Rgaspi-instruktør andrei sorokin: historikere er ærlige mennesker, men ikke altid behagelige. Kejserlig arv fra Rusland

V. DYMARSKY: God aften, hej, dette er Price of Victory-programmet, og jeg, dets vært, Vitaly Dymarsky. I dag har vi en så usædvanlig udsendelse, fordi jeg tror, \u200b\u200bat vores faste publikum er vant til, at samtalen går en-mod-en, og i dag er der tre historikere imod mig på én gang, som det vil være meget vanskeligt at klare . Lad mig introducere gæsterne først. Lad os starte med damen: Yulia Kantor, rådgiver for direktøren for State Hermitage. Andrei Konstantinovich Sorokin, direktør for det russiske statsarkiv for social og politisk historie - Jeg lærte alt korrekt. Og Oleg Khlevnyuk, professor ved Institut for Russisk historie i det 20. århundrede, Det Historiske Fakultet, Moskva State University.

Jeg har lært alle dine regalia. Nu, hvorfor vi har samlet grunden. Alle mine gæster i dag er deltagere i den netop afsluttede internationale videnskabelige konference, den er allerede den sjette i en serie af "Stalinismens historie". Det fandt sted i Kiev, og dets emne var følgende: "Sovjetnationer og national politik." Her har vi faktisk samlet denne lejlighed. Hvilket forhold dette har til krigshistorien, synes jeg er forståeligt, så at sige direkte. Men jeg tror, \u200b\u200bat det emne, vi er i dag ... Jeg vil gerne diskutere med mine gæster i dag, det er sådan, vi definerede en sådan rent sovjetisk definition på tærsklen til udsendelsen, så at sige fandt en uoverensstemmelse, genbosættelse af post-sovjetisk historie, i post-sovjetiske periode på nationale lejligheder, som i Sovjetunionen var der et sådant udtryk her. Jeg mener, at fremkomsten af \u200b\u200bsådanne nationale historier allerede er nationalhistorisk politik i det post-sovjetiske rum. Og da konferencen blev afholdt i Kiev, opstod naturligvis dette problem også der.

Hvem starter vi med? Her ved jeg, Yulia Zorakhovna Kantor er altid meget aktiv ...

Y. KANTOR: Jeg vil tie stille nu.

V. DYMARSKY: Nå, hvorfor, hvorfor ville du være tavs? Hvis du forbliver tavs, bliver du nødt til at fortælle mig det.

Y. KANTOR: Nå, det lykkes dig.

V. DYMARSKY: Ja. Hvad er dit indtryk? Og i hvilket omfang er de samme ukrainske værter for denne konference der, i hvilket omfang har Ukraine og andre, generelt, republikker været væk fra en sådan samlet opfattelse af historien, især den sovjetiske historie? Da vi taler om historien om stalinismen.

Y. KANTOR: Du ved faktisk, det var dobbelt interessant for mig at gå til denne konference, ikke kun fordi jeg kan lide selve projektet, her er den årlige konference om historien om stalinisme og ikke kun fordi historien om interetnisk forholdet i Sovjetunionen, herunder situationen med Anden Verdenskrig, den store patriotiske krig, er genstand for alle mine forskellige videnskabelige interesser, men også fordi jeg ville sammenligne det med situationen i de baltiske stater, som er min , hvis du vil, videnskabelig fiefdom, ikke? om hvad vi regelmæssigt kommunikerer med dig her. Og jeg var bare interesseret i, hvordan situationen med opfattelsen af \u200b\u200bsovjetisk historie eller historiografi og den sovjetiske fortid generelt i Ukraine - jeg vil stadig sige "til", ikke "i" - adskiller sig fra situationen med opfattelse af historie i Baltiske stater. Der er noget til fælles i den sovjetiske periode, inklusive den militære, men der er også store forskelle. Og ved du igen, i betragtning af at historikere fra de baltiske lande blev inviteret og deltog i konferencen, var det så meget mere interessant at se og lytte til og deltage i deres diskussioner med deres ukrainske kolleger om de samme emner, for eksempel , relateret til historien om oprørsbevægelsen i Baltikum og Ukraine, for eksempel, ikke? Hvordan det hele skete. I Moldova, hvor der også var historikere på konferencen, hvorfra de var repræsenteret ved denne konference. Og jeg gik ganske bevidst igennem - ja, jeg vil ikke sige det i alle de sektioner, der var, ud over den, hvor jeg selv deltog med det baltiske emne, men også i flere andre, hvor spørgsmål blev drøftet, herunder nationalt og internationalt i krigstidens propaganda i sager relateret til oprørsbevægelsen og hverdagen og så videre og religiøse spørgsmål i Sovjetiden, inklusive krigen. Og så at sige, når jeg opsummerer det hele til svaret på dit spørgsmål, vil jeg sige, at situationen i Ukraine forekommer mig ganske typisk for hele det post-sovjetiske rum. Ser du, du sagde godt, at alle prøver at få plads i nye lejligheder, men tidligere boede de i den samme fælles lejlighed. Og efter min mening ...

V. DYMARSKY: Og nu har alle modtaget en separat.

Y. KANTOR: Og nu har alle modtaget det separat, ja, men samtidig er det umuligt at slette fra hukommelsen, uanset hvor meget man vil have det, at bo sammen i en fælles lejlighed, trænge sammen i det samme køkken og i samme korridor. Og det behøver du ikke.

V. DYMARSKY: ... hældes i hinandens suppe ...

Y. KANTOR: Ja, noget. Nå, når alt kommer til alt eksisterer der stadig en fælles fortid, og det er helt meningsløst at benægte den. Det kan fortolkes på forskellige måder. Men hvad jeg så i flere, ret alvorlige rapporter fra repræsentanter for nutidens ukrainske historiske videnskab, så at sige, svigtet mig - eller rettere, hvad jeg hørte - førte mig til tanken om, at dette er en afvisning, en immanent afvisning af alt der var forbundet med den sovjetiske æra, spiller ikke en særlig god rolle for staten ... ja, ja, ja, for staten - løft ikke øjenbrynene - for tilstanden med historisk videnskab. Det er umuligt at starte fra bunden, hvis dette ark ikke er det første. Og forresten, forresten, ikke rent ofte. Nå, og derudover på ingen måde idealisere hvad der sker med os, ikke? vi vipper nu så at sige mod styrkelse, der kan være sådanne superstatspositioner i forhold til den store sovjetmagt, så at sige, vi vil intone det korrekt, men der er et forsøg på at tage tøj på, hvis du taler om krig, i tøj fra krigere for uafhængighed, mennesker, der kæmpede på nazistenes side, synes det i det mindste for mig for mig absurd.

V. DYMARSKY: Tak. Dette er indtrykket, som Julia Kantor har.

Andrey Konstantinovich?

A. SOROKIN: Måske vil vi lytte til en anden aktiv deltager ...

V. DYMARSKY: Okay, og så vil du så ...

A. SOROKIN: Men det gør jeg ikke, jeg vil ikke opsummere ...

V. DYMARSKY: En af hovedarrangørerne forresten af \u200b\u200bkonferencen.

A. SOROKIN: Faktisk var jeg ikke i stand til at deltage i det antal sektioner, lytte til antallet af rapporter, som jeg gerne vil, udveksle synspunkter om indholdet, det lykkedes os primært på den afsluttende session. Jeg er faktisk meget interesseret i disse levende indtryk ...

V. DYMARSKY: Jeg er enig, så ...

A. SOROKIN: Jeg har også indtryk, jeg har også en mening.

V. DYMARSKY: Jeg er enig. Så et spørgsmål til Khlevnyuk. Oleg, måske ændrer jeg ham lidt derefter. Generelt mener jeg netop dette emne, hovedemnet for den sjette konference, historien om stalinismen. Under hensyntagen til det faktum, at der selvfølgelig - jeg tror, \u200b\u200bat ingen vil bestride dette - i Rusland er der sådan en stille, ikke at rehabilitering af stalinismen, men en eller anden form for blødgøring, i hvert fald kritik, ikke? Stalinisme, hvis ikke stalinisme, så synes Stalin, under alle omstændigheder, figuren af \u200b\u200bStalin at blive meget ofte attraktiv, selv i den yngre generation. Dette er, hvad vi ved, at historien deler så mange nu, ikke? i det post-sovjetiske rum er der, hvad Yulia sagde, der, og med balterne og med Ukraine er der mange problemer. Og historien generelt og historien om stalinismen er den så at sige den vigtigste genstand for tvister og uenigheder?

O. KHLEVNYUK: Nå, ikke kun selvfølgelig, men skønt meget er fokuseret på denne periode. Jeg vil gerne sige, at vi generelt tog en lille risiko, når vi valgte et emne til den næste konference, nemlig national udvikling, national politik.

V. DYMARSKY: Tager du risici i den forstand under hensyntagen til valg af sted? ..

O. KHLEVNYUK: Ikke kun fra et videnskabeligt synspunkt. Fordi det må siges, at disse problemer generelt, de er som sagt langt fra historikerens levevidde, de bliver på en eller anden måde mere altid håndteret af specialister fra andre samfundsvidenskaber. Historikere er måske mindre repræsenteret end andre i dette område. Nej, vi har gode job, men alligevel. Og så selvfølgelig var vores overraskelse meget stor, da vi modtog et utroligt stort antal ansøgninger til denne konference, og det viste sig, at faktisk direkte eller generelt på en eller anden måde indirekte, men en ret stor gruppe historikere er engageret i dette nummer. Og så, hvis vi taler om adskillelse, så vil jeg sige, at et af de vigtige resultater for mig af vores konference og generelt enhver konference altid ikke kun er en søgen efter en bestemt sandhed, som jeg må sige er ganske vanskeligt ved store møder, men enhver konference er, hvis du vil, dette er et møde mellem fagfolk, omend ikke ligesindede, men fagfolk involveret i en vis videnskab og bekendtskab. Så for mig selvfølgelig kendte jeg mange af dem, der kom der, og for mig var det altid den største og mest interessante ting ved sådanne konferencer, opdagelsen af \u200b\u200bnye unge forskere. Og denne gang havde vi også mange af dem og meget søde.

V. DYMARSKY: Du mener, ikke kun fra Rusland?

O. KHLEVNYUK: Ikke kun fra Rusland, for eksempel fra Ukraine, var der en stor gruppe af interessante unge fyre. Forstår du, hvis vi taler om denne opdeling, så vil jeg ikke bebrejde nogen, jeg vil bare sige en bestemt kendsgerning, der er en vis forskel mellem forskerne i den ældre generation, som, hvis du vil, overvinde i sig selv deres tidligere fortid, og de forsøger at forklare sig selv og dem omkring dem, hvorfor de plejede at sige det, men nu taler de anderledes, og alt dette er forståeligt fra et menneskeligt synspunkt, fra et videnskabeligt synspunkt, det kan være mere vanskeligt for dem. Og der er en forskel mellem dem og mellem den unge generation af historikere, der ikke er belastet med denne byrde, der allerede kom ind i videnskaben under nye forhold, i fravær af censur, i fravær af ... tilstedeværelsen af \u200b\u200barkivdokumenter. Og de er meget frie i deres valg af problemer, de tager sådanne emner, som regel, de er ikke særlig politiserede, de udforsker nogle sociale, kulturelle virkeligheder, de er ikke så meget fokuserede, måske på politik, de er ikke meget interesseret her er de tvister, der føres mellem officiel historiografi, så at sige, statshistoriografi, både fra den ene side og den anden. Det vil sige, de laver deres egen forskning, de er, hvis du vil, mere integreret i et sådant verdenshistorisk samfund.

V. DYMARSKY: Det vil sige - undskyld mig for at afbryde dig - mener du at sige, at disse 20 års frigørelse, inklusive historiske temaer, ikke påvirkede dem på nogen måde? De voksede op i denne atmosfære.

O. KHLEVNYUK: Det påvirkede sandsynligvis på en eller anden måde, men ikke desto mindre føler jeg, at de ikke er meget interesserede i det. Det er muligt, at et eller andet sted, når de er nødt til det, ved jeg ikke, jeg kender bare ikke denne situation, de er nødt til at sige nogle nødvendige ord, som vi alle sagde, så at sige, lige der i 80'erne, lad os siger år, i begyndelsen af \u200b\u200b80'erne, jeg ...

Y. KANTOR: Jeg talte ikke, jeg havde ikke tid.

O. KHLEVNYUK: Du havde ikke tid, her, nu, du er stadig ung, ja. Men, og derfor er de her, og de har et sådant problem. For eksempel studerer de der det sociale image af politiske eliter, der, dannelsen af \u200b\u200ben livsstil i nye byer set fra et synspunkt, der for eksempel af tilståelse ...

V. DYMARSKY: ... ikke politiseret ...

O. KHLEVNYUK: Ikke politiseret, ja, de er interesserede i, hvordan folk tilskrev sig den ene eller den anden nationalitet, hvad var denne tilskrivnings praksis. Dette er forresten heller ikke et så simpelt spørgsmål, for dette er et meget ... Jeg husker nu et brev, som jeg så i arkivet om efterkrigstiden, hvor alle slags velkendte antisemitiske kampagner begyndte, skrev en mand et brev til det øverste råd om, at her på pas er jeg jøde, men hvilken slags jøde er jeg? Jeg kender ikke sproget, alle griner af mig: mit udseende er ikke engang jødisk. Tillad mig, siger han, at omskrive mig fra jøde til russisk. I denne netop sådan anekdotiske situation manifesterede sig faktisk et meget alvorligt og interessant problem, som også nu undersøges ved hjælp af rent sådanne videnskabelige instrumenter. Og for mig personligt er dette det mest opmuntrende tegn i den nuværende historiografiske situation.

V. DYMARSKY: Men jeg ville tillade mig selv, ikke at ikke være uenig, nu vil jeg henvende mig til Andrei Konstantinovich Sorokin med det samme spørgsmål, ikke at være uenig, godt, selvfølgelig, du kan gå til hverdagen, du kan gå i problemer, så at sige, ikke politiseret, men hvor skal vi hen, det forbliver stadig, det er stadig i limbo, i en uløst tilstand, et problem, der stadig er forbundet med politik.

O. KHLEVNYUK: Nå, lad det blive.

V. DYMARSKY: Det minder mig, jeg ved ikke, hvor meget det er, du som historikere vil bekræfte eller benægte mig, men så vidt jeg ved, for en tid siden, var der forresten en aftale mellem historikerne om Rusland og Ukraine til at skrive en sådan generel lærebog.

O. KHLEVNYUK: Nej.

V. DYMARSKY: Nej?

O. KHLEVNYUK: Nå, så ...

A. SOROKIN: Aftalen var, som jeg forstår det ...

V. DYMARSKY: ... når vi satte os ned, lad os ikke, siger de, skrive om hvad der skiller os. Vi smider det ud, vi smider det ud, vi smider det ud ... Og til sidst var der intet tilbage, det blev tomt.

O. KHLEVNYUK: Nej, jeg bare ...

V. DYMARSKY: Måske er dette en anekdote, men jeg tror, \u200b\u200bdet er tæt på sandheden.

O. KHLEVNYUK: Jeg vil tilføje en sætning i denne forbindelse. Disse diskussioner, for eksempel, om sult, de er fra mit synspunkt kommet til en absolut blindgyde, og generelt, for at fortsætte dem, ser jeg ærligt talt ikke meget mening.

V. DYMARSKY: Det vil sige livet i sig selv ...

O. KHLEVNYUK: Alle vil bevare deres synspunkt her.

A. SOROKIN: Det er jeg ikke enig i. Jeg tror, \u200b\u200bat ikke en eneste historisk debat kan gå i en blindgyde. En politisk eller næsten historisk diskussion kan komme i en blindgyde. Set fra et sæt historiske fakta, hvis Oleg nævnte sultemnet, er situationen mere eller mindre klar for alle professionelle historikere rundt omkring i verden i dag. Hvis nogle lakuner for nogen tid forblev uudforskede, var dokumentariske komplekser ikke fuldt involveret i den videnskabelige cirkulation, nu selv de vestlige historikere, der fulgte det velkendte koncept af Holodomor som folkedrab, ja, de ser allerede på dette emne anderledes i dag. Og forresten er der inden for rammerne af projektet "Stalinismens historie" udgivet flere bøger af både russiske forskere og de mest berømte udenlandske. Jeg vil kun nævne navnene på Whitcraft og Davis og deres berømte bog, de enorme "År med sult", for eksempel, hvor de mest berømte forskere i dette emne generelt har set på dette emne fra andre tilgange. ..

V. DYMARSKY: ... er ukrainske historikere enige med dem?

A. SOROKIN: Ukrainske historikere, det er præcis det, Oleg taler om, er ikke rigtig enig i dette, men dette har ingen direkte forbindelse til historisk videnskab. Du er muligvis ikke enig i historiske fakta, men historiske fakta ophører ikke med at være fakta fra dette, og dokumenter ophører ikke med at være dokumenter. Hungersnød i de tidlige 30'ere ramte ikke kun Ukraine; hundreder af tusinder af mennesker og millioner af mennesker døde i Nordkaukasus, Volga-regionen og Kasakhstan. Lad mig minde dig om, at Kasakhstan led mere end alle andre republikker i Sovjetunionen. Som et resultat af døden fra sult og migrationer af republikken, til det nærliggende Kina, mistede republikken forresten næsten 40% af befolkningen. Så alt dette er både kompliceret og simpelt. Jeg kan ikke lade være med at sige i denne henseende, da vi har rørt emnet, er der dokumenter og fakta, som Federal Archival Agency desværre ikke er for hurtig, men alligevel bevæger den sig på denne vej, der har allerede været to bind multivolume, fire bind, som planlagt, offentliggørelse af dokumenter om hungersnødets historie. Nå, det historiografiske billede som et resultat af denne publikation er klart nok, synes det for mig. Ja, i den stalinistiske periode behandlede vi en række nationale kampagner af undertrykkende karakter, og det er meningsløst at benægte dette, men disse kampagner var naturligvis ikke baseret på etnocide i nogen af \u200b\u200bdens former, men alle det samme ønske at opbygge en ny social virkelighed, ønsket om social strukturering, til social konstruktion manifesterede sig, herunder inden for de nationale relationer. Dette var en af \u200b\u200baktiviteterne under ledelsen af \u200b\u200bden sovjetiske stat i opbygningen af \u200b\u200bden meget nye verden, som sluttede med de begivenheder, som vi ganske nylig har kendt ved historiske standarder. Her. Med hensyn til adskillelse, der, frastødning, ville jeg heller ikke dramatisere situationen. Det ser ud til, at vores projekt har gjort meget lige i den modsatte forstand i den forstand at konsolidere indsatsen og organisere, lad os ikke være bange for dette ord på en global skala af dette samfund. Det ser ud til, at vi har institutionaliseret dette felt, og for eksempel er jeg glad for, hvad Oleg også sagde: i det overvældende flertal af tilfælde beskæftiger professionelle historikere sig hverken med politisering af historien eller forsøg på at politisere det. Her er en objektiv analyse af den komplekse historiske fortid, og vi står forresten i Kiev over for dette. Nå, jeg vil nævne begrebet den sovjetiske stats positive aktivitet i det nationale spørgsmål, der for nylig blev født i det store USA, i den tidlige periode af Sovjetunionens eksistens i 20'erne - begyndelsen af \u200b\u200b30'erne, og generelt, ifølge mine bemærkninger, har næsten langt størstedelen af \u200b\u200bprofessionelle historikere i dag accepteret dette koncept og arbejder inden for dets rammer, fordi det er ret meningsløst at benægte Sovjetunionens virkelige politik for at opbygge nye nationer, støtte nationale kulturer, at skabe nationale territoriale enheder. Vær så god…

V. DYMARSKY: ... undskyld mig forresten, men de grænser, der blev trukket dengang, vi ved det meget godt, de bliver en kilde til konflikter i dag.

A. SOROKIN: Man kan argumentere for dette, jeg tror, \u200b\u200bat ...

V. DYMARSKY: Det mest slående eksempel er Karabakh, ikke?

A. SOROKIN: Nej, jeg er generelt enig med dig, jeg vil bare henlede opmærksomheden på, at der kan være meget flere problemer.

V. DYMARSKY: Nå, så er dette en positiv aktivitet, hvis der selvfølgelig kunne være flere problemer.

A. SOROKIN: Nå, det er nøjagtigt, hvordan vores udenlandske kolleger opfatter og analyserer denne historie, men her er nogle af de ukrainske kolleger, der er skeptiske over for dette koncept, selvom de er mindre tilladte, fordi du kan formulere skepsis uden at bekræfte det og ikke lægge et videnskabeligt grundlag under det ...

V. DYMARSKY: Vi er uansvarlige mennesker ...

A. SOROKIN: Da, ja, du er udgiver af et velkendt magasin med det fortællende navn "Dilettant", når en professionel ...

V. DYMARSKY: Gyder du mig?

A. SOROKIN: Nej, jeg joker. Men når en professionel historiker, der kommer til podiet, erklærer dette koncept simpelthen forældet uden at give argumenter og fakta ...

V. DYMARSKY: Undskyld, vi har selvfølgelig lidt tid tilbage før pausen. Måske vil jeg stille et spørgsmål, og så ...

A. SOROKIN: Spørg.

V. DYMARSKY: Du siger, at du ikke giver nogen argumenter, og tilstanden af \u200b\u200binteretniske forbindelser allerede i den post-sovjetiske periode i det samme Rusland, dette er ikke et argument, der siger, dette er ikke en arv, som de siger, af fortiden, ikke? Er dette ikke et argument mod den nationale politik, der blev ført i sovjettiden?

A. SOROKIN: Men forstår du, når vi taler om begrebet positiv aktivitet, så lad os ikke glemme, at jeg placerer denne periode kronologisk ganske nøjagtigt, gennem hele Sovjetunionens eksistens, politikken både på det nationale område og på det sociale område ændret sig meget. Og vi kan bestemt ikke være enige med Dem om, at alt, hvad vi har i interetniske forbindelser i dag, er en direkte arv fra den nationale politik, som vi alle har haft at gøre med, mens vi bor på det tidligere Sovjetunionens område.

V. DYMARSKY: Andrei Konstantinovich begyndte at besvare dette spørgsmål, og vi vil fortsætte samtalen et par minutter efter, at nyheden blev frigivet. Lad mig minde dig om, at dette er "Price of Victory" -programmet, og i dag taler vi om nationale politikere og nationale historier i det post-sovjetiske rum.

NYHEDER

V. DYMARSKY: God aften igen, vi fortsætter programmet "The Price of Victory". Jeg minder dig om, at jeg er vært Vitaly Dymarsky. Og besøger mig i dag - kan jeg gå uden lange regalia? - Yulia Kantor ... tre historikere: Yulia Kantor, Andrei Sorokin og Oleg Khlevnyuk. Og vi diskuterer konferencen, der netop er afsluttet i Kiev fra serien "History of Stalinism" og helliget national politik, og alle mine tre gæster i dag var selvfølgelig deltagere i denne konference.

Vi har ikke rørt det endnu, vi har endnu ikke nået krigen, men jeg tror, \u200b\u200bselvom vores program er viet til krigens historie, tror jeg, at vi også vil røre ved dette emne.

Før vores lille pause er Andrei Konstantinovich Sorokin bare ... at vi skal være enige ...

A. SOROKIN: ... kompleksiteten skal angives ...

V. DYMARSKY: ... med den amerikanske holdning til begrebet den sovjetiske stats positive aktivitet i de første år, er jeg korrekt? Positiv aktivitet, ikke? i national politik forsøgte vi at argumentere, og Julia Kantor vil fortsætte med at forsvare enten det amerikanske koncept eller ...

A. SOROKIN: Kun det er ikke amerikansk, lad os præcisere det.

V. DYMARSKY: Nej, jeg hørte det, jeg hørte fra Andrei Konstantinovich.

A. SOROKIN:… opsummerede en meget berømt amerikaner, han er faktisk canadisk af oprindelse.

V. DYMARSKY: Det amerikanske kontinent ...

Y. KANTOR: Nå, okay, så lad os ikke gøre kloden mindre. Det forekommer mig faktisk, at disse argumenter over for Andrei Konstantinovich måske også virker ikke helt overbevisende, men alligevel. Jeg taler ikke om selve teorien, men om praksis, ikke? Aktivitet er en praktisk ting. Som alt, hvad bolsjevikkerne gjorde, fra 1917 og frem, var alt, hvad de gjorde, primært erklæringer, især i den positive forstand, vi taler om, ikke? det var erklæringer. Faktisk blev desværre de fleste af dem ikke implementeret, og selv den berygtede, ja, hvad skulle måske have været begyndt kronologisk, den berygtede afskaffelse af Pale of Settlement, ikke? så dette er heller ikke deres fortjeneste, det var meget tidligere, under den foreløbige regering er dette heller ikke deres. Nå og så videre. En erklæring om, at for alle folkeslag, der, nationer, ud over retten til selvbestemmelse, ikke? som forresten mange benyttede sig af, for hvilket kammerat Stalin senere forsøgte at tiltrække dem tilbage. Jeg mener selvfølgelig Baltikum og Finland. Og Polen. Men østens folk så at sige undertrykt i det russiske imperiums "folks fængsel". Jeg gentager denne retorik, ja, er de, alle deres nationale problemer blevet løst? Alle stammeforhold er gået skarpt fra feudalisme til udviklet socialisme? Ikke meget udviklet i starten og derefter bare udviklet? Hvad skete der i praksis? Faktisk blev alle abscesser af interetniske forbindelser, der eksisterede i det russiske imperium, godt og følgelig som en arv modtaget af den sovjetiske stat, både før krigen, så under og forresten efter. Og krig er sådan et højdepunkt, ikke? det er sådan en sublimering, hvis du vil, af interetniske, interetniske konflikter, som tyskerne brugte i de besatte områder og blandt sovjetiske krigsfanger. Der er ikke gjort store fremskridt med at løse dette problem. I beslutningen mener jeg det nationale spørgsmål. Og hvis du forbinder det nationale spørgsmål med det religiøse, tilstående, så blev problemet simpelthen drevet dybt ned i dybet, fordi den bolsjevikiske stat forkynder sig som ateistisk og fratog sig alle religioner, der er repræsenteret på landets område, og fratog følgelig folk af dette aspekt af national kulturel selvidentifikation.

V. DYMARSKY: Oleg Vitalievich?

O. KHLEVNYUK: Nå, jeg tror, \u200b\u200bat ...

V. DYMARSKY: Positiv ... positiv eller ikke positiv? ..

O. KHLEVNYUK: Jeg synes, at ja, alt skal behandles, historie er sådan en ting, specifikt historisk, undskyld for tautologien. Du kan naturligvis forstå, at vi fuldt ud forstår, at enhver politik, herunder national politik, i denne periode fungerede inden for rammerne af et bestemt system. Det var et hårdt, undertrykkende system, man kan kalde det totalitært, autoritært - dette er allerede emnet for, som de siger, vores aftaler. Og det bar naturligvis et tilsvarende aftryk. Det er dog vigtigt at understrege her. Ser du, den, denne politik, tog form på et tidspunkt, hvor de gamle imperier kollapsede som følge af første verdenskrig, da det nationale spørgsmål fik utrolig relevans, og da det blev klart, hvilken destruktiv magt det besidder. Og således var bolsjevikkerne, der i princippet denne positive aktivitet i det nationale spørgsmål var fremmede for dem, fordi de alligevel var centraliserende i deres væsen, men de begyndte ikke desto mindre at lede efter et svar på spørgsmålet: hvad de skulle gøre? Hvad med dette enorme antal nationer, nationaliteter, nationaliteter, som hver især generelt under de nye forhold kræver noget af sit eget, hvordan man styrer dem? Uanset hvordan de sprænger det. Og ideen var enkel: det var nødvendigt at gå som det var foran deres krav og uden at give politiske indrømmelser, men at give indrømmelser til en sådan kulturel og national konstruktion, til indrømmelser til de lokale eliter, generelt, ikke at lade denne gryde eksploderer. Og jeg må sige, at denne politik generelt fungerede normalt i 1920'erne. Det gjorde hun i det mindste. Du behøver bare ikke at glemme, hvad der skete næste gang. I de tidlige 1930'ere, i kølvandet på krisen forårsaget af det store spring fremad, blev sult, krise, denne politik med positiv aktivitet, kulturel indigenisering, som den da blev kaldt, simpelthen afviklet. Alle disse nationale, så at sige, bygherrer blev henholdsvis erklæret petliurister af henholdsvis tilhørsforhold eller en slags finske nationalister eller hviderussiske nationalister. Tilsvarende undertrykkelse af etniske årsager fulgte, som i perioden med en så åbenlyst stigning i truslen om krig blev til masseaktioner fra 1937-1938 på nationalt grundlag, de såkaldte kontrarevolutionære operationer mod nationale kontingenter. Og med dette, desværre, arven, som blev yderligere forværret af de udrensninger og deportationer, der blev udført i de områder, der blev en del af Sovjetunionen i 1940, er dette Baltikum, Moldova, dette ...

V. DYMARSKY: Vestlige regioner i Ukraine.

O. KHLEVNYUK:… Vestlige regioner i Ukraine og Hviderusland. Det er med denne arv, at vi gik ind i krigen, ikke med oprindelige folks arv, men med en anden arv. Og jeg tror, \u200b\u200bdet er til ... det er sådanne nuancer, lad nogen kalde dem betydningsfulde, nogen mindre betydningsfulde, men de eksisterede, og de skal regnes med.

V. DYMARSKY: ... Jeg synes, de er vigtige, hvis du virkelig berører problemerne forbundet med krigen, så nævnte Yulia der, UPA, den ukrainske oprørshær. Nå, Julia sprang så at sige ud ... udtrykte sin mening og ...

Y. KANTOR: Jeg sprang ud og udtrykte det.

V. DYMARSKY: Jeg sprang ud, ja, og sprang op ... så for at sige afviste jeg fuldstændigt, hvad der foregik der, det er alt sammen klart på den ene side. På den anden side er det stadig nødvendigt i denne, i den samme aktivitet som denne UPA, om der stadig er et element af kamp, \u200b\u200blad os sige, for national uafhængighed.

Y. KANTOR: Kom nu ... Jeg hopper ud nu ...

V. DYMARSKY: Julia gik op, ikke? Hvad der faktisk er sagt af mange ukrainske nationalistiske historikere ...

Y. KANTOR: Alt er klart, ja, dette er også et spørgsmål, for det første fortolkninger, og for det andet afviste jeg ikke noget.

V. DYMARSKY: Dette er et spørgsmål om fortolkning ...

Y. KANTOR: Jeg afviste ikke bare noget der var der. Jeg tilbød at indrømme alt, hvad der var der, at indrømme alt, ikke? Her, faktisk, selvom OUN og UPA, ja, dette er to ansigter af Moebius-ringen, ikke? som den ene flyder ind i den anden.

V. DYMARSKY: ... UPA?

Y. KANTOR: Ja.

V. DYMARSKY: ... som bevæbnet ...

Y. KANTOR: ... og dets væbnede enheder, ja, så at sige, dannedes meget senere, allerede under krigen. Så selvom dette ikke så at sige er genstand for min aktivitet, men ikke desto mindre er dette også et spørgsmål om fortolkning, ligesom i de baltiske stater var der kun SS- og politibataljoner, men i Litauen var der ikke bare en SS, ikke?

V. DYMARSKY: Det er anderledes der ...

Y. KANTOR: Det vides ikke, hvem der er værre.

V. DYMARSKY: ... det er ikke den samme ting.

Y. KANTOR: Dette er ikke den samme ting, jeg mener spørgsmålet om fortolkning: kan dette overvejes ... kan en sådan aktivitet, bogstaveligt talt anti-sovjetisk, i ordets bogstavelige forstand betragtes som en kamp for uafhængighed. I tilfældet med OUN-UPA betyder det, at vi forstår, at organisationen af \u200b\u200bukrainske nationalister opererede på det østlige Polens område, understreger jeg, det østlige Polen indtil 1939, selvom min ene ukrainske kollega med akademisk status sagde, at der ikke er sådan sådan ting som det østlige Polen end selvfølgelig forbløffet mig. Det er ikke engang et spørgsmål om fortolkning, det er bare et spørgsmål om udsagn. Så kongressen, den Forenede Kongres for Organisationen af \u200b\u200bUkrainske Nationalister, fandt sted i 1929 og ikke i Polen af \u200b\u200båbenlyse grunde, men i Wien. Så efter det, denne struktur, der virkelig erklærede - måske ikke kun erklæret, men faktisk satte sig målene for ikke kun national kultur, men også autonomi på Polens område, hvilket er vigtigt, men også genoprettelsen af \u200b\u200bden ukrainske stat , i forhold til -creation ”er svært at sige, for hvornår havde Ukraine sin egen uafhængige stat? Aldrig.

V. DYMARSKY: Det var det.

Y. KANTOR: Hvordan, hvordan? på en eller anden måde går det ikke. Hvornår? Så når?

O. KHLEVNYUK: Nå, hvordan hvornår? I det 17. og 18. år.

Y. KANTOR: Nå, indtil øjeblikket, ja, det er det, et kort stykke tid! Hvis du kan tælle dette ...

V. DYMARSKY: Mange tidligere sovjetrepublikker henviser til denne oplevelse. Og Georgia havde, ikke?

Y. KANTOR: Selvfølgelig. Nej, men når vi taler om, ja, en længere eksistensperiode, der ikke er forbundet med borgerkrigen, med situationen med imperiets sammenbrud, er vi måske nødt til at tale om dette med mere forsigtighed. Jeg mener om en tilstand, der varede der, et år. Så hvad betyder kampen for uafhængighed? Dette er en kamp relateret til krydsning af grænser eller ødelæggelse af grænserne for den polske stat, ikke? og så at sige genforening af selve Ukraine som en enkelt stat. I den forstand var der på konferencen, for hvilken en mere speciel tak til hende, mange, ville jeg sige, sproglige fund. Nå, ud over det meget interessante udtryk "sub-sovjetiske Ukraine" - ikke sovjetisk, ikke sovjetisk, men sub-sovjetisk Ukraine, er denne neologisme god, er det ikke? - der var et par flere terminologiske uoverensstemmelser, for eksempel: hvad skete der i det 39. år? I det 39. år fandt genforeningen af \u200b\u200bde to ukrainere sted - sagde den ukrainske historiker i afsnit 1, hvor jeg var. Parallelt med dette opstod spørgsmålet, en time senere, i et andet afsnit, hvor jeg strømmede, at det østlige Polen var besat som følge af Molotov-Ribbentrop-pagten. Så hvad skete der i denne forstand? Svaret er simpelt: hvad var resultatet af besættelsen af \u200b\u200bdet østlige Polen, dets splittelse mellem Stalin og Hitler, ikke? to ukrainere er blevet genforenet - der er et bestemt forhold mellem årsag og virkning her. Kun hver af dem, der talte relativt set i forskellige rum, territoriale og historiske, i forskellige målgrupper, fortolker disse to fakta forskelligt. OUN fortalte således, faktisk at være den femte kolonne, for Polen den femte kolonne, ikke? mens de var krigere for genforeningen af \u200b\u200bUkraine for det Ukraine, som i det øjeblik var en del af Sovjetunionen. Og det er derfor fagforeningen. Og så begynder OUN og senere OUN-UPA at spille rollen som den femte kolonne allerede for Sovjet-Ukraine, fordi vi taler, og det foregår allerede under krigen, under den nazistiske besættelse af Ukraine, vi taler om den påståede genoprettelse af den ukrainske stat, som forresten aldrig tyskerne, vi skal give dem deres skyld, aldrig afgivet sådanne løfter, såvel som forresten balterne generelt ikke var givet. De kaldte og rekrutterede virkelig til sig selv, ganske bevidst, under deres egne bannere for at kæmpe mod bolsjevismen. I tilfælde af Ukraine var der i modsætning til de baltiske stater ikke engang et spørgsmål om protektorat i princippet, ikke? som sådan. Derfor…

V. DYMARSKY: Men var de alligevel medskyldige for fascisterne? Nazister snarere.

Y. KANTOR: Nå, fra min synsvinkel var der. Hvordan ellers?

V. DYMARSKY: Som jeg forstår det, er der tvister omkring dette.

Y. KANTOR: Nå ...

A. SOROKIN: Du ved, for et år siden offentliggjorde vi en 2-binders samling af dokumenter "Ukrainske nationalistiske organisationer under anden verdenskrig". Og de turde endda holde en ret stor repræsentativ præsentation i byen Kiev. Nå og i det forløbne år kunne vores ukrainske kolleger desværre eller heldigvis ikke fremlægge nogen argumenter eller et sæt dokumentariske materialer, der desværre eller heldigvis ikke kunne præsentere aktiviteterne i OUN-UPA Yulia, der præsenterer disse to -volumenudgave. Desværre er dette tilfældet. Selvom jeg ikke gerne vil male dette billede for bredt og simpelt. Ethvert samarbejde er et ekstremt komplekst fænomen, som russisk, forresten, samarbejde. Vi forbereder forresten den samme 2-bindede udgave om den russiske befrielseshær og general Vlasov. Dette er generelt ...

V. DYMARSKY: Jeg må også sige, en heterogen formation ...

A. SOROKIN: En heterogen formation, der samlede ...

Y. KANTOR: Inhomogen, men utvetydig.

A. SOROKIN: ... som under sine bannere har samlet forskellige mennesker med forskellige ideologiske holdninger og ofte uden ideologiske holdninger. Og alt dette er meget vanskeligt. Ukrainske nationalister har på den ene side forenet ideologiske folk. På den anden side er de ofte bare banditter, og du behøver heller ikke lukke øjnene for det. Og lad os huske den såkaldte Volyn-massakre, som et resultat af, at disse meget ukrainske nationalister, der kæmper for ukrainsk uafhængighed, udskærer, undskylder jargonen, flere hundrede tusinde polske borgere, i fremtiden, så at sige, ukrainsk stat, tilsyneladende frigøre territoriet til ægte ukrainere. Dette er alt sammen også historie, alt dette er også virkelighed, som hverken kan afkræftes ved politiske erklæringer eller ved argumenter, der ligger uden for historisk forskning. Dette er en struktur, der skal håndteres, hvis vi taler om politik der, lad os huske, at spændingen mellem de nylige uadskillelige venner Polen og Ukraine i dag eksisterer omkring dette plot. For polakker er dette en endnu mere traumatisk historie end Katyn-sagen. Og også for Ukraine. Og parternes holdninger er uforenelige og polære. Og jeg tror, \u200b\u200bat vi stadig har meget at lære og se, når vi ser denne næsten historiske, politiske nu opblussen, drama og politiske dimension af den historiske proces omkring ukrainske nationalister.

V. DYMARSKY: Du var ikke interesseret - jeg havde pludselig et sådant spørgsmål - ja, gudskelov, Ukraine er der stadig, håber jeg, og vil forblive en enkelt stat, men forskellene mellem det vestlige og østlige Ukraine, de er kendt skjul . Men barnet kommer i skole, ikke? og underviser i historie. Har de en enkelt historiebog?

O. KHLEVNYUK: Jeg har ikke noget svar på dette emne.

J. KANTOR: Jeg ved det, fordi jeg spurgte.

V. DYMARSKY: Underviser de det samme i Vesten og Østen?

Y. KANTOR: Jeg ved, fordi jeg var interesseret i dette emne, var jeg alligevel interesseret af samme grund som dig, og også fordi jeg stadig er professor ved Institut for Generel Historie ved Det Pædagogiske Institut. Og derfor - dette er det andet arbejdssted - og derfor er det, de lærer, hvordan de underviser, og hvad der venter os, det er værd at vente på sådanne paralleller, jeg var selvfølgelig interesseret.

V. DYMARSKY: ... her underviser Oleg Vitalievich også i historiafdelingen ...

O. KHLEVNYUK: ... ja, men ifølge russiske, ikke ukrainske lærebøger, så jeg ved ikke ...

Y. KANTOR: ... det vil sige, jeg forbereder fremtidige lærere.

V. DYMARSKY: Ja, ja, det forstår jeg.

Y. KANTOR: I denne forstand var der interesse. Her. Så situationen der er denne: der er en lærebog godkendt af staten eller lærebøger, men de er identiske. Men der er forresten et sådant koncept, der findes nu i vores land over hele landet, som en regional komponent. Derfor har vi f.eks. I Tatarstan en vis accent, forresten, dette bliver undertiden kritiseret ...

V. DYMARSKY: ... angående det tatarisk-mongolske åg? ..

Y. KANTOR: Nej, og inklusive, nej, angående Tatarstans historie generelt, ikke? Og så at sige ikke det alternativ, men lad os sige det sådan ...

O. KHLEVNYUK: ... udvikler ...

Y. KANTOR: Udviklingen af \u200b\u200bemnet for Tatarstans historie i et dybere bind eller lidt fra en anden vinkel, ærligt talt, så jeg kun Kazan-lærebøger end for eksempel i Moskva, Skt. Petersborg eller et andet sted. Nå, og lad os sige ...

V. DYMARSKY: ... Jeg spurgte endda alvorligt.

Y. KANTOR: Jeg forstår det.

V. DYMARSKY: Og hvad vedrører egentlig den gyldne horde der?

Y. KANTOR: Nå, også med hensyn til Golden Horde. Dette betyder ikke, at teorien bliver afvist der ...

V. DYMARSKY: Jeg læser mange værker ikke i en lærebog, men værker af tatariske historikere, der for at sige og ikke kun historikere forresten har et meget udbredt positivt synspunkt der, måske er dette virkelig rigtigt? Hordens rolle ...

Y. KANTOR: Selvfølgelig. Der er sådan et synspunkt.

A. SOROKIN: Nå, ikke kun Kazan-historikere skriver om dette ...

(uudslettelig)

V. DYMARSKY: Men vi taler om en lærebog.

Y. KANTOR: Om lærebogen. Hvad angår det vestlige Ukraine, er dette en meget speciel situation, og der er ikke behov for kun at fokusere kun på lærebøger, fordi lærebøgerne på en eller anden måde er statslige, der er et enkelt statsprogram, ligesom vi har den samlede stat Eksamen, der er en eksamen, ja, som bestås af alle, uanset hvilken skole i hvilken del af Ukraine, i Donbass eller der, i Lviv, de tog eksamen. Men du ved, det er meget karakteristisk, at jeg vil minde dig om, at vores konferences sprog var russisk, ja, som alle de foregående.

A. SOROKIN: Jeg vil rette: Russisk og ukrainsk erklæres officielt ...

Y. KANTOR: På sidste trin? Det vidste jeg ikke. Faktisk vidste jeg ikke dette, for i alle programmer ...

A. SOROKIN: I programmet finder du ...

O. KHLEVNYUK: Dette er angivet i programmet.

V. DYMARSKY: ... her på to sprog har jeg et program foran mig ...

Y. KANTOR: ... i to, men konferencens officielle sprog ...

A. SOROKIN: ... der står der, vær sikker ...

V. DYMARSKY: Nu finder vi ...

O. KHLEVNYUK: Der er den, ja.

Y. KANTOR: Jeg har ikke været opmærksom, for at være ærlig, fordi den elektroniske version, der blev sendt til os alle, indeholdt konferences arbejdssprog - russisk. Hvorfor er jeg? Da der er to sprog - ser du, jeg savnede det bare, det er meget interessant. Jeg forstår dette, hvor denne sidste etape kom fra, men den eneste deltager fra dem, som jeg hørte, på trods af at der var repræsentanter for 16 lande på vores konference, franskmændene, som normalt altid har - til dig som Francophon, Vitaly Naumovich, dette er kendt bedre end os alle - franskmændene prøver kun at tale fransk, hvor det er muligt, ikke?

V. DYMARSKY: De prøver ikke, de ved bare ikke andet. Det er meget simpelt.

A. SOROKIN: Ikke kun dem.

Y. KANTOR: Nej, nej, nej, det er bare franskmændene, amerikanerne, for ikke at nævne tyskerne der og andre, ikke? balterne talte russisk, de baltiske repræsentanter talte russisk ...

V. DYMARSKY: Vil du have dem til at tale ukrainsk? Det ville være endnu mere fremmed.

Y. KANTOR: Nej, ingen talte noget andet sprog. Den eneste deltager, der talte ukrainsk, var en deltager fra Lviv. Kievans, Kharkovites, der og så videre, talte russisk. Vi har…

V. DYMARSKY: Ja, vi, Lviv-folk er sådan ...

Y. KANTOR: Du er fra Lviv, ikke? Jeg forstår, jeg berørte din nationale stolthed, Vitaly Naumovich. Men dette er også rigtig interessant, det findes ofte i andre videnskabelige fora, selv inden for Rusland, og nogle generelt, når repræsentanter for det vestlige Ukraine insisterer på deres sprog.

O. KHLEVNYUK: Jeg vil tillade mig at blande mig. Jeg tror, \u200b\u200bat det i dette tilfælde skyldtes det faktum, at konferencen fandt sted i Ukraine, og her en af \u200b\u200bdeltagerne i Lviv i det afsnit, hvor jeg var til stede, forklarede han, at da jeg var i Moskva, talte jeg på russisk, det var sådan en dårlig oplevelse, at jeg bare ikke ønsker at lamme det russiske sprog igen, og ... Men jeg må sige, at han ville have et helt vidunderligt ukrainsk sprog. Selv nogle af deltagerne nød det, fordi det ikke var den slags blanding, vi ofte hører ...

Y. KANTOR: En blanding er surzhik, det er ikke et sprog ...

O. KHLEVNYUK: Det var et rigtig smukt sprog, ja, slet ikke noget, vi fandt ud af det ...

A. SOROKIN: Jeg ville slet ikke dramatisere det.

O. KHLEVNYUK: Nå, nogen havde brug for en oversættelse ...

J. KANTOR: ... Jeg oversatte for eksempel til min nabo fra Estland, jeg oversatte ...

O. KHLEVNYUK: Nogen havde brug for det.

A. SOROKIN:… der var samtidig oversættelse på møderne, der var ingen samtidig oversættelse i sektionerne. Jeg ville ikke rigtig fokusere på dette, det er ubetydelige ting.

Y. KANTOR: Nej, jeg nævnte det lige i forbindelse med Lviv, fordi en person fra Kiev ikke ville tale ...

V. DYMARSKY: Jeg vil stadig gentage det spørgsmål, der allerede er blevet rejst i dag, jeg undrer mig måske, måske lidt bredere, hvad du sagde. Uanset om det lød på denne konference, og hvis det ikke gjorde eller gjorde det, betyder det under alle omstændigheder ikke noget, hvad er din mening om den virkelige indflydelse fra den periode på tilstanden af \u200b\u200binteretniske forbindelser i dag i dagens Rusland. Jeg taler ikke om forholdet mellem Rusland og Ukraine, mellem Rusland og Kasakhstan, mellem Rusland og Georgien osv. Og inde i Rusland. Det var da det blev lagt? Eller var det, som vi siger, arven fra tsarregimet?

A. SOROKIN: Du ved, kunsten til offentlig administration ligger efter min mening blandt andet i at reagere rettidigt på forskellige udfordringer, der opstår. Den sovjetiske stat klarede ikke disse udfordringer. Det nationale spørgsmål var mildt sagt ganske akut i hele denne tilstands eksistens.

V. DYMARSKY: Der var sådanne udbrud, men ikke desto mindre var det på en eller anden måde muligt på en eller anden måde at køre det hele, måske faktisk at køre det et eller andet sted indeni, og de fortsatte virkelig med at eksistere, disse problemer, men de er ikke så ofte og ikke så udad stærkt kom det samme ud.

A. SOROKIN: Men dette er problemet, det kaldes ikke at reagere: at køre sygdommen ned i dybet, ikke at svare på spørgsmål, før de tager dig i halsen, dette er ikke statsadministration. Dette er faktisk problemet. Hvis de tidlige bolsjevikiske regeringer stod over for en udfordring, kunne det behandles forskelligt, men en holistisk politik, og dette var et svar på tidens udfordring. Så i den senere periode var der ingen svar. Der var opkald, spørgsmål, men ingen svar. Naturligvis står vi i dag på mange måder over for denne arv, som forresten på ingen måde fritar os for vores ansvar for det samme. Dette er spørgsmål til offentlig administration. Vi har udfordringer, de skal besvares. Bare for at asfaltere problemet og håbe, at noget ikke vokser gennem asfalten, er meningsløst og skadeligt.

V. DYMARSKY: Ved du, Andrei Konstantinovich, jeg fanger bare mig selv ved at gøre noget, og jeg gjorde et så hurtigt overblik i mit hoved, men kan du navngive mig mindst et land, hvor dette problem er blevet løst? Gennem klog eller effektiv regering.

O. KHLEVNYUK: Dette er ikke et spørgsmål for historikere.

V. DYMARSKY: Jeg forstår, ja.

V. DYMARSKY: Jeg kan ikke finde et navn på et sådant land. Fordi det, vi kan betragte som klogt og effektivt, er, desværre, jeg forsvarer ikke den sovjetiske stat i dette tilfælde, det er kun dem, der formåede at køre det et sted indeni, og alligevel dukker det altid op et sted.

O. KHLEVNYUK: Nej, men dette er et problem, der konstant eksisterer, det kan ikke løses, det vil det altid være. Men kriteriet her er simpelt: eksisterer den givne tilstand som multinational eller eksisterer den ikke?

V. DYMARSKY: Eksisterer Rusland som en multinational stat?

V. DYMARSKY: Især nu ser vi det godt i Biryulyovo ...

O. KHLEVNYUK: Sandt nok, men trods dette eksisterer Rusland som en multinational stat. Og dette er et kriterium for, at der, som de siger, ikke begås mange fejl, og der er nogle korrekte beslutninger.

Y. KANTOR: Det russiske imperium eksisterede også som et multinationalt ... det benægtede det aldrig.

O. KHLEVNYUK: Ja, og så længe det eksisterede som sådan, betyder det, lad os sige der, hvad der holdt det sammen opvejer det, der ødelagde det. Det var det samme i Sovjetunionen.

Y. KANTOR: Vi ved, hvad der skete i Sovjetunionen.

O. KHLEVNYUK: Ja, helt rigtigt. Og hvad kan ellers så være kriteriet for graden af \u200b\u200bløsning af det nationale spørgsmål? Kun denne. Men hidtil taler vi ikke om, at hele landet, som i Jugoslavien, bliver til en stor Biryulyovo.

V. DYMARSKY: Nå ja.

O. KHLEVNYUK: Indtil da kan vi sige, at alt slet ikke er håbløst.

V. DYMARSKY: Nå ja, jeg huskede bare Jugoslavien ...

O. KHLEVNYUK: Selvfølgelig.

V. DYMARSKY: Men på samme tid er der eksempler på sådan, som vi normalt siger, civiliseret skilsmisse, ikke? der skiltes tjekkerne og slovakkerne stille og roligt ...

Y. KANTOR: Generelt får vi vist, at tiden er udløbet.

V. DYMARSKY: Tiden løber ud. Desuden er det endda udløbet, så ak, jeg må takke vores, mine i dag gæster: Julia Kantor, Andrey Sorokin og Oleg Khlevnyuk for samtalen. Måske talte vi ikke meget om krigen, men det ser ud til, at samtalen var nyttig og interessant. Vi ses om en uge.

Andrey Sorokin. Foto: Mikhail Nilov

Om, hvem der i Europa i dag husker og ærer sandheden om Anden Verdenskrig, hvordan man kan bevare fortidens hukommelse, lære lektioner for fremtiden, hvilke arkivfonde i dag er frataget det "højst hemmelige" frimærke, - direktøren for Russisk statsarkiv for socio-politisk historie (RGASPI) Andrey Sorokin.

Andrei Konstantinovich, du sagde engang, at arkivet er en læge med historisk hukommelse. Du skal dechiffrere denne definition.

Det er simpelt. Arkivet gemmer dokumenter fuldt ud uden undtagelser, der viser os historie med alle dens sejre, triumfer, fejl og forbrydelser, der er registreret i dokumenterne. Og vores fælles opgave er at lære erfaringer fra denne historiske oplevelse, at bryde den i nutiden, at komme sig fra uvidenhed om historien og tage hensyn til dens oplevelse.

For at løse sådanne problemer satte vi os for at digitalisere vores vigtigste midler og stille mange dokumenter til rådighed. For to år siden oprettede det føderale arkivagentur på vores initiativ stedet "Dokumenter fra den sovjetiske tidsalder", der fuldstændigt huser Stalins personlige arkiv, der er tilgængeligt online i dag, delvis - Politburo-fonden med digitaliserede dokumenter fra perioden 1919-1932, som samt Comintern-fonden.

- Vil Statsforsvarsudvalgets Foundation være placeret der?

Ja, dette store projekt til 70-årsdagen for den store sejr til oprettelse af en database baseret på en samling optegnelser og annoteringer afsluttes den 9. maj. Vi planlægger at åbne den offentligt inden udgangen af \u200b\u200bmåneden.

Efter min mening er der et lige tegn mellem ordene "arkiv" og "sandt". Hvor mange mennesker kommer til den institution, du driver for hende?

På den ene side kan du være sikker på, at arkivet er populært. Det er kendt ikke kun i vores land, men også i udlandet, idet det i de sidste 25 år er et tiltrækningssted for mange russiske og udenlandske forskere, der studerer Sovjetunionens historie - og ikke kun. Derudover, efter at arkivet oprettede sit eget websted for tre år siden, har antallet af dets besøg allerede oversteget en million!

På den anden side må jeg indrømme, at professionelle historikere og samfundet som helhed i dag ikke appellerer tilstrækkeligt til dokumenter. Det er især smertefuldt at se, når det kommer til arkivmateriale relateret til perioden med den store patriotiske krig. Se, der er mapper på mit skrivebord, herunder dem der er relateret til dette emne. Og på mange ark af deres brug finder du muligvis ikke optegnelser over specialister, der burde være interesserede i dette. Desuden blev disse materialer deklassificeret for mange år siden.

- Har du ikke brug for sandheden?

Næppe stopper bare noget for at komme til bunden af \u200b\u200bdet. Jeg ser i dette en manifestation af krisen i samfundets historiske bevidsthed. Derfor står arkivister og historikere over for den vigtige opgave at sætte sig ind i positiv viden, objektiv viden om deres egen historie. Jeg taler ikke om det faktum, at man skal kende og huske de udelukkende positive sider i denne historie, men om det faktum, at den positivistiske metode insisterer på prioritet af fakta og dokument frem for spekulativ konstruktion. Nogle gange bliver det ubehageligt efter at have hørt visse taler fra nogle af de udenlandske politikere relateret til historien: i dag træffes beslutninger for ofte af dem, der ikke kender eller ikke vil vide elementære ting.

- Kahvad er niveauet af interaktion mellem russiske historikere og deres vestlige kolleger i dag?

Alt, hvad en historiker har, er hans videnskabelige omdømme, og derfor har han ikke råd til at argumentere eller tilbagevise de åbenlyse ting. Og vi støder ikke på sådanne forsøg. For eksempel er jeg for nylig vendt tilbage fra Østrig, hvor vores arkiv deltog i en udstilling dedikeret til befrielsen af \u200b\u200blandet fra den nazistiske besættelse. Der, på initiativ af historikere og offentlige personer, gøres der meget arbejde med begravelsen af \u200b\u200bsovjetisk militærpersonale, der døde på dets område. En gigantisk database er oprettet, og et stort referencevolumen, der er afsat til kodificering af disse oplysninger, er blevet offentliggjort. Og i centrum af Wien, lad mig minde dig om, er der et monument over den sovjetiske soldat-befriende. Folk der er godt klar over, hvem Østrig skylder genoprettelsen af \u200b\u200bdets statsskab, og har ikke til hensigt at revidere historien.

- Hvordan får politikerne til at høre historikernes stemme?

Jeg forstår endnu ikke fuldt ud, hvordan man transformerer objektiviseret viden om fortiden til et politisk plan. Desuden, som vicepræsident for den russiske forening for statskundskab, skulle jeg sandsynligvis forestille mig denne form for mekanisme. Historie og historisk fortid bliver fortsat brugt af politikere til deres egne formål. De har ofte af uvidenhed subjektive ideer om den historiske proces, som ikke på nogen måde korrelerer med reelle fakta. Men der er også en bevidst fordrejning af den historiske fortid af hensyn til øjeblikkelige mål.

- Hvad mener du?

Det er umuligt ikke at være opmærksom på det faktum, at det moderne Rusland og USSR i dag identificeres bevidst og negativt. Der er myter, der ikke har nogen relation til virkeligheden om vores arkivers lukkede natur, om stalinismens genoplivning, om det russiske samfunds afvisning af at arbejde med fortidens vanskelige sider. Desværre er historisk videnskab i dag stort set et gidsel af politik. Men vi skal også beskæftige os med den indenlandske opfattelse af fortiden, som bliver mere og mere relevant, når vi nærmer os hundredeårsdagen for begivenhederne i 1917. Og her skal man være yderst objektiv og bevæge sig væk fra ekstreme - udelukkende positive eller udelukkende negative - ikke engang vurderinger, men myter rodfæstet i deres apologeteres politiske præferencer.

- Vil arbejdet med digitalisering af dokumenter relateret til den store patriotiske krig fortsætte efter jubilæet?

- Tøv ikke engang! Det er på tide for os at opgive den negative sovjetiske oplevelse inden for propaganda, da arbejdet meget ofte blev bygget på princippet om en kampagne, der var tidsbestemt til en bestemt dato. Du skal forstå: en diskurs forlader, den erstattes straks af en anden. Du skal arbejde med din historiske fortid hver dag. Forberedelserne til 75-årsdagen for sejren, som begynder næste år, giver os mulighed for at begynde at digitalisere dokumenterne fra partisanbevægelsens centrale hovedkvarter. En hel række Politburo-dokumenter afventer også deres tur.

- Hvilke midler fra statsarkivet henviser du som historiker oftest til?

Vi har en række dokumentariske komplekser, der er vigtigst for sovjetisk historie. Min opmærksomhed tiltrækkes oftere af Stalins personlige fond, politbureauet, statsforsvarsudvalget. Personligt arbejder jeg mest med dokumenterne fra den store patriotiske krig. Vores arkiv er trods alt det tidligere Central Party Archive, hvor de vigtigste dokumenter om krigshistorien opbevares.

Om hvem der i Europa i dag husker og hæder sandheden om Anden Verdenskrig, hvordan man kan bevare fortidens hukommelse, lære lektioner for fremtiden, hvilke arkivfonde nu fratages det "højst hemmelige" frimærke - direktøren for Den russiske statstidende fortalte Parlamentskaya Gazeta-korrespondenten om dette arkiv med socio-politisk historie (RGASPI) Andrey Sorokin.

- Andrey Konstantinovich, du sagde engang, at arkivet er en læge med historisk hukommelse. Du skal dechiffrere denne definition.

- Det er simpelt. Arkivet gemmer dokumenter fuldt ud uden undtagelser, der viser os historie med alle dens sejre, triumfer, fejl og forbrydelser, der er registreret i dokumenterne. Og vores fælles opgave er at lære erfaringer fra denne historiske oplevelse, at bryde den i nutiden, at komme sig fra uvidenhed om historien og tage hensyn til dens oplevelse.

For at løse sådanne problemer satte vi os for at digitalisere vores vigtigste midler og stille mange dokumenter til rådighed. For to år siden oprettede det føderale arkivagentur på vores initiativ stedet "Dokumenter fra den sovjetiske tidsalder", der fuldstændigt huser Stalins personlige arkiv, der er tilgængeligt online i dag, delvis - Politburo-fonden med digitaliserede dokumenter fra perioden 1919-1932, som samt Comintern-fonden.

- Vil Statsforsvarsudvalgets Foundation være placeret der?

- Ja, dette store projekt til 70-årsdagen for den store sejr for at oprette en database baseret på en samling optegnelser og annoteringer afsluttes den 9. maj. Vi planlægger at åbne den offentligt inden udgangen af \u200b\u200bmåneden.

- Efter min mening er der et lige tegn mellem ordene "arkiv" og "sandhed". Hvor mange mennesker kommer til den institution, du driver for hende?

- På den ene side kan du være sikker på, at arkivet er populært. Det er kendt ikke kun i vores land, men også i udlandet, idet det i de sidste 25 år er et tiltrækningssted for mange russiske og udenlandske forskere, der studerer Sovjetunionens historie - og ikke kun. Derudover, efter at arkivet oprettede sit eget websted for tre år siden, har antallet af dets besøg allerede oversteget en million!

På den anden side må jeg indrømme, at professionelle historikere og samfundet som helhed i dag ikke appellerer tilstrækkeligt til dokumenter. Det er især smertefuldt at se, når det kommer til arkivmateriale relateret til perioden med den store patriotiske krig. Se, der er mapper på mit skrivebord, herunder dem der er relateret til dette emne. Og på mange ark af deres brug finder du muligvis ikke optegnelser over specialister, der burde være interesserede i dette. Desuden blev disse materialer deklassificeret for mange år siden.

- Har du ikke brug for sandheden?

- Næppe stopper bare noget for at komme til bunden af \u200b\u200bdet. Jeg ser dette som en manifestation af krisen i samfundets historiske bevidsthed. Derfor står arkivister og historikere over for den vigtige opgave at sætte sig ind i positiv viden, objektiv viden om deres egen historie. Jeg taler ikke om det faktum, at man skal kende og huske de udelukkende positive sider i denne historie, men om det faktum, at den positivistiske metode insisterer på prioritet af fakta og dokument frem for spekulativ konstruktion. Nogle gange bliver det ubehageligt efter at have hørt visse taler fra nogle af de udenlandske politikere relateret til historien: i dag træffes beslutninger for ofte af dem, der ikke kender eller ikke vil vide elementære ting.

- Kahvad er niveauet af interaktion mellem russiske historikere og deres vestlige kolleger i dag?

- Alt, hvad en historiker har, er hans videnskabelige omdømme, og derfor har han ikke råd til at argumentere eller tilbagevise de åbenlyse ting. Og vi støder ikke på sådanne forsøg. For eksempel er jeg for nylig vendt tilbage fra Østrig, hvor vores arkiv deltog i en udstilling dedikeret til befrielsen af \u200b\u200blandet fra den nazistiske besættelse. Der, på initiativ af historikere og offentlige personer, gøres der meget arbejde med begravelsen af \u200b\u200bsovjetisk militærpersonale, der døde på dets område. En gigantisk database er oprettet, og der er offentliggjort et stort referencevolumen, der er afsat til kodificering af disse oplysninger. Og i centrum af Wien, lad mig minde dig om, er der et monument over den sovjetiske soldat-befriende. Folk der er godt klar over, hvem Østrig skylder genoprettelsen af \u200b\u200bdets statsskab, og har ikke til hensigt at revidere historien.

- Hvordan får politikerne til at høre historikernes stemme?

Jeg forstår endnu ikke fuldt ud, hvordan man transformerer objektiviseret viden om fortiden til et politisk plan. Desuden, som vicepræsident for den russiske forening for statskundskab, skulle jeg sandsynligvis forestille mig denne form for mekanisme. Historie og historisk fortid bliver fortsat brugt af politikere til deres egne formål. De har ofte af uvidenhed subjektive ideer om den historiske proces, som ikke på nogen måde korrelerer med reelle fakta. Men der er også en bevidst fordrejning af den historiske fortid af hensyn til øjeblikkelige mål.

- Hvad mener du?

- Det er umuligt ikke at være opmærksom på, at det moderne Rusland og USSR i dag bevidst er identificeret negativt. Der er myter, der ikke har nogen relation til virkeligheden om vores arkivers lukkede natur, om stalinismens genoplivning, om det russiske samfunds afvisning af at arbejde med fortidens vanskelige sider. Desværre er historisk videnskab i dag stort set et gidsel af politik. Men vi har også at gøre med den indenlandske opfattelse af fortiden, som bliver mere og mere relevant, når vi nærmer os hundredeårsdagen for begivenhederne i 1917. Og her er det nødvendigt at være yderst objektiv og bevæge sig væk fra ekstreme - udelukkende positive eller udelukkende negative - ikke engang vurderinger, men myter forankret i deres apologeteres politiske forkærlighed.

- Fortsætter arbejdet med digitaliseringen af \u200b\u200bdokumenter relateret til den store patriotiske krig efter jubilæet?

– Tøv ikke engang! Det er på tide for os at opgive den negative sovjetiske oplevelse inden for propaganda, når arbejdet meget ofte blev bygget på princippet om en kampagne, der var tidsbestemt til en bestemt dato. Du skal forstå: en diskurs forlader, den erstattes straks af en anden. Du skal arbejde med din historiske fortid hver dag. Forberedelserne til 75-årsdagen for sejren, som begynder næste år, vil give os mulighed for at begynde at digitalisere dokumenterne fra partisanbevægelsens centrale hovedkvarter. En hel række Politburo-dokumenter afventer også deres tur.

- Hvilke fonde i statsarkivet henviser du som historiker oftest til?

- Vi opbevarer en række dokumentariske komplekser, der er vigtigst for sovjetisk historie. Min opmærksomhed tiltrækkes oftere af Stalins personlige fond, politbureauet, statsforsvarsudvalget. Personligt arbejder jeg mest med dokumenterne fra den store patriotiske krig. Vores arkiv er trods alt det tidligere Central Party Archive, hvor de vigtigste dokumenter om krigshistorien opbevares.

Vladimir Tolts : De, der følger russiske trykte produkter på en eller anden måde relateret til historien, kan let bemærke det paradoksale fænomen i nyere tid: antallet af bøger, artikler og andre publikationer relateret til Stalins navn, hans biografi, hans historiske rolle osv. ganske sammenligneligt (eller endog overstiger) antallet af publikationer, der er dedikeret til ham under den "modne stalinisme". Og antallet af film, som han spiller i (tilføj her tv-serier og tv-programmer, hvor han enten er fordømt eller glorificeret - Stalin generelt, kan man sige, blev en russisk tv-stjerne) - denne skærmstrøm er meget mere fuldstrømmende end stalinisten fra sovjetisk biograf. Jeg taler ikke engang om at diskutere Stalins kandidatur i nomineringen til "Ruslands navn"!

Det er vigtigt at bemærke, at ud over pulp fiction, hvor "lederen af \u200b\u200balle tider og folk" fremstår som den vigtigste litterære karakter, og pop-tv-shows og diskussioner, blev Stalin og Stalinism samtidig genstande til seriøs videnskabelig undersøgelse og analyse. Her kan man ikke undlade at nævne uden behørig respekt multivolume-projektet om historien om stalinisme udført af ROSSPEN-forlaget med støtte fra Foundation of the First President of Russia BN Jeltsin og forberedelsen af \u200b\u200boffentliggørelse af materialer til det videnskabelige biografi om Stalin og seriøse videnskabelige diskussioner om stalinisme.

Selv havde jeg bare en chance for at deltage i de civile aflæsninger til minde om Viktor Petrovich Astafiev, der blev afholdt i Perm, arbejdet i den historiske sektion der var viet til diskurserne og fremgangsmåderne efter stalinismen efter krigen. Umiddelbart efter denne konference den 3. december blev det russisk-tyske forum "Old-New Russian Myths: Crisis of Knowledge or Consciousness?" ... Og igen - et af de centrale diskussionsemner "myte - Stalin".

Og det var på dette forum, jeg mødtes med to af arrangørerne af det næste videnskabelige møde, som sandsynligvis er bestemt til at være apotheosen af \u200b\u200bden videnskabelige "stalinisme" i 2008. Dette er den internationale videnskabelige konference "History of Stalinism: Results and Problems of Study", arrangeret af kommissæren for menneskerettigheder i Den Russiske Føderation, Boris Yeltsin Foundation, Den Russiske Føderations Statsarkiv, Institut for Videnskabelig Information om Social Videnskaber fra det russiske videnskabsakademi, det russiske forlag for politisk encyklopædi og Memorial Society.

Mine samtalepartnere er direktør for Den Russiske Føderations statsarkiv Sergey Vladimirovich Mironenko og generaldirektør for det russiske forlag for politisk encyklopædi Andrey Konstantinovich Sorokin. Og mit første spørgsmål, der er rettet til dem, hænger sammen med den undertiden udtrykte mistanke om, hvorvidt en sådan massiv forfremmelse af det stalinistiske tema i spidsen for offentlig opmærksomhed og diskussioner er en slags spekulation om en naturlig interesse i fortiden, motiveret af ønsket at aflede samfundets opmærksomhed fra det moderne livs presserende og undertiden krise problemer? Sergei Mironenko svarer mig først.

Sergey Mironenko: Vi har selvfølgelig ingen spekulationer. Jeg tror, \u200b\u200bseriøst set, du følger de politiske begivenheder i vores land og i de diskussioner, der er udviklet omkring lærebogen om Ruslands moderne historie, kontroversiel, for at sige det mildt. Lærebogen, der trak en skarp irettesættelse fra professionelle historikere, pressen, anbefalede ikke desto mindre som en lærebog af Undervisningsministeriet i Den Russiske Føderation, der siger det og det. Stalin kan ses fra to sider. Naturligvis, hvem vil retfærdiggøre disse hidtil usete undertrykkelser, men alligevel var han vidunderlig, det lykkedes ham at vinde krigen, er Churchills ord citeret, som virkelig ingen kan finde for Churchill at sige dem. Selv den svorne fjende af sovjetmagt, Winston Churchill, kunne ikke lade være med at værdsætte den store Stalin. Han sagde, at Stalin tog landet med en bipod og forlod med en atombombe og missiler. Og selvfølgelig skal vores konference ses nøjagtigt i sammenhæng med det, der sker i Rusland i dag. Jeg tror, \u200b\u200bdet er ingen hemmelighed for dig, at en frygtelig skandale fandt sted i det populære talkshow "Navn på Rusland". Stalin kom ud på toppen. Jeg var nødt til at afbryde elektronisk afstemning, tage nogle organisatoriske foranstaltninger for at fjerne Iosif Vissarionovich fra første plads. Og ikke desto mindre er det hele den samme Stalin eller den anden eller tredje, uanset hvad de gør. Dette er væksten af \u200b\u200bstalinistiske følelser inden for vores land. I denne situation kan fagmiljøet ikke stå til side.

Vladimir Tolts : Dette mener den berømte russiske historiker, direktør for Den Russiske Føderations statsarkiv Sergei Mironenko. Lad mig minde dig om, at vi taler med ham og generaldirektøren for det russiske forlag for politisk encyklopædi Andrei Sorokin forud for åbningen af \u200b\u200bden internationale videnskabelige konference om stalinismens historie på sidelinjen af \u200b\u200bet andet videnskabeligt forum dedikeret til " gammelt nye ”russiske historiske myter, en af \u200b\u200bde vigtigste nutidige historikere betragter myten som” Stalin ”. Det er din tur til at tale, Andrey Konstantinovich!

Andrey Sorokin : Der var en stor diskussion om dette, for eksempel den holdning, som min elskede og respekterede Lyudmila Ulitskaya gav udtryk for, hvilket forårsagede mig stor forvirring. Det bestod i det faktum, at Stalin var en irrelevant figur, og mytologiske repræsentationer forsvandt over hele verden ind i fortiden. Det forekommer mig, at dette er et stærkt optimistisk syn på den omgivende virkelighed, både på russisk og på planetarisk skala. Hvad angår den specifikke historiske figur, vi taler om, vil jeg gerne tilføje til det, som Sergei sagde. Det forekommer mig, at diskursen om stalinisme og stalin er yderst relevant i mindst et plan mere. Vi er alle vidne til, hvordan ideen om en mobiliseringstype udvikling diskuteres på forskellige niveauer i samfundet, ved magten og i økonomiske kredse. Det diskuteres i forhold til den gaffel, som Rusland er i dag. Selv har jeg to gange læst i de økonomiske gennemgange af to meget seriøse og velkendte russiske økonomer overvejelser om sæt af mulige muligheder for landets udvikling i denne særlige historiske periode. Begge disse mennesker forudsiger dette som den mest sandsynlige udviklingsvej og er alvorligt bange for politiske beslutninger, der vendte landet på denne udviklingsvej. Men lad os huske, at mobiliseringsstien til udvikling i den skala, der rystede landet til dets fundament, blev testet af kammerat Stalin. Og det er ikke tilfældigt, at en af \u200b\u200bde vigtigste apologeter i denne figur, Alexander Prokhanov, taler om dette som sin fortjeneste, af mobiliseringsplanen fra 1937. Men vi ved alle, at Pandoras æske er let at åbne, det vil være svært at lukke, denne vej vil være katastrofal.

Vladimir Tolts : Generaldirektør for forlaget ROSSPEN Andrey Sorokin.

Lad os nu vende tilbage til det, jeg allerede har nævnt: det vidunderlige projekt med at offentliggøre 100 videnskabelige monografier om Stalin og Stalinisme. Vi talte om indholdet af nogle af dem - allerede offentliggjort - i vores program. Men nu handler mit spørgsmål - jeg taler igen til generaldirektøren for ROSSPEN Andrei Sorokin - om noget andet: hvorfor netop nu, i år, besluttede Boris Yeltsin Foundation at finansiere denne forpligtelse?

Andrey Sorokin A: Hvis vi taler om denne komponent, træffes beslutningen, når forslaget fremsættes. I tankerne hos de mennesker, der opfandt alt dette, både det videnskabelige og udgivelsesprojekt i hundrede bind og den videnskabelige konference er to dele af et stort projekt med det generelle navn "Stalinismens historie" og eksisterer ikke uadskilleligt fra hver Andet. Jeg håber virkelig, at konferencen måske ikke er i en sådan skala, men ikke desto mindre bliver den årlig. For det første er vores arbejde med offentliggørelse af monografier om offentliggørelse af monografiske studier ikke begrænset til hundrede af de nævnte bind. Jeg håber, det er det første skridt i denne retning.

Vladimir Tolts : Sergey Vladimirovich, - Jeg taler nu til direktøren for Den Russiske Føderations Statsarkiv Sergey Mironenko, - ja, vi er mere sandsynlige læsere end udgivere. Hvad er din læsers indtryk af historien om stalinisme, der allerede er offentliggjort i denne serie? Jeg spørger, for fra nogle af vores medhistorikere, både russiske og udenlandske, har jeg ud over høje vurderinger hørt kritik: noget gammelt offentliggøres, skrevet på et tidspunkt, hvor de dokumenter, der nu er åbne for forskere, endnu ikke var tilgængelige for dem. Nogle monografier fra denne serie er allerede blevet lærebøger, men da de bærer præg af tidspunktet for deres oprettelse, kræver deres tekster allerede allerede en omfattende kommentar til den generelle læser ...

Andrey Sorokin : Inden han begynder at udtrykke sin mening, giver jeg bare en specifik reference til kompositionen af \u200b\u200bserien. Faktisk vil jeg kun delvist acceptere denne vanære, da der oprindeligt var og er til stede en vigtig ting i konceptet med serien, vi ønsker at udgive bøger skrevet på nye arkivdokumenter inden for denne serie, det vil sige bare ikke sovjetologiske klassikere. De monografier, der forstår et nyt sæt fakta, opdaget som et resultat af arkivrevolutionen. Her er han helten i denne revolution. Men lad os ikke glemme samtidig nogle programmatiske felter, for hvilke der ikke er skrevet noget nyt. Find mig ny forskning om den russisk-ortodokse kirkes historie i den stalinistiske periode.

Vladimir Tolts : Måske er de ikke der, ikke fordi der ikke er arkivdokumenter, hverken Sergey Vladimirovich eller jeg kan tro på dette. Måske er relevansen af \u200b\u200bemnet faldet ved hjælp af klichéer fra fortiden?

Sergey Mironenko : For det første, hvad Yeltsin Foundation deltager i, er det meget vigtigt at understrege igen. Bøgerne udgives i to tusind eksemplarer, og halvdelen af \u200b\u200bdenne oplag købes af Yeltsin Foundation og sendes til landets biblioteker. På trods af at vi har en katastrofal tilstand af bogdistribution, når bøger udgivet i Moskva, Skt. Petersborg og store byer ikke hinanden til mange biblioteker. Folk er simpelthen ikke i stand til at følge den litteratur, der er opstået i de sidste 10-15 år. Sekund. Jeg er absolut uenig med dig i, at der ikke er nogen nye bøger. Der er nye bøger, gamle kan også være forskellige. Jeg vil nævne en bog om hungersnød i begyndelsen af \u200b\u200b1930'erne af Kondrashin, en aktuel bog, en bog om situationen i Baltikum, en bog af Nikita Petrov og Janson om Yezhovs biografi, og jeg kan fortsætte denne liste. Ja, som i hver episode er der mere succesrige og mindre succesrige. Der er bøger, der aldrig er oversat til russisk, og de var bestemt utilgængelige for den almindelige læser. Dette er meningen med denne serie, det er en slags opsummering og overblik over, hvad der er gjort inden for historisk videnskab. Jeg er enig med mine modstandere, nogle gange blev det gjort på et lavt niveau, nogle gange med store huller. Nogle gange blev dette gjort for mange år siden, for eksempel bogen af \u200b\u200bprofessor Gabi Gorodetsky om fejlberegninger. Der er noget, der allerede er offentliggjort, citeret i arkiverne, men det er ikke denne seriens opgave. Opgaven er at: a) give en mere eller mindre bred læser i hele Rusland mulighed for, hvis han er interesseret i dette nummer, at læse, b) se hvad der er gjort. Nu har Andrei Konstantinovich ret, når han siger, at dette gøres i forbindelse med konferencen. Denne konference er udtænkt på en sådan måde, at der er hovedtaler holdt af førende eksperter. Både indenlandske og udenlandske, her kan jeg nævne akademiker Chubaryan, der taler om international politik, akademiker Tishkov, der taler om Stalins nationale politik. Sheila Fitzpatrick, der taler om sine sociale problemer. Og så de hundrede specialister, der kommer, siger du, at det har mistet sin relevans, hvordan ville disse hundreder af forskere fra Amerika, England, Tyskland, de baltiske stater så komme overalt og begynde at tale? Dette plot er relevant og ikke kun politisk, men også videnskabeligt. Ja, en arkivrevolution har fundet sted, hvem der er en helt, der ikke er en hel betyder ikke noget. Hundredtusinder af dokumenter er nu tilgængelige. Det øjeblik er kommet, hvor det er nødvendigt at forstå denne masse faktuelt materiale for at bestemme de prioriterede forskningsområder. Og dette kræver en rolig diskussion. Og jeg håber, at vi i denne diskussion vil skitsere svaghederne og fremhæve styrkerne. Lad os skitsere de problemer, der er løst, og i dag er det ikke særlig værd at opfordre til, at flere og flere nye bøger vises. Og der er problemer, der slet ikke er dækket. Og det er meningen med denne konference.

Vladimir Tolts : Doktor i historisk videnskab, direktør for Den Russiske Føderations statsarkiv Sergey Mironenko.

Lad os nu fortsætte emnet rejst af ROSSPEN CEO Andrey Sorokin. Nå, fantastisk: ROSSPEN, som Andrei Konstantinovich sagde, udgiver hver af de førnævnte hundreder af monografier om stalinismen i et oplag på 2.000 eksemplarer, halvdelen af \u200b\u200boplaget - tusind bøger - distribueres til russiske biblioteker på bekostning af Yeltsin Foundation. - Vidunderligt og ædelt! Lad os dog estimere effekten, effektiviteten af \u200b\u200bdenne formering. Hvad er 1000 eksemplarer af en bog, udtværet over den stærkt reducerede størrelse og befolkning, men er stadig en enorm og folkerig tidligere "en sjettedel af verdens jord"? Og også, bare for sjov, jeg foreslår, at du sammenligner dette med tiden for "moden stalinisme": da, som jeg allerede har bemærket, var der ikke flere bøger om Stalin (eller endnu mindre!) End nu var landet mere. Men distributionen af \u200b\u200bdenne tryksag til de samme biblioteker lå betydeligt foran dine storslåede planer ... Hvad siger du, Andrei Konstantinovich Sorokin?

Andrey Sorokin : Jeg er enig med dig i at stille spørgsmålet. Der er et problem og et alvorligt problem. Faktisk, hvis antallet af forekomster sammenlignes med antallet af biblioteker, adskiller det sig i to ordrer. Der er mere end hundrede tusind biblioteker i Rusland, og fra min synsvinkel skal denne form for arbejde generelt udføres med statslige penge, og denne form for samling af bøger skal placeres i alle biblioteker og ikke selektivt . Men desværre lever vi inden for rammerne af de muligheder, der gives, og vi prøver at bruge dem. Jeg håber, at dette fortsætter.

Vladimir Tolts: Lad os så estimere, at Andrei Konstantinovich bemærkede en meget subtil ting. Vi lever inden for mulighederne. Disse egenskaber er, som vi har fundet, begrænset af to størrelsesordener sammenlignet med biblioteker. Denne aktivitet under betingelser med begrænsede muligheder, hvilken kulturel effekt kan du tænke, Sergey Vladimirovich, både nu og i en fjern fremtid?

Sergey Mironenko : Nu har det bestemt en effekt. Der er intet tv-program, intet radioprogram, ingen publikation, der ikke ville være interesseret i denne konference. Det er nødvendigt at diskutere smertefulde spørgsmål. Desværre ser jeg, at vores samfund er syg, det ønsker ikke at vide sandheden. Og hvilken måde er der for at formidle denne sandhed? Bare tal om hende, det er alt.

Vladimir Tolts : To af arrangørerne af den internationale konference om resultaterne og problemerne ved at studere stalinisme, direktør for Den Russiske Føderations statsarkiv Sergei Mironenko og generaldirektør for forlaget "Russian Political Encyclopedia" Andrei Sorokin. Jeg kan kun forsikre mine samtalepartnere om, at især Radio Liberty og Time Difference-programmet fortsat vil støtte og popularisere deres videnskabelige og uddannelsesmæssige forpligtelser.

Jubilæet for fødslen af \u200b\u200bgrundlæggeren * af den nuværende stat, V. I. Lenin, nærmer sig. I slutningen af \u200b\u200bdet 20. århundrede blev hans liv indlejret i myter og de mest utrolige antagelser. Nogle arbejdede på deres knæ under Perestroika, nogle blev taget ud af naphthalenen i juli 1917 - da den foreløbige regering selv indledte en undersøgelse på anklager fra bolsjevikkerne for at have skaffet midler fra udenlandske stater til at udføre subversivt arbejde mod den midlertidige regering. Som netop er blevet styrtet af hænderne på den russiske tsars adjutantgeneraler og ødelagt det århundredgamle russiske statsskab.
Og der blev ikke fundet spor af nogen penge (og endda omvendt).

* * *
Begivenhederne i Ukraine og den efterfølgende annektering af Krim til Den Russiske Føderation gav medierne og nogle politikere meddelelse om den skitserede "vending" i den russiske leders politik. I Vesten og i selve Den Russiske Føderation fortolker borgere bredt om V.V. Putins ønske om næsten at genoplive Sovjetunionen. Det ser imidlertid ud til, at der ikke er tilstrækkelig grund til sådanne konklusioner. Den ideologisk nye regering ændrede ikke en iota. Dens karakteristiske træk er som før hulemænds antikommunisme og antisovjetisme, smagfuldt med "hurra-patriotiske" sætninger og symboler. Derudover fører de pro-regeringsmedier en løbende kamp mod den sovjetiske æra, dens ledere og historiske personer.

Jubilæet for enhver begivenhed, der er forbundet med mindet om grundlæggeren af \u200b\u200bdet kommunistiske parti og den sovjetiske stat, Vladimir Iljitj Lenin, bruges i det post-sovjetiske Rusland af antikommunistiske kræfter som regel til at fornærme lederen af \u200b\u200bverdensproletariatet. . Så denne gang, på 144-året for V. I. Lenins fødsel, besluttede den regeringsejede Rossiyskaya Gazeta tilsyneladende at vise "ytringsfrihed" og offentliggjorde en artikel Elena Novoselova ”Penge til revolutionens vugge. Hvorfor havde Lenin et kup? ". (Se: føderalt nummer nr. 6363 dateret 22. april 2014.). Artiklen var en logisk fortsættelse af publikationen af \u200b\u200bE. Novoselova i samme WG dateret 3. april ("Revolutioner fra et reagensglas. Er det muligt at arrangere et kup for penge"; se: føderalt nummer nr. 6347), der genopfylder anti-Leniniana-bagagen. Og efter vores mening den mest modbydelige ejendom.

Og nu om alt i orden.

Emnet Lenin i disse artikler præsenteres ikke direkte, men skjult gennem prisme af læsernes bekendtskab med midlerne fra det russiske statsarkiv for social og politisk historie (RGASPI). I dette tilfælde er den vigtigste "guide" gennem midlerne fra RGASPI dens direktør - Andrey Sorokinhvilket naturligvis er forståeligt. Og det er under denne form for "udflugt", som ved en tilfældighed, at selve emnet ("bolsjevikker og tyske penge") dukker op, der er blevet overdrevet af anti-sovjetiske styrker siden oktoberrevolutionen. Et emne, der længe er blevet afsløret af upartiske indenlandske og udenlandske historikere, der har konkluderet, at hele historien med finansieringen af \u200b\u200bbolsjevikpartiet af Tyskland for at organisere en revolution i Rusland er frugten af \u200b\u200ben målrettet organiseret anti-sovjetisk kampagne for at miskreditere Lenin og bolsjevikkerne. Desuden blev denne konklusion ikke kun truffet af russere, men også af udenlandske historikere, hvoraf mange overhovedet ikke er Lenins beundrere.

Hvorfor så Elena Novoselova så provokerende med titlen på dine artikler? Måske fandt forskere i løbet af denne tid nogle dokumenter, der kompromitterede bolsjevikkerne? Altså nej. Det var bare, at Novosyolova "bragte i kamp" direktøren for det russiske statsarkiv for social og politisk historie mod Lenin Andrey Sorokin. Hvad Sorokin præsenterede for offentligheden, og hvordan han gjorde det, vil vi fortælle dig detaljeret.

Den 3. april 2014, i et interview offentliggjort i RG, Andrei Sorokin, da han blev spurgt af E. Novoselova:
"Er der dokumentation i arkivet for, at oktoberrevolutionen blev udført med tyske penge?"som svar citerede han følgende autograf af Lenin:
"Vi har flere penge til turen, end jeg troede end den 10.-12. Januar, fordi vores kammerater i Stockholm hjalp os meget.".
Hvori operatør A. Shanskov, der samtidig filmede, hvad der skete på kameraet til videoreportering, lavet, som man siger, alt muligt for ikke at udsende nøjagtigt disse linjer i dokumentet. Direktøren for RGASPI selv med henvisning til denne "autograf" antydede utvetydigt, at bolsjevikkerne modtog penge fra udlandet, i dette tilfælde i Stockholm. Det ser dog ret mærkeligt ud i betragtning af at brevet til IF Armand, der er kendt og længe offentliggjort i Lenins komplette værker, pludselig blev kaldt ”Lenins autograf”. Brevet blev skrevet mellem 31. marts og 4. april 1917 og sendt fra Zürich til Claran (Schweiz). Men det mest interessante er, at fragmentet, der er citeret af Sorokin, både i arkivoriginalen og i det offentliggjort i V.I.Lenins komplette værker, ser noget anderledes ud: "Vi har flere penge til turen, end jeg troede, der er nok til 10-12 personer, fordi vores kammerater i Stockholm hjalp os meget."... (Cm .: Lenin V.I. Fuld kollektion op. T. 49.P.424).
Der er en grov forfalskning!

* * *
I et interview offentliggjort i WG den 22. april, Andrey Sorokin igen dvaldt ved emnet "bolsjevikker og tyske penge." Læseren tror måske, at direktøren for RGASPI er ekspert på dette problem, da RG's journalister lægger så stor vægt på ham og endda på Lenins fødselsdag. Ak, de af læserne, der synes det, tager dybt fejl. Andrey Konstantinovich Sorokin har en ph.d. i historie, som blev tildelt ham i 1990 efter at have forsvaret sin afhandling "Fortjeneste fra aktieselskaber i Rusland under betingelser for monopolisering i industrien (1900-1913)"... Men måske omskolede Andrei Sorokin sig på det leninistiske tema? An, nej. En nysgerrig læser finder ikke en eneste artikel, endsige en monografi af Andrei Konstantinovich om emnet "bolsjevikker og tyske penge." Derfor bør vi især læse hans svar på spørgsmål fra landets vigtigste officielle avis.

Vi citerer et uddrag fra en artikel i WG med ordene fra denne "specialist":
”Direktør for RGASPI Andrey Sorokin bladrer forsigtigt gennem arkene med maskinskrevet og håndskrevet tekst, der er blevet gule og har mistet hjørner, lagt med tissuepapir:

- Her er et "vidunderligt dokument" - dagsordenen for mødet i Folkekommissærrådet med ændringer fra Lenin den 29. januar 1918. Der er mange interessante punkter her. Om brød til Finland. Hundrede vogne om ugen. Dekretet om tildeling af 10 millioner rubler til kampen mod kontrarevolution og selve beslutningen om at oprette en Cheka. Og her er det syvende punkt, hvis indhold bringer os tilbage til spørgsmålet om finansiering af bolsjevikkerne. Denne historie er dækket af krypterede telegrammer fra russiske militæragenter i forskellige lande gennem årene af den store krig. "Militær agent", i moderne terminologi - militærattachéen for det russiske imperium i Schweiz, rapporterer general Golovan: "Brutus rapporterer, at instruktionerne til udstedelse af penge fra den tyske regering er baseret på erklæringen fra hans agent, der cirkulerede blandt de mennesker, der skulle rejse gennem Tyskland. Ifølge agenten vidste disse personer, at pengene blev givet af den tyske regering. Den samme agent fortalte Brutus, at en af \u200b\u200bdem, der var gået, meddelte ham, at han havde modtaget penge fra den tyske konsul. " Men resuméet af den russiske kontraintelligens, udarbejdet fra cirkulærerne fra generalstaben og Ruslands udenrigsministerium, der nævner overførsel af penge til Lenin fra Bank of Discount Gesellschaft. Tilstedeværelsen af \u200b\u200bsådanne dokumenter betyder ikke, at Lenin er en tysk spion eller agent for indflydelse. Denne opfattelse er for primitiv. De fleste forskere er enige om, at bolsjevikkerne modtog tyske penge, men uden nogen specifikke forpligtelser. "

Lad os læse ovenstående afsnit igen... Det var klart, at Andrei Sorokins hovedmål var ønsket om igen at føre læseren til tanken om, at bolsjevikkerne tog penge fra tyskerne, men uden "nogen specifikke forpligtelser." Og undervejs med antydninger for at vise bolsjevikkerne i et ugunstigt lys. Se, siger de, landet sultede, og de sendte brød til Finland hundrede vogne om ugen osv.

Hvordan var det i virkeligheden?Til svaret bruger vi den unikke dokumentarsamling “ Referat af møder i Rådet for Folkekommissærer i RSFSR. November 1917 - Marts 1918"(Moskva, forlag ROSSPEN), udgivet i 2006 med direkte deltagelse af arkivister og forskere i RGASPI, som, som vi har bemærket, nu ledes af Andrei Sorokin. Umiddelbart bemærker vi, at rigtige arkivister altid nærmer sig sådanne publikationer meget omhyggeligt og nøje. Det er i denne udgave, på side 306 vi kan lære om dagsordenen for mødet i Folkekommissærrådet den 29. januar 1918.

Vi giver læseren mulighed for at læse den fulde tekst i dette dokument (stavemåde bevaret):
________________
Udstedelse af flere millioner [rubler] til kosakkerne.

<1. О переводе морского флота на добровольческие начала. (Председатель Законодательного совета Полухин.)>

<2. Введение в обращение «Займа свободы» на правах кредитных знаков с точно установленным курсом. (Менжинский.)>

<3. О проведении налоговых мероприятий советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. (Кузовков из Москвы.)>

<4. Об учреждении конвенции между Россией и центральными державами по вопросу об обмене инвалидами, ранеными и больными военнопленными. (Чичерин.)>

5. Om brød til Finland. 100 vogne om ugen. (Lenin.) Udskyde.

7. Erklæring fra Kozlovsky om Schrader, der rapporterer falske oplysninger på et møde i Folkekommissærrådet. (Kozlovskys skriftlige erklæring).

<8. О выдаче 5 млн. руб. из 20 млн. руб., ассигнованных городским самоуправлениям для уплаты жалованья милиции, окончательно распускаемой. (Бонч-Бруевич.)>

9. Om rentebærende værdipapirer, der tilhører offentligt nyttige institutioner. (Lunacharsky). Udsætte.

10. Om dannelsen af \u200b\u200ben kommission under Folkekommissærrådet til bekæmpelse af kontrarevolution; det foreslås at vælge Algasov, Uritsky, Trutovsky. (Taler Algasov). Udsætte.

<11. Декрет о передаче всех организаций, ведающих делами о военнопленных, в Комиссариат по демобилизации армии. (Кедров.)>

12. Om naturalisering - om proceduren for at acceptere russisk statsborgerskab af udlændinge. (Chicherin.) Læg den af.

13. Om overførslen af \u200b\u200bNikolai Romanov til Petrograd til overførsel til Kronstadt. (Uritsky.) Udskyde.
_________________
Så i dagsordenens punkt 5 ser vi de oplysninger, der er citeret af Andrey Sorokin: ”Om brød til Finland. Hundrede vogne om ugen ", men så er der ordet "Udsætte"... Desuden skrev samlingerne i en fodnote til dette dagsordenspunkt: I to eksemplarer, sekretærens note: "Udsæt indtil en generel løsning på madproblemet."

Så spørgsmålet om brød til Finland var ikke engang med på dagsordenen for mødet. SNK den 29. januar blev den udsat "indtil den generelle løsning på fødevareproblemet." Hvorfor nævnte direktøren for RGASPI ham? og hvorfor citerede han ikke hele dokumentets tekst uden at udelade ordet "udsætte"? Var det forsætligt eller var det tilfældigt?

Desuden. Det er svært at forstå, hvor Andrei Sorokin så på dagsordenen beslutningen om at oprette en Cheka (?), Som, som du ved, blev oprettet den 7. december (20), 1917. Måske mente han afsnit 10 i protokollen? Men der står sort / hvid: "Udsæt." Igen var spørgsmålet ikke med på dagsordenen, og det foreskrev ikke "oprettelse af en Cheka", som Andrei Konstantinovich meddelte om det.

Præsentationen af \u200b\u200bdirektøren for RGASPI af protokolens paragraf 7 ser endnu sjovere ud. Sorokin citerede det slet ikke, men dissekerede det med "fakta". Endnu en gang vil vi citere dette afsnit i protokollen fra Rådet for Folkekommissærernes møde: “7. Kozlovskys erklæring om Schrader, der rapporterer falske oplysninger på et møde i Folkekommissærrådet. (Kozlovskys skriftlige erklæring) ”. Og lad os nu vende direkte til erklæringen fra M.Yu. Kozlovsky, der også er offentliggjort i den refererede samling "Protokoller fra møder i Rådet for Folkekommissærer i RSFSR. November 1917 - Marts 1918 " (S. 347-348).

Erklæring til Folkekommissærrådet M.Yu. Kozlovsky

På et møde i Council of People's Commissars den 17. januar, et medlem af Kommissionen for at undersøge aktiviteterne i Investigative Commission of the Council of Workers 'and Soldiers' Deputies, Schrader afgav en erklæring om, at han enten havde modtaget en note eller et telegram fra den ekstraordinære undersøgelseskommission under Folkekommissærrådet om, at efterforskning i Cherepennikov-sagen Kozlovsky modtog bestikkelse på 10 tusind rubler.

Ifølge certifikatet viste det sig, at den slyngelagtige Rzhevsky, kendt i sagen Khvostov - Iliodor - Rasputin, kom til den ekstraordinære undersøgelseskommission, hvorfra denne note blev modtaget, hvor han tilbød sine tjenester i søgning. Hans tjenester blev naturligvis afvist, og derefter sagde Rzhevsky, at han stadig kunne være nyttig for den ekstraordinære kommission: for eksempel i Kozlovsky-sagen kan han give oplysninger om, at Kozlovsky modtog bestikkelse på 1.500 rubler i Cherepennikov-sagen.

Efter verifikation viste det sig, at Rzhevsky havde sendt en note om denne besked til et andet medlem af Kommissionen til efterforskning - Mstislavsky - et medlem af den ekstraordinære undersøgelseskommission Aleksandrovich. Således tillod Schrader, et medlem af Kommissionen, i sin rapport til Rådet for Folkekommissærerne at give falske oplysninger om indholdet af den førnævnte Aleksandrovichs note, der skjulte for Folkekommissærrådet, at beskeden om bestikkelsen kom fra den berygtede skurk Rzhevsky og øgede tallet i sin rapport fra 1.500 til 10.000 rubler ... (åbenbart for at gøre Rzhevsky's usandsynlige besked troværdig).

Samtidig korrigerede et andet kommissionsmedlem, Mstislavsky, der modtog denne note fra Aleksandrovich, og som var til stede i Schraders rapport til People's Commissars Council, ikke denne falske besked fra Schrader og var tavs under sin erklæring.

I lyset af ovenstående beder jeg: 1. Anmodning fra Mstislavsky og Schrader om en note, som den ene modtog, og den anden læste og rapporterede i en forvrænget form. 2. Anmod om Cherepennikov-sagen fra Investigative Commission under Petrograd Soviet of Workers [and] Soldiers 'Deputy (if there is one or was in its procedure).

3. At bringe Schrader og Mstislavsky til ansvar for at indberette falske oplysninger til Rådet for Folkekommissærer, når de sender deres officielle opgaver og skjuler information, som de har kendskab til inden det sidstnævnte.

M. Kozlovsky.

Efter at have gennemgået testen af \u200b\u200bM.Yu. Kozlovskys erklæring vil jeg gerne spørge: "Hvad har indholdet af dette dokument med emnet" tyske penge og bolsjevikkerne "at gøre ? Og hvor direktøren for RGASPI i dette dokument så bekræftelse på, at tyskerne finansierede bolsjevikkerne? ". Kozlovskys erklæring adresserer naturligvis et helt andet problem.

Men hvad med den del af Andrei Sorokins interview, hvor han taler om rapporterne fra russiske militæragenter, der angiveligt "dækker" spørgsmålet om "finansiering af bolsjevikkerne" fra udlandet? Og især om generalens budskab Golovan, oplysninger til hvem en agent Brutus leverede? Vi tror, \u200b\u200bat læsere ville være interesserede i at vide, hvem Brutus er, og om hans meddelelser virkelig kan stole på så upåklageligt som direktøren for RGASPI gør?

Pseudonymet "Brutus" blev båret af fenriket N. Lenkshevich, udsendt til Schweiz i 1917, hvor han arbejdede under dække af en freelance sekretær for det russiske handelsagentur i Bern.

For første gang fortalte personalefterretningsofficeren Konstantin Kirillovich om ham Zvonarev (rigtigt navn Karl Krisjanovich Zvaigzne), der i 1929-1931 udgav en bog i to bind om historie og teori om intelligens ved hjælp af omfattende faktuelle og arkivmateriale. Sandt nok var denne publikation i lang tid ukendt for en bred kreds af offentligheden, for den blev offentliggjort under overskriften "Til officielle formål".

Med hensyn til Brutus personlighed skriver K.K. Zvonarev følgende: ”… I begyndelsen af \u200b\u200b1917 blev Ensign Lenkshevich, der arbejdede der under kaldenavnet“ Brut ”, sendt til Golovans rådighed. Ifølge Golovan, Brutus "straks efter ankomsten, meget energisk sat i arbejde", men missionen nægtede at legalisere ham for de schweiziske myndigheder uden tilladelse fra Udenrigsministeriet "... I september 1917 rapporterede Golovan imidlertid noget andet til generalstaben om dette banner: “... I øjeblikket er Brutus-organisationens arbejde blevet endnu mindre produktivt. En tilsyneladende dygtig agent for denne organisation ser ud til at undgå arbejde, måske tilfreds med det optjente beløb. Ifølge det allierede bureau i Paris blev den anden agent mistænkt for at være i tjeneste for modstanderne, og den tredje agent, som Brutus nu rapporterede til mig, sagde, at hans assistent angiveligt gennem en misforståelse havde fortalt en person, der viste sig at være en tysk agent om arbejdssystemet og medarbejdere for den tredje agent.

Ifølge oplysninger, der er nået til mig, synes Brutus 'personlige økonomiske forhold samtidig at blive mere forvirret. Under disse forhold virker Brutus yderligere aktiviteter fuldstændig ubrugelige og kan true med fuldstændig sammenbrud "( Zvonarev K.K. Undercover intelligens. Russisk hemmelig efterretning af alle slags før og under krigen 1914-1918. Tysk agentunderretning før og under krigen 1914-1918. - Kiev: Ed. hus "Prinsesse Olga", 2005. S. 252).

I henhold til dokumenterne fra general Golovan selv steg fenrik Lenkshevich (Brutus) først "energisk til at gå i gang", men i det væsentlige var hans aktiviteter uproduktive og senere helt "fuldstændig ubrugelige". Brutus 'økonomiske vanskeligheder gjorde general Golovan meget kritisk over for hans "arbejde". Hvad angår det telegram, der blev nævnt af direktøren for RGASPI Andrei Sorokin, skrev KK Zvonarev bogstaveligt følgende om det: “... Det var hun, der i 1917 gav“ oplysninger ”om, at“ Vladimir Iljitsj Lenin blev bestukket af tyskerne ”. Generalstaben benyttede sig af disse oplysninger, men bad ikke desto mindre Golovan om at bekræfte dem. Golovan gav ikke bekræftelse, men som bekendt forhindrede dette ikke generalstaben i at starte en kampagne i aviserne mod kammerat Lenin. Den karakterisering, som Golovan har givet Brutus 'organisation og sig selv, viser, hvilken slags organisation det var, og hvilken form for tro, der kunne gives til dets information. " (Ibid. S. 252-253).

Den moderne forsker SS Popova nævner også Brutus i sin monografi. Hun betragter oplysningerne fra denne agent som meget tvivlsomme. Historikeren bemærker for eksempel: "Graden af \u200b\u200bpålidelighed af informationen fra denne agent" fra Genève-agenterne "fremgår også af hans oplysninger fra 29. august om, at Lenin angiveligt er i Stockholm og bor i Parvus 'lejlighed og snart forventes i Zürich for at organisere nye ture for emigranter gennem Tyskland ”. (Se: Popova SS Mellem to kup. Dokumentation for begivenhederne sommeren 1917 i Petrograd (ifølge franske og russiske arkivkilder). - M.: Ladomir, 2010. S. 371-372). Som det er kendt fra 4. bind i Lenins Biochronicle, var Iljitj i det øjeblik i Finland og boede ulovligt i Helsingfors, først i den finske socialdemokrat G. Rovno (Hagnes-pladsen, 1, firkant 22) og derefter i lejlighederne til de finske arbejdere A.Usenius (Fredrikinkatu st. 64) og A. Bloomkvist (Telenkatu st., 46). Generelt forsynede Agent Brutus sin ledelse med mildt sagt unøjagtige oplysninger.

Til det, der er blevet sagt, kan vi tilføje, at Brutus 'aktiviteter var meget typiske for efterretningsbureauerne i det tsaristiske Rusland. For at tjene flere penge og på samme tid vise deres betydning brugte agenter, når de indsamlede information, ofte ubekræftede oplysninger, undertiden rygter og spekulationer, og nogle gange opfandt de selv information.
Generelt, som vi var i stand til at se, er historikere meget store i tvivl om rigtigheden af \u200b\u200bpræsentation af information af Brut-Lenkshevich. Men dette generer ikke Andrei Sorokin i betragtning af sin tale til den russiske presse. Skønt en person, der, endsige arkivdirektøren, skal være yderst omhyggelig i sådanne sager.
V.V. Korneev, Ya. V. Kozlov