Film om beria 1 kanal. Kære kammerat beria

hjem / Kærlighed

Hvordan og hvorfor herliggør Channel One Stalins bødler som fremragende statsmænd ved at vise Star Media -film lavet med penge tildelt af kulturminister Vladimir Medinsky?

Diskuteret af historikeren, forsker i IRI RAS Igor Kurlyandsky, manuskriptforfatter af filmen om Lavrentiy Beria i tv -serien "Sovjets land. Glemte ledere" Alexander Kolpakidi, historiker, medforfatter til bogen "Lavrenty Beria. Bloody pragmatist" Lev Lurie, historiker, lektor ved det russiske statsuniversitet for humaniora Yuri Tsurganov.

Sender Mikhail Sokolov.

Mikhail Sokolov: I luften i Channel One er serien "Sovjets land. Glemte ledere" begyndt. Dette er en dokumentarisk historisk cyklus med syv film, der er lavet efter ordre fra Ministeriet for Kultur i Rusland af Military Historical Society og Star-Media-studiet. Både kulturministeriet og dette samfund ledes af den samme politiker - kulturminister Vladimir Medinsky. Forfatterne til dette værk er Alexander Kolpakidi, Vasily Shevtsov og instruktør Pavel Sergatskov. Heltene i serien er Felix Dzerzhinsky, Vyacheslav Molotov, Kliment Voroshilov, Semyon Budyonny, Andrey Zhdanov, Victor Abakumov. Og Lavrenty Beria er den første film. Ifølge Channel One, "er disse navne kendt i hele landet i dag, men få husker, hvordan de gik i historien, og hvad de gjorde for deres stat." Så vi vil forsøge at finde ud af, hvorfor offentlige midler nu bruges på film om Stalins våbenkammerater. I vores studie er der historikere: seniorforsker ved Institute of History of the Russian Academy of Sciences Igor Kurlyandsky, historiker, lektor ved det russiske statshumanitære universitet Yuri Tsurganov, medforfatter af manuskriptet til tv-serien "Forgotten Leaders" Alexander Kolpakidi. Og fra Skt. Petersborg via Skype vil være med os en historiker, medforfatter til bogen "Lavrenty Beria. Blodig pragmatiker" Lev Lurie. Hvilken opgave satte kunderne dig, som manuskriptforfatter, eller stillede de slet ingen opgave?

Alexander Kolpakidi: De stillede ingen opgave. Selvfølgelig, da de kendte mine synspunkter om sovjettiden, vendte de sig sandsynligvis derfor til mig. Jeg så ikke kunden, jeg talte med dem i telefon. Jeg kender ikke Medinsky, jeg har ikke set instruktøren. De ringede til mig og sagde: skriv teksten. Jeg skrev teksten, sendte den væk. Så vidt jeg forstår, filmede de tæt på teksten. Det mest interessante i denne historie er, at det var meget længe siden - dette er ikke et nyligt værk, det blev filmet for mindst to år siden. Derfor tror jeg ikke, at vi taler om en form for statsorden.

Mikhail Sokolov: Og hvad med statens penge?

Alexander Kolpakidi: Jeg mener, dette er ikke en form for statsaktion, som f.eks. Restaurering af korset til storhertug Sergei Alexandrovich.

Mikhail Sokolov: Er det ikke en opgave at gennemføre processen med rehabilitering af en af de blodigste ledere?

Alexander Kolpakidi: Bestemt ikke en opgave. Og så forstår jeg personligt slet ikke, hvorfor der er brug for en slags rehabilitering af Beria, hvilken slags rehabilitering er nødvendig for decembristerne, hvilken slags rehabilitering har Radishchev brug for, hvilken slags rehabilitering er nødvendig for folkets vilje? Sjov. Historien er allerede rehabiliteret. Reaktionen på denne film i netværkene er 100% positiv. Alle, der skriver, bloggere og andre, de roser ham, siger, at de endelig fandt ud af sandheden, endelig vises historien ikke som en historie om en elefant og indianere, der trak halen og troede, at det var en elefant, men hele en elefant, med en stamme, med tykke ben og en hale, selvfølgelig og med lange store ører, det vil sige, at billedet er givet i sin helhed.

Mikhail Sokolov: Det tror du på i sin helhed. Igor Kurlyandsky, der skrev på netværkene om dit manuskript og din film, forsøgte at finde ud af, hvor der er sandhed, og hvor der er usandhed. Hvad er dine første indtryk?

Igor Kurlyandsky: Mit første indtryk, for at være ærlig, er negativ, for jeg har længe studeret sovjettidens historie i forhold til historien om den stalinistiske stats bekendelsespolitik. Til min sidste bog, som er klar nu, behandlede jeg også problemerne med den såkaldte Beria-optøning. De data, der blev givet udtryk for i denne film, tilfredsstilte mig slet ikke.

Mikhail Sokolov: Beriev -optøningen er relativt set Berias ankomst til Folkekommissariatet efter Yezhov og en vis frigivelse af nogle mennesker til frihed.

Igor Kurlyandsky: Her så jeg bare nogle detaljer, der overraskede mig.

Mikhail Sokolov: Tror du, at alt er forkert der?

Igor Kurlyandsky: Jeg mener, at der er givet et forkert billede af begivenhederne. Først gives den generelle besked om, at Beria kom, efter at Yezhov havde sat orden på tingene, citerer jeg fra filmen, "fyrede alle, der var forbundet med Yezhovs forbrydelser." Det er ikke sandt. Filmskaberne selv citerer data, der også er i KGB -dokumenterne, 23% af dem, der blev afskediget - det betyder ikke, at de alle blev undertrykt, nogle af dem blev undertrykt, nogle vendte derefter tilbage til tjenesten, nogle forblev fyret. Hvis du ser på den opslagsbog, som historikeren Nikita Petrov udgav, førte ham, NKVD, MGB, den sidste store opslagsbog, så kan du også se der, at hvis du tager korpset af performere af den store terror, så er hoveddelen er ikke det, der overlevede, det fortsatte med at gøre en karriere, blev store chefer og så videre.

Mikhail Sokolov: I øvrigt ville jeg have bemærket, at filmen indeholdt en slags positiv sætning om disse mennesker: "Dem, der sikrede landets sikkerhed under den store patriotiske krig, kom til myndighederne."

Igor Kurlyandsky: Det andet punkt: det siges, at uddannelsen af personale er steget, 10% var med videregående uddannelse, det blev til 39%. Du skal finde ud af, hvilken slags uddannelse det var. Folk kom der i forskellige festsæt, herunder under Beria. Hvis du ser på den samme opslagsbog af Nikita Petrov, så er der for det første mange forskellige højere partiskoler, institutter, kommunistiske universiteter eller forskellige filialinstitutioner for kommunikation, transport, nationaløkonomi og så videre. Det vil sige, at de ikke er direkte relateret til de særlige tjenester i de særlige tjenester. Først og fremmest, hvilken slags uddannelse det var. Og den tredje meget vigtige indvending er størrelsen på selve den såkaldte Beria-rehabilitering.

Filmen viser en tabel: 630 tusinde dømt for politiske anklager under den store terror blev frigivet, kun i 1938 halvdelen. Der er undersøgelser af Biener og Jung, undersøgelser af den store terror, der er undersøgelser af den samme Nikita Petrov om, at halvanden million blev undertrykt, halvdelen blev dømt, halvdelen blev skudt, omkring hundrede tusinde blev udeladt af dommen, da "troikas" blev annulleret. "var netop forbundet med afskaffelsen af" troikas. "Da disse sager gik til domstolene, begyndte de at falde fra hinanden. fra fængsler.

Mikhail Sokolov: Så du er i tvivl om 600 tusinde?

Igor Kurlyandsky: Jeg er ikke i tvivl om, at dette ikke er sandt. Nikita Petrov, Roginsky, Khotin skriver, at 100 tusind blev frigivet under Beria -optøningen. Jeg er i tvivl om dette tal. Dette er under en kontrarevolutionær artikel. Det er meget vigtigt her ikke at tilføje til dette tal dem, der er udløbet, som tjente 5, 10 år, kom ud i 1939-1940, der er sådan en fejl. For eksempel lykkedes det mig at finde ud af, at den kendte kirkehistoriker Shkarovsky forkert klassificerede biskop Ioasaph (Chernov) blandt dem, der blev rehabiliteret under Beria-optøningen. I 1940 kom han bare ud, fordi hans valgperiode løb ud.

Mikhail Sokolov: Yuri Tsurganov har lige set filmen og kan også tale med friske indtryk. Måske kan du fortælle om det ideologiske grundlag for denne film, som du forstår det?

Yuri Tsurganov: Du har forudset vinklen, retningen på det, jeg gerne vil sige. Ja, selvfølgelig er det en meget vigtig opgave at tælle om muligt alle de undertrykte for at sammenligne Berias æra med den tidligere Ezhov med de efterfølgende ledere af den sovjetiske stats sikkerhed. Men hvad ser vi på det konceptuelle niveau. På den ene side er filmen uventet, på den anden side er den generelt naturlig. Der er sådan en aforisme, mere end en aforisme, at hvis der er en Gud, så må der være en djævel. I sovjetisk propaganda, i sovjetisk historiografi blev Guds rolle naturligvis tildelt Vladimir Iljitsj Ulyanov-Lenin, og Beria blev valgt som modvægt til det negative. Jeg tror ikke, at Beria var meget forskellig fra sine kolleger i butikken i 1930'erne-1940'erne og derfor i begyndelsen af 1950'erne. Sandsynligvis havde han flere synder end Molotov og så videre, selvom dette er sammenligneligt.

Mikhail Sokolov: Selvom Molotov underskrev så mange henrettelseslister, at der er flere numre end Stalins.

Yuri Tsurganov: Måske. Faktisk er disse tal sammenlignelige. En person, der oprindeligt forbandt sin skæbne med bolsjevismen i løbet af revolutionens og borgerkrigens år, kan han ikke andet end være i sammenhæng med alt, hvad der skete senere. Denne film er rettet mod at forberede den moralske rehabilitering af Beria, efterlader ingen tvivl i mig. Han forsøger at være objektiv, men ikke desto mindre kan du se, hvor den dominerende er.

Mikhail Sokolov: Den dominerende er en stor statsmand. Lad os spørge Lev Lurie, især Lev er forfatter til en bog om Lavrentiy Beria, en mand, der ikke kun skrev fra nogle arkivmaterialer, men endda specielt rejste til Georgien for nyt materiale, som også var inkluderet i hans bog. Hvad er dine indtryk, ville det være meget interessant at tale om filmens koncept?

Lev Lurie: Jeg så kun det første afsnit, det forekom mig, at vi ser Beria i stil med XX -kongressen, sådan en skurk, at resten før ham forsvinder. Det gjorde indtryk. Fra et kunstnerisk synspunkt lader filmen meget tilbage at ønske.

Mikhail Sokolov: Jeg tror, Alexander har lyttet og vil tale.

Alexander Kolpakidi: Jeg er meget glad for det, jeg hørte. Hr. Kurlyandsky sagde, at ikke alle tjekisterne var blevet fyret. Ja, dem der begik forbrydelser blev fyret. Mange blev genindsat, de såkaldte krænkere af socialistisk lovlighed. Hovedgruppen er den såkaldte "Evdokimov -gruppe", nordkaukasierne og de mennesker, der kom med Yezhov fra centralkomiteen - Shapiro, Zhukovsky og så videre. Disse grupper blev fuldstændig udryddet, bortset fra Lytvyn, der skød sig selv i Leningrad. Det er de mennesker, der gennemførte den store terror sammen med Yezhov. Lyushkov flygtede, der er stadig en tvist, forresten, vi ved ikke, hvad han fortalte japanerne, Ouspensky flygtede, han blev fanget og også skudt. Nogle små tjekister i feltet, der virkelig blev.

Mikhail Sokolov: Lederne af afdelingerne blev tilbage.

Alexander Kolpakidi: Meget lille. Det var kontrollen, der blev udført, de fleste af dem, der var 100% implicerede, blev skudt. Nogle af dem blev forløst under krigen, som man siger, på fronterne bag fjendens linjer. Det hele er beskrevet mere end én gang, vi taler om hundredvis af sikkerhedsofficerer, der døde og blev helte. Det er overtrædelser af socialretten, som ikke blev skudt med det samme, blev dømt. Der er i øvrigt mange spejdere blandt dem. Det andet punkt er uddannelse. Jeg forstår ikke, hvordan han kan gå på kompromis med Beria, at de sikkerhedsofficerer, som han hentede, ikke havde en særlig god uddannelse.

Mikhail Sokolov: Din film kan kompromittere ikke særlig præcise data, jeg skal fortælle dig hvad. Og Igor Kurlyandsky talte om dette.

Alexander Kolpakidi: Udstedte dimensioner. Selv i hovedværdien af værdier i den moderne verden, i den nyeste kilde til viden i den moderne verden i Wikipedia, skrives det, at dataene er forskellige om antallet af udstedte.

Mikhail Sokolov: Hvis du øger deres antal med 5 gange, giver du naturligvis et plus til Lavrentiy Beria.

Alexander Kolpakidi: Det er et pointepunkt. Det vigtigste er, at folk blev løsladt, og det var Beria, der frigav dem. Hvad hr. Tsurganov sagde, jeg er ikke enig, han adskilte sig meget fra f.eks. Chrusjtjov, den elskede leder af vores liberale intelligentsia, meget. Fordi Beria var leder af hans republik, og Khrusjtjov ledede Moskvas partiorganisation, og derefter den ukrainske. Andelen af undertrykte, hvor Khrusjtjov var, er meget højere end procentdelen i Georgien. Hvis du læser den Jung, du nævnte og så videre, er der en meget gennemsnitlig procentdel af undertrykte i Georgien. Men trods alt forstår alle, der mere eller mindre kender vores republikkers historie, at de i Georgien mest burde have været skudt, fordi Georgien var fyldt med nationalister, tidligere mensjevikker, opstanden i 1924, kampen om oprettelsen af Sovjetunionen netop på grund af Georgien ...

Hvem gav Ordzhonikidze i ansigtet? Til det georgiske medlem af centralkomiteen Kabakhidze, der kaldte ham et stalinistisk æsel. Og han faldt ikke til ro, han fortsatte, og alle disse mennesker fortsatte denne skænderi. Det georgiske partis organisation var bare en torn i øjet på Stalin. Selvfølgelig, hvis Beria ikke var anderledes, ville han have skudt lige så mange som Khrusjtjov. Men han var bare anderledes - han var en moderat person, han forstod, at det ellers var umuligt. Forresten er der sådan en Georgy Mamulia, en georgisk emigrant, der bor i Paris og arbejder der, han har en artikel, den eneste videnskabelige artikel om undertrykkelser i Georgien, han skriver sort på hvidt der flere gange, at Beria ikke var ansvarlig, at Beria blev tvunget til at gøre det ...

Mikhail Sokolov: Og han er så fattig, ulykkelig.

Alexander Kolpakidi: Nu kan du være ironisk så meget som du vil, men så grinede folk ikke.

Mikhail Sokolov: Lad os give Lev Lurie ordet.

Mikhail Sokolov: Yuri, hvad synes du? Det viser sig, at Lavrenty Beria er en moderat kommunistisk leder i samme Transkaukasien, er du enig i det?

Yuri Tsurganov: Nej, jeg er uenig. Mine samtalepartnere giver forskellige tal, men ikke kun alt måles ved antallet af lig, der var mere eller mindre af dem. Under alle omstændigheder er denne person ansvarlig for de ødelagte skæbner, for de afbrudte liv. Hvis han var et virkelig anstændigt menneske, havde han i princippet ikke forbundet sig med bolsjevismen. Under borgerkrigens forhold var der alternativer.

Mikhail Sokolov: Han arbejdede i Musavat modintelligence -tjenesten, vi ved stadig ikke, om han blev sendt ind af bolsjevikkerne, eller om han var knyttet til dette regime, for eksempel og derefter formåede at omorientere sig selv.

Yuri Tsurganov: En af filmens meget iørefaldende sætninger er "we will never know". Vi vil aldrig rigtig vide en masse ting. Han kunne være gået med mensjevikkerne, han kunne være blevet en politisk emigrant i begyndelsen af 1920'erne. Der var mange stier.

Alexander Kolpakidi: Og han gik med sit folk.

Mikhail Sokolov: Du har følgende ordforråd i filmen: Hvis folket gjorde oprør mod det bolsjevikiske regime, er dette et oprør. Alt, hvad der serveres mod det sovjetiske styre, er negativt.

Alexander Kolpakidi: Sovjetmagt er folkets magt. Alle, der går imod sovjetmagt, går imod deres folk.

Mikhail Sokolov: Hvor har du det fra, at det er folkemusik?

Alexander Kolpakidi: Det er, hvad størstedelen af befolkningen mener. I sidste uge blev der foretaget en undersøgelse af studerende og netizens, det viste sig, at ved valget til den konstituerende forsamling ville 45% af bolsjevikkerne stemme på bolsjevikkerne, dobbelt så mange som stemte i 1917. Det er studerende, de mest narrede mennesker i vores land.

Mikhail Sokolov: Spørgsmål om meningsmålinger. Vi har en meningsmåling, der blev foretaget af Levada Center: i de seneste år er antallet af mennesker, der godkender undertrykkelser, godkender Stalins aktiviteter, vokset, at dette var uundgåeligt. Dette forhold ændrer sig. Jeg tror, Alexander, det skyldes din og de film, der laves, at 36% er klar til at retfærdiggøre det menneskelige offer med de opnåede resultater i den stalinistiske æra, kun 26% anser Stalin for en statsforbryder. Antallet af russere, der betragter de stalinistiske undertrykkelser som en forbrydelse, er faldet på fem år fra 51 til 39%. Dette er resultatet af en så bemærkelsesværdig aktivitet fra Mr. Medinsky, Military Historical Society, Channel One og manuskriptforfatter Kolpakidi.

Alexander Kolpakidi: Vi er på et liberalt forum, hvem talte om denne film skarpt negativt dagen før? "Konstantinopel". Det viser sig, at vi kun har to grupper af befolkningen - obscurantisterne, de sorte hundrede, 10% af befolkningen og 10% af de liberale. 80% imod. I "Konstantinopel" var der en temmelig sjov diskussion, de insisterede på, at selvom en person blev skudt af Beria uskyldig, så er dette en bøddel, en tyran og alt det der.

Mikhail Sokolov: Han voldtog også kvinder.

Alexander Kolpakidi: Lev Lurie vil tilbagevise, det er jeg sikker på. Yuri Zhukov siger: "Sig mig, navngiv mindst én uskyldig person." Programlederen siger: "Her er du, jeg har bekendte - Hmayak Nazaretyan." Han er en større bolsjevik, på et tidspunkt stod han i spidsen for Stalins sekretariat. Jeg gik straks til Wikipedia: skudt i Moskva, anholdt i Moskva i 1937. Hvad har Beria at gøre med det?

Mikhail Sokolov: Og hvem anholdt Meyerhold, hvem dræbte Babel? Snesevis af sådanne navne.

Alexander Kolpakidi: Vi ved alle udmærket, vi vil ikke adskille, at flertallet, toppen, en enorm procentdel af undertrykkelsen er arbejdet i Yezhov -banden.

Igor Kurlyandsky: Der var en stalinistisk bande, og der var forskellige kunstnere - Yezhovs og andre Berievs. De mindre Berievskys blev anholdt og skudt, fordi der allerede var en anden politisk situation, den store terror var forbi, terrormekanismen bremset, selvom den fortsatte.

Lev Lurie: Jeg tror, at begge sider tager fejl. Hvad angår Alexander Kolpakidi, skal du stadig huske, at undersøgelsen i den georgiske NKVD var hårdere end i nogen anden, hvor fanger, der blev dømt til døden, blev slået før døden, hvor en varm straffecelle blev opfundet, hvor mennesker blev svejset levende, hvor mennesker blev dræbt i masser. afhøringer. Du taler om det georgiske kommunistparti. Andelen af de anholdte i Georgien er faktisk noget lavere end andre steder. Hvis vi tager procentdelen af arresterede kommunister, er det simpelthen kolossalt. Faktisk alle medlemmer af det kommunistiske parti med erfaring indtil omkring 1920-25, blev alle tidligere ledere i Beria ødelagt på en eller anden måde. Så at sige, at der ikke er blod på Beria, er simpelthen meningsløst. Han deltog personligt i torturen, der var blod på ham som ingen andre, fordi han var en hårdtarbejdende, ansvarlig person.

På den anden side giver det ingen mening at benægte, at der var en Beria -optøning. Beria slap virkelig ud, selvom de begyndte at plante en størrelsesorden mindre i 1939 i forhold til 1937-1938. Derfor er spørgsmålet her: Det er muligt og nødvendigt at lave film om Beria og om Molotov - det er figurerne i russisk historie. Hvad angår det objektive syn, forekommer det mig, at vi ikke skal græde eller grine, men fastslå sandheden, og i stedet er vi engagerede i at afklare nogle relationer og ikke se på kilderne.

Mikhail Sokolov: Hvad er vigtigt for dig så i forbindelse med denne film, tror du, at dette er en slags signal til samfundet? Der er afstemningsresultater, samfundet elsker Stalin mere og mere.

Lev Lurie: Hvordan kan du tro på resultaterne af meningsmålingerne, resultaterne af meningsmålingerne, vi ved, hvordan det gøres. Og dette er en helt mærkelig idé om, at de fleste mennesker er på siden af dem, der forsvarede sovjetmagt og ikke forrådte den. Vladimir Vladimirovich Putin forrådte sovjetmagt? Anatoly Sobchak forrådte sovjetmagt? Nikolai Ryzhkov forrådte sovjetmagt? Alle forrådte det sovjetiske styre, undtagen kammerat Zyuganov, og så er alt meget svært med ham. Så det du siger, står slet ikke til granskning. Under sovjetisk styre sagde de slet ikke noget om Beria, de talte ikke om nogen andre, de talte ikke om Stalin.

Igor Kurlyandsky: Lad os tale som historikere og politisere denne historie mindre. Faktisk lød det i filmen, at Beria kom som en genopretter af retfærdigheden efter Yezhov -banden og så videre. Men Beria havde ikke en sådan uafhængig rolle som leder af straffeorganerne; han var strengt underordnet den politiske ledelse af centralkomiteen og Stalin. Han var naturligvis mere pragmatistisk end den tidligere leder. De siger, at Beria frigav så mange og så mange, men se på dokumenterne, der vedrører selve Beria -mekanismen.

"Troikaerne" blev annulleret, processen med at acceptere klager blev mulig, fordi de passende beslutninger blev truffet. Da "troikaerne" blev aflyst, væltede mange klager ind, anklagere overvejede, at de gik til domstolene. Domstolerne frigav, der var faktisk en måned, hvor procentdelen af frifindelser ved domstolene var høj, og sagerne faldt fra hinanden. Frigjorde eller frigav Beria systemet? Beria deltog selvfølgelig i dette, tjekisterne udarbejdede dokumenter, var enige om noget, uenige om noget. Men i mange tilfælde var de ikke enige. Afdelingscheferne skrev allerede fra Beria: social oprindelse er ikke det samme, så afvis. Der var en massiv fejlproces tilbage i 1939, en lille procentdel af tilfredse klager. Regimet gjorde alt for at amnestien ikke var massiv for at presse og begrænse den så meget som muligt.

Derefter begyndte processen med at reducere Beria -optøningen, som du ikke taler om i filmen, det skal siges om det. På initiativ af Stalin i marts 1940 var et direktiv, at de, der blev frikendt, skulle returneres tilbage til fængselssteder, fordi NKVD skulle overveje dette, hvem der skulle frigives, hvem der ikke skulle løslades, de fleste blev afvist. April 1940, da et nyt direktiv, der allerede var underskrevet af anklageren Pankratyev og den samme Beria, da alle de tidligere dekret, der tillod revision af klager, blev annulleret. Anklagere kan appellere, men dette vil blive behandlet af et andet organ, ikke domstolene - Særligt møde i NKVD. Biener og Junge skriver, at sådan endte den ubetydelige Beria -optøning.

Mikhail Sokolov: Alexander, jeg så også din film, hvor du er manuskriptforfatter, du har frigivet et meget vigtigt emne. Du siger - krænkere af socialistisk lovlighed. Men Lavrenty Beria var selv en krænker af socialistisk lovlighed. Kontraktsdrab uden retssag, brug af giftstoffer fra laboratoriet hos Dr. Mairanovsky, dødelige indsprøjtninger til "folkets fjender." Det er ikke for mig at fortælle dig, at give alle slags navne. Mordet på den befuldmægtigede repræsentant for USSR i China Luganets og hans kone, da han blev dræbt med en hammer, blev hans kone kvalt og derefter begravet med ære. Eller bortførelsen af marskalk Kuliks kone, hendes henrettelse af Berias officerer. Ifølge vidnesbyrdet i Beria -sagen er alt klart, hvem der gjorde hvad, i henhold til hvilke instruktioner osv. Hvorfor går du glip af disse emner?

Alexander Kolpakidi: For det første er jeg overrasket over hr. Kurlyandskys logik. Da han blev indkaldt til Moskva, frygtede de et kup. Leonid Naumov mener, at der var en sammensværgelse.

Igor Kurlyandsky: Billige konspirationsteorier, hvor kommer det fra, hvad stoler du på?

Alexander Kolpakidi: Tror du, at Leonid Naumov er en billig sammensværger?

Igor Kurlyandsky: Jeg tror, han bare har fantasier der. Jeg læser, han har nogle antagelser, som han socialiserer.

Alexander Kolpakidi: Jeg vil bemærke, at Leonid Naumov er en mand med absolut liberale synspunkter, en ligesindet person hos hr. Kurlyandsky. Det er selvfølgelig interessant, at de ikke var enige med hinanden her. Om kontraktdræb. For hvad, hvorfor disse mennesker blev dræbt, ved vi ikke.

Mikhail Sokolov: Alexander Shumsky, en af lederne for den ukrainske nationalistiske bevægelse.

Alexander Kolpakidi: Beria var involveret i mordet på Shumsky?

Igor Kurlyandsky: Der er ikke længere Shumsky for mordet. Ikke desto mindre blev det udført af Berias kadrer, men Berias folk blev tilbage.

Mikhail Sokolov: Laboratoriet blev oprettet under Beria?

Alexander Kolpakidi: Laboratoriet blev strengt taget oprettet, selv under Yezhov.

Mikhail Sokolov: Beria lukkede den ikke.

Alexander Kolpakidi: Findes der ikke et sådant laboratorium i Amerika? Har vi sådan et laboratorium nu? Fortæl mig et land, hvor der ikke findes et sådant laboratorium?

Mikhail Sokolov: Hvor dræbes fanger med giftstoffer?

Alexander Kolpakidi: De dræbte de tyske kriminelle, der blev dømt til henrettelse under krigen, der blev taget til fange, og for forbrydelser fra dem, der blev dømt til døden. I Amerika giver folk frivilligt et abonnement. Præsident Clinton undskyldte over for befolkningen i Guatemala i fire år, hvor amerikanerne eksperimenterede med psykisk syge Guatemalanere for at indføre og behandle syfilis. Alle mennesker gør den slags.

Mikhail Sokolov: Så du godkender forbrydelser?

Alexander Kolpakidi: Jeg kommer ikke med undskyldninger. Jeg vil sige, at vi ikke ved, hvorfor vi gjorde dette mod Kuliks kone, og hvorfor vi gjorde dette mod ambassadøren. Vi kender bare kendsgerningen.

Mikhail Sokolov: Faktum om en forbrydelse, selv med hensyn til sovjetisk lovlighed.

Alexander Kolpakidi: Enhver tilstedeværende tvivler på, at Beria modtog denne ordre.

Igor Kurlyandsky: Henrettelsen af strafferetlige påbud er en forbrydelse, som fastslået af Nürnberg -retssagerne.

Alexander Kolpakidi: Vi ved ikke, hvorfor denne ordre blev givet.

Mikhail Sokolov: Hvis du kendte årsagen til drabet, ville det være lettere for dig?

Alexander Kolpakidi: Selvfølgelig, hvis jeg vidste, om Tukhachevsky var en sammensværger eller ej, havde det været lettere for mig, men jeg tvivler på det. I ved det alle sammen, men jeg tvivler på, jeg stiller spørgsmålstegn ved alt.

Mikhail Sokolov: Alexander følger sin egen linje, det samme som i filmen, på en eller anden måde forsøger at retfærdiggøre personen, titlen jeg virkelig kan lide "Dommen kan ikke ankes", den person, som den russiske domstol fandt uværdig til rehabilitering - Lavrenty Beria.

Yuri Tsurganov: Beria var en vigtig funktionær i den kriminelle stat. Hvis vi anvender Nürnberg -statutterne på Unionen af sovjetiske socialistiske republikker, vil vi se mange analogier. På samme tid kan vi se på det tyvende århundrede følgende, at den region, som Beria er forbundet med oprindelse, ved fødsel, i det samme tyvende århundrede gav en strålende galakse af værdige mennesker, der spillede en rolle i politik. Dette er Noya Zhordania, for eksempel, hvis vi tager begyndelsen af det tyvende århundrede, er dette Valery Chelidze, hvis vi tager praktisk talt vores æra, Semyon Gigilashvili, hvis vi tager cirka den midterste del, en personlig ven, kollega.

Mikhail Sokolov: Jeg ville huske Irakli Tsereteli.

Yuri Tsurganov: Sagen er naturligvis ikke begrænset til de tre navne, som jeg har navngivet. Jeg vil gerne sige varme ord om dem. Og forsøger at rehabilitere folk, der næsten ikke fortjener det. Det er godt, at der bliver produceret nye og nye film om dette, selvfølgelig er der brug for en diskussion, forskellige synspunkter. Jeg er ikke som en sort hundrede, men tør kalde mig selv en mand med en ret liberal sans, lad det være, men lad det være anderledes.

Alexander Kolpakidi: Interessant emne. Noah Zhordania, den vigtigste, selvfølgelig, georgiske og den største - dette er Ilya Chavchavadze, selvfølgelig. I 1937 holdt Beria et storslået jubilæum til ære for hans minde.

Mikhail Sokolov: Samtidig blev georgiske digtere, Tabidze, Yashvili dræbt.

Alexander Kolpakidi: Den samme Noah Jordania, der sagde, at vestlig imperialisme er bedre end østlig barbari. Jeg vil bare præcisere, at østlig barbari er hr. Kurlyandsky, hr. Sokolov, det er russere, dette er Rusland. Hvem mente han med østlig barbari? Hvem mente den store filmskaber Otar Ioseliani da han sagde: vi holdt ud og foragtede i to hundrede år? Udholdt og foragte de Stalin i to hundrede år?

Mikhail Sokolov: Gjorde Georgien ikke oprør mod Stalin, mod bolsjevismen? Du har dette plot af den mest brutale undertrykkelse af oprøret i din film.

Alexander Kolpakidi: Hvorfor nu i Georgien hældes flere løgne over Beria og Stalin end i alle tre baltiske republikker tilsammen om nogle Kalnberzin eller Snechkus? Fordi målet er at rive Georgien væk fra vores land, gøre det til en fjende.

Mikhail Sokolov: Glem ikke, at Georgien længe har været en uafhængig stat.

Alexander Kolpakidi: Hvor amerikanske og udenlandske agenter arbejder, som modtager tilskud, modtager støtte fra forskellige amerikanske fonde og så videre.

Mikhail Sokolov: Er dette dårligt? Det er en uafhængig stat.

Alexander Kolpakidi: Det er fantastisk, jeg er glad for disse mennesker. Da de forsøgte at opføre et monument for Stalin i Gori, ikke i centrum, men i nærheden af museet, forbød vestlige diplomater det.

Mikhail Sokolov: Lev Lurie var i Georgien for ikke så længe siden, og det ser ud til, at han vil fortsætte.

Lev Lurie: Jeg blev slået af den mærkelighed i din samtale, at du har brug for at lave en film om Jordania og Rustaveli, og ikke om Beria. Hvad taler vi generelt om? Beria, uanset hvordan du forholder dig til ham, er en stor historisk figur. Vi har endnu ikke talt om, hvad han gjorde i 1953 - han dræbte Joseph Vissarionovich Stalin, den ene georgier af den anden. Han kortlagde en plan om at reformere det politiske system, der ikke startede, men ikke desto mindre var vildt progressivt. Han var manden, der foreslog at give fagforeningsrepublikkerne mere uafhængighed. Han var manden, der foreslog at flytte kontrolcentret fra centralkomiteen til regeringen. Er det ikke nok? Det er klart, at de alle var skurke på hver deres måde, men vi er stadig historikere, vi skal engagere os i politik.

Igor Kurlyandsky: Vi bør ikke være involveret i politik, hvis vi er historikere, bør vi rekonstruere billedet af begivenheder.

Mikhail Sokolov: Vi talte om en periode, Lev Lurie oversatte os, hurtigt hoppede over krigen, hoppede over en hel historisk periode, over atomprojektet, rummet og så videre, som Alexander har meget i denne film, sprunget lige ind i 1953. Jeg har ingen særlige indvendinger, men tesen "Beria dræbte Stalin" virker ærligt talt meget kontroversiel. Dræbte Berin Stalin eller ej?

Igor Kurlyandsky: Jeg tror ikke. Der er historiske undersøgelser, kilder, Stalin døde af en hjerneblødning, af et slagtilfælde. Det vides, at han lå en dag uden lægehjælp, hans våbenkammerater turde ikke ringe til læger.

Yuri Tsurganov: Der er et sådant koncept - manglende levering af rettidig lægehjælp. Sandsynligvis tilhører det klassiske værk om dette emne Avtarkhanov "The Mystery of Stalin's Death", "Beria's Conspiracy", denne bog har sådan en undertitel.

Mikhail Sokolov: Alexander, er du også for at dræbe Lavrenty Pavlovich Joseph Vissarionovich?

Alexander Kolpakidi: På mange spørgsmål, i modsætning til de tilstedeværende, har jeg intet svar. Jeg ville støtte Lev Yakovlevich i den forstand, hvad vi egentlig taler om. Mennesket skabt af forarmet sultende Georgien, citrusfrugter voksede ikke der, som nu var der sumpe, folk sultede, han skabte den mest magtfulde.

Mikhail Sokolov: Sumpene begyndte at dræne, i modsætning til din film, længe før Lavrenty Beria.

Alexander Kolpakidi: Men de drænede det med ham. Mange ting startede under tsaren, men af en eller anden grund sluttede de under Stalin. En mand, der spillede en kolossal rolle under krigen. Udover det faktum, at han ledede NKVD, efterretning, modintelligens, interne tropper, blev han marskal.

Mikhail Sokolov: Fordrevne mennesker, 61 mennesker smidt ud.

Alexander Kolpakidi: Kom han på det selv eller blev han betroet det?

Mikhail Sokolov: Og vi ved det ikke, jeg har intet svar. Opfundet, modtaget godkendelse. Du taler godkendende om det i filmen.

Alexander Kolpakidi: Manden, der havde tilsyn med GKO, som var næstformand for GKO, en af de fem ledere for GKO, havde tilsyn med produktionen af fly, luftvåben, kampvogne, jernbanetransport, som naturligvis spillede en kolossal rolle i krigen, uforenelig med rollen som Stalin, der vandt kampen om Kaukasus.

Mikhail Sokolov: Og i lejrene, hvor mange døde på det tidspunkt - omkring en million mennesker.

Alexander Kolpakidi: Dødeligheden i lejrene under krigen var lavere end i naturen. Der er sådanne data - dette er et veletableret faktum.

Igor Kurlyandsky: Der forskes af den fremragende historiker i Gulag Galina Mikhailovna Ivanova, hun har alle disse tal.

Alexander Kolpakidi: Er der tal om, at dødeligheden i Gulag var højere end i naturen?

Mikhail Sokolov: Hvad synes du, med eller uden blokaden af Leningrad?

Igor Kurlyandsky: Hvis man ser på bagsiden, så var dødeligheden naturligvis højere i 1942-43. Og hvis du ser på forsiden ...

Alexander Kolpakidi: Det står overalt, at dødeligheden i lejrene under Beria blev halveret - det er en kendsgerning.

Mikhail Sokolov: Det var før krigen, og så var det vildt. Et andet spørgsmål rejst af Lev Lurie handler om reformatoren Beria. Var Lavrenty Beria en reformator, der ønskede at ændre Sovjetunionen i 1953?

Alexander Kolpakidi: Dette er det vanskeligste spørgsmål, for disse reformer er lige begyndt. Alle forstår, at reformer var nødvendige tilbage i slutningen af 1940'erne. De var nødvendige, fordi det var svært at gentage moderniseringen af 1930'erne for anden gang, ressourcer var opbrugte, alle forstod, at de var nødt til at gå til en slags reformer. Stalin var allerede for sent. Selvom jeg betragtes som en stalinist, er jeg ikke en stalinist, men jeg forstår, at det fra slutningen af 1940'erne havde været bedre for Stalin at forlade og give plads. Desværre gjorde han ikke dette, det gjorde hans medarbejdere ikke. Den samme situation var i Spanien under Franco. Han gennemførte bestemt reformer, han startede dem. Ufortjent gik alle laurbærrene til hr. Khrushchev, en mand, der var anderledes end ham i alt - inkompetent, uduelig, ude af stand til at gøre noget, men snedig, modbydelig.

Mikhail Sokolov: Og XX -kongressen blev afholdt, og folk blev løsladt fra lejrene.

Igor Kurlyandsky: Og hvad var Khrushchevs ondskab?

Alexander Kolpakidi: Det faktum, at han dansede Kamarinsky foran Stalin, han havde ikke tid til at dø ...

Igor Kurlyandsky: Stalins sølle var, at han organiserede massive ulovlige undertrykkelser mod borgerne i hans land.

Mikhail Sokolov: Spørgsmålet var, om Beria var en reformator.

Alexander Kolpakidi: Han fik ikke lov til at gennemføre reformer.

Yuri Tsurganov: Han var naturligvis en snedig og ekstraordinær mand. Der er et moderne koncept - en image maker, så han selv var sådan. Du kan vende dig til det klassiske værk "En stejl rute" af Evgenia Ginzburg, hvordan kameraet glædede sig, da de modtog en avis med et portræt af Lavrenty Pavlovich, disse uheldige kvinder: se, hvilket intelligent ansigt, han har briller eller pince-nez på hans næse, lindring vil sandsynligvis komme. Selvom Beria ifølge nogle data fra historikeren Georgy Pavlovich Khomizuri havde fremragende syn og ikke behøvede nogen glasstykker. Men dette er et intelligent billede eller intelligent, afhængigt af hvem i hvilket publikum der vil udtale dette ord. Dette var naturligvis videre, og efter Anden Verdenskrig. Samtaler om Tysklands forening, for eksempel i denne forstand, er en slags reformistiske tilsagn synlige. Men i navnet på hvad? At opbygge dit eget ry, der er gavnligt. Og i et hypotetisk tilfælde, selvom historikeren ikke skulle ræsonnere sådan, selvfølgelig under Beria, ville Sovjetunionen have været en despotisk magt, jeg er ikke i tvivl om det.

Igor Kurlyandsky: Reformation, jeg er enig, selvfølgelig begyndte han at gennemføre reformer. Fordi han stræbte efter magten, søger han at fremsætte et alternativt program og forslag, når en ny leder kommer til magten. Han gik ud over den sovjetiske diskurs, markerede begyndelsen på de-stalinisering. Men det berettiger ikke de forbrydelser, han begik. Dette er ikke et politisk spørgsmål, spørgsmålet om denne films historiske pålidelighed er meget vigtigt her. Jeg mener, at denne film fra et konkret historisk grundlag ikke kan modstå kritik. Han er tendentiøs, han fordrejer groft historien. Han tilpasser den historiske virkelighed til virkelig opgaven med at skabe et godt billede af Beria. Publikum kigger og tænker: ja, Beria er god. Og det faktum, at han smed folk ud, at før krigen, før krigen før deportation, fra de baltiske stater med 86 tusinde mennesker, massearrestationer i de vestlige territorier i de annekterede, 1939-41 år.

Selvfølgelig blev der færre anholdt inde i landet, fordi landet allerede var træt af den magtfulde terror, det havde før. Men at sige, at under Beria blev systemet med tidlig frigivelse fra lejrene bevaret, som i filmen, da Stalin i juni 1939 annullerede forskydninger af arbejdsdage, og Beria udførte dette med sine instruktioner - dette er forkert. At sige, at de betalte en løn der, selvom de begyndte at betale en symbolsk løn efter Beria i 1946, er det forkert. Det er forkert at sige, at halvdelen af de politiske fanger blev løsladt i 1939-40, Beria tøede, de frigav en meget lille procentdel. Hvis vi taler om det officielle tal for de frigivne, er dette 7% af dem, der blev anholdt i 1937-1938. Halvanden million er artikel 58, hvor alle mulige fiktive sager. Og blandt de kriminelle, som du pænt nævnte, er der på kontinentet i lejrene en masse af dem, der gik efter alle slags spikelets, også om langt søgte økonomiske spørgsmål.

Alexander Kolpakidi: Beria slap ikke spikelets.

Mikhail Sokolov: Amnesti op til 5 år, frigivet i 1953.

Igor Kurlyandsky: Ja, faktisk en kriminel amnesti.

Alexander Kolpakidi: Hvorfor kriminel? Er gravide kriminelle?

Igor Kurlyandsky: Denne amnesti er en stor velsignelse, men den rørte ikke de kontrarevolutionære, der overlevede i lejrene, den blev allerede udført af Khrusjtjov, som du ikke kunne lide, han frigav dem. Der kan være mange klager over Khrusjtjov, men alligevel var han ikke en så blodig bøddel som Beria, fordi han ikke var i spidsen for straffen.

Alexander Kolpakidi: Og hvem lukkede templerne?

Igor Kurlyandsky: Khrusjtjov. Stalin lukkede også templerne.

Lev Lurie: Du ved, at du på en eller anden måde ikke skændes om det. Ifølge mine oplysninger og oplysninger fra Arseny Roginsky blev hundrede tusinde mennesker løsladt - det er meget i 1938, men de kunne have frigivet flere. Vi taler om hvad, at Beria var et absolut godt, at han var Jesus Kristus? Ingen. Han havde ligesom alle politikere, især politikere i den stalinistiske æra, såsom Khrusjtjov, Molotov, Shepilov, der sluttede sig til dem og så videre, et bestemt sæt kvaliteter, der kun tillod ham at være i toppen af dette regime. Det, at Beria dræbte Stalin, er ikke kun jeg tror, ikke kun Avtarkhanov mener, dette er også vist i den vidunderlige bog af Edward Radzinsky, som ikke skal undervurderes. Den kendsgerning, at han frigav de overlevende deltagere i "Leningrad -sagen", lukkede "lægerens sag", begyndte at rehabilitere medlemmerne af den jødiske antifascistiske komité, lukkede kommunismens meningsløse byggepladser, ville virkelig Finlandisere Tyskland - der er simpelthen ingen tvivl om det. Og der er ikke den mindste tvivl om, at Khrusjtjov var den samme blodige bøddel, ikke mindre end Beria.

Mikhail Sokolov: Hvorfor tror du, at en sådan film er nødvendig i dag?

Lev Lurie: Dette er et ret meningsløst spørgsmål. Hvorfor var "kaptajnens datter" nødvendig i 1820'erne? Hvorfor har du brug for "En dag i Ivan Denisovich"? Det er nødvendigt simpelthen fordi det bliver set, det blev fjernet af hr. Kolpakidi. Filmen har fra mit synspunkt intet at gøre med Kolpakidi, kreativt absolut hjælpeløs. Beria ligner en absolut skurk, Beria er den måde Khrushchev beskrev ham. Hvorfor bestilte Medinsky denne serie film? Sandsynligvis fordi han vil finde en form for kontinuitet med sovjetstaten. At vi bryder ind i en åben dør, forstår vi ikke dette eller hvad?

Mikhail Sokolov: Jeg vil bemærke, at der er en anden interessant detalje med denne film - hvordan det gøres. Dette er en monolog, dette er en annoncørtekst, dette er sådan en indoktrinering, når folk er inspireret af tanker, nogle gange sande, nogle gange ikke særlig sandt, og de viser nyhedsrummer og nogle dummy -skuespillere, der skildrer Lavrenty Pavlovich Beria. En film, der, vil jeg sige, er lavet med metoden til hjernevask. Jeg ville spørge om et emne, som offentligheden ikke kan lade være med at bekymre sig om - billedet af Beria som person. Du, Alexander, som jeg formoder, efter filmen at dømme, kæmper for det ærlige navn Lavrenty Pavlovich, du beviser, at han ikke var en skurk-voldtægtsmand, der bortførte kvinder fra gaderne, tror du, at alt dette var opfundet?

Alexander Kolpakidi: Jeg mener, som Mark Twain sagde, "rygterne om min død er stærkt overdrevne." Jeg havde personligt mulighed for at kommunikere med en af disse kvinder. Der er sådan en bog "Jeg var elskerinde i Lavrenty Beria", den kom ud i stort oplag allerede under perestroika. Jeg talte med denne dame. Jeg kan sige hundrede procent - det var en absolut skizofren, vild med sex, det var bare skræmmende at tale med hende. Hvis resten er kvinder.

Alexander Kolpakidi: Faktisk et faktum. Vi er nu ved at komme ind i det personlige liv. Som Rina Zelenaya sagde: "Kærlighed er en sommerfugl, og tag den ikke med dine beskidte hænder, ellers dør sommerfuglen." Jeg vil bare sige, her er Drozdova, der var et barn. Han havde ikke boet sammen med sin kone i 7 år før, de havde nogle problemer. I palæet, nu på internettet, postede nogen et glimrende indlæg om palæet: Jeg var i dette palæ, der er ingen steder for et æble at falde. Hvordan kunne en kvinde slæbes dertil, voldtages.

Mikhail Sokolov: Tror du, at Beria ikke havde sikre lejligheder?

Alexander Kolpakidi: De taler stadig om palæet. Jeg tror, det er alt det snavs, som Khrusjtjov forsøgte at hælde over ham. Alt dette er syet med hvide tråde. De skulle føre en konfrontation i henhold til loven. Gjorde det ikke. Det samme med Rasputin. Vi har nu en helgen Rasputin, der var slet ikke noget.

Mikhail Sokolov: Hvem sagde, at han var en helgen?

Alexander Kolpakidi: Du er bag tiden. Han havde elskerinder, fordi han selvfølgelig ikke boede sammen med sin kone, men dette er ikke en forbrydelse.

Mikhail Sokolov: 117?

Alexander Kolpakidi: Selvfølgelig ikke. Jeg tror to eller tre. Præcis Drozdova.

Mikhail Sokolov: "Retten fastslog, at Beria begik voldtægt af kvinder. Så den 7. maj efter at have lokket 16-årige skolepige Drozdova ind i sit palæ voldtog han hende. Vidne Kalashnikova vidnede ..." og så videre.

Alexander Kolpakidi: Beria benægtede dette, ifølge loven skulle de have holdt en konfrontation.

Mikhail Sokolov: Jeg er enig i, at undersøgelsen af Berias sag blev udført på en grim måde. Alle disse historier handler dog om tvungen samliv, voldtægt og så videre.

Alexander Kolpakidi: Det er alle historier. I 1988 var der en artikel om en pilot, Sovjetunionens helt og hans kone. Ingen rapporterede dengang, at piloten var på et psykiatrisk hospital tre gange, hvor han døde.

Mikhail Sokolov: Dette er Sergey Shchirov. I øvrigt drak han sig selv efter at have været fængslet i 25 år og derefter løsladt.

Alexander Kolpakidi: De fængslede ham, fordi han skulle krydse statsgrænsen, og ikke fordi Beria forførte sin kone. Har du forført? Konen benægtede dette. Det vides, at han heller ikke boede hos hende, han gik, drak, der var mange elskerinder. Alle disse anklager mod Beria er af denne art. Sommerfuglen vil dø.

Mikhail Sokolov: Adjudant Sarkisov kidnappede ikke kvinder, tog han ikke dem?

Alexander Kolpakidi: Adjudant Sarkisov skrev bare sine anliggender på ordre fra sine overordnede, da han blev anholdt, til Lavrenty Pavlovich. Der er en rapport om dette.

Mikhail Sokolov: Jeg spekulerer bare på, om der er fakta, og der er deres fortolkning.

Alexander Kolpakidi: Hvad er fakta? Du siger selv - en grim konsekvens, der er ingen særlig takster, ingen underskrifter, ingen fotografier, ingen fingeraftryk.

Mikhail Sokolov: Så du tror, at alt er forfalsket? Alt andet - mord, tortur, er alt også forfalsket?

Alexander Kolpakidi: Nu, hvis der var en lignende mængde om, hvordan Beria under krigen var næstformand for Statsforsvarsudvalget.

Igor Kurlyandsky: Tror du, at dette vil frikende ham? Jeg er ikke sikker.

Alexander Kolpakidi: Jeg har allerede sagt, at han ikke har brug for statsrehabilitering, folkene har allerede rehabiliteret ham.

Mikhail Sokolov: Da han var bøddel, blev han tilbage.

Igor Kurlyandsky: Menneskerne er noget meget forskelligartede og efter min mening er det useriøst og uansvarligt at tale for dem som helhed.

Alexander Kolpakidi: For mig er "en monsterbastard, ondskabsfuld og laya" dem, der giver Beria 52% godkendelse før filmen og 26% efter filmen.

Igor Kurlyandsky: For mig er "monsterbastarden, ondskabsfuld og laya" dig og skaberne af denne film eller mennesker som dig.

Mikhail Sokolov: Rehabiliterede folket ifølge vores gæst Lavrenty Pavlovich Beria?

Yuri Tsurganov: Jeg har ingen data om 52%, men samtidig kan jeg villigt tro, at 52%behandler Beria godt, jeg vil endda tro 72%. Men det er meget interessant at se uddannelsesniveauet, kulturen, erhvervet hos mennesker, der er for og imod Beria, og vi vil se et meget interessant billede. Plus endnu en motivation kaldes det så i almindelig sprogbrug: for at trods min mor vil jeg forfryse mine ører. Hvis Gaidar og Chubais er dårlige, så er Beria god - sådan argumenterer mange. Derfor kan 52% meget vel være ægte, men hvad er der bag?

Igor Kurlyandsky: Vi ved ikke, hvad der ligger bag denne procentdel. Vi taler om patologi, voldtægt og så videre. Hvad var der, hvad var der ikke, det er nødvendigt at åbne arkiverne, afhøringer og så videre. Efter min mening manifesterede patologien sig stadig i en anden, ikke på dagligdagens vellykkede plan, nemlig at en person ikke bare er en tandhjul, et redskab, men en så stor mekanisme, ikke den vigtigste selvfølgelig i dette system, det kværner mennesker, grinder skæbner, liv og så videre. Her er et tryk på portrættet af Beria, som jeg ved et uheld i dag så i vores institutkiosk. Bindet "Politburo og Wreckers" udkom, hvor alle mulige sabotageprocesser blev endeløst forfalsket fra slutningen af 1920'erne til slutningen af 1930'erne, da de begyndte at forfalske mindre. Der skriver Beria simpelthen til Stalin: "Disse er sådanne ingeniører, de har sådanne og sådanne projekter med mangler. Jeg foreslår at arrestere, jeg formoder sabotage der." Stalin skriver - "at arrestere".

Alexander Kolpakidi: Selv akademikeren Sakharov, dit idol, skrev, at Beria ...

Igor Kurlyandsky: Først og fremmest må du ikke finde på noget pjat, jeg har ingen idoler og ingen idoler.

Mikhail Sokolov: Hvis Sakharov kunne rose Beria for atomprojektet, hvad er så det store?

Igor Kurlyandsky: Du synger salmen til sharashkas, forstår du, at dette er ydmygende?

Alexander Kolpakidi: Jeg synger ikke salmen til sharashkas, jeg siger, at vi er i live, og at vi er i et uafhængigt land takket være atomvåbnene skabt af Beria. Under krigen blev Molotov betroet tanke, han fyldte op, instruerede Beria, han gjorde det. I 1949 kollapsede det amerikanske monopol, og det er du sikkert utilfreds med. Derfor kan du sandsynligvis ikke lide Beria.

Mikhail Sokolov: Jeg kan bestemt ikke lide Beria.

Igor Kurlyandsky: Jeg kan ikke lide det på en helt anden måde.

Alexander Kolpakidi: Du kan ikke lide det, fordi vi nu taler med amerikanerne på lige vilkår, og vi er ikke deres seks, fordi vi ikke er tilskudsdyr, og vores folk ikke giver skødet.

Mikhail Sokolov: Alexander, i øvrigt kan jeg ikke lide din position.

Igor Kurlyandsky: Jeg forstår din politiske patos, men du står ikke på et egentligt kildegrundlag.

Alexander Kolpakidi: Skabte Beria ikke atombomben? Alle forskere indrømmede, at intet ville være sket uden ham.

Mikhail Sokolov: Uden de data, der blev stjålet i Vesten, ville der ikke være nogen data.

Igor Kurlyandsky: Han koordinerede selvfølgelig projektet.

Alexander Kolpakidi: Ville de have bygget en atombombe på trods af Beria, ville de have vundet krigen på trods af Beria?

Igor Kurlyandsky: Jeg har ikke forsket i atomprojektet, der er brug for en særlig forskning her. 135 696 mennesker blev anholdt for disse politiske sager i 1939-40, da Beria-optøningen foregik. 86 tusinde deporteres fra de baltiske stater, det vestlige Ukraine, det vestlige Hviderusland, Moldova og så videre.

Alexander Kolpakidi: Har du hørt om "Skovbrødrene"?

Mikhail Sokolov: Alexander, du var tavs i filmen, for eksempel Katyn -sagen, hvor Lavrenty Pavlovich foreslog at skyde 20 tusinde mennesker.

Alexander Kolpakidi: Jeg ved ikke, hvem der skød disse mennesker, der er forskellige synspunkter.

Mikhail Sokolov: Der er ikke forskellige synspunkter, der er en afgørelse fra Politbureauet, der er dokumenter.

Alexander Kolpakidi: Jeg sætter spørgsmålstegn ved alt.

Mikhail Sokolov: Derfor taler man ikke om det i filmen. Derfor er filmen monolog, derfor er der ingen eksperter i filmen, så der er ingen andre meninger, der er kun en mening.

Alexander Kolpakidi: Jeg kan rekruttere en million eksperter. Lev Lurie havde en film, der sagde et stort antal eksperter det samme, som var i denne film.

Lev Lurie: Du har et ret meningsløst argument, du råber bare på hinanden, og du laver ikke Beria. Den ene siger, at Beria er fantastisk, men det er ukendt, hvem der skød i Katyn, men Putin har allerede sagt, hvem der skød i Katyn. Og andre råber, at der ikke skal filmes noget om ham. Beria var utvivlsomt i sovjetiske koordinater en meget stor uafhængig politisk figur. Han var ikke Molotov, ikke Bulganin, i denne forstand er Khrusjtjov ligesom ham. De havde en bestemt fælles idé, som ikke kun vedrørte ham personligt, men relaterede til landets skæbne. Jeg tror ikke, her er jeg enig med hr. Kolpakidi i, at Beria var en utrolig umoralsk type. Vi ser, hvordan Khrushchev -undersøgelsen ikke beviste noget. Endnu en gang vil jeg sige, at det er meningsløst at uddanne mennesker i billedet af Beria, Beria er en blodig bøddel, han er et insekt. Det er umuligt at gøre ham til en mand, som unge mennesker kan efterligne. Men det er umuligt ikke at studere Beria og tro, at Beria var en nonentity, eller at det kun kogte ned til slagteri.

Mikhail Sokolov: Og du kaldte det selv et insekt.

Lev Lurie: Han er absolut insekt, jeg nægter det slet ikke. Dette er en mand, frataget alle menneskelige kvaliteter og følelser, du måtte have, for hvem der ikke var venner, som først smigrede i øjnene og derefter dræbte og dræbte smertefuldt. Den naturlige sadist er alt sammen sand. Men han dræbte Stalin, hjalp ham ikke helt bevidst. Han var vildt glad, da Stalin døde. Han sagde til Molotov på mausoleums platform: "Jeg reddede jer alle fra ham." Det er minderne om Molotov. Så vi burde være taknemmelige over for Lavrenty Pavlovich for at redde os fra Joseph Vissarionovich.

Mikhail Sokolov: Han reddede måske Joseph Vissarionovich fra, men han skabte atomvåben, som forlængede det kommunistiske regimes liv, herunder i årtier. Også det russiske folks pine, formoder jeg, er netop i forbindelse hermed, at der var så lange forsøg på endelig at komme ud af det kommunistiske styre, som Alexander Kolpakidi elsker så højt.

Yuri Tsurganov: Jeg er enig med dig. Min yndlings litterære helt er Innokenty Volodin. Læs i det mindste kun det første kapitel i Solzhenitsyns roman "Den første cirkel", du vil forstå, hvad jeg taler om nu.

Mikhail Sokolov: Manden, der forsøgte at forhindre Sovjetunionens oprettelse af atomvåben.

Yuri Tsurganov: Han forsøgte at advare amerikanerne, så de afbrød aftalen med deres borger i forbindelse med atomprojektet, hans kontakt med den sovjetiske agent for overførsel af disse data.

Mikhail Sokolov: Alexander, hvorfor griner du?

Alexander Kolpakidi: Fordi du udsatte dig selv for respekterede seeres øjne.

Igor Kurlyandsky: I Alexanders øjne er Innokenty Volodin en forræder til sit hjemland.

Alexander Kolpakidi: Selvfølgelig en forræder til moderlandet. Dette er Amerikas imperium, ikke kun af løgne, men også af ondskab. Og Sovjetunionen var det bedste land i civilisationens historie.

Mikhail Sokolov: Dette "bedste land" har dræbt millioner af dets borgere.

Alexander Kolpakidi: Jeg dræbte ingen, og mine forældre gjorde det ikke. Vi tog til en pionerlejr, vi blev sendt til udlandet.

Mikhail Sokolov: Hvor mange blev skudt i 1937-38? 700.000 minimum.

Igor Kurlyandsky: Og hvor mange døde i årene med kollektivisering.

Alexander Kolpakidi: Churchill organiserede en hungersnød i Vestbengalen i 1943, tre og en halv million. Ingen af jer hørte det engang.

Mikhail Sokolov: Og om Holodomor, ved du ikke, organiseret af Stalin? Vi handler om Beria og Stalin, og du handler om Churchill.

Alexander Kolpakidi: Roosevelt satte de japanske arbejdere i ørkenen, 40 grader og nul om natten.

Igor Kurlyandsky: Kan du ikke se forskellen mellem en fjendtlig hær og dit eget folk?

Alexander Kolpakidi: Sovjetunionen er et imperium af udvikling og venlighed. Kommunisme er menneskehedens fremtid.

Mikhail Sokolov: Vi bliver aldrig enige med dig. Herunder Lavrenty Beria.

Igor Kurlyandsky: Måling af det gode matcher ikke de kampagner og virkeligheder, der fandt sted dengang, begyndende med tjekismen, hvis vi tager perioden med borgerkrigen, var ikke kun dette en reaktion mod hvide - det var den undertrykkende side af utopien "vi vil drive alle med magt, menneskeheden til lykke. " Derfor blev dissidenter derfor dræbt, alle årene af sovjetmagtens eksistens blev ødelagt i forskellige strømme på en eller anden måde på en eller anden måde af Abakumov, Yezhov, Beria, forskellige chefer, startende fra Lenin, Stalin og så videre. For ellers var det umuligt at køre ind i kommunistisk lykke.

Mikhail Sokolov: Lad os se på en lille meningsmåling og prøve at forstå, om de mennesker, der går på gaderne i Moskva, er på siden af Alexander Kolpakidi eller på hans modstanderes side.

Afstemning på Moskvas gader

Mikhail Sokolov: Alexander, er du tilfreds, er der dine ligesindede, trofaste beriaitter?

Alexander Kolpakidi: For at være glad ved jeg, at de fleste mennesker støtter denne holdning, selv uden denne undersøgelse.

Lev Lurie: Problemet er ikke kalkning eller ikke kalkning, den vigtigste lektion, vi må lære af Beria -historien, er, at enhver tyran bliver dræbt af hans håndlangere. Beria organiserede mordet på tyrannen. Tyranni slutter til sidst - det er hvad Lavrenty Pavlovichs liv fortæller os om. Dem, der dræber en tyran, bliver dræbt af andre tyranner. Dette er en vidunderlig historie, sådan en lignelse.

Mikhail Sokolov: Du kigger klart med historisk optimisme.

Yuri Tsurganov: I princippet har jeg allerede sagt, at flertallet måske ikke har ret. Der er sådan en person, Vladimir Bukovsky, der husker sin barndom, han sidder på taget af en tre-etagers bygning og ser skarer af mennesker, der græder efter Stalin, 1953, marts. Vladimir Konstantinovich sagde: "Det var dengang i en ung alder, at jeg indså, at flertallet måske ikke havde ret."

Igor Kurlyandsky: Jeg forstår ikke, hvorfor flertallet er et uomtvisteligt argument. Hvorfor den kvantitative komponent bliver et sandhedskriterium. Sandhedskriteriet kan kun være pålideligt etablerede fakta og følgelig deres ærlige, dybe, omfattende forståelse.

Mikhail Sokolov: Kan du se det i fjernsynet?

Igor Kurlyandsky: Jeg kan absolut ikke se dette på tv. Jeg ser falske propagandafilm, absolut partisk, forvrængende. Jeg er imod dette, fordi jeg betragter mig selv som en ærlig historiker.

En dokumentarhistorisk filmcyklus, der fortæller om nøglefigurerne i ledelsen af Sovjetunionen i perioden fra 1917 til 1953. Felix Dzerzhinsky, Kliment Voroshilov, Semyon Budyonny, Vyacheslav Molotov, Andrey Zhdanov, Victor Abakumov, Lavrenty Beria. Deres navne er kendt i hele landet i dag, men de færreste husker, hvordan de gik i historien, og hvad de gjorde for deres stat. De var midt i borgerkonfrontation og social omvæltning og ændrede historiens gang. Byer, gader og bjergtinder blev navngivet til ære for dem, der blev rejst monumenter for dem, deres sejre blev fortalt i skolerne, men de kunne ikke vide, at deres biografier efter år ville gennemgå omhyggelig redigering, og alle resultater ville blive glemt.

Helte i serien “Sovjets land. Glemte ledere ”- militære ledere, statsmænd og partiledere, hvis skæbner blev en afspejling af æraen. Februarrevolutionen, borgerkrigen, "den røde terror", undertrykkelser, den store patriotiske krig - disse komplekse og til tider forfærdelige begivenheder for landet passerer med røde linjer i de "glemte lederes" biografier, former deres karakterer og forklarer mange af deres handlinger. Disse vanskelige tider var ikke bare en baggrund for cyklussens helte, de blev selve deres liv.

Syv mennesker. Syv liv. En æra. Hvad ligger bag deres beslutninger, og hvilken pris har de betalt for deres handlinger?

Den første helt i den dokumentarhistoriske cyklus - Lavrenty Beria... I løbet af de sidste årtier har den officielle historiografi repræsenteret Beria som en af de mørkeste skikkelser i hele Ruslands historie. I generationernes sind tegnes en hævngerrig tyran, der drukner i sine fjenders blod. Han er kun kendt som chefen for NKVD og arrangøren af undertrykkelser, selvom omfanget af undertrykkelse under ham er faldet betydeligt. Som forretningsfører, økonom og endda bygherre er Beria praktisk talt ukendt, selvom det var hovedområderne i hans aktivitet.

Under den store patriotiske krig overvågede Beria arbejdet med sovjetisk efterretningstjeneste og modintelligens, var ansvarlig for produktionen af våben og militært udstyr, overtog forsvaret af Kaukasus og var i stand til at stoppe tyskerne på tilgange til strategiske oliereserver. I 1944, under krigen, blev Lavrenty Beria udnævnt til kurator for det sovjetiske "atomprojekt". Under arbejdet med projektet viste han unikke organisatoriske evner, takket være at Sovjetunionen havde en atombombe meget tidligere end modstanderne forventede i den kolde krig, der var begyndt på det tidspunkt.

Den 23. december 1953 blev Lavrenty Beria dømt til døden og skudt i bunkeren i Moskva Military District hovedkvarter, men omstændighederne ved hans arrestation og død er stadig et spørgsmål om debat.

Jeg foretager sjældent ekskursioner i historien på min blog. Samtidig er historien måske en af mine vigtigste hobbyer, som aldrig slap mig. Lande og folk, stærke og svage, sejre og nederlag ... og mennesker, mennesker, mennesker ... så forskellige og så ens overalt, til enhver tid!

Der var engang, i min ungdom, jeg var meget mere til venstre end nu. Og jeg læste ret meget om Lenins - Stalins æra, herunder læsning med blyant - pss af begge. Jeg kunne aldrig lide Lavrenty Beria, for jeg så altid i ham en karriere, ikke en venstreorienteret romantiker.

Selvfølgelig læste jeg meget om "Mingrelian -affæren", om hvordan Lavrenty dannede det statslige sikkerhedssystem, hvordan han handlede i Abchasien (jeg forstår udmærket abchaziernes had mod Lavrenty!), Hvordan han håndterede "bomben", hvad han syntes om udenrigs- og indenrigspolitik, og om Beria kunne have fyret efter Stalin ... Jeg var også interesseret i, hvorfor Zhukov og Bulganin tog siden af fjolsen Nikita ... og du ved, jeg ser logikken i handlingen af Zhukov, som jeg respekterer!

Helt tilfældigt kom jeg på en film om Lawrence på Channel One .. Her er sætningen om Sudoplatov og eventyr om den skaldede mands seksuelle appetit i pince-nez og hans småborgerlige aspekter på den ene side, men også ... på den anden, at Beria ikke kun er en slags eventyr om et frygteligt monster, men også en stor embedsmand, der spillede en ret alvorlig rolle i det røde imperium, som mistede alt på et øjeblik ...

Og dem, der virkelig er interesserede i Laurentia, vil ikke miste noget, hvis de tilføjer dette penselstrøg fra Channel One til deres portræt.

Føjede denne film noget til min opfattelse af Lawrence? Ingen. Jeg har ingen positive følelser for ham. Jeg accepterer absolut ikke denne type mennesker. Men på den anden side, for at være ærlig, var det, der kom efter Stalin - den ukrainske bøffel - en direkte skændsel, at enhver klog observatør, uanset om det var en fjende eller ven, af den røde idé, kun kunne sige én ting - dødsdommen blev videregivet til det røde imperium - det er kun et spørgsmål om tid .. hvor længe hun dør.

Channel One begyndte at vise en række dokumentarfilm “Sovjets land. Forgotten Leaders "(produceret af" Media-Star "med deltagelse af det russiske militærhistoriske selskab og kulturministeriet). Der vil være syv helte i alt: Dzerzhinsky, Voroshilov, Budyonny, Molotov, Abakumov, Zhdanov og Beria.

Det generelle budskab er dette. I løbet af de sidste 30-50 år er vi blevet bredt bevidste om et sæt omhyggeligt trukket fakta og i forskellig grad klodsede sammenklappede myter om disse (og mange, mange andre) karakterer fra vores historie. Følgelig "ved enhver intelligent person godt, hvad de var kriminelle, bødler, galninger, kvælere, middelmådighed, utugelige og slidrige tjenere ved den øverste tyran.

Alt dette, der er "generelt kendt", er en mytologisk arv fra politiske teknologier og agitprop -legender, der for længst er sunket ind i ingenting, som engang tjente forskellige domstolsintriger af forskellige størrelser - fra en almindelig skænderi om magt i 50'erne til storstilet national forræderi i 80'erne og 90'erne ...

Og da dette er "generelt kendt", bliver forfatterne ikke hængt på legender - medmindre de modbeviser ved at forbigå nogle helt fantastiske. Og de fortæller, hvilken slags mennesker de er, og hvad de gjorde i høje regeringsposter undtagen eller endda i stedet for de "kendte".

Det er logisk, at Channel One begyndte med Lavrenty Beria (selvom filmen om denne helt ifølge forfatterne bare lukker cyklussen). Fra denne ændring i vilkårenes steder har indholdet slet ikke ændret sig, men den interesserede seer forstår straks, hvad det handler om, og hvilket. Beria er i dette tilfælde en ideel indikator for intentioner, et visitkort over hele projektet og en garanteret magnet for publikum.

Hvorfor? På grund af alle de "glemte ledere" er det Beria, der ikke bare er den "glemte", men en karakter af en fuldstændig vanvittigt idiotisk karikaturmytologi, syet med hvide tråde så meget, at intet kan ses bag dem: ingen mand, ingen historie, ingen sund fornuft ...

Faktisk, som Channel One viste søndag, er det, der er rigeligt i Berias arbejdsbiografi, historisk logik. Hvilke opgaver stod landet overfor - og sådan og løst. Jeg besluttede mig på en sådan måde, at jeg ville få det ønskede resultat på det rigtige tidspunkt for enhver pris. Og "enhver pris" - ja, en der blev tildelt af historien på et bestemt tidspunkt, hvor der ikke var plads til tolerance og pacifisme. Derfor er den "alternative myte" også fantastisk, hvor der i stedet for "galning og morder" opfundet af Khrusjtjov og perestrojka -propagandister er en ikke mindre opfundet venlig onkel, der er grundigt overrasket over idealerne om abstrakt humanisme og demokrati.

Hvad er vigtigt: bag hver episode af Berias biografi er der dybe lag af landets historie. Borgerkrig og dens metastaser, unionsstatens problemer og lokal nationalisme, industrialisering og drastisk modernisering af landbruget, konstant reform af den økonomiske model og metoder for nationale superprojekter, Yalta-verdenen og Tysklands skæbne ... Om dette objektivt viste sig i filmen, ak, patter, men nok til det, for at forstå omfanget og logikken, eller endnu bedre - derudover blive interesseret i dette igen.

Selvom det efter min smag ville være bedre, hvis der i to afsnit var plads til et mere detaljeret uddannelsesprogram om historiens logik end til en uinformativ "Sovjetologi" om intriger i det stalinistiske miljø. Du kan dog finde fejl med alt - og i tilfældet med denne film vil det være netop smagen og intonationskonflikterne om individuelle elementer i kvaliteten og det omsorgsfulde arbejde.

Som følge heraf: der er en superintendent for staten, hvorefter vi står tilbage med et atomskjold og rum, Moskva skyskrabere og det Georgien, der af inerti stadig betragtes som "blomstrende", en mobiliseret videnskabelig og designskole og efterretningsstøtte til det. Og for den sags skyld - det stoppede svinghjul for masseundertrykkelser og den stive (i enhver forstand) lovlighed, der har slået rod i stedet.

Ikke en skurk eller en engel. En mand fra hans grusomme æra, der, inklusive hans værker, blev stor og sejrrige for os.

Men dette er fortiden. Det ... gik. Selvfølgelig glad for L.P. Beria - at hele den første kanal kastede sig ned i sumpen af begåede løgne, en tung sten af historisk retfærdighed. Og hvad har vi med dette i dag?

Og i dag får vi dette fra dette.

For det første er retfærdighed altid godt. Selvom det er fyldt med massiv belastning på grænsen til at trampe på obligationer og traditionelle værdier: fordi det blæser i smadder en praktisk skabelon hamret i hovedet på de fleste borgere og endda i folklore ("Beria, Beria - berettigede ikke tillid") . Men i sidste ende, hvis et velkendt eventyr er løgn, så er det det. Vi har ikke brug for sådan et eventyr.

For det andet er retfærdighed også gavnligt. I sig selv er den "sorte myte" om Beria grundlæggende i ideologien om national mindreværd. Nå, det er her, der er om "dumme mennesker", "slaveri", "blodig tyranni", "historisk værdiløs stat." Det er myten om Beria, der altid er et færdiglavet "ukrænkeligt argument om, at det ikke er skammeligt og endda hæderligt at forråde" dette land ". Til dette er myten om Beria endnu mere levende og monolitisk end myten om hans øverste chef: det er ikke desto mindre anerkendt som tilladt at tale offentligt i det mindste noget godt om Stalin. Således er marginaliseringen af den "sorte myte" om Beria samtidig marginaliseringen af ideologien om national forræderi.

Tredje og fremmest. Når jeg ser fremad, annoncerer jeg endnu en facet af ideologien om Forgotten Leaders -projektet. Historien om hver af heltene er usynligt, men vedholdende opdelt i to dialektisk forbundne dele: bolsjevikerne, de revolutionære, ødelægger af staten før 1917 - og chokarbejderen ved statsbygningen efter 1917. Og dette, jeg gentager, er den samme person i alle tilfælde.

Er der ikke en modsigelse i det, er det ikke romantisering af ballademagere for 100 år siden - og følgelig at forkæle moderne ballademagere med deres eksempel?

Ingen. Ingen kontroverser, ingen overbærenhed.

Men der er en ideologi om enhed, logik og kontinuitet i Ruslands historie og ideologien om kernen i denne kontinuitet - suveræn stat.

Se: Beria, Dzerzhinsky, Zhdanov, Molotov og andre som dem, op til Lenin og Stalin, gjorde ikke noget inden for landets udvikling (nå, næsten ingenting), der ikke var objektivt indlysende for dem, og at nogen blandede sig i kendelsen klasser i det russiske imperium at gøre indtil 1917. Industrialisering, radikal og effektiv landbrugsreform, betagende social modernisering, videnskabeligt og teknologisk gennembrud - ikke noget særligt. Men før bolsjevikkerne ikke gjorde det - og hvem har skylden for hvem? I sidste ende er det ikke de herskende klasser, der er værdifulde for historien, men Rusland, dets statsskab og dets suverænitet. Hvis gårsdagens "subversive elementer" klarede dette for et dejligt syn, så godt gået. Vinderne bedømmes ikke, især hvis de har været til gavn for landet.

Er der i denne logik nogen grund til, at staten i dag skælver før de moderne ledere af problemer? Ingen. Ikke fordi der er få af dem, og de ikke har nogen ideer - hvilket i sig selv ophæver det konstruktive potentiale i den "ikke -systemiske opposition". Det vigtigste er anderledes: Den mest resolutte revolutionære og moderniserende kraft i nutidens Rusland er staten selv. Og det er arrangeret, i modsætning til sig selv for 100 år siden, så potentielle Beria og Dzerzhinsky generelt ikke behøver at vandre rundt i hårdt arbejde - du kan lave en karriere og bringe fordel for fædrelandet. Ja, alt dette er justeret til ufuldkommenheden af den aktuelle tilstand. Men det afviser ikke de indlysende opgaver - det betyder, som historiens lektioner lærer os, fra den første eller fra 101. gang noget godt vil fungere.

I øvrigt om historietimerne. "Forgotten Chiefs" i titlen på serien på Channel One - de er ikke ligefrem "glemt". Vi tabte snarere i tide - som det virkede, som unødvendigt. Men når tiden er inde til at forbedre sig i statsbygningen, når tiden er inde til at insistere på deres suverænitet, er de "glemte" fundet igen. Lige i tide: det er ikke synd at lære af dem.