Rgaspi-johtaja Andrei Sorokin: historioitsijat ovat rehellisiä ihmisiä, mutta eivät aina miellyttäviä. Venäjän keisarillinen perintö

V. DYMARSKY: Hyvää iltaa, hei, tämä on ohjelma "Voiton hinta" ja minä, sen isäntä, Vitali Dymarsky. Tänään meillä on niin epätavallinen lähetys, koska mielestäni säännöllinen yleisömme on tottunut siihen, että keskustelu menee yksi kerrallaan, ja tänään minua vastaan \u200b\u200bon kerralla kolme historioitsijaa, joiden kanssa on hyvin vaikea selviytyä . Haluan esitellä vieraat ensin. Aloitetaan naisesta: Yulia Kantor, valtion Hermitage-johtajan neuvonantaja. Andrei Konstantinovich Sorokin, Venäjän sosiaalisen ja poliittisen historian valtionarkiston johtaja - opin kaiken oikein. Ja Oleg Khlevnyuk, 1900-luvun Venäjän historian osaston professori, Moskovan valtionyliopiston historiatieteellinen tiedekunta.

Olen oppinut kaikki regalasi. Nyt sitten syy, johon olemme keränneet. Kaikki vieraat ovat tänään osallistujia juuri päättyneeseen kansainväliseen tieteelliseen konferenssiin, joka on jo kuudes sarjassa "Stalinismin historia". Se tapahtui Kiovassa, ja sen aihe oli seuraava: "Neuvostoliitot ja kansallinen politiikka". Täällä itse asiassa olemme keränneet tätä tilaisuutta. Mielestäni mikä suhde sodan historiaan on ymmärrettävissä, niin sanotusti suorana. Mutta luulen, että aihe, josta olemme tänään ... haluaisin keskustella vieraideni kanssa tänään, näin määritelimme lähetyksen aattona sellaisen puhtaasti Neuvostoliiton määritelmän, joka löysi niin sanotun ristiriidan, uudelleensijoittamisen Neuvostoliiton jälkeisen historian, Neuvostoliiton jälkeisenä aikana kansallisissa huoneistoissa, kuten Neuvostoliitossa, täällä oli sellainen termi. Tarkoitan, että tällaisten kansallisten historioiden syntyminen on jo kansallista historiallista politiikkaa Neuvostoliiton jälkeisessä tilassa. Ja koska konferenssi pidettiin Kiovassa, niin tämä ongelma syntyi luonnollisesti myös siellä.

Kenen kanssa aloitamme? Tiedämme kanssamme, että Yulia Zorakhovna Kantor on aina erittäin aktiivinen ...

Y. KANTOR: Pysyn hiljaa toistaiseksi.

V. DYMARSKY: No, miksi, miksi sinun täytyy olla hiljaa? Jos olet hiljaa, sinun on kerrottava siitä minulle.

Y. KANTOR: No, onnistut.

V. DYMARSKY: Kyllä. Mikä on vaikutelmasi? Ja missä määrin, no, samat Ukrainan isännät tässä konferenssissa ovat, missä määrin Ukraina ja muut tasavallat ovat siirtyneet tällaisesta yhtenäisestä käsityksestä historiasta, erityisesti Neuvostoliiton historiasta? Koska puhumme stalinismin historiasta.

Y. KANTOR: Tiedät, itse asiassa minulle oli kaksinkertaisen mielenkiintoista mennä tähän konferenssiin, ei vain siksi, että pidän itse projektista, tässä on vuosittainen konferenssi stalinismin historiasta, eikä vain siksi, että etnisten ryhmien historia suhteet Neuvostoliitossa, mukaan lukien tilanne toisen maailmansodan, Isänmaallisen sodan kanssa, ovat kaikkien tieteellisten kiinnostukseni kohteena, mutta myös siksi, että halusin verrata tätä Baltian maiden tilanteeseen, joka on minun , jos haluat, tieteellinen fiefdom, eikö? siitä, mitä kommunikoimme säännöllisesti kanssasi täällä. Ja minua kiinnosti vain, miten tilanne käsityksellä Neuvostoliiton historiasta tai historiografiasta ja yleisesti Neuvostoliiton menneisyydestä Ukrainassa - sanon edelleen "päällä", ei "sisään" - eroaa historian käsityksen tilanteesta Baltia. Neuvostoliiton aikana on jotain yhteistä, myös sotilaallinen, mutta on myös suuria eroja. Ja tiedät jälleen, kun otetaan huomioon, että Baltian maiden historioitsijat kutsuttiin konferenssiin ja osallistuivat konferenssiin, oli sitäkin mielenkiintoisempaa seurata, kuunnella ja osallistua keskusteluihin ukrainalaiskollegoiden kanssa samoista aiheista, liittyy esimerkiksi kapinallisliikkeen historiaan Baltiassa ja Ukrainassa, eikö? Kuinka kaikki tapahtui. Moldovassa, jossa konferenssissa oli myös historioitsijoita, joista he olivat edustettuina tässä konferenssissa. Ja käin melko tarkoituksella läpi - no, en halua sanoa, että kaikissa niissä osioissa, jotka olivat, sen lisäksi, että osallistuin itse Itämeren aiheeseen, mutta myös useisiin muihin, joissa keskusteltiin asioista, mukaan lukien kansallinen ja kansainvälinen sota-ajan propagandaan kapinallisliikkeeseen, arkeen ja niin edelleen liittyvissä kysymyksissä ja Neuvostoliiton uskonnollisissa kysymyksissä, mukaan lukien sota. Ja niin sanotusti tuon tämän vastauksen kysymykseesi, haluan sanoa, että Ukrainan tilanne näyttää minusta melko tyypilliseltä koko Neuvostoliiton jälkeiselle avaruudelle. Sanoit hyvin, että kaikki yrittävät asettua uusiin huoneistoihin, mutta ennen sitä he asuivat samassa yhteisessä huoneistossa. Ja mielestäni ...

V. DYMARSKY: Ja nyt kaikki ovat saaneet yhden erikseen.

Y. KANTOR: Ja nyt kaikki ovat saaneet sen erikseen, kyllä, mutta samaan aikaan on mahdotonta poistaa muistista, ei väliä kuinka paljon sitä haluaisikaan, asuminen yhdessä yhteisessä asunnossa, tungos samassa keittiössä ja samalla käytävällä. Ja sinun ei tarvitse.

V. DYMARSKY: ... kaadettiin toistensa keittoon ...

Y. KANTOR: Kyllä, jotain. No, kaiken kaikkiaan, yhteinen menneisyys on joka tapauksessa olemassa, ja on täysin turhaa kieltää sitä. Sitä voidaan tulkita eri tavoin. Mutta se, mitä näin useissa melko vakavissa raporteissa nykypäivän Ukrainan historiatieteiden edustajista, petti minut pettää - tai pikemminkin, mitä kuulin - johti minut ajatukseen, että tämä on kaiken hylkääminen, immanenttinen hylkääminen joka liittyi Neuvostoliiton aikakauteen, sillä ei ole kovin hyvää roolia valtiolle ... kyllä, kyllä, kyllä, valtiolle - älä kohota kulmiasi - historian tieteen tilalle. On mahdotonta aloittaa tyhjästä, jos tämä arkki ei ole ensimmäinen. Ja muuten, muuten, se ei ole puhdas usein. No, emmekä missään tapauksessa idealisoi sitä, mitä kanssamme tapahtuu, eikö? kallistumme nyt niin sanotusti kohti vahvistumista, voi olla sellaisia \u200b\u200bsupervaltion kantoja suhteessa suureen Neuvostoliiton valtaan, niin sanotusti, intonoimme sen oikein, mutta yritetään pukeutua vaatteisiin, jos puhut sodasta, itsenäisyyden taistelijoiden, natsien puolella taistelleiden ihmisten vaatteissa, minusta se näyttää ainakin absurdilta.

V. DYMARSKY: Kiitos. Tämä on Julia Kantorin mielikuva.

Andrey Konstantinovich?

A. SOROKIN: Ehkä kuuntelemme toista aktiivista osallistujaa ...

V. DYMARSKY: Okei, ja sitten sinä ...

A. SOROKIN: Mutta en, en tee yhteenvetoa ...

V. DYMARSKY: Yksi konferenssin pääjärjestäjistä.

A. SOROKIN: Itse asiassa en voinut käydä niin monessa osastossa, kuunnella haluamiesi raporttien määrää, vaihtaa mielipiteitä sisällöstä, onnistuimme pääasiassa viimeisessä istunnossa. Olen todella kiinnostunut näistä elävistä vaikutelmista ...

V. DYMARSKY: Olen samaa mieltä ...

A. SOROKIN: Minulla on myös vaikutelmia, minulla on myös mielipide.

V. DYMARSKY: Olen samaa mieltä. Sitten kysymys Khlevnyukille. Oleg, kenties vaihdan häntä vähän sitten. Yleensä juuri tämä aihe, kuudennen konferenssin pääaihe, tarkoitan stalinismin historiaa. Ottaen huomioon tosiasian, että tietysti - mielestäni kukaan ei kiistä tätä - Venäjällä on niin hiljaista, ettei stalinismin kuntoutus vaan jonkinlainen pehmeneminen, joka tapauksessa kritiikki, eikö vain? Stalinismista, ellei stalinismista, niin Stalinista, joka tapauksessa, Stalinin hahmosta ikään kuin tulee erittäin houkutteleva jopa nuoremman sukupolven silmissä. Tämän tiedämme, että historia jakaa niin monet nyt, eikö? Neuvostoliiton jälkeisessä avaruudessa, mitä Julia sanoi, on olemassa, ja Baltien ja Ukrainan kanssa on monia ongelmia. Ja onko historia yleensä ja stalinismin historia, onko se tärkein, niin sanotusti, kiistojen ja erimielisyyksien aihe?

O. KHLEVNYUK: No, tietysti, mutta vaikka paljon on keskittynyt tähän ajanjaksoon. Haluaisin sanoa, että otimme yleensä pienen riskin valitessamme aihetta seuraavaan konferenssiin, nimittäin kansallista kehitystä, kansallista politiikkaa.

V. DYMARSKY: Otitko tässä mielessä riskejä ottamalla huomioon paikan valinnan?

O. KHLEVNYUK: Ei vain tieteellisestä näkökulmasta. Koska on sanottava, että nämä ongelmat yleensä, ne ovat ikään kuin kaukana historioitsijan valheesta, niitä käsittelevät jotenkin enemmän aina muiden yhteiskuntatieteiden asiantuntijat. Historioitsijat ovat kenties muita muita heikompia tällä alueella. Ei, meillä on hyviä työpaikkoja, mutta silti. Joten tietysti yllätyksemme oli erittäin suuri, kun saimme uskomattoman, merkittävän määrän hakemuksia tähän konferenssiin, ja kävi ilmi, että itse asiassa suoraan tai yleensä jotenkin epäsuorasti, mutta melko suuri joukko historioitsijoita on mukana tässä asiassa. Ja jos puhumme erottamisesta, niin sanoisin, että yksi tärkeimmistä tuloksista konferenssissani ja yleensä missä tahansa konferenssissa ei ole aina vain tietyn totuuden etsiminen, mikä, minun on sanottava, on melko vaikeaa suurissa kokouksissa, mutta mikä tahansa konferenssi on, jos haluat, tämä on ammattilaisten, vaikkakaan samanmielisten ihmisten, mutta tiettyyn tieteeseen osallistuvien ammattilaisten ja tuttavan tapaaminen. Joten minusta tietysti tunsin monet niistä, jotka tulivat sinne, ja minulle se oli aina suurin ja mielenkiintoisin asia tällaisissa konferensseissa, uusien nuorten tutkijoiden löytäminen. Ja tällä kertaa meillä oli myös paljon heitä, ja erittäin söpöjä.

V. DYMARSKY: Tarkoitatko, ei vain Venäjältä?

O. KHLEVNYUK: Esimerkiksi Venäjältä, Ukrainasta, suuri joukko mielenkiintoisia nuoria kavereita. Ymmärrättekö, jos puhumme tästä jakautumisesta, niin en moittisi ketään, sanon vain jonkinlaisen tosiasian, vanhemman sukupolven tutkijoiden välillä on tietty ero, jotka, jos haluatte, voittavat entisen menneisyytensä ja he yrittävät selittää itselleen ja ympärillään oleville, miksi he sanoivat niin, mutta nyt he puhuvat eri tavalla, ja tämä kaikki on ymmärrettävää ihmisen näkökulmasta, tieteellisestä näkökulmasta, se voi olla vaikeampaa heille. Ja heidän ja niiden nuorten historioitsijasukupolvien välillä, joilla ei ole tätä taakkaa, on eroa, jotka aloittivat tieteen jo uusissa olosuhteissa, sensuurin puuttuessa, arkistodokumenttien puuttuessa. Ja he ovat hyvin vapaita valitsemaan ongelmansa, he ottavat sellaisia \u200b\u200baiheita. No, yleensä he eivät ole kovin politisoituja, tutkivat joitain sosiaalisia, kulttuurisia todellisuuksia, he eivät ole niin keskittyneitä, ehkä politiikkaan, he eivät ole kovin Kiinnostuneita nämä ovat kiistat, joita käydään virallisen historiografian, niin sanotun, valtion historiografian välillä molemmin puolin. Eli he tekevät omaa tutkimustaan, he ovat integroituneempia, jos haluat, sellaiseen maailman historialliseen yhteisöön.

V. DYMARSKY: Toisin sanoen - anteeksi, että keskeytin teidät - tarkoitatteko sanoa, etteivätkö nämä 20 vuotta irtautumista, myös historiallisista aiheista, ole vaikuttaneet millään tavalla? He varttuivat tässä ilmapiirissä.

O. KHLEVNYUK: No, se todennäköisesti vaikutti jotenkin, mutta silti minusta tuntuu, että he eivät ole kovin kiinnostuneita siitä. On mahdollista, että jostain, kun heidän on pakko, en tiedä, en vain tiedä tätä tilannetta, heidän on sanottava joitain välttämättömiä sanoja, jotka me kaikki lausuimme niin sanotusti siellä 80-luvulla. sanotaan, vuosia, 80-luvun alussa, minä ...

Y. KANTOR: En puhunut, minulla ei ollut aikaa.

O. KHLEVNYUK: Sinulla ei ollut aikaa, tässä, nyt, olet vielä nuori, kyllä. Mutta, ja siksi he ovat täällä, ja heillä on sellainen ongelma. Esimerkiksi he tutkivat siellä poliittisen eliitin sosiaalista ilmettä, siellä, elämäntavan muodostumista uusissa kaupungeissa, esimerkiksi tunnustuksellisia ...

V. DYMARSKY: ... ei ole politisoitu ...

O. KHLEVNYUK: Ei politisoitu, kyllä, he ovat kiinnostuneita siitä, miten ihmiset pitävät itseään tuollaisena kansallisuudella, mikä oli tämän määritelmän käytäntö. Tämä ei ole muuten myöskään niin yksinkertainen kysymys, koska tämä on hyvin ... Muistan nyt yhden kirjeen, jonka näin arkistossa sodan jälkeisestä ajasta, jolloin kaikenlaisia \u200b\u200btunnettuja antisemitistejä kampanjat alkoivat, eräs mies kirjoitti kirjeen korkeimmalle neuvostolle, että täällä passissa olen juutalainen, mutta millainen juutalainen minä olen? En tiedä kieltä, kaikki nauravat minulle: ulkonäköni ei ole edes juutalainen. Sallikaa minun kirjoittaa hänestä juutalaisesta venäläinen. Toisin sanoen juuri tässä anekdoottisessa tilanteessa ilmeni todella vakava ja mielenkiintoinen ongelma, jota tutkitaan nyt myös puhtaasti sellaisten tieteellisten välineiden avulla. Ja minulle henkilökohtaisesti tämä on rohkaisevin merkki nykyisessä historiografisessa tilanteessa.

V. DYMARSKY: Mutta sallisin itseni, en olla eri mieltä, nyt käännyn Andrei Konstantinovich Sorokinin puoleen samalla kysymyksellä, en ole eri mieltä, no, tietysti, voit mennä arkeen, voit jättää ongelmiin niin sanotusti, ei politisoituna, mutta minne aiomme mennä, se on silti samanlainen, levossa, ratkaisemattomassa tilassa, ongelma, joka kuitenkin liittyy politiikkaan.

O. KHLEVNYUK: No, anna sen jäädä.

V. DYMARSKY: Se muistuttaa minua, en tiedä kuinka paljon se on, te historioitsijoina vahvistatte tai kieltätte minut, mutta sikäli kuin tiedän, kerran Venäjän ja Ukrainan historioitsijoiden välillä, muuten, siellä oli sopimus kirjoittaa tällainen yleinen oppikirja.

O. KHLEVNYUK: Ei.

V. DYMARSKY: Ei?

O. KHLEVNYUK: No, minä sitten ...

A. SOROKIN: Sopimus oli, ymmärrän sen ...

V. DYMARSKY: ... kun istuimme, älkäämme, sanotaanko, kirjoitta siitä, mikä jakaa meidät. Heitämme sen ulos, heitämme sen pois, heitämme sen pois ... Ja lopulta ei ollut muuta jäljellä, se tyhjäksi.

O. KHLEVNYUK: Ei, minä vain ...

V. DYMARSKY: Ehkä tämä on anekdootti, mutta mielestäni se on lähellä totuutta.

O. KHLEVNYUK: Lisään tähän liittyen yhden lauseen. Nämä keskustelut, esimerkiksi nälästä, ovat tulleet minun näkökulmastani absoluuttiseen umpikujaan ja yleensä jatkaakseni niitä, en rehellisesti sanottuna vain näe paljon järkeä.

V. DYMARSKY: Eli elämä itsessään ...

O. KHLEVNYUK: Jokainen pitää näkemyksensä täällä.

A. SOROKIN: En olisi samaa mieltä. Mielestäni yksikään historiallinen keskustelu ei voi mennä umpikujaan. Poliittinen tai lähes historiallinen keskustelu voi pysähtyä. Joidenkin historiallisten tosiseikkojen näkökulmasta, jos Oleg mainitsi nälän aiheen, tilanne on enemmän tai vähemmän selkeä kaikille ammattihistorioitsijoille ympäri maailmaa tänään. Jos jokin aika sitten tietyt aukot pysyivät tutkimattomina, dokumenttiyhdistelmät eivät olleet täysin mukana tieteellisessä verenkierrossa, nyt jopa ne länsimaiset historioitsijat, jotka noudattivat tunnettua holodomorin käsitystä kansanmurhana, katsovat tätä aihetta jo tänään eri tavalla. Ja muuten, projektin "Stalinismin historia" puitteissa useita kirjoja on julkaissut sekä venäläiset tutkijat että tunnetuimmat ulkomaiset tutkijat. Mainitsen vain Whitcraftin ja Davisin nimet ja heidän kuuluisan kirjansa, esimerkiksi valtavan "Nälän vuotta", jossa yleensä tämän aiheen tunnetuimmat tutkijat ovat pitkään tarkastelleet tätä aihetta muista lähestymistavoista. .

V. DYMARSKY: ... ovatko ukrainalaisten historioitsijat samaa mieltä heidän kanssaan?

A. SOROKIN: Ukrainan historioitsijat, juuri tästä Oleg puhuu, eivät ole oikeastaan \u200b\u200bsamaa mieltä, mutta tällä ei ole suoraa yhteyttä historian tieteeseen. Voit olla eri mieltä historiallisten tosiseikkojen kanssa, mutta historialliset tosiasiat eivät lakkaa olemasta tosiasioita tästä, eikä asiakirjat lakkaa olemasta asiakirjoja. 1930-luvun alun nälänhätä ei vaikuttanut pelkästään Ukrainaan; satoja tuhansia ihmisiä ja miljoonia ihmisiä kuoli Pohjois-Kaukasuksella, Volgan alueella ja Kazakstanissa. Haluan muistuttaa teitä siitä, että Kazakstan kärsi enemmän kuin kaikki muut Neuvostoliiton tasavallat. Nälän ja muuttoliikkeen aiheuttaman kuoleman seurauksena tasavalta muuten menetti melkein 40% väestöstä naapurimaalle Kiinalle. Joten kaikki tämä on sekä monimutkaista että yksinkertaista. No, en voi tältä osin sanoa, että koska olemme koskettaneet aihetta, on olemassa asiakirjoja ja tosiasioita, että liittovaltion arkistointivirasto ei valitettavasti ole liian nopea, mutta siitä huolimatta se liikkuu tällä polulla, on on jo ollut kaksi nidettä monikokoista, nelikirjaista, suunnitellusti, nälänhädän historiaa koskevien asiakirjojen julkaisemista. No, julkaisun tuloksena saatu historiografinen kuva on riittävän selkeä, kuten minusta tuntuu. Kyllä, käsitelimme stalinistisen ajanjakson aikana useita kansallisia tukahduttavia kampanjoita, ja on turhaa kieltää tämä, mutta nämä kampanjat eivät tietenkään perustuneet etnosidiin missään muodossa, vaan kaikki sama halu Uuden sosiaalisen todellisuuden rakentaminen, halu sosiaaliseen jäsentymiseen, sosiaaliseen rakentamiseen ilmeni muun muassa kansallisten suhteiden alueella. Tämä oli yksi Neuvostoliiton valtion johtajuuden toiminnasta tuon aivan uuden maailman rakentamisessa, joka päättyi tapahtumiin, jotka tunnimme meille vasta äskettäin historiallisesti. Tässä. Mitä tulee erottamiseen, siellä, vastenmielisyydessä, en myöskään dramatisoisi tilannetta. Minusta tuntuu, että projektissamme on tehty paljon juuri päinvastaisessa mielessä, eli pyrkimysten keskittämisessä ja tämän yhteisön globaalissa mittakaavassa järjestämisessä, emmekä pelkää tätä sanaa. Minusta näyttää siltä, \u200b\u200bettä olemme vakiinnuttaneet tämän kentän, ja esimerkiksi olen iloinen siitä, mitä Oleg myös sanoi: valtaosassa tapauksia ammattihistorioitsijat eivät harjoita historian politisointia tai yrityksiä politisoida sitä. Tässä on objektiivinen analyysi monimutkaisesta historiallisesta menneisyydestä, ja me, muuten, ja Kiovassa, kohtaimme tämän. No, mainitsen neuvostokunnan myönteisen toiminnan käsitteen kansallisessa kysymyksessä, joka syntyi äskettäin Yhdysvaltojen laajuudessa, Neuvostoliiton olemassaolon alkuvaiheessa 1920-luvulla ja 1930-luvun alussa, ja yleensä havaintojeni mukaan melkein valtaosa ammattihistorioitsijoista on hyväksynyt tämän käsitteen ja työskentelee sen puitteissa, koska on melko turhaa kieltää Neuvostoliiton todellinen politiikka rakentaa uusia kansoja, tukea kansallisia kulttuureja, luoda kansallisia alueellisia kokoonpanoja. Ole hyvä…

V. DYMARSKY: ... muuten, anteeksi, mutta silloinkin vedetyt rajat, me tiedämme tämän hyvin, niistä on tulossa konfliktien lähde tänään.

A. SOROKIN: Tästä voi kiistellä, luulen, että ...

V. DYMARSKY: Silmiinpistävin esimerkki on Karabakh, eikö?

A. SOROKIN: Ei, olen yleensä kanssasi samaa mieltä, haluan vain kiinnittää huomionne siihen, että ongelmia voi olla paljon enemmän.

V. DYMARSKY: No, niin tämä on positiivista toimintaa, jos ongelmia voi tietysti olla enemmän.

A. SOROKIN: No, juuri näin ulkomaiset kollegamme ymmärtävät ja analysoivat tämän tarinan, mutta tässä on joitain ukrainalaisia \u200b\u200bkollegoja, jotka suhtautuvat epäilevästi tähän käsitteeseen, vaikka heitä onkin vähemmän sallittu, koska voit muotoilla skeptisyyttä vahvistamatta sitä ja tieteellisen perustan asettamatta sen alle ...

V. DYMARSKY: Olemme vastuuttomia ihmisiä ...

A. SOROKIN: Koska kyllä, olet julkaisija tunnetulle lehdelle, jonka nimi on "Dilettante", kun ammattilainen ...

V. DYMARSKY: Vitsitkö minua?

A. SOROKIN: Ei, minä vitsailen. Mutta kun ammatillinen historioitsija, tullessaan palkintokorokkeelle, julistaa tämän käsitteen yksinkertaisesti vanhentuneeksi antamatta mitään argumentteja ja tosiasioita ...

V. DYMARSKY: Anteeksi, meillä on tietysti vähän aikaa jäljellä ennen taukoa. Ehkä esitän kysymyksen sitten ja sitten ...

A. SOROKIN: Kysy.

V. DYMARSKY: Sanotte, ettet esitä mitään perusteluja, ja etnisten ryhmien suhteiden tila jo Neuvostoliiton jälkeisenä aikana samalla Venäjällä, tämä ei ole väite, jonka mukaan tämä ei ole perintö, kuten he sanovat, menneisyys, eikö? Eikö tämä ole argumentti neuvostoaikana harjoitettua kansallista politiikkaa vastaan?

A. SOROKIN: Mutta ymmärrät, kun puhumme positiivisen toiminnan käsitteestä, älkäämme unohtako, että asennoit tämän ajan melko kronologisesti, koko Neuvostoliiton olemassaolon ajan, politiikka sekä kansallisella että sosiaalisella alalla muuttui suuresti . Ja tietysti emme voi olla samaa mieltä kanssasi, että kaikki, mitä meillä on etnisten ryhmien välisissä suhteissa tänään, on suora perintö kansallisesta politiikasta, jota me kaikki käsittelimme asuessamme entisen Neuvostoliiton alueella.

V. DYMARSKY: Andrei Konstantinovich alkoi vastata tähän kysymykseen, ja jatkamme keskustelua muutama minuutti uutisten julkaisemisen jälkeen. Haluan muistuttaa teitä siitä, että tämä on "Voiton hinta" -ohjelma, ja tänään puhumme kansallisista poliitikoista ja kansallisista historioista Neuvostoliiton jälkeisessä tilassa.

UUTISET

V. DYMARSKY: Hyvää iltaa taas, jatkamme "Voiton hinta" -ohjelmaa. Muistutan teille, että olen sen isäntä Vitaly Dymarsky. Ja käymällä luonani tänään - voinko mennä ilman pitkiä regalioita? - Julia Kantor… kolme historioitsijaa: Julia Kantor, Andrey Sorokin ja Oleg Khlevnyuk. Ja keskustelemme juuri Kiovassa päättyneestä konferenssista "Stalinismin historia" -sarjasta, joka on omistettu kansalliselle politiikalle, ja kaikki kolme vierailijani tänään, tietysti, osallistuivat konferenssiin.

Emme ole vielä koskeneet, emme ole vielä saavuttaneet sotaa, mutta luulen, että vaikka ohjelmamme on omistettu sodan historialle, luulen, että koskemme myös tätä aihetta.

Ennen pikku taukoa Andrei Konstantinovich Sorokin on vain ... että meidän on sovittava ...

A. SOROKIN: ... monimutkaisuus on ilmoitettava ...

V. DYMARSKY: ... olenko oikeassa Yhdysvaltojen kannan kanssa Neuvostoliiton positiivisen toiminnan käsitteestä sen ensimmäisinä vuosina? Positiivista toimintaa, vai mitä? Kansallisessa politiikassa yritimme väittää, ja Julia Kantor haluaa puolustaa edelleen joko amerikkalaista käsitystä tai ...

A. SOROKIN: Vain se ei ole amerikkalainen, selvennetään.

V. DYMARSKY: Ei, no, kuulin mitä kuulin Andrei Konstantinovichilta.

A. SOROKIN: ... Yhteenvetona hyvin kuuluisa amerikkalainen, hän on alkuperältään kanadalainen.

V. DYMARSKY: Amerikan manner ...

Y. KANTOR: No, okei, älkäämme kutistako maapalloa. Minusta tuntuu itse asiassa, ehkä nämä argumentit Andrei Konstantinovichille eivät myöskään näytä täysin vakuuttavilta, mutta silti. En puhu itse teoriasta, mutta käytännöstä, eikö? Toisin sanoen toiminta on käytännöllinen asia. Kuten kaikki, mitä bolshevikit tekivät, vuodesta 1917 lähtien kaikki, mitä he tekivät, olivat enimmäkseen julistuksia, etenkin siinä positiivisessa mielessä, josta puhumme, eikö? nämä olivat julistuksia. Itse asiassa valitettavasti suurinta osaa niistä ei pantu täytäntöön, ja jopa pahamaineisen, no, mitä ehkä olisi pitänyt aloittaa kronologisesti, ratkaisupaalin pahamaineinen lakkauttaminen, eikö? joten myöskään tämä ei ole heidän ansioitaan, se oli paljon aikaisemmin, väliaikaisen hallituksen alaisuudessa, tämä ei myöskään ole heidän. No, ja niin edelleen. Julistus siitä, että kaikkien kansojen, siellä kansojen, itsemääräämisoikeuden lisäksi, eikö niin? jota muuten muuten hyödynsivät, mistä myöhemmin toveri Stalin yritti houkutella heitä takaisin. Tarkoitan tietysti Baltiaa ja Suomea. Ja Puola. Mutta idän kansat, niin sanotusti, sorretut Venäjän keisarikunnan "kansojen vankilassa", toistan tämän retoriikan, ovatko kaikki kansalliset ongelmansa ratkaistu? Kaikki heimosuhteet ovat siirtyneet voimakkaasti feodalismista kehittyneeseen sosialismiin? Aluksi ei kovin kehittynyt, ja sitten vain kehittynyt? Mitä käytännössä tapahtui? Itse asiassa kaikki Venäjän valtakunnassa esiintyneet etnisten ryhmien väliset suhteet, ja vastaavasti perintönä, saivat Neuvostoliiton valtio sekä ennen sotaa, muuten että muuten sen jälkeen. Ja sota on niin huippu, eikö? tämä on niin sublimaatio, jos haluat, etnisten ja etnisten ryhmien välillä, joita saksalaiset käyttivät miehitetyillä alueilla ja Neuvostoliiton sotavankien keskuudessa. Tämän ongelman ratkaisemisessa ei ole tapahtunut merkittäviä edistysaskeleita. Tarkoittaessani kansallista kysymystä. Ja jos yhdistät kansallisen kysymyksen uskonnolliseen, tunnustukselliseen, niin ongelma ajautui yksinkertaisesti syvälle syvyyteen, koska julistamalla itsensä ateistiseksi, bolshevikkivaltio luopui kaikista maan alueella edustetuista uskonnoista ja vei vastaavasti kansalaisten tämän kansallisen kulttuurisen itsensä tunnistamisen näkökulma.

V. DYMARSKY: Oleg Vitalievich?

O. KHLEVNYUK: No, luulen, että ...

V. DYMARSKY: Positiivinen ... positiivinen vai ei positiivinen? ..

O. KHLEVNYUK: Luulen, että kyllä, kaikkea tulisi kohdella, historia on sellainen, erityisesti historiallinen, anteeksi tautologialle. Ymmärrämme tietysti täydellisesti, että kaikki politiikat, mukaan lukien kansallinen politiikka, toimi tänä aikana tietyn järjestelmän puitteissa. Se oli ankara, sortava järjestelmä, jota voidaan kutsua totalitaariseksi, autoritaariseksi - tämä on jo sopimusten aihe, kuten he sanovat. Ja luonnollisesti siinä oli vastaava jälki. On kuitenkin tärkeää korostaa tässä. Näet, että tämä politiikka muotoutui aikana, jolloin vanhat imperiumit romahtivat ensimmäisen maailmansodan seurauksena, kun kansallinen kysymys sai uskomattoman merkityksen ja kun kävi selväksi, mikä tuhoava voima sillä on. Ja nyt bolshevikit, jotka lähtökohtaisesti olivat tämä positiivinen toiminta kansallisessa kysymyksessä, oli heille vieras, koska he olivat olennaisilta osiltaan keskittäjiä, he kuitenkin alkoivat etsiä vastausta kysymykseen: mitä tehdä? Entä tämä valtava määrä kansoja, kansallisuuksia, kansallisuuksia, jotka kukin yleensä uusissa olosuhteissa vaatii jotain omaa, kuinka käsitellä niitä? Ei ole väliä kuinka he räjäyttävät sen. Ja ajatus oli yksinkertainen: oli tarpeen mennä, ikään kuin, ennen heidän vaatimuksiaan, tekemättä poliittisia myönnytyksiä, mutta tekemällä myönnytyksiä tällaiselle kulttuuriselle ja kansalliselle rakentamiselle, myönnytyksille yleensä paikalliselle eliitille, ei sallita tämän pata räjähtää. Ja minun on sanottava, että 1920-luvulla tämä politiikka toimi yleensä normaalisti. No, ainakin hän teki. Sinun ei vain tarvitse unohtaa seuraavaa. 1930-luvun alkupuolella, suuren harppauksen, nälän ja kriisin aiheuttaman kriisin seurauksena tämä positiivisen toiminnan, kulttuurisen alkuperäiskansan politiikka, sellaisena kuin sitä silloin kutsuttiin, yksinkertaisesti purettiin. Kaikki nämä kansalliset, niin sanotut, rakentajat julistettiin petliuristeiksi, hyvin, vastaavasti, kuuluvien tai jonkinlaisten suomalaisten nationalistien tai valkovenäläisten nationalistien mukaan. Seurasi vastaavia etnisiin syihin perustuvia sortoja, jotka jo niin ilmeisen sodan uhkan lisääntymisen aikana muuttuivat kansallisesti joukkotoimiksi vuosina 1937 - 1938, ns. Ja valitettavasti tämän perinnön, jota pahentivat entisestään ne puhdistukset ja karkotukset, jotka tehtiin alueilla, joista tuli Neuvostoliiton osa 1940, tämä on Baltia, Moldova, tämä ...

V. DYMARSKY: Ukrainan läntiset alueet.

O. KHLEVNYUK:… Ukrainan ja Valkovenäjän läntiset alueet. Tällä perinnöllä aloitimme sodan, emme alkuperäiskansojen perinnöllä, vaan eri perinnöllä. Ja luulen, että tämä on ... nämä ovat sellaisia \u200b\u200bvivahteita, anna joku kutsua niitä merkittäviksi, joku vähemmän merkittäviksi, mutta ne olivat olemassa, ja niihin on otettava huomioon.

V. DYMARSKY: ... Luulen, että ne ovat merkittäviä, jos todella kosketat sotaan liittyviä ongelmia, niin Yulia mainitsi siellä, UPA: n, Ukrainan kapinallisarmeijan. No, niin sanotusti Julia hyppäsi ulos ... ilmaisi mielipiteensä ja ...

Y. KANTOR: Hyppäsin ulos ja ilmaisin sen.

V. DYMARSKY: Hyppäsin ulos, kyllä, ja hyppäsin ylöspäin ... joten niin sanotusti hylkäsin täysin sen, mitä siellä tapahtui, tämä on yhtäältä selvää. Toisaalta tässä UPA: n samassa toiminnassa on edelleen välttämätöntä, onko taistelun elementti, sanotaanpa, kansallisen itsenäisyyden puolesta.

Y. KANTOR: Tule ... minä hyppään nyt ulos ...

V. DYMARSKY: Julia piristyi, eikö? Mitä oikeastaan \u200b\u200bsanovat monet ukrainalaisten nationalistihistorioitsijat ...

Y. KANTOR: Kaikki on selvää, kyllä, tämä on myös kysymys, ensinnäkin tulkinnat, ja toiseksi en hylännyt mitään.

V. DYMARSKY: Tämä on tulkintakysymys ...

Y. KANTOR: En hylännyt mitään mitä siellä oli. Tarjosin myöntää kaiken siellä olevan, myöntää kaiken, eikö? Täällä itse asiassa, vaikka OUN ja UPA, kyllä, nämä ovat Mobius-renkaan kaksi kasvoa, eikö? mikä virtaa toiseen.

V. DYMARSKY: ... UPA?

Y. KANTOR: Kyllä.

V. DYMARSKY: ... kuin aseistettuna ...

Y. KANTOR: ... ja sen aseelliset joukot, niin sanotusti, muodostuivat paljon myöhemmin, jo sodan aikana. Joten vaikka tämä ei ole niin sanotusti toiminnani aihe, mutta silti tämä on myös tulkintakysymys, aivan kuten Baltian maissa, vain SS: n ja poliisipataljoonat, mutta Liettuassa oli ei yksinkertaisesti SS, eikö?

V. DYMARSKY: Siellä on erilaista ...

Y. KANTOR: Ei tiedetä kuka on huonompi.

V. DYMARSKY:… se ei ole sama asia.

Y. KANTOR: Tämä ei ole sama asia, tarkoitan tulkintakysymystä: voidaanko sitä pitää ... voidaanko tällaista toimintaa, kirjaimellisesti Neuvostoliiton vastaista, sanan kirjaimellisessa mielessä, pitää itsenäisyyden taisteluna. OUN-UPA: n tapauksessa se tarkoittaa, että ymmärrämme, että ukrainalaisten nationalistien järjestö toimi Itä-Puolan alueella, korostan Itä-Puolassa, vuoteen 1939 saakka, vaikka yksi ukrainalainen kollegani, jolla oli akateeminen asema, sanoi, ettei sellainen asia kuin Itä-Puola kuin tietysti hämmästytti minua. Kyse ei ole edes tulkinnoista, vaan vain lausunnoista. Joten kongressi, Ukrainan kansallismielisten järjestön Yhdistynyt kongressi, pidettiin vuonna 1929, eikä Puolassa, ilmeisistä syistä, vaan Wienissä. Joten sen jälkeen tämä rakenne, joka todella julisti - ehkä ei vain julistanut, vaan myös asettanut itselleen kansallisen kulttuurin lisäksi myös Puolan alueen autonomian tavoitteet, mikä on tärkeää, mutta myös Ukrainan palauttaminen valtio suhteessa luomiseen "on vaikea sanoa, koska milloin Ukrainalla oli oma itsenäinen valtio? Ei koskaan.

V. DYMARSKY: Se oli.

Y. KANTOR: No, miten? jotenkin se ei toimi. Kun? Joten kun?

O. KHLEVNYUK: No, miten milloin? 17. ja 18. vuonna.

Y. KANTOR: No, hetkeen asti, kyllä, siinä se, lyhyt aika! Jos voit laskea tämän ...

V. DYMARSKY: Monet entiset Neuvostoliiton tasavallat viittaavat tähän kokemukseen. Ja Georgia oli, eikö? ..

Y. KANTOR: Tietysti. Ei, mutta kun puhumme kyllä, pidemmästä olemassaolosta, joka ei liity sisällissotaan, imperiumin romahtamisen tilanteeseen, meidän on ehkä puhuttava tästä varovaisemmin. Tarkoitan valtiota, joka kesti siellä vuoden. Joten mitä taistelu itsenäisyyden puolesta tarkoittaa? Tämä on taistelu, joka liittyy rajojen ylitykseen tai Puolan valtion rajojen tuhoamiseen, eikö vain? ja niin sanotusti tuon Ukrainan yhdistäminen yhtenä valtiona. Tässä mielessä konferenssissa, josta hänelle vielä yksi erityinen kiitos, oli monia, sanoisin, kielellisiä havaintoja. No, erittäin mielenkiintoisen termin "sub-Soviet Ukraina" lisäksi - ei Neuvostoliiton, ei Neuvostoliiton, vaan Neuvostoliiton alapuolisen Ukrainan, onko se hyvä neologismi, eikö olekin? - terminologisia eroja oli vielä muutama, esimerkiksi mitä tapahtui 39. vuonna? 39. vuonna kahden ukrainan yhdistyminen tapahtui, - sanoi ukrainalainen historioitsija kohdassa 1, missä olin. Yhdessä tämän kanssa, tunti myöhemmin, toisessa osassa, jonne virtain, heräsi kysymys, että Molotov-Ribbentrop-sopimuksen seurauksena Itä-Puola oli miehitetty. Joten mitä tapahtui tässä mielessä? Vastaus on yksinkertainen: mikä oli seurausta Itä-Puolan miehityksestä, sen jakamisesta Stalinin ja Hitlerin välillä, eikö? kaksi ukrainalaista on yhdistetty uudelleen - täällä on tietty syy-seuraussuhde. Vain kukin niistä, jotka puhuivat suhteellisen eri alueellisissa ja historiallisissa tiloissa, eri yleisöissä, tulkitsee nämä kaksi tosiasiaa eri tavalla. OUN puolsi täten viidennen sarakkeen Puolaa varten, eikö totta? ollessaan taistelijoita Ukrainan jälleenyhdistämisen puolesta tuolloin Neuvostoliittoon kuuluneelle Ukrainalle. Ja siksi unioni. Ja sitten OUN, ja myöhemmin OUN-UPA, alkaa toimia viidennen sarakkeen roolissa jo Neuvostoliiton Ukrainalle, koska puhumme ja se menee jo sodan aikana, Ukrainan natsien miehityksen aikana, puhumme väitetty Ukrainan valtion uudelleen perustaminen, joka ei muuten koskaan ole saksalaisia, meidän on annettava heille heidän velvollisuutensa, eivät ole koskaan antaneet sellaisia \u200b\u200blupauksia, kuten muuten baltit yleensä eivät ole koskaan antaneet heille. He kutsuivat ja rekrytoivat itselleen varsin tarkoituksellisesti, omien lippujensa alla, taistelemaan bolševismia vastaan. Ukrainan tapauksessa, toisin kuin Baltian maissa, ei periaatteessa ollut kysymys protektoraatista, eikö? sellaisenaan. Siksi…

V. DYMARSKY: Mutta olivatko he kuitenkin fasistien rikoskumppaneita? Natsit, pikemminkin.

Y. KANTOR: No, minun näkökulmastani oli. Kuinka muuten?

V. DYMARSKY: No, ymmärrän sen, tästä on kiistoja.

Y. KANTOR: No ...

A. SOROKIN: No, tiedätte, vuosi sitten julkaisimme 2-osaisen asiakirjakokoelman ”Ukrainan kansallismieliset järjestöt toisen maailmansodan aikana”. Ja he uskalsivat jopa pitää melko suuren edustavan esityksen Kiovan kaupungissa. No, kuluneen vuoden aikana ukrainalaiset kollegamme eivät valitettavasti tai onneksi pystyneet esittämään argumentteja tai joukkoa dokumenttimateriaaleja, jotka eivät olleet muuten kuin Yulia piti OUN-UPA: n toimintaa. Mutta valitettavasti näin on. Vaikka en haluaisi maalata tätä kuvaa liian laajasti ja yksinkertaisesti. Mikä tahansa yhteistyö on erittäin monimutkainen ilmiö, aivan kuten venäläinenkin, yhteistyö. Muuten, me valmistelemme samanlaista 2-osaista painosta Venäjän vapautusarmeijasta ja kenraali Vlasovista. Tämä on yleensä ...

V. DYMARSKY: Minun on myös sanottava, heterogeeninen muodostuma ...

A. SOROKIN: Heterogeeninen muodostuma, joka kokoontui ...

Y. KANTOR: Epähomogeeninen, mutta yksiselitteinen.

A. SOROKIN: ... joka on kerännyt lippujensa alle erilaisia \u200b\u200bihmisiä, joilla on erilainen ideologinen asenne ja usein ilman ideologisia asenteita. Ja kaikki tämä on hyvin vaikeaa. Ukrainan nationalistit ovat toisaalta yhdistäneet ideologisia ihmisiä. Toisaalta he ovat usein vain rosvoja, eikä sinun tarvitse sulkea silmiäsi myöskään. Muistakaamme niin sanottu Volynin verilöyly, jonka seurauksena nämä Ukrainan itsenäisyyden puolesta taistelevat ukrainalaiset nationalistit katkaisivat, anteeksi ammattikieltä, useita satoja tuhansia tulevaisuuden Puolan kansalaisia, niin sanotusti Ukrainan valtio vapauttamalla alue todellisille ukrainalaisille. Tämä kaikki on myös historiaa, tämä on myös todellisuutta, jota ei voida kumota poliittisilla julistuksilla tai argumenteilla, jotka ovat historiallisen tutkimuksen rajojen ulkopuolella. Tämä on tekstuuri, jota on käsiteltävä. Jos puhumme siellä olevasta politiikasta, muistetaan, että jännitys viimeaikaisten erottamattomien ystävien, Puolan ja Ukrainan välillä on nykyään juuri tämän juoni ympärillä. Puolalaisille tämä on vieläkin traumaattisempi tarina kuin Katynin tapaus. Ja myös Ukrainalle. Ja osapuolten kannat ovat ristiriitaisia \u200b\u200bja napaisia. Ja luulen, että meillä on vielä paljon opittavaa ja näkemistä, kun katsomme tätä lähes historiallista, nyt syttyvää poliittista, draamaa ja poliittista ulottuvuutta ukrainalaisten nationalistien ympäristössä.

V. DYMARSKY: Et ollut kiinnostunut - minulla oli yhtäkkiä tällainen kysymys - no, kiitos Jumalalle, Ukraina on edelleen olemassa, toivon ja pysyy yhtenä valtiona, mutta erot Länsi-Ukrainan ja Itä-Ukrainan välillä tunnetaan , joka täällä piiloutuu. Mutta lapsi tulee kouluun, eikö? ja opettaa historiaa. Onko heillä yksi ainoa historian oppikirja?

O. KHLEVNYUK: Minulla ei ole vastausta tähän aiheeseen.

J.KANTOR: Tiedän, koska kysyin.

V. DYMARSKY: Opetetaanko samaa lännessä ja idässä?

Y. KANTOR: Tiedän, koska minua kiinnosti loppujen lopuksi se, että kiinnostin loppujen lopuksi samasta syystä kuin sinäkin, ja myös siksi, että olen loppujen lopuksi professori Pedagogisen instituutin yleisen historian osastolla. Ja siksi - tämä on toinen työpaikka - ja siksi mitä he opettavat, miten opettavat ja mikä meitä odottaa, eli onko syytä odottaa tällaisia \u200b\u200brinnakkaisuuksia, olin tietysti kiinnostunut.

V. DYMARSKY: ... täällä Oleg Vitalievich opettaa myös historian tiedekunnassa ...

O. KHLEVNYUK: ... kyllä, mutta venäläisten, ei ukrainalaisten oppikirjojen mukaan, joten en tiedä ...

Y. KANTOR:… eli valmistan niin sanotusti tulevia opettajia.

V. DYMARSKY: Kyllä, kyllä, ymmärrän.

Y. KANTOR: Tässä mielessä kiinnostus oli. Tässä. Joten tilanne on seuraava: on valtion hyväksymä oppikirja tai oppikirjat, mutta ne ovat identtisiä. Mutta on olemassa muuten sellainen käsite, joka on olemassa nyt ja maassamme kaikkialla maassa, alueellisena osana. Vastaavasti meillä esimerkiksi Tatarstanissa on tietty aksentti, muuten sitä kritisoidaan ...

V. DYMARSKY: ... koskien tataari-mongolijunaa? ..

Y. KANTOR: Ei, ja mukaan lukien Tatarstanin historia yleensä, eikö? Ja niin sanotusti, ei sitä vaihtoehtoa, mutta sanotaanpa näin ...

O. KHLEVNYUK: ... kehittyy ...

Y. KANTOR: Kehittäen Tatarstanin historian teemaa syvemmässä volyymissa tai hieman eri näkökulmasta, rehellisesti sanottuna, näin vain Kazanin oppikirjoja kuin esimerkiksi Moskovassa, Pietarissa tai muualla. No, ja sanotaan ...

V. DYMARSKY: ... Kysyin jopa vakavasti.

Y. KANTOR: Ymmärrän.

V. DYMARSKY: Ja mikä oikeastaan \u200b\u200bkoskee siellä olevaa Kultaista Ordu?

Y. KANTOR: No, myös kultaisesta ordosta. Tämä ei tarkoita, että teoria olisi kumottu siellä ...

V. DYMARSKY: Luin paljon teoksia paitsi oppikirjasta, mutta tataarien historioitsijoiden teoksia, jotka niin sanotusti eivätkä muuten vain historioitsijat, joilla on siellä hyvin laaja positiivinen näkökulma, ehkä tämä on oikeasti totta? Hordan rooli ...

Y. KANTOR: No, tietysti. On sellainen näkökulma.

A. SOROKIN: No, vain Kazanin historioitsijat kirjoittavat tästä ...

(salaamaton)

V. DYMARSKY: Mutta puhumme oppikirjasta.

Y. KANTOR: Tietoja oppikirjasta. Länsi-Ukrainassa tämä on hyvin erityinen tilanne, eikä tarvitse keskittyä vain oppikirjoihin, koska tavalla tai toisella oppikirjat ovat valtiollisia, on olemassa yksi valtion ohjelma, aivan kuten meillä on yhtenäinen valtio Tentti, on olemassa tentti, kyllä, joka läpäisee kaikki, riippumatta koulusta, josta Ukrainan osa, Donbass tai siellä, Lviv, he valmistuivat. Mutta tiedätte, on hyvin ominaista, että muistutan teitä siitä, että konferenssimme kieli oli venäjä, kuten kaikki edellisetkin.

A. SOROKIN: Korjaan: Venäjän ja Ukrainan viranomaiset julistetaan virallisesti ...

Y. KANTOR: Viimeisessä vaiheessa? En tiennyt sitä. Itse asiassa en tiennyt tätä, koska kaikissa ohjelmissa ...

A. SOROKIN: Ohjelmasta löydät ...

O. KHLEVNYUK: Tämä on ilmoitettu ohjelmassa.

V. DYMARSKY: ... täällä kahdella kielellä on edessäni ohjelma ...

Y. KANTOR: ... kahtia, mutta konferenssin virallinen kieli ...

A. SOROKIN: ... siinä sanotaan, varmista ...

V. DYMARSKY: Nyt löydämme ...

O. KHLEVNYUK: Siinä se on, kyllä.

Y. KANTOR: En kiinnittänyt huomiota, rehellisesti sanottuna, koska meille kaikille lähetetty sähköinen versio sisälsi konferenssin työkielen - venäjä. Mitä olen tekemässä? No, koska on olemassa kaksi kieltä - näet, minä vain kaipasin sitä, se on erittäin mielenkiintoista. Ymmärrän tämän, mistä tämä viimeinen vaihe tuli, mutta ainoa osallistuja niistä, jotka kuulin, huolimatta siitä, että konferenssissamme oli 16 maan edustajia, ranskalaisia, joilla yleensä on aina - sinulle frankofonina, Vitaly Naumovich, tämä tunnetaan paremmin kuin me kaikki - ranskalaiset yrittävät puhua vain ranskaa aina kun mahdollista, eikö?

V. DYMARSKY: He eivät yritä, eivät vain tiedä mitään muuta. Se on hyvin yksinkertaista.

A. SOROKIN: Ei vain heitä.

Y. KANTOR: Ei, ei, ei, se on vain ranskalaisia, amerikkalaisia, puhumattakaan siellä olevista saksalaisista ja muista, eikö? baltit puhuivat venäjää, Baltian edustajat puhuivat venäjää ...

V. DYMARSKY: Haluatko heidän puhuvan ukraina? Se olisi vieläkin outoa.

Y. KANTOR: Ei, kukaan ei puhunut mitään muuta kieltä. Ainoa ukrainalaisena puhunut osallistuja oli osallistuja Lvivistä. Kiovalaiset, harkovilaiset ja niin edelleen puhuivat venäjää. Meillä on…

V. DYMARSKY: Kyllä, me lviviläiset olemme sellaisia \u200b\u200b...

Y. KANTOR: Olet kotoisin Lvivistä, eikö? Ymmärrän, että olen koskenut kansallista ylpeyttäsi, Vitaly Naumovichia. Mutta tämä on myös todella mielenkiintoista, sitä löytyy usein muilta tieteellisiltä foorumeilta, jopa Venäjältä, ja jotkut yleensä, kun Länsi-Ukrainan edustajat vaativat kieltään.

O. KHLEVNYUK: Annan itseni puuttua asiaan. Luulen, että tässä tapauksessa se johtui siitä, että konferenssi käytiin Ukrainassa, ja täällä yksi Lvivin osanottajista osastolla, jossa olin läsnä, hän selitti, että kun olin Moskovassa, puhuin venäjäksi, se oli niin huono kokemus, että en vain halua lannistaa venäjän kieltä vielä kerran, ja ... Mutta minun on sanottava, että hänellä olisi aivan ihana ukrainan kieli. Joillekin osallistujista se jopa nautti, koska se ei ollut sellainen seos, jota kuulemme usein ...

Y. KANTOR: Seos on surzhik, se ei ole kieli ...

O. KHLEVNYUK: Se oli todella kaunis kieli, no, ei mitään, me tajusimme sen ...

A. SOROKIN: En dramatisoisi sitä ollenkaan.

O. KHLEVNYUK: No, joku tarvitsi käännöksen ...

Y. KANTOR: ... esimerkiksi minä käännin naapurilleni Virosta, käännin ...

O. KHLEVNYUK: Joku tarvitsi sitä.

A. SOROKIN: ... kokouksissa oli simultaanikäännöstä, jaostoissa ei ollut simultaanikäännöstä. En todellakaan keskittyisi tähän, nämä ovat merkityksettömiä asioita.

Y. KANTOR: Ei, mainitsin sen juuri Lvivin yhteydessä, koska kiovalainen ei puhu ...

V. DYMARSKY: Toistan vielä tänään jo esitetyn kysymyksen, mietin vain, ehkä hieman laajempi, mitä sanotte. Kuulostaako se tässä konferenssissa, ja jos se ei kuulostanut vai tekikö niin, ei ole missään tapauksessa merkitystä, mitä mieltä olette tämän ajanjakson todellisesta vaikutuksesta etnisten ryhmien suhteiden tilaan nykypäivän Venäjällä . En puhu Venäjän ja Ukrainan, Venäjän ja Kazakstanin, Venäjän ja Georgian ja niin edelleen suhteiden tilasta. Ja Venäjän sisällä. Tällöin se asetettiin? Vai oliko se, kuten sanomme, tsaarihallinnon perintö?

A. SOROKIN: Tiedätte, julkisen hallinnon taito on mielestäni muun muassa reagoida ajoissa erilaisiin esiin tuleviin haasteisiin. Neuvostoliitto ei selviytynyt näistä haasteista. Kansallinen kysymys oli lievästi sanottuna melko akuutti koko valtion koko olemassaolon ajan.

V. DYMARSKY: Oli sellaisia \u200b\u200btaudinpurkauksia, mutta siitä huolimatta oli mahdollista jotenkin ajaa kaikki, ehkä todellakin ajaa se jonnekin sisälle, ja niitä todella esiintyi edelleen, näitä ongelmia, mutta ne eivät ole niin usein ulospäin eikä niin vahvasti kaikki tulivat esiin.

A. SOROKIN: Mutta tämä on ongelma, tätä ei kutsuta reagoimiseksi: taudin ajaminen syvyyteen, vastaamatta kysymyksiin ennen kuin ne vievät sinut kurkkuun, tämä ei ole valtionhallinto. Tämä on itse asiassa ongelma. Jos varhaiset bolshevikkihallitukset kohtaavat haasteen, niitä voidaan kohdella eri tavoin, mutta kokonaisvaltaisena politiikkana, ja tämä oli vastaus ajan haasteisiin. Sitten myöhemmällä ajanjaksolla ei ollut vastauksia. Puheluja, kysymyksiä, mutta vastauksia ei ollut. Tietenkin tänään olemme suurelta osin kohtaamassa tätä perintöä, joka ei muutenkaan vapauta meitä vastuustamme samasta. Nämä ovat kysymyksiä julkishallinnolle. Meillä on haasteita, niihin on vastattava. Pelkkä asfaltoida ongelma ja toivoa, että jotain ei kasva asfaltin läpi, on turhaa ja haitallista.

V. DYMARSKY: Tiedätkö, Andrei Konstantinovich, tartun nyt johonkin, ja tein niin päällekkäisen yleiskatsauksen, mutta voisitteko mainita minulle ainakin yhden maan, jossa tämä ongelma on ratkaistu? Viisas tai tehokas hallitus.

O. KHLEVNYUK: Tämä ei ole kysymys historioitsijoille.

V. DYMARSKY: Ymmärrän kyllä.

V. DYMARSKY: En löydä, nimeä sellainen maa. Koska mitä voimme pitää viisaana ja tehokkaana, valitettavasti en puolustaa neuvostovaltiota tässä tapauksessa, nämä ovat vain niitä, jotka onnistuivat ajamaan sen jonnekin sisälle, ja samalla se ponnahtaa aina esiin jonnekin.

O. KHLEVNYUK: Ei, mutta tämä on ongelma, jota esiintyy jatkuvasti, sitä ei voida ratkaista, se tulee aina olemaan. Mutta kriteeri on tässä yksinkertainen: onko olemassa oleva tila monikansallinen vai ei?

V. DYMARSKY: Onko Venäjä olemassa monikansallisena valtiona?

V. DYMARSKY: Varsinkin nyt näemme sen hyvin Biryulyovossa ...

O. KHLEVNYUK: Totta, mutta tästä huolimatta Venäjä on monikansallinen valtio. Ja tämä on kriteeri sille, että, kuten sanotaan, virheitä ei tehdä paljon, ja on olemassa joitain oikeita päätöksiä.

Y. KANTOR: Venäjän valtakunta oli olemassa myös monikansallisena ... se ei koskaan kiistänyt tätä.

O. KHLEVNYUK: Kyllä, ja niin kauan kuin se on olemassa sellaisenaan, se tarkoittaa, että sanotaan, mikä pidätti sitä enemmän kuin mikä tuhosi sen. Sama oli Neuvostoliitossa.

Y. KANTOR: Tiedämme mitä tapahtui Neuvostoliitossa.

O. KHLEVNYUK: Kyllä, aivan oikein. Ja mikä muu voisi olla niin sanotun kansallisen kysymyksen ratkaisuasteen kriteeri? Vain tämä. Mutta toistaiseksi emme puhu siitä, että koko maasta, kuten Jugoslaviassa, on tulossa yksi iso Birjulyovo.

V. DYMARSKY: No, kyllä.

O. KHLEVNYUK: Siihen asti voimme sanoa, että kaikki ei ole lainkaan toivoton.

V. DYMARSKY: No, kyllä, muistan juuri Jugoslavian ...

O. KHLEVNYUK: Tietysti.

V. DYMARSKY: Mutta samalla on olemassa esimerkkejä siitä, mitä yleensä sanomme, sivistynyt avioero, eikö? siellä tšekit ja slovakit erosivat hiljaa, rauhallisesti ...

Y. KANTOR: Yleensä meille osoitetaan, että aika on ohi.

V. DYMARSKY: Aika on todellakin loppumassa. Lisäksi se on jopa vanhentunut, joten minun on valitettavasti kiitettävä tämän päivän vieraitani: Julia Kantor, Andrei Sorokin ja Oleg Khlevnyuk keskustelusta. Ehkä emme puhuneet paljon sodasta, mutta minusta tuntuu, että keskustelu oli hyödyllinen ja mielenkiintoinen. Nähdään viikon kuluttua.

Andrey Sorokin. Kuva: Mikhail Nilov

Kuka Euroopassa tänään muistaa ja kunnioittaa totuutta toisesta maailmansodasta, kuinka säilyttää menneisyyden muisti, oppia tulevaisuutta varten, joilta arkistovaroilta puuttuu "huippusalainen" leima, Venäjän sosiaalipoliittisen historian valtionarkisto (RGASPI) Andrey Sorokin.

Andrei Konstantinovich, sanoit kerran, että arkisto on historiallisen muistin lääkäri. Selvitä tämä määritelmä.

Se on yksinkertaista. Arkisto tallentaa asiakirjat kokonaisuudessaan ilman poikkeuksia, jotka osoittavat meille historian kaikilla asiakirjoihin kirjatuilla voitoilla, voitoilla, virheillä ja rikoksilla. Ja yhteinen tehtävämme on oppia tästä historiallisesta kokemuksesta, taittaa se nykyisyydessä, parantua historian tietämättömyydestä ja ottaa huomioon sen kokemus.

Tällaisten ongelmien ratkaisemiseksi asetamme tavoitteemme digitalisoida tärkeimmät rahastomme ja asettaa monet asiakirjat saataville. Kaksi vuotta sitten liittovaltion arkistointivirasto loi aloitteestamme sivuston "Neuvostoliiton aikakauslehdet", jossa on kokonaan verkossa Stalinin henkilökohtainen arkisto, osittain - politbyroon rahasto, joka sisältää digitalisoituja asiakirjoja vuosilta 1919-1932, kuten sekä Cominternin rahasto.

- Onko valtion puolustusvaliokunnan säätiö siellä?

Kyllä, tämä suuren voiton 70. vuosipäivää koskeva laaja-alainen projekti tietokannan luomiseksi tietue- ja merkintäkokoelmaan valmistuu 9. toukokuuta mennessä. Aiomme avata sen julkisesti kuukauden loppuun mennessä.

Mielestäni sanojen "arkisto" ja "totta" välillä on tasa-arvo. Kuinka monta ihmistä tulee oppilaitokseen, josta pidät häntä?

Toisaalta voit olla varma, että arkisto on suosittu. Se tunnetaan paitsi maassamme myös ulkomailla, ja se on ollut viimeisten 25 vuoden aikana vetovoima monille Neuvostoliiton historiaa tutkiville venäläisille ja ulkomaisille tutkijoille - eikä vain. Lisäksi sen jälkeen kun arkisto on luonut oman verkkosivustonsa kolme vuotta sitten, sen vierailujen määrä on jo ylittänyt miljoonan!

Toisaalta minun on myönnettävä, että ammattihistorioitsijat ja koko yhteiskunta eivät nykyään vedota riittävästi asiakirjoihin. Erityisen tuskallista on nähdä Isänmaallisen sodan ajanjaksoon liittyviä arkistomateriaaleja. Katso, pöydälläni on kansioita, mukaan lukien tähän aiheeseen liittyvät kansiot. Ja monista niiden käyttöä koskevista arkeista et ehkä löydä lainkaan asiantuntijoiden tietoja, joiden pitäisi olla kiinnostuneita tästä. Lisäksi nämä materiaalit poistettiin luokasta vuosia sitten.

- Etkö tarvitse totuutta?

Tuskin vain jokin estää minua pääsemään sen pohjalle, näen tässä yhteiskunnan historiallisen tietoisuuden kriisin ilmenemisen. Siksi arkistonhoitajat ja historioitsijat kohtaavat tärkeän tehtävän perehtyä positiiviseen tietoon, objektiiviseen tietoon omasta historiastaan. En puhu siitä, että pitäisi tietää ja muistaa tämän tarinan yksinomaan positiiviset sivut, vaan siitä, että positivistinen menetelmä vaatii tosiasioiden ja asiakirjojen etusijaa spekulatiiviseen rakentamiseen nähden. Joskus siitä tulee epämukavaa, kun kuulemme joidenkin ulkomaisten poliitikkojen historiaan liittyviä puheita: tänään päätökset tekevät liian usein ne, jotka eivät tiedä tai eivät halua tietää perusasioita.

- Kamikä on vuorovaikutustaso venäläisten historioitsijoiden ja heidän länsimaisten kollegoidensa välillä tänään?

Ainoa, mitä historioitsijalla on, on hänen tieteellinen maine, joten hänellä ei ole varaa väittää tai kumota ilmeisiä asioita. Ja emme kohdata tällaisia \u200b\u200byrityksiä. Esimerkiksi palasin äskettäin Itävallasta, jossa arkistomme osallistui näyttelyyn, joka oli omistettu maan vapauttamiselle natsien miehityksestä. Siellä tehdään historioitsijoiden ja julkisuuden henkilöiden aloitteesta paljon työtä sen alueella kuolleiden Neuvostoliiton sotilaiden hautausten kanssa. Giganttinen tietokanta on luotu, ja näiden tietojen kodifioinnille on omistettu suuri viitevolyymi. Ja muistutan Wienin keskustassa, että on muistomerkki Neuvostoliiton sotilas-vapauttajalle. Siellä olevat ihmiset ovat hyvin tietoisia siitä, kenelle Itävalta on velkaa valtionsa palauttamisen, eivätkä aio tarkistaa historiaa.

- Kuinka saada poliitikot kuulemaan historioitsijoiden äänen?

En vielä täysin ymmärrä, miten objektiivistettu tieto menneisyydestä muutetaan poliittiseksi tasoksi. Lisäksi, koska olen Venäjän valtiotieteellisen liiton varapuheenjohtaja, minun on todennäköisesti kuviteltava tällainen mekanismi. Poliitikot käyttävät historiaa ja historiallista menneisyyttä edelleen omiin tarkoituksiinsa. Heillä on usein tietämättömyydestä subjektiivisia ajatuksia historiallisesta prosessista, jotka eivät millään tavalla korreloi todellisten tosiseikkojen kanssa. Mutta historiallista menneisyyttä vääristetään myös tarkoituksellisesti hetkellisten tavoitteiden vuoksi.

- Mitä tarkoitat?

On mahdotonta olla kiinnittämättä huomiota siihen, että nykyinen Venäjä ja Neuvostoliitto tunnistetaan nykyisin tietoisesti ja negatiivisesti. On myyttejä, joilla ei ole mitään yhteyttä todellisuuteen arkistojemme sulkeudesta, stalinismin elpymisestä, venäläisen yhteiskunnan kieltäytymisestä työskennellä menneisyyden vaikeiden sivujen kanssa. Valitettavasti historiatiede on edelleen suurelta osin politiikan panttivankeja. Mutta meidän on myös käsiteltävä menneisyyden kotimaista käsitystä, josta tulee yhä tärkeämpää lähestyttäessä vuoden 1917 tapahtumien satavuotisjuhlaa. Ja tässä täytyy olla äärimmäisen objektiivinen, siirtyä pois äärimmäisistä - yksinomaan positiivisista tai yksinomaan negatiivisista - edes arvioista, mutta myytteistä, jotka juurtuvat apologettiensa poliittisten taipumusten piiriin.

- Jatketaanko isoon isänmaalliseen sotaan liittyvien asiakirjojen digitointia vuosipäivän jälkeen?

- Älä edes epäröi! Meidän on aika luopua negatiivisesta Neuvostoliiton kokemuksesta propagandan alalla, kun työ rakennettiin hyvin usein tiettyyn päivämäärään ajoitetun kampanjan periaatteella. Sinun on ymmärrettävä: yksi keskustelu lähtee, se korvataan välittömästi uudella. Sinun on työskenneltävä historiallisen menneisyytesi kanssa joka päivä. Ensi vuonna alkavan voiton 75. vuosipäivän valmistelut antavat meille mahdollisuuden aloittaa partisaniliikkeen keskusmajan asiakirjojen digitointi. Useat poliittisen toimiston asiakirjat odottavat myös vuoroaan.

- Mihin valtionarkiston varoihin viitte historioitsijana useimmiten?

Meillä on useita dokumenttikomplekseja, jotka ovat tärkeimpiä Neuvostoliiton historialle. Huomioni kiinnittyy useammin Stalinin, poliittisen toimiston, valtion puolustusvaliokunnan henkilökohtainen rahasto. Henkilökohtaisesti työskentelen ennen kaikkea Isänmaallisen sodan asiakirjojen kanssa. Loppujen lopuksi arkistomme on entinen keskuspuolueen arkisto, jossa säilytetään tärkeimmät asiakirjat sodan historiasta.

Venäjän valtion sosiaalipoliittisen historian arkiston (RGASPI) johtaja Andrey Sorokin.

- Andrey Konstantinovich, sanoitte kerran, että arkisto on historiallisen muistin tohtori. Selvitä tämä määritelmä.

- Se on yksinkertaista. Arkisto tallentaa asiakirjat kokonaisuudessaan ilman poikkeuksia, jotka osoittavat meille historian kaikilla asiakirjoihin kirjatuilla voitoilla, voitoilla, virheillä ja rikoksilla. Ja yhteinen tehtävämme on oppia tästä historiallisesta kokemuksesta, taittaa se nykyisyydessä, parantua historian tietämättömyydestä ja ottaa huomioon sen kokemus.

Tällaisten ongelmien ratkaisemiseksi asetamme tavoitteemme digitalisoida tärkeimmät rahastomme ja asettaa monet asiakirjat saataville. Kaksi vuotta sitten liittovaltion arkistointivirasto perusti aloitteestamme sivuston "Neuvostoliiton aikakauslehdet", jossa on kokonaan verkossa Stalinin henkilökohtainen arkisto, osittain - politbyroon rahasto, joka sisältää digitalisoituja asiakirjoja vuosilta 1919-1932, kuten sekä Cominternin rahasto.

- Onko valtion puolustusvaliokunnan säätiö siellä?

- Kyllä, tämä suuren voiton 70-vuotisjuhlaan tähtäävä laaja-alainen projekti tietokannan luomiseksi tietue- ja merkintäkokoelmaan valmistuu 9. toukokuuta mennessä. Aiomme avata sen julkisesti kuukauden loppuun mennessä.

- Mielestäni sanojen "arkisto" ja "totuus" välillä on tasa-arvo. Kuinka monta ihmistä tulee oppilaitokseen, josta pidät häntä?

- Toisaalta voit olla varma, että arkisto on suosittu. Se tunnetaan paitsi maassamme myös ulkomailla, sillä se on viimeisten 25 vuoden aikana ollut vetovoima monille Neuvostoliiton historiaa käsitteleville venäläisille ja ulkomaisille tutkijoille - eikä vain. Lisäksi sen jälkeen kun arkisto on luonut oman verkkosivustonsa kolme vuotta sitten, sen vierailujen määrä on jo ylittänyt miljoonan!

Toisaalta minun on myönnettävä, että ammattihistorioitsijat ja koko yhteiskunta eivät nykyään vedota riittävästi asiakirjoihin. Erityisen tuskallista on nähdä Isänmaallisen sodan ajanjaksoon liittyviä arkistomateriaaleja. Katso, pöydälläni on kansioita, mukaan lukien tähän aiheeseen liittyvät kansiot. Ja monista niiden käyttöä koskevista arkeista et ehkä löydä lainkaan asiantuntijoiden tietoja, joiden pitäisi olla kiinnostuneita tästä. Lisäksi nämä materiaalit poistettiin luokasta vuosia sitten.

- Etkö tarvitse totuutta?

- Tuskin vain jotain pysähtyy pääsemään sen pohjalle, näen tässä yhteiskunnan historiallisen tietoisuuden kriisin ilmenemisen. Siksi arkistonhoitajat ja historioitsijat kohtaavat tärkeän tehtävän perehtyä positiiviseen tietoon, objektiiviseen tietoon omasta historiastaan. En puhu siitä, että pitäisi tietää ja muistaa tämän tarinan yksinomaan positiiviset sivut, vaan siitä, että positivistinen menetelmä vaatii tosiasioiden ja asiakirjojen etusijaa spekulatiiviseen rakentamiseen nähden. Joskus siitä tulee epämukavaa, kun kuulemme joidenkin ulkomaisten poliitikkojen historiaan liittyviä puheita: tänään päätökset tekevät liian usein ne, jotka eivät tiedä tai eivät halua tietää perusasioita.

- Kamikä on vuorovaikutustaso venäläisten historioitsijoiden ja heidän länsimaisten kollegoidensa välillä tänään?

- Historioitsijalla on vain tieteellinen maine, joten hänellä ei ole varaa väittää tai kumota ilmeisiä asioita. Ja emme kohdata sellaisia \u200b\u200byrityksiä. Esimerkiksi palasin äskettäin Itävallasta, jossa arkistomme osallistui näyttelyyn, joka oli omistettu maan vapautumiselle natsien miehitykseltä. Siellä tehdään paljon työtä historioitsijoiden ja julkisuuden henkilöiden aloitteesta sen alueella kuolleiden Neuvostoliiton sotilaiden hautausten kanssa. Giganttinen tietokanta on luotu, ja näiden tietojen kodifiointiin tarkoitettu suuri viitevolyymi on julkaistu. Ja muistutan Wienin keskustassa, että on muistomerkki Neuvostoliiton sotilas-vapauttajalle. Siellä olevat ihmiset tietävät hyvin, kenelle Itävalta on velkaa valtionsa palauttamisen, eivätkä aio tarkistaa historiaa.

- Kuinka saada poliitikot kuulemaan historioitsijoiden äänen?

En vielä täysin ymmärrä, miten objektiivistettu tieto menneisyydestä muutetaan poliittiseksi tasoksi. Lisäksi, koska olen Venäjän valtiotieteellisen liiton varapuheenjohtaja, minun on todennäköisesti kuviteltava tällainen mekanismi. Poliitikot käyttävät historiaa ja historiallista menneisyyttä edelleen omiin tarkoituksiinsa. Heillä on usein tietämättömyydestä subjektiivisia ajatuksia historiallisesta prosessista, jotka eivät millään tavalla korreloi todellisten tosiseikkojen kanssa. Mutta historiallista menneisyyttä vääristetään myös tarkoituksellisesti hetkellisten tavoitteiden vuoksi.

- Mitä tarkoitat?

- On mahdotonta olla kiinnittämättä huomiota siihen, että nykyinen Venäjä ja Neuvostoliitto tunnistetaan tarkoituksellisesti ja negatiivisesti. On myyttejä, joilla ei ole mitään yhteyttä todellisuuteen arkistojemme sulkeudesta, stalinismin elpymisestä, venäläisen yhteiskunnan kieltäytymisestä työskennellä menneisyyden vaikeiden sivujen kanssa. Valitettavasti historiatiede on edelleen suurelta osin politiikan panttivankeja. Mutta meidän on myös käsiteltävä menneisyyden kotimaista käsitystä, josta tulee yhä tärkeämpää lähestyttäessä vuoden 1917 tapahtumien satavuotisjuhlaa. Ja tässä on välttämätöntä olla äärimmäisen objektiivista, siirtyä pois äärimmäisistä - yksinomaan positiivisista tai yksinomaan negatiivisista - edes arvioista, mutta myytteistä, jotka juurtuvat apologettiensa poliittisten taipumusten piiriin.

- Jatketaanko isoon isänmaalliseen sotaan liittyvien asiakirjojen digitointia vuosipäivän jälkeen?

– Älä edes epäröi! Meidän on aika luopua negatiivisesta Neuvostoliiton kokemuksesta propagandan alalla, kun työ rakennettiin hyvin usein tiettyyn päivämäärään ajoitetun kampanjan periaatteella. Sinun on ymmärrettävä: yksi keskustelu lähtee, se korvataan välittömästi uudella. Sinun on työskenneltävä historiallisen menneisyytesi kanssa joka päivä. Ensi vuonna alkavan voiton 75. vuosipäivän valmistelut antavat meille mahdollisuuden aloittaa partisaniliikkeen keskusmajan asiakirjojen digitointi. Useat poliittisen toimiston asiakirjat odottavat myös vuoroaan.

- Mihin valtionarkiston varoihin viitte historioitsijana useimmiten?

- Meillä on useita dokumenttikomplekseja, jotka ovat tärkeimpiä Neuvostoliiton historialle. Huomioni kiinnittyy useammin Stalinin, poliittisen toimiston ja valtion puolustusvaliokunnan henkilökohtaiseen rahastoon. Henkilökohtaisesti työskentelen ennen kaikkea Isänmaallisen sodan asiakirjojen kanssa. Loppujen lopuksi arkistomme on entinen keskuspuolueen arkisto, jossa säilytetään tärkeimmät asiakirjat sodan historiasta.

Vladimir Tolts : Ne, jotka seuraavat venäläisiä painettuja materiaaleja tavalla tai toisella, liittyvät historiaan, voivat helposti huomata viime aikojen paradoksaalisen ilmiön: Stalinin nimeen, hänen elämäkertaansa, historialliseen rooliinsa liittyvien kirjojen, artikkeleiden ja muiden julkaisujen määrän. melko vertailukelpoinen (tai jopa suurempi) hänelle omistettujen julkaisujen määrä "kypsän stalinismin" aikana. Ja elokuvien määrä, joissa hän toimii (lisää tähän televisiosarjat ja televisio-ohjelmat, joissa hänet joko tuomitaan tai ylistetään - Stalinista yleensä voidaan sanoa, että hänestä tuli venäläinen TV-tähti) - tämä näyttöruutu on paljon täysipainoisempi kuin Neuvostoliiton elokuvan stalinisti. En edes puhu Stalinin ehdokkaasta keskustelemisesta "Venäjän nimen" ehdokkaassa!

On tärkeää huomata, että sellukirjallisuuden, jossa "kaikkien aikojen ja kansojen johtaja" esiintyy kirjallisuuden päähenkilönä, ja pop-TV-ohjelmien ja keskustelujen lisäksi, stalinista ja stalinismista tuli samalla vakavien tieteellisten esineiden lisäksi tutkimus ja analyysi. Täällä ei voida jättää mainitsematta ilman asianmukaista kunnioitusta stalinismin historiaa käsittelevää monikokoista hanketta, jonka ROSSPEN-kirjasto toteutti Venäjän ensimmäisen presidentin BN Jeltsinin säätiön tuella, sekä valmistelua materiaalien julkaisemiseen. Stalinin tieteellinen elämäkerta ja vakavat tieteelliset keskustelut stalinismista.

Minulla on juuri ollut tilaisuus osallistua Permissä pidettyihin Viktor Petrovich Astafjevin muistoja koskeviin siviililukemiin, jonka historiallisen osan työ oli omistettu sodanjälkeisen stalinismin diskursseille ja käytännöille. Välittömästi tämän konferenssin jälkeen, 3. joulukuuta, Moskovassa pidettiin Venäjän ja Saksan välinen foorumi "Vanhat ja uudet venäläiset myytit: tiedon tai tietoisuuden kriisi?", Jossa tunnetut venäläiset poliitikot, sosiologit, kirjailijat, publicistit ja tietysti venäläiset ja saksalaiset historioitsijat osallistuivat ... Ja jälleen - yksi keskustelun keskeisistä aiheista "myytti - Stalin".

Ja juuri tällä foorumilla tapasin kaksi seuraavan tieteellisen kokouksen järjestäjiä, jonka on todennäköisesti tarkoitus olla vuoden 2008 tieteellisen "stalinismin" apoteoosi. Tämä on kansainvälinen tieteellinen konferenssi "Stalinismin historia: Tutkimuksen tulokset ja ongelmat", jonka järjestivät ihmisoikeuskomissaari Venäjän federaatiossa, Boris Jeltsinin säätiö, Venäjän federaation valtionarkisto, Yhteiskuntatieteellisen tiedekunnan instituutti Venäjän tiedeakatemian, Venäjän poliittisen tietosanakirjan kustantamon ja Memorial-seuran

Keskustelukeskustani ovat Venäjän federaation valtionarkiston johtaja Sergei Vladimirovich Mironenko ja Venäjän poliittisen tietosanakirjan kustantamon pääjohtaja Andrei Konstantinovich Sorokin. Ja ensimmäinen kysymykseni, joka on osoitettu heille, liittyy toisinaan ilmaistuun epäilyyn siitä, onko tällainen massiivinen stalinistisen teeman edistäminen julkisen huomion ja keskustelujen eturintamassa jonkinlainen spekulaatio luonnollisesta kiinnostuksesta menneisyyteen, motivoivana halusta. ohjata yhteiskunnan huomio nykyaikaisen elämän kiireellisistä ja toisinaan kriisiongelmista? Sergey Mironenko on ensimmäinen, joka vastaa minulle.

Sergey Mironenko: Meillä ei tietenkään ole spekulaatiota. Luulen, että vakavasti puhuen seuraatte maamme poliittisia tapahtumia ja keskusteluja, jotka ovat käyneet Venäjän modernin historian oppikirjan ympärillä, lievästi sanottuna kiistanalaiset. Oppikirja, joka sai terävän nuhteen ammattihistorioitsijoilta, lehdistö, suositteli kuitenkin Venäjän federaation opetusministeriön oppikirjaksi, jossa sanotaan tämä ja se. Stalinia voidaan tarkastella kahdelta puolelta. Tietysti kuka oikeuttaa nämä ennennäkemättömät sortot, mutta silti hän oli ihana, hän onnistui voittamaan sodan, lainataan Churchillin sanoja, joita oikeastaan \u200b\u200bkukaan ei löydä Churchillille sanomaan niitä. Jopa neuvostovallan vannottu vihollinen Winston Churchill ei voinut olla arvostamatta suurta Stalinia. Hän sanoi, että Stalin otti maan kaksisuuntaisella jalalla ja lähti ydinpommin ja ohjusten kanssa. Ja tietysti konferenssiamme tulisi tarkastella tarkalleen ottaen huomioon Venäjällä tänään tapahtuva. Luulen, että teille ei ole mikään salaisuus, että suositussa "Venäjän nimi"-talk-ohjelmassa tapahtui kauhea skandaali. Stalin tuli esiin. Minun oli keskeytettävä sähköinen äänestys, toteutettava joitakin organisatorisia toimenpiteitä Iosif Vissarionovichin poistamiseksi. Ja silti se on kaikki sama Stalin tai toinen tai kolmas riippumatta siitä, mitä he tekevät. Tämä on stalinististen tunteiden kasvu maassamme. Tässä tilanteessa ammattiyhteisö ei voi pysyä syrjässä.

Vladimir Tolts : Tätä mieltä on kuuluisa venäläinen historioitsija, Venäjän federaation valtionarkiston johtaja Sergei Mironenko. Haluan muistuttaa teitä siitä, että keskustelemme hänen ja Venäjän poliittisen tietosanakirjan kustantamon pääjohtajan Andrei Sorokinin kanssa kansainvälisen stalinismihistoriaa käsittelevän tieteellisen konferenssin avaamisen aattona toisen tieteellisen foorumin vieressä. vanha-uusi ”Venäjän historialliset myytit, yksi nykypäivän tärkeimmistä historioitsijoista pitää myyttiä” Stalinina ”. On sinun vuorosi puhua, Andrey Konstantinovich!

Andrey Sorokin : Tästä käytiin suuri keskustelu, esimerkiksi rakkaan ja arvostetun Lyudmila Ulitskajan ilmaisema kanta, joka aiheutti minulle suuren hämmennyksen. Se koostui siitä, että Stalin oli merkityksetön hahmo, ja mytologiset esitykset haihtuvat menneisyyteen kaikkialla maailmassa. Minusta tuntuu, että tämä on voimakkaasti optimistinen näkemys ympäröivästä todellisuudesta sekä Venäjän että planeetan mittakaavassa. Mitä tulee siihen historialliseen hahmoon, josta puhumme, haluaisin lisätä siihen, mitä Sergei sanoi. Minusta tuntuu, että keskustelu stalinismista ja Stalinista on erittäin merkityksellinen ainakin yhdessä muussa tasossa. Olemme kaikki todistamassa, kuinka mobilisointityypin kehityksestä keskustellaan yhteiskunnan eri tasoilla, hallituksessa, talouspiireissä. Siitä keskustellaan haarukan suhteen, jossa Venäjä on nykyään. Itse olen kahdesti lukenut kahden erittäin vakavan ja tunnetun venäläisen taloustieteilijän taloudellisista katsauksista pohdintoja mahdollisista vaihtoehdoista maan kehitykselle tällä historiallisella kaudella. Molemmat ihmiset ennustavat tämän todennäköisimmäksi kehityspoluksi ja pelkäävät vakavasti poliittisia päätöksiä, jotka ovat kääntäneet maan tälle kehityspolulle. Mutta muistetaan, että toveri Stalin testasi maan laajuudeltaan ravistaneen kehityksen mobilisointipolun. Ja ei ole sattumaa, että yksi tämän hahmon tärkeimmistä apologeista, Aleksandr Prokhanov, puhuu tästä ansioksi, vuoden 1937 mobilisointisuunnitelmasta. Mutta me kaikki tiedämme, että Pandoran laatikko on helppo avata, sitä on vaikea sulkea, tämä polku on katastrofaalinen.

Vladimir Tolts : ROSSPEN-kustantamon pääjohtaja Andrey Sorokin.

Palatkaamme nyt siihen, mitä olen jo maininnut: upea projekti julkaista 100 tieteellistä monografiaa stalinista ja stalinismista. Puhuimme joidenkin - jo julkaistujen - sisällöstä ohjelmassa. Mutta nyt kysymykseni - osoitan jälleen ROSSPENin pääjohtajalle Andrey Sorokinille - koskee jotain muuta: miksi juuri nyt, tänä vuonna, Boris Jeltsinin säätiö päätti rahoittaa tämän yrityksen?

Andrey Sorokin V: Jos puhumme tästä komponentista, päätös tehdään, kun ehdotus tehdään. Niiden ihmisten mielessä, jotka keksivät kaiken tämän, sekä tieteellinen ja julkaisu sata-volyymina, että tieteellinen konferenssi ovat kaksi osaa yhdestä suuresta projektista yleisnimellä "Stalinismin historia", eikä niitä ole olemassa erottamattomasti toisistaan muut. Toivon todella, että konferenssi ei välttämättä ole sellaisessa mittakaavassa, mutta siitä huolimatta siitä tulee vuosittainen. Ensinnäkin työmme monografisten julkaisujen julkaisemisesta monografisten tutkimusten julkaisemisessa ei rajoitu sataan nimettyyn osaan. Toivon, että tämä on ensimmäinen askel tähän suuntaan.

Vladimir Tolts : Sergey Vladimirovich, - Otan nyt yhteyttä Venäjän federaation valtionarkiston johtajaan Sergei Mironenkoon. - No, olemme todennäköisempiä lukijoita kuin kustantajia. Mikä on lukijasi käsitys jo tässä sarjassa julkaistusta stalinismin historiasta? Pyydän, koska joiltakin venäläisiltä ja ulkomaisilta historioitsijoilta kuulin korkeiden arvioiden lisäksi valituksia: jotain vanhaa julkaistaan, joka on kirjoitettu aikaan, jolloin tutkijoille nyt avoimet asiakirjat eivät olleet heille vielä saavutettavissa. Joistakin tämän sarjan monografioista on jo tullut oppikirjoja, mutta koska niissä on niiden luomisen ajan leima, heidän tekstinsä edellyttävät jo laajaa selostusta yleiselle lukijalle ...

Andrey Sorokin : Ennen kuin hän alkaa ilmaista mielipiteensä, annan vain erityisen viitteen sarjan kokoonpanosta. Itse asiassa hyväksyn tämän moitteen vain osittain, koska alun perin sarjan konseptissa oli ja on yksi tärkeä asia, haluamme julkaista kirjoja, jotka on kirjoitettu uusiin arkistoasiakirjoihin tässä sarjassa, toisin sanoen ei sovjetologisia klassikoita. Ne monografiat, jotka käsittävät uuden arkistovallankumouksen seurauksena löydetyt tosiseikat. Täällä hän on tämän vallankumouksen sankari. Mutta älkäämme unohtako samalla ohjelmallisia ja temaattisia kenttiä, joille ei ole kirjoitettu mitään uutta. Etsi minulle uutta tutkimusta Venäjän ortodoksisen kirkon historiasta stalinistisen ajanjakson aikana.

Vladimir Tolts : Ehkä heitä ei ole siellä, ei siksi, ettei arkistointiasiakirjoja ole, eivät Sergei Vladimirovich eivätkä minä voi uskoa tähän. Ehkä aiheen merkitys on vähentynyt käyttämällä aikaisempia klisejä?

Sergey Mironenko : Ensinnäkin, mikä on Jeltsin-säätiön osallistuminen tähän, on erittäin tärkeää korostaa vielä kerran. Kirjat julkaistaan \u200b\u200bkahdessa tuhannessa kappaleessa, ja puolet tästä levityksestä ostaa Jeltsinin säätiö ja lähettää maan kirjastoihin. Huolimatta siitä, että meillä on katastrofaalinen tilanne kirjojen jakelussa, Moskovassa, Pietarissa ja suurissa kaupungeissa julkaistut kirjat eivät tavoita toisiaan, moniin kirjastoihin. Ihmiset eivät yksinkertaisesti pysty seuraamaan kirjallisuutta, joka on ilmestynyt viimeisten 10–15 vuoden aikana. Toinen. Olen ehdottomasti eri mieltä kanssasi siitä, että uusia kirjoja ei ole. Uusia kirjoja on, myös vanhat voivat olla erilaisia. Mainitsen kirjan Kondrashinin 1930-luvun alun nälänhädästä, ajan tasalla olevan kirjan, kirjan Baltian tilanteesta, Nikita Petrovin ja Yansonin kirjan Jezhovin elämäkerrasta ja voin jatkaa tätä luetteloa. Kyllä, kuten jokaisessa jaksossa on enemmän onnistuneita ja vähemmän onnistuneita. On kirjoja, joita ei ole koskaan käännetty venäjäksi, ja tavalliseen lukijaan ei varmasti päässyt. Tämä on tämän sarjan tarkoitus, se on eräänlainen yhteenveto ja yleiskatsaus historiatieteessä tehtyihin. Olen samaa mieltä vastustajien kanssa, joskus se tehtiin matalalla tasolla, joskus suurilla aukoilla. Joskus tämä tehtiin monta vuotta sitten, esimerkiksi professori Gabi Gorodetsky -kirjan virheellisistä laskelmista. Jotain on jo julkaistu siellä, viitattu arkistoista, mutta tämä ei ole tämän sarjan tehtävä. Tehtävänä on: a) antaa enemmän tai vähemmän laajalle lukijalle kaikkialla Venäjällä mahdollisuus lukea, jos hän on kiinnostunut tästä aiheesta, b) nähdä, mitä on tehty. Nyt Andrei Konstantinovich on oikeassa sanoessaan, että tämä tehdään konferenssin yhteydessä. Tämä konferenssi on suunniteltu siten, että tärkeimmät asiantuntijat pitävät pääpuheita. Sekä kotimaassa että ulkomailla, tässä voin mainita akateemikko Chubaryanin, joka puhuu kansainvälisestä politiikasta, akateemikko Tishkov, joka puhuu Stalinin kansallisesta politiikasta. Sheila Fitzpatrick, joka puhuu sosiaalihistoriasta. Ja sitten sata asiantuntijaa, jotka tulevat, sanot, että se on menettänyt merkityksensä, kuinka sitten nämä sadat tutkijat Amerikasta, Englannista, Saksasta, Baltian maista tulevat kaikkialta ja alkavat puhua? Tämä juoni on merkityksellinen eikä vain poliittisesti, vaan myös tieteellisesti. Kyllä, arkistovallankumous on tapahtunut, kuka on sankari, joka ei ole sankari, sillä ei ole väliä. Satoja tuhansia asiakirjoja on nyt saatavilla. On tullut hetki, jolloin on tarpeen ymmärtää tämä tosiasiallisen aineiston massa, määrittää tutkimuksen painopistealueet. Ja tämä vaatii rauhallista keskustelua. Toivon, että tässä keskustelussa hahmotellaan heikkoudet ja korostetaan vahvuudet. Kerro meille ongelmat, jotka on ratkaistu, ja tänään ei ole erityisen kannattavaa vaatia yhä useamman uuden kirjan ilmestymistä. Ja on ongelmia, joita ei käsitellä lainkaan. Ja tämä on tämän konferenssin tarkoitus.

Vladimir Tolts : Historiatieteiden tohtori, Venäjän federaation valtionarkiston johtaja Sergei Mironenko.

Jatketaan nyt ROSSPENin toimitusjohtajan Andrey Sorokinin esille ottamaa aihetta. Hienoa: Hienoa: ROSSPEN, kuten Andrei Konstantinovich sanoi, julkaisee kaikki edellä mainitut satoja stalinismia käsitteleviä monografioita 2000 kappaleen levityksessä, puolet levityksestä - tuhat kirjaa - jaetaan Venäjän kirjastoille Jeltsin-säätiön kustannuksella. - Ihana ja jalo! Arvioidaan kuitenkin tämän etenemisen vaikutus, tehokkuus. Mikä on 1000 kappaletta kirjaa, joka on levitetty huomattavasti pienemmälle koolle ja väestölle, mutta joka on silti edelleen valtava ja väkirikas entinen "kuudesosa maailman maasta"? Ja myös, vain huvin vuoksi, ehdotan, että vertaisit tätä "kypsän stalinismin" aikaan: silloin, kuten olen jo todennut, Stalinista ei julkaistu enää kirjoja (tai vielä vähemmän!) Kuitenkin, maa oli lisää. Mutta tämän painetun aineiston jakaminen samoille kirjastoille edisti merkittävästi suunnitelmiasi ... Mitä sanot, Andrei Konstantinovich Sorokin?

Andrey Sorokin : Olen kanssanne samaa mieltä kysymyksen muotoilussa. On ongelma ja vakava ongelma. Itse asiassa, jos esiintymien lukumäärää verrataan kirjastojen lukumäärään, se eroaa kahdessa järjestyksessä. Venäjällä on yli sata tuhatta kirjastoa, ja yleisesti ottaen minun mielestäni tällainen työ on tehtävä valtion rahoilla, ja tällainen kirjakokoelma tulisi sijoittaa kaikkiin kirjastoihin, ei valikoivasti. Mutta valitettavasti elämme tarjottujen mahdollisuuksien puitteissa ja yritämme käyttää niitä. Toivon, että tämä jatkuu.

Vladimir Tolts: Arvioidaan sitten, Andrei Konstantinovich huomasi hyvin hienovaraisen asian. Elämme mahdollisuuksien rajoissa. Näitä ominaisuuksia, kuten olemme havainneet, rajoittaa kaksi suuruusluokkaa kirjastoihin verrattuna. Mitä kulttuurivaikutusta, rajallisten mahdollisuuksien olosuhteissa, voi ajatella, Sergey Vladimirovich, sekä nyt että kaukaisessa tulevaisuudessa?

Sergey Mironenko : Nyt sillä on varmasti vaikutus. Ei ole televisio-ohjelmaa, radio-ohjelmaa eikä julkaisuja, jotka eivät olisi kiinnostuneita tästä konferenssista. On tarpeen keskustella kipeistä kohdista. Valitettavasti näen, että yhteiskuntamme on sairas, se ei halua tietää totuutta. Ja miten on mahdollista välittää tämä totuus? Puhu vain hänestä, siinä kaikki.

Vladimir Tolts : Kaksi stalinismin tutkimuksen tuloksia ja ongelmia käsittelevän kansainvälisen konferenssin järjestäjistä, Venäjän federaation valtionarkiston johtaja Sergei Mironenko ja Venäjän poliittisen tietosanakirjan kustantamon pääjohtaja Andrei Sorokin. Voin vain vakuuttaa keskustelukumppaneilleni, että etenkin Radio Liberty ja Aikaero-ohjelma tukevat ja popularisoivat edelleen heidän tieteellisiä ja kasvatuksellisia pyrkimyksiään.

Nykyisen valtion perustajan V. I. Leninin syntymäpäivä lähestyy. 1900-luvun lopulla hänen elämänsä sisältyi myytteihin ja uskomattomimpiin oletuksiin. Jotkut työskentelivät polvillaan Perestroikan aikana, jotkut vietiin naapurimaissa heinäkuussa 1917 - kun väliaikainen hallitus itse aloitti tutkimuksen bolshevikkien syytöksestä varojen hankkimisesta ulkomailta kumouksellisen työn tekemiseksi väliaikaista hallitusta vastaan. Mikä on juuri kaatunut Venäjän tsaarin kenraalien adjutanttien käsillä, tuhoten vuosisatoja vanhan Venäjän valtion.
Ja rahasta ei löytynyt jälkiä (ja jopa päinvastoin).

* * *
Ukrainan tapahtumat ja sen jälkeinen Krimin liittäminen Venäjän federaatioon saivat tiedotusvälineet ja jotkut poliitikot ilmoittamaan hahmoteltuun "käänteeseen" Venäjän johdon politiikassa. Lännessä ja itse Venäjän federaatiossa kansalaiset tulkitsevat laajasti V.V.Putinin halua elvyttää Neuvostoliitto. Näyttää kuitenkin siltä, \u200b\u200bettei tällaisille johtopäätöksille ole riittäviä perusteita. Ideologisesti uusi hallitus ei ole muuttanut yhtäkään. Sen tunnusomaiset piirteet, kuten aikaisemmin, ovat luolamiehen antikommunismi ja Neuvostoliiton vastainen, maustettu "hurra-isänmaallisilla" lauseilla ja symboleilla. Lisäksi hallitusmieliset tiedotusvälineet käyvät jatkuvaa taistelua Neuvostoliittoa, sen johtajia ja historiallisia henkilöitä vastaan.

Jokaisen kommunistisen puolueen ja Neuvostoliiton perustajan Vladimir Ilyich Leninin muistoon liittyvän tapahtuman vuosipäivää kommunismivastaiset voimat käyttävät Neuvostoliiton jälkeisessä Venäjässä yleensä proletariaatin johtajan häpäisemiseksi. . Myös tällä kertaa V. I. Leninin 144. syntymäpäivänä hallituksen omistama Rossiyskaja Gazeta päätti ilmeisesti osoittaa "sananvapautensa" ja julkaisi artikkelin Elena Novoselova ”Rahaa vallankumouksen kehtoon. Miksi Leninillä oli vallankaappaus? ". (Katso: liittovaltion numero nro 6363, päivätty 22. huhtikuuta 2014.). Artikkeli oli looginen jatko E. Novoselovan julkaisulle samassa työryhmässä 3. huhtikuuta ("Kierrokset koeputkesta. Onko mahdollista järjestää vallankaappaus rahalle"; ks. Liittovaltion numero nro 6347), täydentäen Leninianan vastaista matkatavaraa. Lisäksi mielestämme kaikkein inhottavin omaisuus.

Ja nyt kaikesta järjestyksessä.

Leninin aihetta näissä artikkeleissa ei esitetä suoraan, vaan salaa lukijoiden tutustumisen prismaan kautta Venäjän sosiaalisen ja poliittisen historian valtionarkiston (RGASPI) varoihin. Samaan aikaan tärkein "opas" RGASPI: n varojen kautta on sen johtaja - Andrey Sorokin, mikä on tietysti ymmärrettävää. Ja juuri tällaisen "retken" aikana, ikään kuin sattumalta, syntyy juuri aihe ("bolshevikit ja saksalaiset rahat"), jota Neuvostoliiton vastaiset joukot ovat liioittaneet lokakuun vallankumouksen jälkeen. Aihe, jonka ovat pitkään paljastaneet puolueettomat kotimaiset ja ulkomaiset historioitsijat, jotka ovat päätyneet siihen, että koko tarina, jonka Saksa rahoitti bolshevikkien puolueesta tavoitteenaan järjestää vallankumous Venäjällä, on tarkoituksellisesti järjestetyn Neuvostoliiton vastaisen kampanjan hedelmä halventamaan Leniniä ja bolshevikkeja. Lisäksi tämän päätelmän tekivät paitsi venäläiset, myös ulkomaiset historioitsijat, joista monet eivät ole ollenkaan Leninin ihailijoita.

Miksi sitten Elena Novoselova niin provosoivasti otsikoit artikkeleitasi? Ehkä tutkijat löysivät joitain asiakirjoja, jotka vaarantivat bolsevikit tänä aikana? No ei. Oli vain, että Novosyolova "toi taisteluun" Venäjän sosiaali- ja poliittisen historian valtionarkiston johtajan Leniniä vastaan Andrey Sorokin. Mitä Sorokin esitteli yleisölle ja miten hän teki sen, kerromme sinulle yksityiskohtaisesti.

3. huhtikuuta 2014 RG: ssä julkaistussa haastattelussa Andrei Sorokin, kun E. Novoselova kysyi:
"Onko arkistossa asiakirjatodisteita siitä, että lokakuun vallankumous tehtiin saksalaisilla rahoilla?", hän lainasi vastauksena seuraavaa Leninin nimikirjoitusta:
"Meillä on enemmän rahaa matkalle kuin ajattelin kuin 10.-12. Tammikuuta, koska toverimme Tukholmassa auttoivat meitä paljon.".
Jossa operaattori A.Shanskov, joka samanaikaisesti kuvasi kamerassa tapahtuvaa videoraportointia varten, tehty, kuten sanonta kuuluu, kaikki mahdollista, ettet näytä näitä asiakirjan rivejä ilmassa. RGASPI: n johtaja itse viittasi tähän "nimikirjoitukseen" yksiselitteisesti, että bolshevikit saivat rahaa ulkomailta, tässä tapauksessa Tukholmassa. Se näyttää kuitenkin melko oudolta, kun otetaan huomioon, että IF Armandin kirje, joka oli tunnettu ja julkaistu pitkään VI Leninin teoksissa, kutsuttiin yhtäkkiä "Leninin nimikirjoitukseksi". Kirje kirjoitettiin 31. maaliskuuta - 4. huhtikuuta 1917 ja lähetettiin Zürichistä Clarentiin (Sveitsi). Mutta mielenkiintoisinta on, että Sorokinin mainitsema fragmentti, sekä arkistoalkuperäisessä että V. I. Leninin teoksissa julkaistussa, näyttää hieman erilaiselta: "Meillä on enemmän rahaa matkalle kuin luulin, ihmisiä riittää 10-12 hengelle, koska toverit Tukholmassa auttoivat meitä paljon."... (Cm .: Lenin V.I. Koko kokoelma op. T. 49.S. 424).
Tämä on törkeä väärentäminen!

* * *
WG: ssä 22. huhtikuuta julkaistussa haastattelussa Andrey Sorokin taas keskustelivat aiheesta "bolshevikit ja saksalaiset rahat". Lukija voi ajatella, että RGASPI: n johtaja on tämän ongelman asiantuntija, koska RG: n toimittajat kiinnittävät hänelle niin paljon huomiota ja jopa Leninin syntymäpäivänä. Valitettavasti lukijat, jotka ajattelevat niin, ovat syvästi väärässä. Andrey Konstantinovich Sorokinilla on historian tohtori, joka myönnettiin hänelle vuonna 1990 väitöskirjansa puolustamisen jälkeen "Venäjällä sijaitsevien osakeyhtiöiden voitot teollisuuden monopoliaseman olosuhteissa (1900-1913)"... Mutta ehkä Andrei Sorokin on opiskellut uudelleen leninististä teemaa? Ei, ei. Utelias lukija ei löydä yhtään artikkelia, saati Andrei Konstantinovichin monografiaa aiheesta "bolsevikit ja saksalaiset rahat". Siksi meidän tulisi lukea erityisen huolellisesti hänen vastauksensa maan tärkeimmän virallisen sanomalehden kysymyksiin.

Lainaamme otteen työryhmän artikkelista tämän "asiantuntijan" sanoilla:
"RGASPI: n johtaja Andrei Sorokin selaa varovasti keltaisiksi muuttuneita ja kulmien menettäneitä kirjoitus- ja käsinkirjoitettujen tekstiiliarkkien läpi pehmopaperilla:

- Tässä on "hieno asiakirja" - kansankomissaarien neuvoston kokouksen esityslista, sellaisena kuin se on muutettuna Leninillä, päivätty 29. tammikuuta 1918. Tässä on monia mielenkiintoisia kohtia. Leivästä Suomelle. Sata vaunua viikossa. Päätös 10 miljoonan ruplaan kohdentamisesta vasta-vallankumouksen torjuntaan ja päätös Tšekan perustamisesta. Ja tässä on seitsemäs kohta, jonka sisältö palauttaa meidät kysymykseen bolshevikkien rahoittamisesta. Tämä tarina on peitetty salatuilla sähkeillä venäläisiltä sotilaallisilta agenteilta eri maista useiden vuosien ajan suuren sodan aikana. "Sotilasagentti", nykyaikaisessa terminologiassa - Venäjän keisarikunnan sotilasasiamies Sveitsissä, kenraali Golovan kertoo: "Brutus kertoo, että Saksan hallituksen ohjeet rahan liikkeeseenlaskusta perustuvat hänen liikkuvansa agentin lausuntoon. Saksan kautta matkustavien ihmisten joukossa. Agentin mukaan nämä henkilöt tiesivät, että rahat antoi Saksan hallitus. Sama agentti kertoi Brutusille, että yksi lähteneistä ilmoitti hänelle saaneensa rahaa Saksan konsulilta. " Mutta yhteenveto Venäjän vastatiedosta, joka on koottu Venäjän pääesikunnan ja ulkoministeriön kiertokirjeistä ja jossa mainitaan rahansiirto Leninille Discount Gesellschaft -pankista. Tällaisten asiakirjojen läsnäolo ei tarkoita sitä, että Lenin olisi saksalainen vakooja tai vaikuttamisen agentti. Tämä näkemys on liian alkeellinen. Useimmat tutkijat ovat yhtä mieltä siitä, että bolshevikit saivat saksalaisia \u200b\u200brahaa, mutta ilman erityisiä velvoitteita. "

Luetaan yllä oleva kohta uudelleen.... On selvää, että Andrei Sorokinin päätavoitteena oli halu johtaa uudelleen lukija ajatukseen, että bolsevikit ottivat rahaa saksalaisilta, tosin ilman "erityisiä velvoitteita". Ja matkan varrella, vihjeillä, näyttää bolshevikit epäedullisessa valossa. Katso, he sanovat, että maa oli nälkää, ja he lähettivät leipää Suomeen sata vaunua viikossa jne.

Mitä tapahtui todellisuudessa?Vastaukseen käytämme ainutlaatuista dokumenttikokoelmaa “ RSFSR: n kansankomissaarien neuvoston kokousten pöytäkirjat. Marraskuu 1917 - maaliskuu 1918"(Moskova, kustantamo ROSSPEN), julkaistu vuonna 2006, ja siihen osallistuivat suoraan RGASPI: n arkistoijat ja tutkijat, jota, kuten olemme huomanneet, johtaa nyt Andrei Sorokin. Välittömästi huomaamme, että todelliset arkistoijat lähestyvät tällaisia \u200b\u200bjulkaisuja aina erittäin huolellisesti ja huolellisesti. Se on tässä painoksessa, sivulla 306 voimme tutustua kansankomissaarien neuvoston kokouksen esityslistaan \u200b\u200b29. tammikuuta 1918.

Tarjoamme lukijalle mahdollisuuden lukea tämän asiakirjan koko teksti (oikeinkirjoitus säilynyt):
________________
Useiden miljoonien [rupla] liikkeeseenlasku kasakille.

<1. О переводе морского флота на добровольческие начала. (Председатель Законодательного совета Полухин.)>

<2. Введение в обращение «Займа свободы» на правах кредитных знаков с точно установленным курсом. (Менжинский.)>

<3. О проведении налоговых мероприятий советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. (Кузовков из Москвы.)>

<4. Об учреждении конвенции между Россией и центральными державами по вопросу об обмене инвалидами, ранеными и больными военнопленными. (Чичерин.)>

5. Leivästä Suomelle. 100 vaunua viikossa. (Lenin.) Lykkää.

7. Kozlovskyn lausunto siitä, että Schrader ilmoitti vääriä tietoja kansankomissaarien neuvoston kokouksessa. (Kozlovskyn kirjallinen lausuma).

<8. О выдаче 5 млн. руб. из 20 млн. руб., ассигнованных городским самоуправлениям для уплаты жалованья милиции, окончательно распускаемой. (Бонч-Бруевич.)>

9. Tietoja korollisista arvopapereista, jotka kuuluvat yleisesti hyödyllisiin laitoksiin. (Lunacharsky). Lykätä.

10. komission perustamisesta kansankomissaarien neuvoston alaisuuteen vasta-vallankumouksen torjumiseksi; ehdotetaan Algasovin, Uritskin, Trutovskin valitsemista. (Puhuja Algasov). Lykätä.

<11. Декрет о передаче всех организаций, ведающих делами о военнопленных, в Комиссариат по демобилизации армии. (Кедров.)>

12. Kansalaisuudesta - menettelystä, jolla ulkomaalaiset hyväksyvät Venäjän kansalaisuuden. (Chicherin) Lykkää se.

13. Nikolai Romanovin siirtämisestä Petrogradiin siirrettäväksi Kronstadtiin. (Uritsky.) Lykkää.
_________________
Joten esityslistan kohdassa 5 nähdään Andrey Sorokinin lainaamat tiedot: ”Leivästä Suomelle. Sata vaunua viikossa ", mutta sitten on sana "Lykätä"... Lisäksi tämän esityslistan alaviitteessä kokoelman koostajat kirjoittivat: Sihteerin huomautus kahdessa kappaleessa: "Lykkää, kunnes elintarvikekysymys ratkaistaan \u200b\u200byleisesti."

Joten Suomen leipäkysymystä ei edes sisällytetty kokouksen asialistalle. SNK 29. tammikuuta, sitä lykättiin "elintarvikekysymyksen yleiseen ratkaisemiseen asti". Miksi RGASPI: n johtaja mainitsi hänet? ja miksi hän ei maininnut asiakirjan koko tekstiä jättämättä sanaa "lykätä"? Oliko se tarkoituksellista vai satunnaista?

Lisää. On vaikea ymmärtää, missä Andrei Sorokin näki asialistalla päätöksen luoda Tšekka (?), Joka, kuten tiedätte, tehtiin 7. (20) joulukuuta 1917. Ehkä hän tarkoitti pöytäkirjan lauseketta 10? Mutta siellä on kirjoitettu mustavalkoisena: "Lykkää". Jälleen asiaa ei otettu esityslistalle, eikä siinä määrätty "tšekan luomisesta", kuten Andrei Konstantinovich ilmoitti siitä.

RGASPI: n johtajan esitys protokollan lausekkeesta 7 näyttää vieläkin hauskemmalta. Sorokin ei lainannut sitä lainkaan, mutta leikkasi sen "tosiseikoilla". Lainaan jälleen kerran tämän kansankomissaarien neuvoston kokouksen pöytäkirjan kappaleen: ”7. Kozlovskyn lausunto siitä, että Schrader ilmoitti vääriä tietoja kansankomissaarien neuvoston kokouksessa. (Kozlovskyn kirjallinen lausuma) ”. Ja nyt siirrytään suoraan M.Yu.Kozlovskyn lausuntoon, joka on julkaistu myös viitteellisessä kokoelmassa “Pöytäkirjat RSFSR: n kansankomissaarien neuvoston kokouksista. Marraskuu 1917 - maaliskuu 1918 " (S. 347-348).

Lausunto kansankomissaarien neuvostolle M.Yu.Kozlovsky

Schrader antoi kansankomissaarien neuvoston kokouksessa 17. tammikuuta työläisten [ja] sotilaiden varajäsenten tutkintalautakunnan toimintaa tutkivan komission jäseneksi Schrader lausunnon, jonka mukaan hän oli saanut joko muistiinpanon tai kansankomissaarien neuvoston alaisen ylimääräisen tutkintalautakunnan sähke siitä, että Cherepennikov-tapauksen tutkinta Kozlovsky sai 10 tuhannen ruplaan lahjuksen.

Todistuksen mukaan kävi ilmi, että Khvostov - Iliodor - Rasputinin tapauksessa tunnettu kelmi Rzhevsky tuli ylimääräiseen tutkintalautakuntaan, josta tämä muistio vastaanotettiin, tarjoten palvelujaan paljastamiseksi. Hänen palvelunsa tietysti hylättiin, ja sitten Rzhevsky sanoi, että hän voisi silti olla hyödyllinen ylimääräiselle toimikunnalle: esimerkiksi Kozlovsky-asiassa hän voi antaa tietoja siitä, että Kozlovsky sai Tšerepennikov-tapauksessa 1500 ruplaa lahjusta.

Tarkastuksen yhteydessä kävi ilmi, että Rzhevsky lähetti muistion tästä viestistä toiselle tutkintalautakunnan jäsenelle - Mstislavskille - ylimääräisen tutkintalautakunnan jäsenelle Aleksandrovichille. Siten raportissaan kansankomissaarien neuvostolle komission jäsen Schrader antoi itsensä antaa vääriä tietoja edellä mainitun Aleksandrovichin muistiinpanon sisällöstä piiloutuen kansankomissaarien neuvostolta, että lahjusta koskeva viesti tuli pahamaineinen roisto Rzhevsky ja korotettuaan kertomuksessaan 1500: sta 10000 ruplaan - - (tietysti, jotta Rzhevskyn epätodennäköinen viesti olisi uskottava).

Samaan aikaan toinen komission jäsen, Mstislavsky, joka sai tämän Aleksandrovichin muistiinpanon ja joka oli läsnä Schraderin raportissa kansankomissaarien neuvostolle, ei korjannut tätä Schraderin väärää viestiä ja oli hiljaa lausuntonsa aikana.

Edellä esitetyn perusteella pyydän: 1. Pyydän Mstislavskylta ja Schraderilta muistiinpanoa, jonka toinen heistä on saanut ja toinen lukenut ja raportoinut vääristyneessä muodossa. 2. Pyydä Tšerepennikovin tapaus Petrogradin työläisten [ja] sotilaiden varahenkilöstöneuvostossa (jos sellainen on tai oli sen käsittelyssä).

3. Saada Schrader ja Mstislavsky vastuuseen väärien tietojen ilmoittamisesta kansankomissaarineuvostolle lähetettäessä virallisia tehtäviään ja kätkemällä tiedossaan olevat tiedot ennen neuvostoa.

M. Kozlovsky.

Tarkastettuani M.Yu.Kozlovskyn lausunnon testin haluaisin kysyä: "Mitä tekemistä tämän asiakirjan sisällöllä on aiheeseen" Saksan raha ja bolshevikit " ? Ja missä RGASPI: n johtaja näki tässä asiakirjassa vahvistuksen siitä, että saksalaiset rahoittivat bolshevikit? ". On selvää, että Kozlovskyn lausunnossa käsitellään aivan eri asiaa.

Mutta entä se osa Andrei Sorokinin haastattelusta, jossa hän puhuu Venäjän sotilasagenttien raporteista, joiden väitetään "peittävän" kysymyksen "bolshevikkien rahoittamisesta" ulkomailta? Ja erityisesti kenraalin sanomasta Golovan, tietoja kenelle agentti Brutus antoi? Uskomme lukijoiden olevan kiinnostuneita tietämään kuka Brutus on ja voiko hänen viesteihinsä todella luottaa niin moitteettomasti kuin RGASPI: n johtaja?

Lempinimeä "Brutus" käytti vänrikki N.K.Lenkshevich, lähetetty Sveitsiin vuonna 1917, missä hän työskenteli Venäjän kauppatoimiston freelance-sihteerin varjolla Bernissä.

Ensimmäistä kertaa henkilöstötiedustelupäällikkö Konstantin Kirillovich kertoi hänestä Zvonarev (oikea nimi Karl Krisjanovich Zvaigzne), joka vuosina 1929-1931 julkaisi kaksikirjaisen kirjan älykkyyden historiasta ja teoriasta laajan tosiseikkojen ja arkistomateriaalin perusteella. On totta, että tämä julkaisu oli pitkään tuntematon laajalle yleisölle, sillä se julkaistiin otsikossa "Virallisiin tarkoituksiin".

Brutusin persoonallisuudesta K.K. Zvonarev kirjoittaa seuraavasti: ”… Vuoden 1917 alussa lipas Lenkshevich, joka työskenteli siellä lempinimellä” Brut ”, lähetettiin Golovanin käyttöön. Golovanin mukaan Brutus "heti saapuessaan, energisesti töissä", mutta edustusto kieltäytyi laillistamasta häntä Sveitsin viranomaisten edessä ilman ulkoministeriön lupaa "... Kuitenkin syyskuussa 1917 Golovan ilmoitti päämiehelle jotain erilaista tästä varapäälliköstä: "... Tällä hetkellä Brutus-organisaation työstä on tullut vielä vähemmän tuottavaa. Yksi tämän organisaation näennäisesti kykenevä agentti väistämättä väistää työtä, ehkä tyytyväinen ansaittuun määrään. Toisen agentin, Pariisin liittoutuneiden toimiston mukaan, epäiltiin olevan vastustajien palveluksessa, ja kolmannen agentin, kuten Brutus minulle nyt ilmoitti, sanoi, että hänen avustajansa väitetysti väärinkäsityksen vuoksi oli kertonut yhdelle henkilölle, joka osoittautui saksalaiseksi edustajaksi, kyseisen kolmannen edustajan työjärjestelmäksi ja työntekijöiksi.

Samaan aikaan saamieni tietojen mukaan Brutusin henkilökohtaiset talousasiat näyttävät olevan vielä hämmentyneempiä. Näissä olosuhteissa Brutusin jatkotoimet näyttävät täysin hyödyttömiltä ja voivat uhata täydellisen romahduksen "( Zvonarev K.K. Salainen älykkyys. Venäjän kaikenlainen salainen tiedustelu ennen sotaa vuosina 1914-1918. Saksan tiedusteluprosessi ennen sotaa vuosina 1914-1918. - Kiova: Kustantamo. Talo "Prinsessa Olga", 2005. S. 252).

Joten kenraali Golovanin asiakirjojen mukaan vänrikki Lenkshevich (Brut) aluksi "ryhtyi energiaan", mutta pohjimmiltaan hänen toimintansa oli tuottamatonta ja myöhemmin täysin "täysin hyödytöntä". Brutusin taloudelliset vaikeudet saivat kenraali Golovanin erittäin kriittiseksi "työstään". RGASPI: n johtajan Andrei Sorokinin mainitsemasta sähkeestä KK Zvonarev kirjoitti siitä kirjaimellisesti seuraavan: "... Hän antoi vuonna 1917" tietoa "siitä, että" saksalaiset lahjoittivat Vladimir Ilyich Leninin ". Pääesikunta tarttui näihin tietoihin, mutta pyysi kuitenkin Golovania vahvistamaan ne. Golovan ei antanut vahvistusta, mutta kuten tiedetään, tämä ei estänyt pääesikuntaa aloittamasta kampanjaa sanomalehdissä toveria vastaan. Lenin. Golovanin antama kuvaus Brutusin organisaatiosta ja hänestä itse osoittaa, millainen organisaatio se oli ja millaista uskoa sen tiedoille voitaisiin antaa. " (Ibid. Sivut 252-253).

Moderni tutkija S.S.Popova mainitsee myös Brutusin monografiassaan. Hän pitää tämän edustajan toimittamia tietoja erittäin epäilyttävinä. Esimerkiksi historioitsija huomauttaa: "Tämän agentin" Geneven edustajilta "saamien tietojen luotettavuuden asteen osoittavat myös hänen 29. elokuuta antamansa tiedot siitä, että Lenin on väitetysti Tukholmassa ja asuu Parvuksen asunnossa. Saksa ”. (Katso: Popova SS Kahden vallankaappauksen välillä. Asiakirjatodisteet kesän 1917 tapahtumista Petrogradissa (ranskalaisten ja venäläisten arkistolähteiden mukaan). - M.: Ladomir, 2010. S. 371-372). Itse asiassa, kuten Leninin biokronikkelin 4. osasta tiedetään, Ilyich asui tuolloin Suomessa laittomasti Helsingforsissa, aluksi suomalaisen sosiaalidemokraatin G. Rovnon asunnossa (Hagnes Square, 1, square 22), ja sitten suomalaisten työntekijöiden A.Useniusin (Fredrikinkatu-katu 64) ja A. Bloomkvistin (Telenkatu-katu 46) huoneistoissa. Agentti Brutus toimitti johtajalle yleensä lievästi sanottuna epätarkkoja tietoja.

Sanottuun voimme lisätä, että Brutusin toiminta oli hyvin tyypillistä tsaarin Venäjän tiedustelupalveluille. Ansaitakseen enemmän rahaa ja samalla osoittaakseen merkityksensä, agentit käyttivät tietoja kerätessään usein tarkastamattomia tietoja, joskus huhuja ja spekulaatioita, ja toisinaan keksivät itse tietoja.
Yleensä, kuten pystyimme näkemään, historioitsijoilla on hyvin suuria epäilyjä Brut-Lenkshevichin esittämien tietojen oikeellisuudesta. Mutta tämä ei häiritse Andrei Sorokinia, kun otetaan huomioon puhe Venäjän lehdistölle. Vaikka jonkun, saati sitten arkiston johtajan, on oltava erittäin huolellinen tällaisissa asioissa.
V.V.Korneev, Ya. V.Kozlov