyləri bilməyənlər və ya bilmək istəməyənlər tərəfindən verilir.

- Kabu gün rus tarixçiləri ilə Qərbdəki həmkarları arasında qarşılıqlı əlaqə səviyyəsi necədir?

Tarixçiyə sahib olan yalnız elmi şöhrətdir və bu səbəbdən açıq şeyləri mübahisə etmək və ya təkzib etmək imkanı yoxdur. Və belə cəhdlərlə qarşılaşmırıq. Məsələn, bu yaxınlarda arxivimizin ölkənin nasist işğalından azad edilməsinə həsr olunmuş bir sərgidə iştirak etdiyi Avstriyadan qayıtdım. Orada tarixçilərin və ictimai xadimlərin təşəbbüsü ilə ərazilərində həlak olmuş sovet hərbçilərinin dəfn edilməsi ilə bağlı çox işlər görülür. Nəhəng bir verilənlər bazası yaradıldı və bu məlumatların kodlaşdırılmasına həsr olunmuş böyük bir istinad cildi nəşr olundu. Və Vyananın mərkəzində sizə xatırlatmaq istərdim, Sovet əsgəri-azadlıqçının abidəsi var. Oradakı insanlar Avstriyanın dövlətçiliyini bərpa etmək üçün kimə borclu olduğunu yaxşı bilirlər və tarixi yenidən nəzərdən keçirmək niyyətində deyillər.

- Siyasətçiləri tarixçilərin səsini necə eşitdirmək olar?

Keçmişə dair obyektiv biliklərin siyasi müstəviyə necə çevriləcəyini hələ tam anlamıram. Üstəlik, Rusiya Siyasi Elmlər Birliyinin vitse-prezidenti olduğum üçün bəlkə də bu cür mexanizmi təsəvvür etməliyəm. Tarix və tarixi keçmiş siyasətçilər tərəfindən öz məqsədləri üçün istifadə olunmağa davam edir. Çox vaxt cahillik üzündən tarixi proses haqqında heç bir şəkildə real faktlarla əlaqəli olmayan subyektiv fikirlərə sahibdirlər. Ancaq ani hədəflər naminə tarixi keçmişin qəsdən təhrif olunması da mövcuddur.

- Siz Nəyi nəzərdə tutursunuz?

Bu gün müasir Rusiya və SSRİ-nin qəsdən və mənfi şəkildə müəyyənləşdirilməsinə diqqət yetirməmək mümkün deyil. Arxivlərimizin qapalı mahiyyəti, stalinizmin dirçəlişi, Rusiya cəmiyyətinin keçmişin çətin səhifələri ilə işləməkdən imtina etməsi ilə bağlı həqiqətə heç bir aidiyyəti olmayan miflər var. Təəssüf ki, tarix elmi bu gün böyük ölçüdə siyasət girovu olaraq qalır. Ancaq 1917 hadisələrinin yüzilliyinə yaxınlaşdıqca getdikcə daha da aktuallaşan keçmişin daxili qavrayışı ilə də məşğul olmalıyıq. Və burada həddindən artıq obyektiv olmalı, həddindən artıq - müstəsna olaraq müsbət və ya müstəsna mənfi olan qiymətləndirmələrdən deyil, üzr istəmələrinin siyasi meylləri sferasında köklənmiş miflərdən uzaqlaşmaq lazımdır.

- Böyük Vətən müharibəsi ilə bağlı sənədlərin rəqəmsallaşdırılması üzərində iş yubileydən sonra davam edəcəkmi?

- Heç çəkinməyin! İşlərin çox vaxt müəyyən bir tarixə təyin olunmuş bir kampaniya prinsipi ilə qurulduğu zaman təbliğat sahəsindəki mənfi Sovet təcrübəsindən imtina etməyin vaxtı gəldi. Anlamaq lazımdır: bir söyləmədən ayrılır, dərhal başqa bir sözlə əvəzlənir. Hər gün tarixi keçmişinizlə işləməlisiniz. Gələn il başlayacaq olan Zəfərin 75-ci ildönümünə hazırlıq bizə partizan hərəkatının Mərkəzi Qərargahının sənədlərini rəqəmləşdirməyə başlamağa imkan verəcəkdir. Bir sıra Siyasi Büronun sənədləri də növbələrini gözləyir.

- Bir tarixçi kimi ən çox dövlət arxivinin hansı fondlarına müraciət edirsiniz?

Sovet tarixi üçün ən vacib olan bir sıra sənədli komplekslər saxlayırıq. Diqqətimi daha çox Stalinin, Siyasi Büronun və Dövlət Müdafiə Komitəsinin şəxsi fondu cəlb edir. Şəxsən mən ən çox Böyük Vətən müharibəsi sənədləri ilə işləyirəm. Axı bizim arxivimiz müharibə tarixinə dair ən vacib sənədlərin saxlanıldığı keçmiş Mərkəzi Partiya Arxividir.

Bu gün Avropada kimin II Dünya Müharibəsi ilə bağlı həqiqətləri xatırladığı və hörmət etdiyi, keçmişin yaddaşını necə qorumalı, arxiv fondlarının indi "çox gizli" möhürdən məhrum edildiyi, gələcəyə dair dərslər aldığı barədə, - Rus direktoru Dövlət Qəzeti bu barədə Parlamentskaya Gazeta müxbirinə ictimai-siyasi tarixin arxivi (RGASPI) Andrey Sorokin-ə məlumat verdi.

- Andrey Konstantinoviç, bir dəfə arxivin tarixi yaddaş doktoru olduğunu söylədiniz. Xahiş edirəm bu tərifi deşifr edin.

- Bu sadədir. Arxiv sənədləri bütün qələbələri, qələbələri, səhvləri və sənədlərində qeyd olunan cinayətləri ilə bizə göstərən istisnalar olmadan sənədləri tam olaraq saxlayır. Bizim ümumi vəzifəmiz bu tarixi təcrübədən dərs almaq, onu indiki vaxtda rədd etmək, tarixin məlumatsızlığından qurtarmaq, təcrübəsini nəzərə almaqdır.

Bu kimi problemləri həll etmək üçün bir çox sənədi hazırlayaraq ən vacib fondlarımızı rəqəmsallaşdırmağı hədəflədik. İki il əvvəl, bizim təşəbbüsümüzlə Federal Arxiv Agentliyi, Stalinin şəxsi arxivini bu gün onlayn olaraq qismən saxlayan "Sovet dövrünün sənədləri" saytını - qismən 1919-1932-ci illərdəki rəqəmsal sənədlərlə Siyasi Büro fondunu yaratdı. həm də Comintern fondu.

- Dövlət Müdafiə Komitəsi Vəqfi orada yerləşəcək?

- Bəli, Böyük Qələbənin 70-ci ildönümü üçün qeydlər və annotasiyalar toplusuna əsaslanan məlumat bazası yaratmaq üçün bu genişmiqyaslı layihə 9 may tarixinədək başa çatacaqdır. Ayın sonuna qədər açıq şəkildə açmağı planlaşdırırıq.

- Məncə, "arxiv" və "həqiqət" sözləri arasında bərabər bir işarə var. Onun üçün çalışdığınız quruma neçə adam gəlir?

- Bir tərəfdən arxivin populyar olduğundan əmin ola bilərsiniz. Yalnız 25 il ərzində Sovet İttifaqı tarixini öyrənən bir çox rus və xarici tədqiqatçı üçün cəlbedici bir nöqtə olaraq yalnız ölkəmizdə deyil, xaricdə də bilinir və yalnız deyil. Bundan əlavə, üç il əvvəl arxiv öz veb saytını yaratdıqdan sonra ziyarət sayı artıq milyonu keçdi!

Digər tərəfdən, etiraf etməliyəm ki, peşəkar tarixçilər və bütövlükdə cəmiyyət sənədlərə kifayət qədər müraciət etmir. Böyük Vətən müharibəsi dövrü ilə əlaqəli arxiv materiallarına gəldikdə, xüsusilə ağrılıdır. Bax, masamda bu mövzu ilə əlaqəli qovluqlar var. Və istifadə olunan bir çox vərəqdə bununla maraqlanmalı mütəxəssislərin qeydlərini ümumiyyətlə tapa bilməzsiniz. Üstəlik, bu materiallar illər və illər əvvəl məxfilikdən çıxarıldı.

- Həqiqətə ehtiyac yoxdur?

- Çətin ki, yalnız bir şey məni dibinə aparmaq üçün dayandırır.Bunda cəmiyyətin tarixi şüurunun böhranının təzahürünü görürəm. Buna görə də arxivçilər və tarixçilər özlərini müsbət biliklərlə, öz tarixlərini obyektiv bilməklə tanış etmək kimi vacib bir vəzifə ilə qarşılaşırlar. Bu hekayənin müstəsna müsbət səhifələrini bilməli və xatırlamalı olduğumdan deyil, pozitivist metodun fakt və sənədin spekulyativ quruluşdan üstünlüyündə israr etməsindən bəhs edirəm. Bəzən bəzi xarici siyasətçilərin tarixlə əlaqəli bəzi çıxışlarını eşitdikdən sonra narahat olur: bu gün çox vaxt qərarlar ibtidai şeyləri bilməyənlər və ya bilmək istəməyənlər tərəfindən verilir.

- Kabu gün rus tarixçiləri ilə Qərbdəki həmkarları arasında qarşılıqlı əlaqə səviyyəsi necədir?

- Bir tarixçinin sahib olduğu hər şey elmi nüfuzudur və bu səbəbdən açıq şeyləri mübahisə etmək və ya təkzib etmək imkanında deyil. Və belə cəhdlərlə qarşılaşmırıq. Məsələn, bu yaxınlarda arxivimizin ölkənin nasist işğalından azad edilməsinə həsr olunmuş bir sərgidə iştirak etdiyi Avstriyadan qayıtdım. Orada tarixçilərin və ictimai xadimlərin təşəbbüsü ilə ərazilərində həlak olmuş sovet hərbçilərinin dəfn edilməsi ilə bağlı çox işlər görülür. Nəhəng bir verilənlər bazası yaradıldı və bu məlumatların kodlaşdırılmasına həsr olunmuş geniş bir istinad cildi nəşr olundu. Və Vyananın mərkəzində sizə xatırlatmaq istərdim, Sovet əsgəri-azadlıqçının abidəsi var. Oradakı insanlar Avstriyanın dövlətçiliyini bərpa etmək üçün kimə borclu olduğunu yaxşı bilirlər və tarixi yenidən nəzərdən keçirmək niyyətində deyillər.

- Siyasətçiləri tarixçilərin səsini necə eşitdirmək olar?

Keçmişə dair obyektiv biliklərin siyasi müstəviyə necə çevriləcəyini hələ tam anlamıram. Üstəlik, Rusiya Siyasi Elmlər Birliyinin vitse-prezidenti olduğum üçün bəlkə də bu cür mexanizmi təsəvvür etməliyəm. Tarix və tarixi keçmiş siyasətçilər tərəfindən öz məqsədləri üçün istifadə olunmağa davam edir. Çox vaxt cahillik üzündən tarixi proses haqqında heç bir şəkildə real faktlarla əlaqəli olmayan subyektiv fikirlərə sahibdirlər. Ancaq ani hədəflər naminə tarixi keçmişin qəsdən təhrif olunması da mövcuddur.

- Siz Nəyi nəzərdə tutursunuz?

- Bu gün müasir Rusiya və SSRİ-nin qəsdən və mənfi şəkildə müəyyənləşdirilməsinə diqqət yetirməmək mümkün deyil. Arxivlərimizin qapalı təbiəti, stalinizmin dirçəlişi, Rusiya cəmiyyətinin keçmişin çətin səhifələri ilə işləməkdən imtina etməsi barədə həqiqətlə heç bir əlaqəsi olmayan miflər var. Təəssüf ki, tarix elmi bu gün böyük ölçüdə siyasət girovu olaraq qalır. Ancaq 1917 hadisələrinin yüzilliyinə yaxınlaşdıqca getdikcə daha da aktuallaşan keçmişin daxili qavrayışı ilə də məşğul olmalıyıq. Və burada son dərəcə obyektiv olmaq lazımdır, həddindən artıq - müstəsna olaraq müsbət və ya yalnız mənfi - hətta qiymətləndirmələrdən deyil, üzrxahlarının siyasi meylləri sferasında köklənmiş miflərdən uzaqlaşmaq lazımdır.

- Böyük Vətən müharibəsi ilə bağlı sənədlərin rəqəmsallaşdırılması üzərində iş yubileydən sonra davam edəcəkmi?

– Heç çəkinməyin! İşlərin çox vaxt müəyyən bir tarixə təyin olunmuş bir kampaniya prinsipi ilə qurulduğu zaman təbliğat sahəsindəki mənfi Sovet təcrübəsindən imtina etməyin vaxtı gəldi. Anlamaq lazımdır: bir söyləmədən ayrılır, dərhal başqa bir sözlə əvəzlənir. Hər gün tarixi keçmişinizlə işləməlisiniz. Gələn il başlayacaq olan Zəfərin 75-ci ildönümünə hazırlıq bizə partizan hərəkatının Mərkəzi Qərargahının sənədlərini rəqəmləşdirməyə başlamağa imkan verəcəkdir. Bir sıra Siyasi Büronun sənədləri də növbələrini gözləyir.

- Bir tarixçi kimi ən çox dövlət arxivinin hansı fondlarına müraciət edirsiniz?

- Sovet tarixi üçün ən vacib olan bir sıra sənədli komplekslər saxlayırıq. Diqqətimi daha çox Stalinin şəxsi fondu, Siyasi Büro, Dövlət Müdafiə Komitəsi cəlb edir. Şəxsən mən ən çox Böyük Vətən müharibəsi sənədləri ilə işləyirəm. Axı bizim arxivimiz müharibə tarixinə dair ən vacib sənədlərin saxlanıldığı keçmiş Mərkəzi Partiya Arxividir.

Vladimir Tolts : Tarixlə əlaqəli Rusiya çap məhsullarını bu və ya digər şəkildə təqib edənlər son zamanların paradoksal fenomenini asanlıqla görə bilərlər: Stalinin adı, tərcümeyi-halı, tarixi rolu və s. İlə əlaqəli kitab, məqalə və digər nəşrlərin sayı. "yetkin Stalinizm" dövründə ona həsr olunmuş nəşrlərin sayını olduqca müqayisə edə bilər (və ya hətta çox). Və oynadığı filmlərin sayı (buraya ya qınandığı və ya tərif olunduğu televiziya seriallarını və televiziya proqramlarını əlavə edin - ümumiyyətlə Stalin, bir rus televiziya ulduzu oldu) - bu ekran axını çox daha dolğun Sovet kinosunun Stalinistindən daha çox. "Rusiyanın adı" nominasiyasında Stalinin namizədliyini müzakirə etməkdən belə danışmıram!

Qeyd etmək vacibdir ki, "bütün dövrlərin və xalqların lideri" nin əsas ədəbi personaj kimi göründüyü, pop televiziya şouları və müzakirələri ilə birlikdə, Stalin və Stalinizm eyni zamanda ciddi elmi obyektlərə çevrildi. öyrənmə və təhlil. Burada Rusiyanın İlk Prezidenti BN Yeltsinin Vəqfinin dəstəyi ilə ROSSPEN nəşriyyatı tərəfindən həyata keçirilmiş Stalinizm tarixi ilə bağlı çoxcildli layihədən və elmi məqalələrin nəşrinin hazırlanmasından hörmət olmadan bəhs etmək olmaz. Stalinin bioqrafiyası və Stalinizmlə bağlı ciddi elmi müzakirələr.

Mən özüm Permdə keçirilən Viktor Petroviç Astafyevin xatirəsinə Vətəndaş Oxularına qatılmaq şansım var idi, orada tarixi hissənin işi müharibədən sonrakı stalinizmin söylədiklərinə və tətbiqlərinə həsr olunmuşdu. Bu konfransdan dərhal sonra, 3 dekabrda, Moskvada görkəmli rus siyasətçiləri, sosioloqları, yazıçıları, publisistləri və əlbətdə ki, rus və Alman tarixçiləri iştirak etdilər ... Yenə də "mif - Stalin" in əsas müzakirə mövzularından biridir.

Və bu forumda, ehtimal ki, 2008-ci ilin elmi "stalinizmi" nin apotheozu olmağı planlaşdırılan növbəti elmi iclasın təşkilatçılarından ikisi ilə görüşdüm. Bu, Rusiya Federasiyasındakı İnsan Hüquqları üzrə Müvəkkil, Boris Yeltsin Fondu, Rusiya Federasiyası Dövlət Arxivi, Sosial Elmi İnformasiya İnstitutu tərəfindən təşkil olunan "Stalinizm tarixi: Tədqiqatın nəticələri və problemləri" beynəlxalq elmi konfransdır. Rusiya Elmlər Akademiyasının Elmləri, Rus Siyasi Ensiklopediyası Nəşriyyatı və Xatirə Cəmiyyəti.

Həmsöhbətlərim Rusiya Federasiyası Dövlət Arxivinin direktoru Sergey Vladimiroviç Mironenko və Rusiya Siyasi Ensiklopediyası Nəşriyyatının baş direktoru Andrey Konstantinoviç Sorokindir. Mənim onlara ünvanladığım ilk sual, Stalinist mövzunun kütləvi diqqət və müzakirələr önünə bu qədər kütləvi şəkildə irəliləməsinin istəkdən irəli gələn keçmiş maraqların bir növ spekulyasiya olub-olmamasına dair bəzən dilə gətirilən şübhə ilə bağlıdır. cəmiyyətin diqqətini müasir həyatın təcili və bəzən böhranlı problemlərindən yayındırmaq üçün? Mənə ilk cavab Sergey Mironenkodur.

Sergey Mironenko: Əlbətdə, heç bir fərziyyəmiz yoxdur. Düşünürəm ki, ciddi şəkildə danışarkən, ölkəmizdəki siyasi hadisələri və Rusiyanın müasir tarixi dərsliyi ətrafında baş verən müzakirələrdə, yumşaq desək, mübahisəlidir. Peşəkar tarixçilərdən, mətbuatdan kəskin bir qınağa səbəb olan dərslik, buna baxmayaraq bunu və bunu söyləyən Rusiya Federasiyası Təhsil Nazirliyi tərəfindən dərslik olaraq tövsiyə olundu. Stalinə iki tərəfdən baxmaq olar. Əlbətdə ki, bu misilsiz repressiyalara kim haqq qazandıracaq, amma yenə də ecazkar idi, müharibəni qazanmağı bacardı, Çörçillin söylədiyi həqiqəti kimsənin tapa bilməyəcəyi sözlər gətirilir. Sovet hakimiyyətinin and içmiş düşməni Uinston Çörçill belə böyük Stalini qiymətləndirməyə bilməzdi. Stalinin ölkəni bipodla aldığını, nüvə bombası və raketlərlə getdiyini söylədi. Əlbətdə ki, konfransımıza məhz bu gün Rusiyada baş verənlər kontekstində baxmaq lazımdır. Düşünürəm ki, populyar "Rusiyanın adı" tok-şousunda dəhşətli bir qalmaqalın baş verməsi sizin üçün sirr deyil. Stalin birinci yerə çıxdı. Elektron səsverməni dayandırmalı, Iosif Vissarionoviçi ilk yerdən kənarlaşdırmaq üçün bəzi təşkilati tədbirlər görməli idim. Buna baxmayaraq, nə etdiklərindən asılı olmayaraq hamısı eyni Stalindir, ya da ikinci və ya üçüncü. Bu, ölkəmizdəki Stalinist hisslərin böyüməsidir. Bu vəziyyətdə peşəkar cəmiyyət bir kənara qala bilməz.

Vladimir Tolts : Bu, məşhur rus tarixçisi, Rusiya Federasiyası Dövlət Arxivinin direktoru Sergey Mironenkonun fikiridir. Xatırlatmaq istərdim ki, onunla və Rusiya Siyasi Ensiklopediyası Nəşriyyatının baş direktoru Andrey Sorokin ilə “Stalinizm tarixi üzrə Beynəlxalq Elmi Konfransın açılışı ərəfəsində“. köhnə-yeni ”Rusiya tarixi mifləri, bu gün tarixçilərin əsas miflərindən biri“ Stalin ”. Danışmaq sənin növbəndir, Andrey Konstantinoviç!

Andrey Sorokin : Məsələn, bu barədə böyük bir müzakirə var idi, məsələn sevdiyim və hörmətli Lyudmila Ulitskayanın səsləndirdiyi mövqe məni çox çaşqınlığa sövq etdi. Stalinin əhəmiyyətsiz bir şəxsiyyət olması və mifoloji nümayəndəliklərin bütün dünyada keçmişə doğru solmaqda olmasından ibarət idi. Mənə elə gəlir ki, bu, həm Rusiyada, həm də planetar miqyasda ətrafdakı reallığa kəskin nikbin baxışdır. Bəhs etdiyimiz konkret tarixi şəxsiyyətə gəlincə, Sergeyin dediklərinə əlavə etmək istərdim. Mənə elə gəlir ki, ən azı bir təyyarədə stalinizm və Stalin haqqında söylənilən fikir son dərəcə aktualdır. Səfərbərlik tipli bir inkişaf ideyasının cəmiyyətdə, hökumətdə, iqtisadi dairələrdə müxtəlif səviyyələrdə necə müzakirə olunduğunun hamısının şahidi oluruq. Bu gün Rusiyanın olduğu çəngəl ilə əlaqəli olaraq müzakirə edilir. Mən özüm iki ciddi və tanınmış rus iqtisadçısının iqtisadi icmallarında ölkənin bu tarixi dövrdə inkişafının mümkün variantları məcmuəsinə dair mülahizələrini iki dəfə oxumuşam. Bu insanlar hər ikisi bunu ən böyük inkişaf yolu olaraq proqnozlaşdırırlar və ölkəni bu inkişaf yoluna yönəldən siyasi qərarlardan ciddi şəkildə qorxurlar. Ancaq xatırlayaq ki, ölkəni öz təməllərinə qədər silkələyən miqyasda inkişafın səfərbərlik yolu yoldaş Stalin tərəfindən sınaqdan keçirildi. Təsadüfi deyil ki, bu fiqurun əsas üzrxahlarından biri Aleksandr Proxanov bundan onun ləyaqəti, 1937-ci il səfərbərlik planı kimi danışır. Ancaq hamımız bilirik ki, Pandora Qutusunu açmaq asandır, bağlamaq çətin olacaq, bu yol fəlakətli olacaq.

Vladimir Tolts : ROSSPEN Nəşriyyatının baş direktoru Andrey Sorokin.

İndi yuxarıda qeyd etdiyimə nəzər salaq: Stalin və Stalinizm haqqında 100 elmi monoqrafiyanın nəşrinin gözəl layihəsi. Verilişimizdə onlardan bəzilərinin məzmunu barədə - artıq dərc olunmuş - danışdıq. Ancaq indi sualım - yenidən ROSSPEN-in baş direktoru Andrey Sorokinə müraciət edirəm - başqa bir şey haqqında: niyə məhz bu il Boris Yeltsin Fondu bu işi maliyyələşdirməyə qərar verdi?

Andrey Sorokin A: Bu komponent haqqında danışırıqsa, təklif təklif edildikdə qərar verilir. Bütün bunları düşünən insanların düşüncəsində yüz cildlik bir elmi nəşr layihəsi və bir elmi konfrans ümumi adı "Stalinizm tarixi" olan bir böyük layihənin iki hissəsidir və hər birindən ayrılmaz şəkildə mövcud deyildir. digər. Ümid edirəm ki, konfrans belə bir miqyasda olmaya bilər, amma yenə də illik olacaq. Birincisi, monoqrafiya tədqiqatlarının nəşrinə dair monoqrafiyaların nəşrinə dair işlərimiz adı verilən cildlərdən yüzü ilə məhdudlaşmır. Ümid edirəm bu bu istiqamətdə ilk addımdır.

Vladimir Tolts : Sergey Vladimiroviç, - İndi Rusiya Federasiyası Dövlət Arxivinin direktoru Sergey Mironenkoya müraciət edirəm, - yaxşı ki, naşirlərdən daha çox oxuyuruq. Artıq bu seriyada çap olunan Stalinizm tarixi haqqında oxucunuzun təəssüratı necədir? Soruşuram, çünki həm rus, həm də xaricdəki bəzi həmyerlimiz tarixçilərdən yüksək qiymətləndirmələrlə yanaşı, tənqid eşitdim: indi tədqiqatçılar üçün açıq olan sənədlərin hələ onlar üçün əlçatmaz olduğu bir dövrdə yazılmış köhnə bir şey nəşr olunur. Bu seriyadan olan bəzi monoqrafiyalar artıq dərslik halına gəldi, lakin yarandığı zamanın möhürünü daşıdığından, indi mətnləri ümumi oxucu üçün həcmli bir şərh tələb edir ...

Andrey Sorokin : Fikrini bildirməyə başlamazdan əvvəl yalnız serialın tərkibi barədə konkret bir istinad verəcəyəm. Əslində, bu qınağı yalnız qismən qəbul edərdim, çünki başlanğıcda seriya konsepsiyasında bir vacib şey var idi və mövcud olduğundan, bu silsilə daxilində yeni arxiv sənədləri ilə yazılmış kitablar, yəni sadəcə Sovetoloji klassiklərini yayımlamaq istəyirik. Arxiv inqilabı nəticəsində kəşf edilmiş yeni bir sıra məlumatları dərk edən monoqrafiyalar. Budur o, bu inqilabın qəhrəmanıdır. Ancaq yeni bir şey yazılmayan bəzi proqramatik-tematik sahələri unutmayaq. Mənə Stalinist dövrdə Rus Pravoslav Kilsəsinin tarixi ilə bağlı yeni araşdırmalar tapın.

Vladimir Tolts : Bəlkə də onlar yoxdur, arxiv sənədləri olmadığına görə deyil, nə Sergey Vladimiroviç, nə də buna inana bilərəm. Bəlkə keçmişin klişelerindən istifadə edərək mövzunun aktuallığı azalıb?

Sergey Mironenko Birincisi, Yeltsin Fondunun bu işdə iştirakı nədir, bir daha vurğulamaq çox vacibdir. Kitablar iki min nüsxədə çap olunur və bu tirajın yarısı Yeltsin Fondu tərəfindən satın alınaraq ölkənin kitabxanalarına göndərilir. Fəlakətli bir kitab paylama vəziyyətimiz olmasına baxmayaraq, Moskvada, Sankt-Peterburqda və böyük şəhərlərdə nəşr olunan kitablar bir çox kitabxanaya bir-birinə çatmır. İnsanlar son 10-15 ildə ortaya çıxan ədəbiyyatı izləyə bilmirlər. İkincisi. Yeni kitabların olmadığı ilə sizinlə tamamilə razıyam. Yeni kitablar var, köhnələri də fərqli ola bilər. 1930-cu illərin əvvəllərindəki Kondraşinin qıtlığından bəhs edən bir kitabı, aktual bir kitabı, Baltikyanı ölkələrdəki vəziyyəti, Nikita Petrov və Yanson'un Yejovun tərcümeyi-halını izah edəcəm və bu siyahını davam etdirə bilərəm. Bəli, hər epizodda olduğu kimi, daha uğurlu və daha az uğurlu olanlar var. Heç vaxt rus dilinə tərcümə olunmayan kitablar var və əlbəttə ki, ümumi oxucu üçün əlçatmaz idi. Bu seriyanın mənası budur, bir növ ümumiləşdirmə və tarix elmində görülənlərə ümumi baxışdır. Rəqiblərlə razıyam, bəzən aşağı səviyyədə, bəzən də böyük boşluqlarla edildi. Bəzən bu çox illər əvvəl edildi, məsələn, professor Gabi Gorodetsky'nin səhv hesablamalara dair kitabı. Arxivlərdən sitat gətirilən bir şey onsuz da orada yayımlanıb, lakin bu, bu serialın vəzifəsi deyil. Tapşırıq bundan ibarətdir: a) Rusiyada az-çox geniş oxucuya bu məsələ ilə maraqlanırsa oxumaq imkanı vermək, b) görülən işləri görmək. İndi Andrey Konstantinoviç bunun konfransla birlikdə edildiyini söyləyərkən haqlıdır. Bu konfrans elə bir şəkildə düşünülmüşdür ki, ən görkəmli mütəxəssislərin əsas çıxışları var. Həm yerli, həm də xarici, burada beynəlxalq siyasətdən bəhs edən Akademik Çubaryanın, Stalinin milli siyasətindən bəhs edən Akademik Tişkovun adını çəkə bilərəm. Sosial tarix mövzularından bəhs edən Sheila Fitzpatrick. Və sonra gələcək yüz mütəxəssis, bunun aktuallığını itirdiyini söyləyirsiniz, onda Amerikadan, İngiltərədən, Almaniyadan, Baltikyanı ölkələrdən bu yüzlərlə tədqiqatçı necə hər yerdən gəlib danışmağa başlayardı? Bu süjet yalnız siyasi baxımdan deyil, həm də elmi baxımdan əhəmiyyətlidir. Bəli, bir arxiv inqilabı baş verdi, kimin qəhrəman, kimin qəhrəman olmadığı vacib deyil. İndi yüz minlərlə sənəd mövcuddur. Bu faktiki material kütləsini qavramağın, tədqiqatların prioritet sahələrini müəyyənləşdirməyin lazım olduğu an gəldi. Və bu, sakit bir müzakirə tələb edir. Ümid edirəm ki, bu müzakirədə zəif tərəfləri qeyd edəcəyik və güclü tərəfləri vurğulayacağıq. Gəlin həll edilmiş problemləri cəmləşdirək və bu gün getdikcə daha çox yeni kitabların çıxmasına çağırmağa dəyməz. Və ümumiyyətlə əhatə olunmayan problemlər var. Bu konfransın mənası budur.

Vladimir Tolts : Tarix elmləri doktoru, Rusiya Federasiyası Dövlət Arxivinin direktoru Sergey Mironenko.

İndi isə ROSSPEN-in baş icraçı direktoru Andrey Sorokinin qaldırdığı mövzunu davam etdirək. ROSSPEN, Andrey Konstantinoviçin dediyi kimi, yuxarıda sadalanan yüzlərlə monoqrafiyanın Stalinizmə dair 2000 nüsxədə tirajla nəşr edir, tirajın yarısı - min kitab Yeltsin Vəqfi hesabına Rusiya kitabxanalarına paylanır. - Gözəl və nəcib! Bununla birlikdə, bu yayılmanın təsirini, effektivliyini qiymətləndirək. Böyük ölçüdə azaldılmış ölçü və əhali üzərində ləkələnmiş, lakin yenə də nəhəng və əhalisi çox olan "dünya torpaqlarının altıdan biri" olaraq qalmış bir kitabın 1000 nüsxəsi nədir? Həm də, sadəcə əylənmək üçün bunu “yetkin stalinizm” dövrü ilə müqayisə etmənizi təklif edirəm: o zaman qeyd etdiyim kimi, Stalin haqqında daha çox kitab nəşr olunmadı (və ya daha az!) İndiki vaxtdan bəri, ölkə daha çox. Ancaq bu çap məhsulunun eyni kitabxanalara paylanması sizin möhtəşəm planlarınızdan xeyli qabaqda idi ... Nə deyirsiniz, Andrey Konstantinoviç Sorokin?

Andrey Sorokin : Sualın tərtibində sizinlə razıyam. Bir problem var və ciddi bir problem var. Həqiqətən, nümunələrin sayı kitabxanaların sayı ilə müqayisə olunarsa, iki sırada fərqlənir. Rusiyada yüz mindən çox kitabxana var və mənim nöqteyi-nəzərimə görə, ümumiyyətlə, bu cür işlərin dövlət pulu ilə edilməsi lazımdır və bu cür kitab kolleksiyası seçməli deyil, bütün kitabxanalarda yerləşdirilməlidir. Ancaq təəssüf ki, təqdim olunan imkanlar çərçivəsində yaşayırıq və onlardan istifadə etməyə çalışırıq. Ümid edirəm bu davam edəcək.

Vladimir Tolts: O zaman qiymətləndirək, doğrudan da, Andrei Konstantinoviç çox incə bir şey gördü. Fürsət daxilində yaşayırıq. Bu imkanlar, tapdığımız kimi, kitabxanalarla müqayisədə iki dərəcə ilə məhdudlaşır. İndi məhdud imkanlar şəraitində bu fəaliyyət, həm indi, həm də uzaq gələcəkdə, Sergey Vladimiroviç, hansı mədəni təsiri düşünə bilərsiniz?

Sergey Mironenko : İndi bunun əlbətdə bir təsiri var. Bu konfransla maraqlanmayacaq bir televiziya proqramı, heç bir radio proqramı, heç bir nəşr yoxdur. Yaralı məqamları müzakirə etmək lazımdır. Təəssüf ki, cəmiyyətimizin xəstə olduğunu görürəm, həqiqəti bilmək istəmir. Və bu həqiqəti çatdırmaq üçün hansı yol var? Sadəcə onun haqqında danış, bu qədər.

Vladimir Tolts : Stalinizmin öyrənilməsinin nəticələri və problemlərinə dair beynəlxalq konfransın təşkilatçılarından ikisi, Rusiya Federasiyası Dövlət Arxivinin direktoru Sergey Mironenko və "Rus Siyasi Ensiklopediyası" nəşriyyatının baş direktoru Andrey Sorokin. Həmsöhbətlərimi yalnız Azadlıq Radiosu və Zaman fərqi proqramının, xüsusən də elmi və təhsil fəaliyyətlərini dəstəkləməyə və populyarlaşdırmağa davam edəcəklərinə əmin edə bilərəm.

İndiki dövlətin qurucusu * V. I. Leninin anadan olmasının ildönümü yaxınlaşır. 20-ci əsrin sonunda onun həyatı miflərdə və ən inanılmaz fərziyyələrdə tapıldı. Bəziləri Perestroika dövründə dizləri üzərində işləyirdi, bəziləri 1917-ci ilin iyulunda - Müvəqqəti Hökümətin özü istintaq başlatdığı zaman güvə toplarından çıxarıldı bolşeviklərin Müvəqqəti Hökumətə qarşı təxribat işi aparmaq üçün xarici dövlətlərdən vəsait əldə etmək ittihamı ilə. Hansı ki, Rus Çarının adyutant generallarının əlləri ilə yeni devrilib, əsrlər boyu davam edən Rus dövlətçiliyini məhv etdi.
Və heç bir puldan əsər-əlamət tapılmadı (hətta əksinə).

* * *
Ukraynadakı hadisələr və sonradan Krımın Rusiya Federasiyasına birləşdirilməsi medianın və bəzi siyasətçilərin Rusiya rəhbərliyinin siyasətində göstərilən “dönüş” elan etməsinə səbəb oldu. Qərbdə və Rusiya Federasiyasının özündə vətəndaşlar V.V.Putinin SSRİ-ni az qala canlandırmaq istəyi barədə geniş şəkildə şərh edirlər. Ancaq belə görünür ki, bu cür nəticələr üçün kifayət qədər əsas yoxdur. İdeoloji cəhətdən yeni hökumət bir hissə dəyişməyib. Xarakterik xüsusiyyətləri, əvvəllər olduğu kimi, "hurra-vətənpərvər" ifadələr və simvollarla baharatlı mağara adamı anti-kommunizm və antisovetizmdir. Bundan əlavə, hökumətyönlü media Sovet dövrünə, rəhbərlərinə və tarixi şəxsiyyətlərinə qarşı davamlı bir mübarizə aparır.

Kommunist Partiyası və Sovet dövlətinin qurucusu Vladimir İliç Leninin xatirəsi ilə əlaqəli hər hansı bir hadisənin ildönümü postsovet Rusiyasında anti-kommunist qüvvələr tərəfindən bir qayda olaraq dünya proletariatının liderini ləkələmək üçün istifadə olunur . Beləliklə, bu dəfə V. I. Leninin anadan olmasının 144-cü ildönümündə hökumətə məxsus Rossiyskaya Gazeta, "söz azadlığını" nümayiş etdirməyə qərar verdi və bir məqalə yayımladı Elena Novoselova “İnqilabın beşiyi üçün pul. Niyə Lenin çevriliş etdi? ". (Bax: 22.04.2014-cü il tarixli 6363 saylı federal say.). Məqalə, E. Novoselovanın 3 aprel tarixli eyni WG-də yayımının məntiqi davamı idi ("Test borusundan inqilablar. Pulla çevriliş etmək mümkündürmü"; bax: 6347 saylı federal məsələ), Leniniana qarşı baqajın doldurulması. Üstəlik, fikrimizcə, ən iyrənc əmlak.

İndi də hər şey qaydasındadır.

Bu məqalələrdə Lenin mövzusu birbaşa deyil, gizli şəkildə, Rusiya Dövlət Sosial və Siyasi Tarix Arxivinin (RGASPI) fondları ilə oxucuların tanışlığı prizmasından təqdim olunur. Eyni zamanda, RGASPI-nin fondları vasitəsilə əsas "bələdçi" onun direktorudur - Andrey SorokinƏlbətdə ki, başa düşüləndir. Və bu cür "ekskursiya" zamanı, sanki təsadüfən, Oktyabr İnqilabından bəri antisovet qüvvələr tərəfindən şişirdilmiş mövzu ("bolşeviklər və alman pulları") ortaya çıxır. Rusiyada bir inqilab təşkil etmək məqsədi ilə Almaniyanın Bolşevik Partiyasını maliyyələşdirməsi ilə bütün hekayənin məqsədyönlü şəkildə təşkil edilmiş bir antisovet kampaniyasının nəticəsi olduğu barədə qərəzsiz yerli və xarici tarixçilər tərəfindən çoxdan bəri açıqlanan bir mövzu. Lenin və bolşevikləri nüfuzdan salmaqda. Üstəlik, bu nəticə yalnız ruslar tərəfindən deyil, əksəriyyəti Leninin pərəstişkarı olmayan xarici tarixçilər tərəfindən edildi.

Niyə onda Elena Novoselova məqalələriniz belə təxribatla başlıqlıdır? Bəlkə tədqiqatçılar bu müddət ərzində bolşeviklərdən güzəştə gedən bəzi sənədlər tapdılar? Yaxşı yox. Sadəcə, Novosyolova Leninə qarşı Rusiya Dövlət Sosial və Siyasi Tarix Arxivinin direktoru ilə “döyüşə girdi” Andrey Sorokin. Sorokin xalqa nəyi təqdim etdi və necə etdi, sizə ətraflı danışacağıq.

3 aprel 2014-cü il tarixdə, WG-də yayımlanan bir reportajda Andrey Sorokin, E. Novoselova tərəfindən soruşulduqda:
"Arxivdə Oktyabr inqilabının Alman pulları ilə edildiyinə dair sənədli dəlil varmı?", buna cavab olaraq Leninin aşağıdakı imzasından sitat gətirdi:
"Gəzinti üçün 10-12 yanvar tarixlərindən daha çox pulumuz var, çünki Stokholmdakı yoldaşlarımız bizə çox kömək etdilər.".
Burada operator A. Shanskov, video reportaj üçün kamerada baş verənləri eyni vaxtda çəkən, hazırlanmışdırdeyildiyi kimi sənədin bu sətirlərini efirdə göstərməmək mümkün olan hər şey. RGASPI direktoru özü bu "imza" ya istinad edərək, birmənalı olaraq bu vəziyyətdə Stokholmda bolşeviklərin xaricdən pul aldığına eyham vurdu. Lakin, tanınmış və uzun müddət V.İ.Lenin Əsərlərinin Tamamında dərc olunmuş İ.F. Armand üçün məktubun birdən-birə “Lenin imzası” adlandırıldığını nəzərə alsaq, olduqca qəribə görünür. Məktub 31 Mart - 4 Aprel 1917 arasında yazılmış və Sürixdən Claran'a (İsveçrə) göndərilmişdir. Amma ən maraqlısı budur ki, Sorokinin həm arxiv orijinalında, həm də V.İ.Lenin Leninin Əsərlərinin Tamamında dərc olunan hissəsində sitat gətirdiyi fraqment bir qədər fərqli görünür: "Gəzinti üçün düşündüyümdən çox pulumuz var, 10-12 nəfərlik insan olacaq, çünki Stokholmdakı yoldaşlarımız bizə çox kömək etdilər."... (Santimetr.: Lenin V.I. Tam kolleksiya op. T. 49.S. 424).
Kobud saxtakarlıq var!

* * *
22 aprel tarixində WG-də yayımlanan bir müsahibədə, Andrey Sorokin yenidən "Bolşeviklər və Alman pulları" mövzusunda yaşadı. Oxucu RGASPI direktorunun bu problem üzrə mütəxəssis olduğunu düşünə bilər, çünki RG jurnalistləri ona və hətta Leninin ad günündə belə diqqət yetirirlər. Təəssüf ki, belə düşünən oxucular dərindən yanılırlar. Andrey Konstantinoviç Sorokin 1990-cı ildə dissertasiya müdafiə etdikdən sonra ona verilən tarix üzrə fəlsəfə doktorudur. "Sənayenin inhisarlaşması şəraitində Rusiyadakı səhmdar cəmiyyətlərin mənfəəti (1900-1913)"... Ancaq bəlkə də Andrey Sorokin Lenin mövzusunda yenidən təlim keçdi? Bir, yox. Maraqlı bir oxucu, Andrey Konstantinoviçin "Bolşeviklər və Alman pulu" mövzusunda monoqrafiyası bir yana, heç bir yazı tapa bilməz. Buna görə də ölkənin əsas rəsmi qəzetinin suallarına cavablarını xüsusilə diqqətlə oxumalıyıq.

WG-də bu "mütəxəssisin" sözləri ilə bir məqalənin bir hissəsini gətirəcəyik.:
“RGASPI-nin direktoru Andrei Sorokin, sarıya dönmüş və künclərini itirmiş, toxuma kağızı ilə düzülmüş maşın və əl yazısı mətnlərinin vərəqlərini diqqətlə nəzərdən keçirir:

- Budur "ecazkar bir sənəd" - 29 yanvar 1918-ci ildə Leninin düzəlişləri ilə Xalq Komissarları Sovetinin iclasının gündəliyi. Burada çox maraqlı məqamlar var. Finlandiya üçün çörək haqqında. Həftədə yüz vaqon. Əks-inqilabla mübarizə üçün 10 milyon rubl ayrılması haqqında fərman və bir Cheka yaratmaq qərarının özü. Budur məzmunu bizi bolşeviklərin maliyyələşdirilməsi məsələsinə qaytaran yeddinci məqam. Bu hekayə, Böyük Müharibənin bir neçə ili ərzində müxtəlif ölkələrdəki Rusiya hərbi agentlərinin şifrəli teleqramları ilə əhatə olunur. "Hərbi agent", müasir terminologiyada - Rusiya İmperiyasının İsveçrədəki hərbi attaşesi General Golovan bildirir: "Brutus, Alman hökuməti tərəfindən pul buraxma təlimatlarının dövriyyədə olan agentinin ifadəsinə əsaslandığını bildirir. Almaniyanı gəzməyə gedən insanlar arasında. Agentin sözlərinə görə, bu şəxslər pulun Almaniya hökuməti tərəfindən verildiyini bilirdilər. Eyni agent Brutusa dedi ki, gedənlərdən biri ona Alman konsulundan pul aldığını bildirdi. " Ancaq Rusiyanın Baş Qərargahının və Xarici İşlər Nazirliyinin dairə sənədlərindən tərtib edilmiş Rusiya əks-kəşfiyyatının xülasəsi, endirimli Gesellschaft bankından Leninə pul köçürməsindən bəhs edir. Bu cür sənədlərin olması Leninin Alman casusu və ya təsir agenti olduğu anlamına gəlmir. Bu fikir çox primitivdir. Əksər tədqiqatçı, bolşeviklərin alman pulu aldıqlarını, ancaq heç bir xüsusi öhdəlik götürmədiklərini qəbul edirlər. "

Yuxarıdakı hissəni bir daha oxuyaq.... Aydındır ki, Andrey Sorokinin əsas məqsədi oxucunu yenidən "heç bir xüsusi öhdəlik olmadan" olsa da, bolşeviklərin almanlardan pul aldıqları fikrinə yönəltmək istəyi idi. Yolda, eyhamlarla, bolşevikləri xoşagəlməz bir şəkildə göstərmək. Baxın, deyirlər, ölkə aclıq çəkirdi və Finlandiyaya həftədə yüz vaqon çörək göndərirdilər və s.

Əslində vəziyyət nə idi?Cavab üçün unikal sənədli kolleksiyadan istifadə edəcəyik “ RSFSR Xalq Komissarları Sovetinin iclaslarının protokolları. Noyabr 1917 - Mart 1918"(Moskva, ROSSPEN nəşriyyatı), 2006-cı ildə RGASPI-nin arxivçiləri və tədqiqat işçilərinin birbaşa iştirakı ilə nəşr olundu. Qeyd etdiyimiz kimi, indi Andrey Sorokin rəhbərlik edir. Dərhal qeyd edirik ki, həqiqi arxivçilər həmişə bu cür nəşrlərə çox diqqətlə və diqqətlə yanaşırlar. Bu nəşrdə, səhifə 306 Xalq Komissarları Sovetinin 29 yanvar 1918-ci il tarixli iclasının gündəliyini öyrənə bilərik.

Oxucuya bu sənədin tam mətnini oxumaq imkanı verəcəyik (orfoqrafiya qorunur):
________________
Kazaklara bir neçə milyon [rubl] verilməsi.

<1. О переводе морского флота на добровольческие начала. (Председатель Законодательного совета Полухин.)>

<2. Введение в обращение «Займа свободы» на правах кредитных знаков с точно установленным курсом. (Менжинский.)>

<3. О проведении налоговых мероприятий советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. (Кузовков из Москвы.)>

<4. Об учреждении конвенции между Россией и центральными державами по вопросу об обмене инвалидами, ранеными и больными военнопленными. (Чичерин.)>

5. Finlandiya üçün çörək haqqında. Həftədə 100 vaqon. (Lenin.) Təxirə salın.

7. Xalq Komissarları Sovetinin iclasında Schraderin yalan məlumat verməsi barədə Kozlovskinin açıqlaması. (Kozlovskinin yazılı ifadəsi).

<8. О выдаче 5 млн. руб. из 20 млн. руб., ассигнованных городским самоуправлениям для уплаты жалованья милиции, окончательно распускаемой. (Бонч-Бруевич.)>

9. İctimai faydalı qurumlara aid faizli qiymətli kağızlar haqqında. (Lunaçarski). Təxirə salın.

10. Xalq Komissarları Sovetinin nəzdində əksinqilabla mübarizə komissiyasının yaradılması barədə; Algasov, Uritsky, Trutovski seçilmək təklif olunur. (Spiker Algasov). Təxirə salın.

<11. Декрет о передаче всех организаций, ведающих делами о военнопленных, в Комиссариат по демобилизации армии. (Кедров.)>

12. Vətəndaşlığa dair - əcnəbilər tərəfindən Rusiya vətəndaşlığını qəbul etmə qaydası haqqında. (Chicherin) Təxirə salın.

13. Nikolay Romanovun Kronstadt'a köçürülməsi üçün Petrograd'a köçürülməsi haqqında. (Uritski.) Təxirə salın.
_________________
Beləliklə, gündəmin 5-ci bəndində Andrey Sorokinin sitat gətirdiyi məlumatları görürük: “Finlandiya üçün çörək haqqında. Həftədə yüz vaqon ", amma sonra söz var "Təxirə salın"... Üstəlik, bu gündəm maddəsinə bir dipnotda məcmuənin tərtibçiləri yazırdılar: 2 nüsxədə katibin qeydləri: "Yemək məsələsinin ümumi həllinə qədər təxirə salın."

Beləliklə, Finlandiya üçün çörək məsələsi iclasın gündəliyinə belə salınmadı. 29 yanvarda SNK, "qida məsələsinin ümumi həllinə qədər" təxirə salındı. RGASPI direktoru niyə onun adını çəkdi? və nə üçün "təxirə salın" sözünü buraxaraq sənədin bütün mətnindən sitat gətirmədi? Qəsdən olub, yoxsa təsadüfən?

Daha çox. Andrey Sorokinin, bildiyiniz kimi 1917-ci il 7 (20) tarixində yaradılmış Cheka (?) Yaratmaq qərarını harada gündəmdə gördüyünü anlamaq çətindir. Bəlkə protokolun 10-cu bəndini nəzərdə tuturdu? Ancaq orada ağ-qara ilə yazılmışdır: "təxirə salın". Yenə də məsələ gündəmə daxil edilmədi və Andrey Konstantinoviçin elan etdiyi kimi "Çekanın yaradılması" nəzərdə tutulmadı.

RGASPI direktorunun protokolun 7-ci bəndindəki təqdimatı daha əyləncəli görünür. Sorokin ümumiyyətlə sitat gətirmədi, əksinə "faktlarla" parçaladı. Bir daha Xalq Komissarları Sovetinin iclas protokolunun bu bəndindən sitat gətirəcəyik: “7. Kozlovskinin Schrader-in Xalq Komissarları Sovetinin iclasında yalan məlumat verməsi barədə açıqlaması. (Kozlovskinin yazılı ifadəsi) ”. İndi isə yuxarıda adı çəkilən “RSFSR Xalq Komissarları Sovetinin iclaslarının protokolları” məcmuəsində də dərc olunan M.Yu.Kozlovskinin açıqlamasına müraciət edək. Noyabr 1917 - Mart 1918 " (S. 347-348).

Xalq Komissarları Sovetinə M.Yu.Kozlovskinə açıqlama

Xalq Komissarları Sovetinin 17 yanvar tarixli iclasında Fəhlə [və] Əsgər Deputatları Sovetinin İstintaq Komissiyasının fəaliyyətini araşdıran komissiyanın üzvü Schrader ya bir not aldığını və ya Xalq Komissarları Sovetinin yanında Fövqəladə İstintaq Komissiyasından teleqraf, Cherepennikov işi ilə əlaqədar İstintaq Kozlovski'nin 10 min rubl rüşvət aldığını bildirdi.

Sertifikata görə, Xvostov - Iliodor - Rasputin hadisəsində tanınan yaramaz Rzhevskinin, bu notun alındığı Fövqəladə İstintaq Komissiyasına gəldiyi, aşkarlanmasında xidmətlərini göstərdiyi ortaya çıxdı. Əlbəttə ki, xidmətləri rədd edildi və sonra Rzhevski Fövqəladə Komissiya üçün hələ də faydalı ola biləcəyini söylədi: məsələn, Kozlovski işində, Kozlovskinin Çerepennikov işində 1500 rubl rüşvət aldığı barədə məlumat verə bilər.

Yoxlama aparıldıqdan sonra Rzhevskinin bu mesajla bağlı bir araşdırma üçün komissiyanın başqa bir üzvünə - Mstislavski - Fövqəladə İstintaq Komissiyasının üzvü göndərdiyi ortaya çıxdı. Beləliklə, komissiya üzvü Schrader Xalq Komissarları Sovetinə etdiyi hesabatında, rüşvətlə bağlı mesajın gəldiyini Xalq Komissarları Sovetindən gizlədərək yuxarıda qeyd olunan Aleksandroviçin qeydinin məzmunu barədə yalan məlumat verməyə icazə verdi. məşhur fırıldaqçı Rzhevski və rəqəmi 1500-dən 10.000 rubla qədər artırdı ... (açıq-aydın, Rzhevskinin inanılmaz mesajını inandırıcı etmək).

Eyni zamanda, bu notu Aleksandroviçdən alan və Schraderin Xalq Komissarları Sovetinə verdiyi məruzədə iştirak edən başqa bir komissiya üzvü Mstislavski, Schrader-in bu yalan mesajını düzəltmədi və ifadəsi zamanı susdu.

Yuxarıda göstərilənləri nəzərə alaraq xahiş edirəm: 1. Mstislavski və Schraderdən birinin aldığını, digəri isə təhrif olunmuş şəkildə oxuduğunu və məruzə etdiyini qeyd etməsini istəyin. 2. Çerepennikov işini Petrograd İşçi [və] Əsgər müavinləri Sovetinin yanında İstintaq Komissiyasından istəyin (varsa və ya icraatındadırsa).

3. Schrader və Mstislavski rəsmi vəzifələrini göndərərkən yalan məlumatları Xalq Komissarları Sovetinə bildirdikləri və ikincisindən əvvəl onlara məlum olan məlumatları gizlədikləri üçün məsuliyyətə cəlb edilsinlər.

M. Kozlovski.

M.Yu. Kozlovskinin ifadəsinin sınağını nəzərdən keçirərək soruşmaq istəyirəm: "Bu sənədin məzmununun" Alman pulları və bolşevikləri "mövzusu ilə nə əlaqəsi var? ? Bu sənəddə RGASPI direktoru almanların bolşevikləri maliyyələşdirdiyini təsdiqlədi? ". Aydındır ki, Kozlovskinin açıqlaması tamamilə fərqli bir məsələyə toxunur.

Bəs Andrey Sorokinin müsahibəsində, xaricdən "bolşeviklərin maliyyələşdirilməsi" məsələsini "əhatə etdiyi" iddia edilən Rusiya hərbi agentlərinin hesabatlarından bəhs etdiyi hissə barədə nə demək olar? Və xüsusən də generalın mesajı haqqında Qolovan, bəzi agent Brutus kimə verdiyi məlumat? Düşünürük ki, oxucular Brutusun kim olduğunu və mesajlarına həqiqətən RGASPI direktoru kimi qüsursuz bir şəkildə etibar edilə biləcəyini bilmək istəyirlər?

"Brutus" ləqəbini bir çavuş taxmışdı N.K.Lenkseviç, 1917-ci ildə Berndəki Rus ticarət agentliyinin sərbəst katibi adı altında çalışdığı İsveçrəyə göndərildi.

Şəxsi kəşfiyyat məmuru Konstantin Kirilloviç ilk dəfə onun haqqında danışdı Zvonarev (əsl adı Karl Krisjanovich Zvaigzne), 1929-1931-ci illərdə geniş faktiki və arxiv materialları əsasında zəka tarixi və nəzəriyyəsinə dair iki cildlik bir kitab nəşr etdirdi. Düzdür, uzun müddətdir bu nəşr ictimaiyyətin geniş dairəsinə məlum deyildi, çünki "Rəsmi məqsədlər üçün" başlığı ilə nəşr olundu.

Brutusun şəxsiyyəti barədə K.K.Zvonarev aşağıdakıları yazır: “... 1917-ci ilin əvvəllərində orada“ Brut ”ləqəbi ilə çalışan Çavuş Lenksheviç, Golovanın sərəncamına göndərildi. Golovana görə Brutus "dərhal gəldikdə, çox enerjili bir şəkildə işə başladı", lakin missiya Xarici İşlər Nazirliyinin icazəsi olmadan İsveçrə səlahiyyətliləri qarşısında onu leqallaşdırmaqdan imtina etdi "... Lakin 1917-ci ilin sentyabrında Golovan bu qərargah məmuru ilə əlaqədar Baş Qərargaha fərqli bir şey bildirdi: “... Hazırda Brutus təşkilatının işi daha da məhsuldar oldu. Bu təşkilatın bacarıqlı görünən bir nümayəndəsi, bəlkə də qazandığı məbləğlə kifayətlənərək işdən çəkinir. Parisdəki Müttəfiqlər bürosuna görə ikinci agent, düşmənin xidmətində olduğundan şübhələnildi və üçüncü agent, Brutusun indi mənə bildirdiyi kimi köməkçisinin, guya bir anlaşılmazlıq yolu ilə bir adama, Alman agenti, üçüncü agentdəki iş sistemi və işçiləri olduğu ortaya çıxdı.

Eyni zamanda, mənə çatan məlumatlara görə, Brutusun şəxsi maliyyə işləri daha da qarışıq görünür. Bu şərtlər altında Brutusun sonrakı fəaliyyətləri tamamilə faydasız görünür və tamamilə çökmə təhlükəsi yarada bilər "( Zvonarev K.K. Gizli kəşfiyyat. 1914-1918-ci illərdəki müharibədən əvvəl və dövründə hər cür rus gizli kəşfiyyatı. Alman kəşfiyyat xidməti 1914-1918-ci illərdəki müharibədən əvvəl və bu dövrdə. - Kiyev: Nəşr evi. Ev "Şahzadə Olga", 2005. S. 252).

Beləliklə, General Golovanın sənədlərinə görə, çavuş Lenkshevich (Brut) əvvəlcə "enerjili olaraq işə başladı", lakin mahiyyəti etibarilə fəaliyyəti səmərəsiz və daha sonra tamamilə "tamamilə yararsız" oldu. Brutusun maddi çətinliyi General Golovanı "işini" çox tənqid etdi. RGASPI direktoru Andrey Sorokinin qeyd etdiyi teleqrama gəldikdə, K. Zvonarev bu barədə sözün əsl mənasında aşağıdakıları yazdı: “... 1917-ci ildə“ Vladimir İliç Leninə almanlar tərəfindən rüşvət verildiyi ”barədə“ məlumat verən ”o idi. Baş Qərargah bu məlumatları ələ keçirdi, lakin buna baxmayaraq Golovan-dan təsdiqini istədi. Golovan təsdiq vermədi, ancaq bildiyiniz kimi bu, Baş qərargahın yoldaşa qarşı qəzetlərdə bir kampaniya başlatmasına mane olmadı. Lenin. Brutusun təşkilatının və özünün Golovanın verdiyi səciyyələndirmə, bunun hansı bir təşkilat olduğunu və məlumatlarına hansı inam verilə biləcəyini göstərir. " (Yenidən s. 252-253).

Müasir tədqiqatçı S.S.Popova da monoqrafiyasında Brutusdan bəhs edir. Bu agentin verdiyi məlumatları olduqca şübhəli hesab edir. Məsələn, tarixçi qeyd edir: “Bu agentdən“ Cenevrə agentlərindən ”alınan məlumatların etibarlılıq dərəcəsi, 29 avqust tarixində Leninin guya Stokholmda olduğu və Parvusun mənzilində yaşadığı məlumatları ilə də sübut edilir. Almaniya ”. (Bax: Popova SS İki çevriliş arasında. 1917-ci ilin yayında Petrograd hadisələrinin sənədli dəlilləri (Fransız və Rus arxiv mənbələrinə görə). - M. Ladomir, 2010. S. 371-372). Əslində, Lenin Biyokronikasının 4-cü cildindən məlum olduğu kimi, İlyiç o anda Finlandiyada, Helsingforsda, qanunsuz olaraq Finlandiya sosial demokratı G. Rovnonun mənzilində (Hagnes Meydanı, 1, meydan 22), daha sonra Fin işçiləri A.Useniusun (Fredrikinkatu küçəsi 64) və A. Bloomkvistin (Telenkatu küçəsi 46) mənzillərində. Ümumiyyətlə, Agent Brutus rəhbərliyini yumşaq desək qeyri-dəqiq məlumatlarla təmin etmişdir.

Deyilənlərə əlavə etmək olar ki, Brutusun fəaliyyəti çar Rusiyasının kəşfiyyat qurumları üçün çox tipik idi. Daha çox pul qazanmaq və eyni zamanda əhəmiyyətini göstərmək üçün agentlər məlumat toplayarkən çox vaxt yoxlanılmamış məlumatlardan, bəzən şayiələrdən və fərziyyələrdən istifadə edir, bəzən də özləri məlumat icad edirlər.
Ümumiyyətlə, görə bildiyimiz kimi tarixçilərin Brut-Lenkseviçin məlumat təqdim etməsinin həqiqiliyinə dair çox böyük şübhələri var. Ancaq bu, Andrey Sorokin-i rus mətbuatına etdiyi nitqi nəzərə alaraq narahat etmir. Arxiv müdiri qalsın, kimsə bu kimi məsələlərdə son dərəcə ehtiyatlı olmalıdır.
Korneev V.V. Kozlov Ya V.