Lähetys Beriasta kanavalla yksi. Rakas toveri Beria

Channel One lanseerasi neuvostojohtajista kertovan dokumenttidraaman genren sarjan, jonka kirjoittajat yrittivät puhdistaa nimensä Hruštšovin aikana ja perestroikan vuosina ilmestyneistä fiktioista.

Ensimmäinen jakso on omistettu Lavrentiy Berialle, joka ei näy post-neuvostoliiton keskustelusta tutun hullun teloittajan kuvassa, vaan "valtion esimiehenä", joka suoritti Neuvostovaltion tärkeimpiä tehtäviä. islamistien tappiosta Transkaukasiassa uransa alussa Neuvostoliiton ydinkilven luomiseen sen huipulla.

Elokuvan alussa Beria esiintyy lahjakkaana, ahkerana, kurinalaisena nuorena miehenä, joka liittyy bolshevikkien joukkoon vallankumouksen aattona, ja hän on vaikuttunut Venäjän valtakunnan ahdistavasta sosiaalisesta eriarvoisuudesta. Tämän jälkeen Beria tekee kykyjensä ansiosta loistavan uran Azerbaidžanin ja Georgian valtion turvallisuusvirastoissa ja siirtyy sitten koko unionin tasolle.

Berian elämäkerran koskettavimman hetken - hänen nimityksensä Neuvostoliiton sisäasioiden kansankomissaarin virkaan "suuren terrorin" järjestäneen Nikolai Ježovin jälkeen - elokuvan kirjoittajat esittelivät ilman hysteeriaa. Faktat osoittavat, että Berian saapuessa teloitusten määrä väheni jyrkästi, satoja tuhansia ihmisiä vapautettiin ja ennennäkemättömän mittakaavan väärinkäytösten järjestäjiä rangaistiin, mukaan lukien Ježovin kuolema.

Suuren isänmaallisen sodan aikana Beriasta tuli valtion puolustuskomitean jäsen ja hän vastasi lentokoneiden, moottoreiden ja aseiden tuotannosta.

Sodan jälkeen hänelle annettiin Neuvostoliiton selviytymiselle perustavanlaatuinen tehtävä - poistaa Yhdysvaltain ydinmonopoli luomalla olosuhteet tutkijoille ja asesepeille maksimaaliselle tehokkuudelle työskennellä Neuvostoliiton atomipommin luomisessa. Tämä tehtävä suoritettiin loistavasti, ja amerikkalaiset luopuivat suunnitelmista pommittaa Neuvostoliiton kaupunkeja, kuten tehtiin Hiroshiman ja Nagasakin kanssa.

Vuonna 1953 Lavrentiy Beria voitti taistelussa vallasta Stalinin kuoleman jälkeen ryhmältä Nikita Hruštšovin kannattajia, joilla oli ennakointi saada armeijan tuki. Tämän seurauksena Beria ammuttiin erittäin kyseenalaisen oikeudenkäynnin jälkeen, ja hänen nimensä mustattiin ja poistettiin Neuvostoliiton virallisuudesta. He muistivat Berian vasta perestroikan vuosina, mutta vasta sitten muuttaakseen hänestä vihdoin variksenpelätin verisen teloittajan kuvassa.

Kaikista julkisista palveluistaan ​​huolimatta Venäjän federaation korkeimman oikeuden sotilaskollegio myönsi toukokuussa 2002 lopulta, ettei Beria ollut kuntoutuksen kohteena, koska hän osallistui joukkotuhotoimiin ja kansojen karkotuksen järjestämiseen.

Beria-elokuvan julkaisu ei jäänyt huomaamatta sosiaalisissa verkostoissa.

Nikita Hruštšov YK:ssa (oliko kenkä?)

Kuten tiedät, historia kehittyy kierteessä. Tämä koskee täysin Yhdistyneiden Kansakuntien historiaa. Yli puolen vuosisadan aikana YK on kokenut monia muutoksia. Natsi-Saksan voiton euforian seurauksena luotu järjestö asetti itselleen rohkeita ja pitkälti utopistisia tavoitteita.

Mutta aika laittaa monet asiat paikoilleen. Ja toiveet maailman luomisesta ilman sotia, köyhyyttä, nälkää, laittomuutta ja eriarvoisuutta korvattiin jatkuvalla vastakkainasettelulla kahden järjestelmän välillä.

Natalia Terekhova puhuu yhdestä tuon ajan silmiinpistävimmistä jaksoista, kuuluisasta "Hruštšovin saappaista".

REPORTAASI:

12. lokakuuta 1960 pidettiin YK:n historian myrskyisin yleiskokous. Tänä päivänä Neuvostoliiton valtuuskunta, jota johti Nikita Sergeevich Hruštšov, esitteli päätösluonnoksen itsenäisyyden myöntämisestä siirtomaavaltioille ja -kansoille.

Nikita Sergeevich piti tavalliseen tapaan tunteellisen puheen, joka oli täynnä huutomerkkejä. Puheessaan Hruštšov ilmaisuja säästämättä tuomitsi kolonialismin ja kolonialistit.

Hruštšovin jälkeen Filippiinien edustaja nousi yleiskokouksen korokkeelle. Hän puhui maan asemasta, joka koki kaikki kolonialismin vaikeudet ja saavutti vuosien vapaustaistelun jälkeen itsenäisyyden: ”Mielestämme Neuvostoliiton ehdottaman julistuksen tulisi kattaa ja tarjota luovuttamaton oikeus itsenäisyyteen, ei vain niistä kansoista ja alueista, joita edelleen hallitsevat länsimaiset siirtomaavallat, mutta myös Itä-Euroopan ja muiden alueiden kansat, joilta on riistetty vapaus käyttää kansalaisoikeuksiaan ja poliittisia oikeuksiaan ja jotka Neuvostoliitto on niin sanotusti niellyt. ”

Kuunnellessaan simultaanikäännöstä, Hruštšov räjähti. Kuultuaan Gromykoa hän päätti pyytää puheenjohtajalta työjärjestyspuheenvuoron. Nikita Sergeevich nosti kätensä, mutta kukaan ei kiinnittänyt häneen huomiota.

Kuuluisin ulkoministeriön kääntäjä Viktor Sukhodrev, joka usein seurasi Nikita Sergeevitšiä matkoilla, kertoi muistelmissaan, mitä seuraavaksi tapahtui: "Hruštšov rakasti ottaa kellonsa kädestä ja pyörittää sitä. YK:ssa hän alkoi hakata nyrkkeillään pöytään protestina filippiiniläisen puhetta vastaan. Hänen kädessään oli kello, joka oli yksinkertaisesti pysähtynyt.

Ja sitten Hruštšov riisui vihassaan kenkänsä, tai pikemminkin avoimen paju sandaalin, ja alkoi lyödä kantapäällään pöytää."

Tämä oli hetki, joka meni maailmanhistoriaan kuuluisana "Hruštšovin saappaana". YK:n yleiskokoussali ei ole koskaan nähnyt mitään vastaavaa. Sensaatio syntyi aivan silmiemme edessä.

Ja lopuksi Neuvostoliiton valtuuskunnan päällikkö sai puheenvuoron:
"Protestoin täällä istuvien valtioiden edustajien epätasa-arvoista kohtelua. Miksi tämä amerikkalaisen imperialismin lakeja puhuu? Hän käsittelee asiaa, hän ei kosketa menettelyä koskevaa kysymystä! Ja puheenjohtaja, joka suhtautuu myötätuntoon tätä siirtomaavaltaa kohtaan, ei estä sitä! Onko tämä reilua? Herrat! Herra puheenjohtaja! Me emme elä maan päällä Jumalan armosta emmekä sinun armosi, vaan Neuvostoliiton suuren kansan ja kaikkien itsenäisyytensä puolesta taistelevien kansojemme voimalla ja älyllä.

On sanottava, että keskellä Hruštšovin puhetta simultaanikäännös keskeytettiin, kun kääntäjät etsivät kiihkeästi analogia venäjän sanalle "puute". Lopulta pitkän tauon jälkeen löydettiin englanninkielinen sana "jerk", jolla on laaja valikoima merkityksiä - "tyhmästä" "sahaan". Länsimaisten toimittajien, jotka kertoivat tapahtumista YK:ssa noina vuosina, täytyi työskennellä kovasti, kunnes he löysivät venäjän kielen selittävän sanakirjan ja ymmärsivät Hruštšovin metaforan merkityksen.

Käyn harvoin historiassa blogissani. Samalla historia on ehkä yksi tärkeimmistä harrastuksistani, joka ei ole koskaan päästänyt minua irti. Maat ja kansat, vahvat ja heikot, voitot ja tappiot... ja ihmiset, ihmiset, ihmiset... niin erilaisia ​​ja niin samanlaisia ​​kaikkialla, kaikkina aikoina!

Oli aika, nuoruudessani, jolloin olin paljon enemmän vasemmalla kuin nyt. Ja luin aika paljon Leninin - Stalinin aikakaudesta, mukaan lukien lyijykynällä lukemisen - psst molempia. En koskaan pitänyt Lavrentiy Beriasta, koska näin hänessä aina uraristin, en vasemmistoromantikon.

Tietysti luin paljon "Mingrelian tapauksesta", siitä, kuinka Lavrentiy muodosti valtion turvallisuusjärjestelmän, kuinka hän toimi Abhasiassa (ymmärrän hyvin abhasialaisten vihan Lavrentiya kohtaan!), kuinka hän käsitteli "pommia" ”, mitä hän ajatteli ulko- ja sisäpolitiikasta ja voisiko Beria ampua Stalinin perään... Minua kiinnosti myös miksi Žukov ja Bulganin asettuivat typerän Nikitan puolelle... ja tiedätkö, näen Žukovin toiminnassa logiikan , jota kunnioitan!

Aivan vahingossa törmäsin Lavrentysta kertovaan elokuvaan Channel Onessa.. Tässä on Sudoplatovin lause ja tarinoita kaljun miehen seksuaalisista haluista ja toisaalta hänen pikkuporvarillisista puolistaan, mutta myös... .. toisaalta, että Beria ei ole vain jonkinlainen satu kauheasta hirviöstä, vaan myös suuri virkamies, jolla oli melko vakava rooli punaisessa valtakunnassa, joka menetti kaiken yhdessä hetkessä...

Ja Lavrentystä todella kiinnostuneet eivät menetä mitään, jos he lisäävät muotokuvaansa tämän Channel One:n tekemän siveltimenvedon.

Lisäsikö tämä elokuva jotain käsitykseeni Lawrencesta? Ei. Minulla ei ole positiivisia tunteita häntä kohtaan. En hyväksy tämäntyyppisiä ihmisiä kategorisesti. Mutta toisaalta, olen rehellinen, se, mitä Stalinin jälkeen tapahtui - ukrainalainen hölmö - oli suoranainen häpeä, jonka jokainen viisas tarkkailija, olipa kyseessä punaisen idean vihollinen tai ystävä, voisi sanoa. vain yksi asia - punainen valtakunta oli tuomittu kuolemaan - se on vain ajan kysymys... kuinka kauan hän kuolee.

Miten ja miksi Kulttuuriministeri Vladimir Medinskin myöntämällä rahalla tehtyjä Star Media -elokuvia näyttävä Channel One ylistää Stalinin teloittajat erinomaisina valtiomiehinä?

Keskustelee historioitsija, IRI RAS:n tutkija Igor Kurlyandsky, käsikirjoittanut elokuvan Lavrentiy Beriasta televisiosarjassa "Neuvostoliiton maa. Unohdetut johtajat" Aleksanteri Kolpakidi, historioitsija, kirjan "Lavrentiy Beria. Bloody Pragmatist" toinen kirjoittaja Lev Lurie, historioitsija, apulaisprofessori Venäjän valtion humanistisessa yliopistossa Juri Tsurganov.

Johtaa ohjelmaa Mihail Sokolov.

Mihail Sokolov: TV-sarja "Neuvostoliiton maa. Unohdetut johtajat" aloitettiin kanavalla One. Tämä on seitsemän elokuvan dokumentaarinen historiallinen sarja, joka on tuotettu Venäjän kulttuuriministeriön tilauksesta Military Historical Societyn ja Star-Media-studion toimesta. Sekä kulttuuriministeriötä että tätä yhteiskuntaa johtaa sama poliitikko - kulttuuriministeri Vladimir Medinsky. Tämän teoksen kirjoittajat ovat Alexander Kolpakidi, Vasily Shevtsov ja ohjaaja Pavel Sergatskov. Sarjan sankareita ovat Felix Dzeržinski, Vjatšeslav Molotov, Kliment Vorošilov, Semjon Budjoni, Andrei Ždanov, Viktor Abakumov. Ja Lavrentiy Beria on ensimmäinen elokuva. Kuten Channel One raportoi, "nämä nimet tunnetaan nykyään kaikkialla maassa, mutta harvat ihmiset muistavat, kuinka he menivät historiaan ja mitä he tekivät osavaltionsa hyväksi." Joten yritämme selvittää, miksi valtion varoja käytetään nyt elokuviin Stalinin tovereista. Studiossamme on historioitsijoita: Venäjän tiedeakatemian historian instituutin vanhempi tutkija Igor Kurlyandsky, historioitsija, Venäjän valtion humanistisen yliopiston apulaisprofessori Juri Tsurganov, televisiosarjan "Forgotten" käsikirjoituksen toinen kirjoittaja Johtajat” Alexander Kolpakidi. Ja Lev Lurie, historioitsija ja kirjan "Lavrentiy Beria. The Bloody Pragmatist" toinen kirjoittaja, on kanssamme Pietarista Skypen kautta. Minkä tehtävän asiakkaat asettivat sinulle käsikirjoittajana vai eivätkö he asettaneet mitään?

Alexander Kolpakidi: Tehtävää ei asetettu. Tietenkin, koska tiesin näkemykseni Neuvostoliitosta, luultavasti siksi he kääntyivät minun puoleeni. En nähnyt asiakasta henkilökohtaisesti, vaan juttelin heidän kanssaan puhelimitse. En tunne Medinskyä, en ole nähnyt ohjaajaa. He soittivat minulle ja sanoivat: kirjoita teksti. Kirjoitin tekstin ja lähetin sen. Ymmärtääkseni he ampuivat sen lähelle tekstiä. Mielenkiintoisin asia tässä tarinassa on, että se oli hyvin kauan sitten - tämä ei ole uusi teos, se on kuvattu ainakin kaksi vuotta sitten. Siksi en usko, että tässä puhutaan jonkinlaisesta hallituksen määräyksestä.

Mihail Sokolov: Onko se valtion rahaa?

Alexander Kolpakidi: Tarkoitan, että tämä ei ole jonkinlainen valtion toiminta, kuten vaikkapa suurruhtinas Sergei Aleksandrovitšin ristin palauttaminen.

Mihail Sokolov: Eikö olekin tehtävä suorittaa yhden verisimmän johtajan kuntoutusprosessi?

Alexander Kolpakidi: Ei tietenkään tehtävä. Ja sitten en henkilökohtaisesti ymmärrä ollenkaan, miksi Berian kuntoutusta tarvitaan, millaista kuntoutusta tarvitsevat dekabristit, millaista kuntoutusta tarvitsee Radishchev, millaista kuntoutusta Narodnaya Volya tarvitsee? Hauska. Historia on jo kuntoutunut. Reaktio tähän elokuvaan verkoissa on sataprosenttisesti positiivinen. Kaikki kirjoittajat, bloggaajat ja muut, ylistävät häntä, he sanovat, että he vihdoin saivat selville totuuden, lopulta tarinaa ei näytetä kuin tarinaa norsusta ja hinduista, jotka vetivät sen hännän ja luulivat sen elefantiksi, mutta kokonainen on esitetty elefantti, jolla on runko, paksut jalat ja häntä, luonnollisesti ja pitkät suuret korvat, eli kuva on annettu kokonaisuudessaan.

Mihail Sokolov: Uskot sen kokonaisuudessaan. Igor Kurlyandsky, joka kirjoitti verkossa käsikirjoituksestasi ja elokuvastasi, yritti selvittää, missä on totuutta ja missä on epätotuutta. Mitkä ovat ensivaikutelmasi?

Igor Kurlyandsky: Ensivaikutelmani ovat rehellisesti sanottuna negatiiviset, koska olen tutkinut neuvostoajan historiaa pitkään, vaikkakin suhteessa stalinistisen valtion tunnustuspolitiikan historiaan. Viimeisessä kirjassani, joka on nyt valmis, käsittelin myös niin sanotun Beria Thawn ongelmia. Tässä elokuvassa esitetyt tiedot eivät tyydyttäneet minua ollenkaan.

Mihail Sokolov: Beriev Thaw on suhteellisesti sanoen Berian saapuminen kansankomissariaatiin Ježovin jälkeen ja joidenkin ihmisten vapauttaminen vapauteen.

Igor Kurlyandsky: Täällä näin vain joitain yksityiskohtia, jotka yllättivät minut.

Mihail Sokolov: Onko siellä mielestäsi kaikki pielessä?

Igor Kurlyandsky: Mielestäni se antaa väärän kuvan tapahtumista. Ensinnäkin annetaan yleinen viesti, että Beria tuli, Ježovin jälkeen hän palautti järjestyksen, lainaan elokuvaa, "erotti kaikki, jotka olivat yhteydessä Ježovin rikoksiin". Tämä on väärin. Elokuvantekijät itse lainaavat tietoja, jotka ovat myös KGB:n asiakirjoissa: 23% irtisanotuista - tämä ei tarkoita, että heidät kaikki sorrettiin, osa heistä tukahdutettiin, osa palasi myöhemmin palvelukseen, osa jäi irtisanotuiksi. Jos katsot historioitsija Nikita Petrovin julkaisemaa, sitä johtamaa hakuteosta, NKVD:tä, MGB:tä, viimeistä suurta hakuteosta, voit myös nähdä, että jos otat Suuren Terrorin tekijöiden joukkoja, osa ei vain selvinnyt, se jatkoi uran tekemistä, siitä tuli suuria pomoja ja niin edelleen.

Mihail Sokolov: Muuten, haluaisin huomauttaa, että elokuvassa oli sellainen lause, joka oli ikään kuin positiivinen näistä ihmisistä: "Ne, jotka varmistivat maan turvallisuuden suuren isänmaallisen sodan aikana, tulivat viranomaisiin."

Igor Kurlyandsky: Toinen kohta: sanotaan, että henkilöstön koulutus on noussut, 10%:lla oli korkea-asteen koulutus, siitä tuli 39%. Sinun täytyy selvittää, millainen koulutus se oli. Ihmisiä tuli sinne eri puolueryhmistä, mukaan lukien Berian alaisuudessa. Jos katsot samaa Nikita Petrovin hakuteosta, niin ensinnäkin siellä on monia erilaisia ​​korkeampia puoluekouluja, instituutteja, kommunistisia yliopistoja tai erilaisia ​​viestintä-, liikenne-, kansantalouden ja niin edelleen ala-instituutteja. Eli ei suoraan liity erityispalvelujen erityispiirteisiin. Millainen koulutus ensinnäkin oli. Ja kolmas erittäin tärkeä vastalause on itse niin kutsutun Beria-kuntoutuksen koko.

Elokuvassa näkyy taulukko: 630 tuhatta suuren terrorin aikana poliittisista syytteistä tuomittuja vapautettiin, vuonna 1938 vain puolet. On Bienerin ja Jungen tutkimuksia, tutkimuksia suuresta terrorista, on saman Nikita Petrovin tutkimuksia, että puolitoista miljoonaa sorrettiin, puolet tuomittiin, puolet ammuttiin, noin satatuhatta jäi ilman tuomiota. "troika" lakkautettiin." Kuntoutusprosessi alkoi, se liittyi nimenomaan "troikojen" lakkauttamiseen. Kun nämä tapaukset menivät tuomioistuimiin, ne alkoivat hajota siellä. Pääosa kuntouttamisesta ei ollut peräisin ne, jotka tuomittiin, mutta niistä, joita ei tuomittu "troikoissa" Pieni osa vapautettiin itse asiassa vankiloista.

Mihail Sokolov: Joten sinulla on epäilyksiä 600 tuhannesta?

Igor Kurlyandsky: Minulla ei ole epäilystäkään siitä, etteikö tämä ole totta. Nikita Petrov, Roginsky, Khotin kirjoittavat, että 100 tuhatta vapautettiin Berian sulamisen aikana. Epäilen tätä lukua. Tämä on vastavallankumouksellisen artikkelin alla. Tässä on erittäin tärkeää, että tähän lukuun ei lisätä niitä, joiden tuomiot ovat vanhentuneet, jotka palvelivat 5, 10 vuotta tai vapautettiin vuosina 1939-40, siinä on sellainen virhe. Esimerkiksi onnistuin saamaan selville, että kuuluisa kirkkohistorioitsija Shkarovsky luokittelee piispa Joasafin (Chernov) väärin yhdeksi Berian sulamisen aikana kunnostetuista. Vuonna 1940 hän yksinkertaisesti lähti, koska hänen toimikautensa oli loppunut.

Mihail Sokolov: Juri Tsurganov on juuri katsonut elokuvan ja voi myös puhua tuoreista vaikutelmista. Ehkä voit kertoa meille tämän elokuvan ideologisesta perustasta, sellaisena kuin sinä sen ymmärrät?

Juri Tsurganov: Ennustit kulman, suunnan sille, mitä haluaisin sanoa. Kyllä, tietysti, erittäin tärkeä tehtävä on laskea, jos mahdollista, kaikki sorretut, verrata Berian aikakautta Ježovin aikakauteen, Neuvostoliiton valtionturvallisuuden myöhempien johtajien kanssa. Mutta mitä näemme käsitteellisellä tasolla? Toisaalta elokuva on odottamaton, toisaalta se on yleensä luonnollinen. On olemassa aforismi, enemmän kuin aforismi, että jos on Jumala, niin täytyy olla paholainen. Neuvostoliiton propagandassa, Neuvostoliiton historiografiassa Jumalan rooli annettiin tietysti Vladimir Iljitš Uljanov-Leninille, ja Beria valittiin vastapainoksi negatiiviselle. En usko, että Beria oli kovin erilainen kuin hänen kollegansa 1930-40-luvuilla ja vastaavasti 1950-luvun alussa. Hänellä oli luultavasti enemmän syntejä kuin Molotovilla ja niin edelleen, vaikka ne ovatkin vertailukelpoisia.

Mihail Sokolov: Vaikka Molotov allekirjoitti niin monta teloituslistaa, että niitä on enemmän kuin Stalinin.

Juri Tsurganov: Voi olla. Itse asiassa nämä luvut ovat vertailukelpoisia. Henkilö, joka alun perin yhdisti kohtalonsa bolshevismiin vallankumouksen ja sisällissodan vuosina, hän ei voi olla kaikessa sen jälkeen tapahtuneen yhteydessä. Tämän elokuvan tarkoituksena on valmistella Berian moraalista kuntoutusta, se ei jätä minulle epäilyksiä. Hän yrittää olla objektiivinen, mutta siitä huolimatta on selvää, missä hallitseva on.

Mihail Sokolov: Dominoiva on suuri valtiomies. Kysytäänpä Lev Lurielta, varsinkin kun Lev on kirjoittanut kirjan Lavrentiy Beriasta, miehestä, joka ei vain kirjoittanut joidenkin arkistomateriaalien perusteella, vaan jopa matkusti erityisesti Georgiaan hakemaan uutta materiaalia, joka myös sisältyi hänen kirjaansa. Millaisia ​​vaikutelmia sinulla on?Olisi mielenkiintoista puhua elokuvan ideasta?

Lev Lurie: Katsoin vasta ensimmäisen jakson, minusta tuntui, että näimme Berian 20. kongressin tyyliin, sellaisen roiston, että muut kalpenivat hänen edessään. Se teki vaikutuksen. Taiteellisesti elokuva jättää paljon toivomisen varaa.

Mihail Sokolov: Luulen, että Alexander kuunteli ja haluaa puhua.

Alexander Kolpakidi: Olen erittäin tyytyväinen kuulemaani. Herra Kurlyandsky sanoi, että kaikkia turvahenkilöitä ei erotettu. Kyllä, ne, jotka tekivät rikoksia, erotettiin. Monet palautettiin virkaan, niin sanottuja sosialistisen laillisuuden rikkojia. Pääryhmä on niin kutsuttu "Evdokimov-ryhmä", pohjoiskaukasialaiset ja ihmiset, jotka tulivat Ježovin kanssa keskuskomiteasta - Shapiro, Zhukovsky ja niin edelleen. Nämä ryhmät tuhottiin kokonaan, paitsi Litvin, joka ampui itsensä Leningradissa. Nämä ovat ihmisiä, jotka toteuttivat suuren terrorin yhdessä Ježovin kanssa. Lyushkov pakeni, muuten on vielä kiistaa, emme tiedä, mitä hän kertoi japanilaisille, Uspenski pakeni, hänet saatiin kiinni ja myös ammuttiin. Jotkut pienet turvapäälliköt kentällä, jotka itse asiassa jäivät.

Mihail Sokolov: Osastonpäälliköt jäivät.

Alexander Kolpakidi: Erittäin vähän. Juuri tarkastus suoritettiin; suurin osa asianosaisista ammuttiin. Jotkut heistä lunastivat itsensä sodan aikana, kuten sanotaan, rintamalla, vihollislinjojen takana. Tätä kaikkea on kuvattu useammin kuin kerran; puhumme sadoista turvahenkilöistä, jotka kuolivat ja joista tuli sankareita. Nämä ovat sosiaalilain rikkojia, joita ei ammuttu heti, mutta heidät tuomittiin. Muuten, heidän joukossaan on monia partiolaisia. Toinen kohta on koulutus. En ymmärrä, kuinka Beria voi vaarantua sillä, että hänen tuomillaan turvahenkilöillä ei ollut kovin hyvää koulutusta.

Mihail Sokolov: Epätarkat tiedot voivat vaarantaa elokuvasi, niin sanon. Ja Igor Kurlyandsky puhui tästä.

Alexander Kolpakidi: Myönnetyt koot. Jopa nykymaailman pääasiallisessa arvojen mittakaavassa, Wikipedian tuoreimmassa nykymaailman tietolähteessä kirjoitetaan, että tiedot ovat erilaisia ​​liikkeeseen laskettujen määrästä.

Mihail Sokolov: Jos lisäät niiden määrää 5 kertaa, annat luonnollisesti plussan Lavrentiy Berialle.

Alexander Kolpakidi: Se on kiistanalainen asia. Pääasia, että ihmiset vapautettiin, ja Beria vapautti heidät. Nyt en ole samaa mieltä herra Tsurganovin kanssa, hän oli hyvin erilainen kuin esimerkiksi Hruštšov, liberaalin älymystömme rakas hahmo. Koska Beria oli tasavallansa johtaja ja Hruštšov johti Moskovan puoluejärjestöä ja sitten Ukrainan puolueorganisaatiota. Hruštšovin alueella sorrettujen osuus oli paljon suurempi kuin Georgiassa. Jos luet mainitsemasi Jungin ja niin edelleen, Georgiassa sorrettujen ihmisten prosenttiosuus on erittäin keskimääräinen. Mutta jokainen, joka enemmän tai vähemmän tuntee tasavaltioidemme historian, ymmärtää, että Georgiassa heidän olisi pitänyt ampua eniten ihmisiä, koska Georgia oli täynnä nationalisteja, entisiä menshevikejä, vuoden 1924 kansannousua, taistelua Neuvostoliiton luomisesta juuri siksi, että Georgiasta.

Ketä Ordzhonikidze löi kasvoihin? Keskuskomitean Georgian jäsenelle Kabakhidzelle, joka kutsui häntä stalinistiseksi aasiksi. Ja hän ei rauhoittunut, hän jatkoi, ja kaikki nämä ihmiset jatkoivat tätä riitaa. Georgian puoluejärjestö oli yksinkertaisesti piikki Stalinin kyljessä. Tietysti, jos Beria ei olisi ollut erilainen, hän olisi ampunut yhtä monta kuin Hruštšov. Mutta hän oli aivan erilainen - hän oli maltillinen mies, hän ymmärsi, että se oli mahdotonta muuten. Muuten, siellä on tämä Georgia Mamulia, georgialainen emigrantti, joka asuu Pariisissa ja työskentelee siellä, hänellä on artikkeli, ainoa tieteellinen artikkeli Georgian sorroista, hän kirjoittaa mustavalkoisesti useita kertoja, että Beria ei ole vastuussa, että Beria joutui tekemään tämän.

Mihail Sokolov: Ja hän on niin köyhä, onneton.

Alexander Kolpakidi: Nyt voit olla ironinen niin paljon kuin haluat, mutta silloin ihmisillä ei ollut aikaa nauraa.

Mihail Sokolov: Annetaan Lev Lurielle puheenvuoro.

Mihail Sokolov: Juri, mitä sanot? Kävi ilmi, että Lavrenty Beria on maltillinen kommunistijohtaja samassa Transkaukasiassa, oletko samaa mieltä?

Juri Tsurganov: Ei, en ole samaa mieltä. Keskustelukumppanini kertovat erilaisia ​​lukuja, mutta kaikkea ei mitata vain ruumiiden lukumäärällä, niitä oli enemmän tai vähemmän. Joka tapauksessa tämä henkilö on vastuussa rikkoutuneista kohtaloista, keskeytetyistä elämästä. Jos hän olisi ollut todella kunnollinen ihminen, hän ei olisi periaatteessa liittynyt bolshevismiin. Sisällissodan olosuhteissa oli vaihtoehtoja.

Mihail Sokolov: Hän työskenteli musavatistisessa vastatiedustelussa, emme vieläkään tiedä, lähettikö hänet bolshevikit vai liittyikö hän esimerkiksi tähän hallintoon ja onnistui sitten suuntautumaan uudelleen.

Juri Tsurganov: Yksi elokuvan ikimuistoisista lauseista on "emme koskaan tiedä". On monia asioita, joita emme todellakaan koskaan tiedä. Hän olisi voinut mennä menshevikkien mukana, hänestä olisi voinut tulla poliittinen emigrantti 1920-luvun alussa. Oli monia tapoja.

Alexander Kolpakidi: Ja hän meni kansansa kanssa.

Mihail Sokolov: Elokuvasi sanasto on seuraava: jos ihmiset kapinoivat terroristibolshevikkihallintoa vastaan, tämä on kapina. Kaikki, mitä esitetään Neuvostoliittoa vastaan, on negatiivinen.

Alexander Kolpakidi: Neuvostovalta on kansanvaltaa. Jokainen, joka vastustaa neuvostovaltaa, menee kansaansa vastaan.

Mihail Sokolov: Mistä sait käsityksen, että se on suosittu?

Alexander Kolpakidi: Suurin osa väestöstä on sitä mieltä. Viime viikolla opiskelijoille ja verkon käyttäjille tehtiin kysely, jossa kävi ilmi, että 45 % äänestäisi bolshevikkeja perustuslakia säätävän kokouksen vaaleissa, kaksi kertaa enemmän kuin vuonna 1917. Nämä ovat opiskelijoita, maamme huijareimpia ihmisiä.

Mihail Sokolov: Kysymys gallupeista. Meillä on Levada-keskuksen tekemä kysely: viime vuosina niiden ihmisten määrä, jotka hyväksyvät sorron ja hyväksyvät Stalinin toiminnan, on kasvanut, että tämä oli väistämätöntä. Tämä suhde on muuttumassa. Luulen, Aleksanteri, tämä johtuu sinusta ja valmistetuista elokuvista, että 36 % on valmis oikeuttamaan ihmisuhreja Stalinin aikakaudella saavutetuilla tuloksilla, vain 26 % pitää Stalinia valtion rikollisena. Stalinin sortotoimia rikoksena pitävien venäläisten määrä on laskenut viiden vuoden aikana 51:stä 39 prosenttiin. Tämä on seurausta herra Medinskyn, Military Historical Societyn, Channel One:n ja käsikirjoittaja Kolpakidin merkittävästä toiminnasta.

Alexander Kolpakidi: Olemme liberaalilla foorumilla, joka puhui vahvasti negatiivisesti tästä elokuvasta edellisenä päivänä? "Tsargrad". Osoittautuu, että meillä on vain kaksi väestöryhmää - obskurantistit - mustasadat, 10% väestöstä ja 10% liberaaleja. 80% vastaan. Tsargradissa käytiin melko hauska keskustelu, he väittivät, että vaikka yksi henkilö ammuttiin viattomasti, Beria tarkoittaa, että hän on teloittaja, tyranni ja kaikkea muuta.

Mihail Sokolov: Hän myös raiskasi naisia.

Alexander Kolpakidi: Lev Lurie kiistää sen, olen varma. Juri Žukov sanoo: "Kerro minulle, nimeä ainakin yksi viaton henkilö." Juontaja sanoo: "Täyty, minulla on ystäviä - Hmayak Nazaretyan." Hän on suuri bolshevikki, aikoinaan hän johti Stalinin sihteeristöä. Menin heti Wikipediaan: ammuttiin Moskovassa, pidätettiin Moskovassa vuonna 1937. Mitä tekemistä Berialla on asian kanssa?

Mihail Sokolov: Kuka pidätti ja tappoi Meyerholdin ja kuka tappoi Baabelin? Kymmeniä tällaisia ​​nimiä.

Alexander Kolpakidi: Me kaikki tiedämme erittäin hyvin, älkäämme valehteleko, että suurin osa, huippu, valtava prosenttiosuus sorroista on Ježovin jengin työtä.

Igor Kurlyandsky: Siellä oli yksi stalinistinen jengi, mutta siellä oli erilaisia ​​esiintyjiä - Ježovin ja muiden Berian. Berievskyt pidättivät ja ampuivat vähemmän ihmisiä, koska poliittinen tilanne oli jo toinen, suuri terrori oli ohi, terrorimekanismi hidastunut, vaikka se jatkui.

Lev Lurie: Minusta tuntuu, että molemmat osapuolet ovat väärässä. Mitä tulee Alexander Kolpakidiin, meidän on vielä muistettava, että Georgian NKVD:n tutkinta oli ankarampaa kuin missään muussa, missä he lyöivät kuolemaan tuomittuja vankeja ennen kuolemaa, missä he keksivät kuuman rangaistussellin, jossa ihmisiä keitettiin elävältä, missä he teurastivat ihmisiä joukoittain, kuulusteluja. Puhut Georgian kommunistisesta puolueesta. Georgiassa pidätettyjen prosenttiosuus onkin hieman pienempi kuin muissa paikoissa. Jos otamme pidätettyjen kommunistien prosenttiosuuden, se on yksinkertaisesti valtava. Pohjimmiltaan kaikki kommunistisen puolueen jäsenet, joilla oli kokemusta noin vuosiin 1920-25 asti, kaikki Berian entiset johtajat tuhottiin tavalla tai toisella. Joten sanominen, ettei Beriassa ole verta, on yksinkertaisesti merkityksetöntä. Hän osallistui henkilökohtaisesti kidutukseen, hänellä oli verta kuin kenelläkään muulla, koska hän oli ahkera ja vastuullinen henkilö.

Toisaalta ei ole mitään järkeä kiistää Beria-sulan olemassaoloa. Beria todella tuotti, vaikka he alkoivat istuttaa suuruusluokkaa vähemmän vuonna 1939 verrattuna vuosiin 1937-38. Siksi kysymys tässä on tämä: on mahdollista ja välttämätöntä tehdä elokuvia Beriasta ja Molotovista - nämä ovat Venäjän historian hahmoja. Mitä tulee objektiiviseen näkemykseen, minusta näyttää siltä, ​​että meidän ei pitäisi itkeä tai nauraa, vaan todeta totuus, mutta sen sijaan olemme sitoutuneet selvittämään joitain suhteita, emmekä katso lähteitä.

Mihail Sokolov: Mikä sitten on sinulle tärkeää tämän elokuvan yhteydessä, onko tämä mielestäsi jonkinlainen signaali yhteiskunnalle? Kyselytulokset osoittavat, että yhteiskunta rakastaa Stalinia yhä enemmän.

Lev Lurie: Kuinka voit uskoa tutkimusten tuloksiin, kyselyiden tuloksiin, tiedämme miten ne tehdään. Ja tämä on täysin outo ajatus, että suurin osa ihmisistä on niiden puolella, jotka puolustivat neuvostovaltaa eivätkä pettäneet sitä. Onko Vladimir Vladimirovitš Putin pettänyt neuvostovallan? Pettikö Anatoli Sobtšak neuvostohallinnon? Pettikö Nikolai Ryžkov neuvostovallan? Kaikki pettivät neuvostovallan, paitsi toveri Zjuganov, ja silloinkin kaikki hänen kanssaan on erittäin vaikeaa. Joten sanomasi ei kestä kritiikkiä ollenkaan. Neuvostovallan aikana he eivät puhuneet mitään Beriasta, he eivät puhuneet kenestäkään muusta, he eivät puhuneet Stalinista.

Igor Kurlyandsky: Ajatellaan kuin historioitsijat ja politisoidaan tätä tarinaa vähemmän. Itse asiassa elokuvassa kuulosti siltä, ​​että Beria tuli oikeuden palauttajana Jehov-jengin jälkeen ja niin edelleen. Mutta Berialla ei ollut niin itsenäistä roolia rangaistusviranomaisten päällikkönä, hän oli tiukasti alisteinen keskuskomitean ja Stalinin poliittiselle johdolle. Hän oli tietysti enemmän pragmaatikko kuin edellinen johtaja. He sanovat, että Beria julkaisi niin paljon ja niin paljon, mutta katso asiakirjoja, jotka liittyvät itse Berian sulamisen mekanismiin.

"Troikat" peruttiin ja valitusten vastaanottoprosessi tuli mahdolliseksi, koska asianmukaiset päätökset tehtiin. Kun "troikat" peruttiin, kanteluita tuli paljon, syyttäjät käsittelivät niitä ja menivät tuomioistuimiin. Tuomioistuimet vapauttivat ihmisiä, todellakin oli kuukausi, jolloin vapautettujen tuomioiden prosenttiosuus tuomioistuimissa oli korkea ja asiat hajosivat. Julkaisiko Beria sen vai julkaisiko järjestelmä sen? Tietysti Beria osallistui tähän, turvapäälliköt valmistelivat asiakirjoja, sopivat joistakin asioista, olivat eri mieltä toisista. Mutta monissa tapauksissa he eivät olleet samaa mieltä. Osastonpäälliköt kirjoittivat jo Berian kaltaisia ​​todistuksia: sosiaalinen alkuperä ei ole sama, joten ne voidaan evätä. Massiivinen kieltäytymisprosessi alkoi jo vuonna 1939, ja tyytyväisiä valituksia oli pieni prosenttiosuus. Hallitus teki kaikkensa varmistaakseen, ettei armahdus ollut massiivinen, kaventaakseen sitä ja rajoittaakseen sitä mahdollisimman paljon.

Sitten alkoi Beria Thaw'n purkamisprosessi, josta et puhu elokuvassa, se on sanottava. Stalinin aloitteesta maaliskuussa 1940 yksi käsky oli, että syytteistä vapautetut palautetaan takaisin vankilaan, koska NKVD:n pitäisi ottaa tämä huomioon, kuka pitäisi vapauttaa ja kuka ei, suurin osa hylättiin. Huhtikuussa 1940, kun syyttäjä Pankratiev ja sama Beria jo allekirjoittivat uuden käskyn, jolloin kaikki aiemmat asetukset, jotka mahdollistivat valitusten tarkastelun, kumottiin. Syyttäjät voivat valittaa, mutta asiaa käsittelee toinen elin, ei tuomioistuimet - NKVD:n erityiskokous. Biener ja Junge kirjoittavat, että näin päättyi merkityksetön Berian sulaminen.

Mihail Sokolov: Alexander, katsoin myös elokuvasi, jossa olet käsikirjoittaja, olet julkaissut yhden erittäin tärkeän aiheen. Sanotte - sosialistisen laillisuuden rikkojia. Mutta Lavrentiy Beria itse oli sosialistisen laillisuuden rikkoja. Laittomat sopimusmurhat, tohtori Mairanovskin laboratorion myrkkyjen käyttö, tappavat ruiskeet "kansan vihollisille". Ei ole minun asiani kertoa teille, antaa teille kaikenlaisia ​​nimiä. Neuvostoliiton Kiinan täysivaltaisen edustajan Luganetsin ja hänen vaimonsa murha, kun hänet tapettiin vasaralla, hänen vaimonsa kuristettiin ja sitten haudattiin kunnialla. Tai marsalkka Kulikin vaimon sieppaus ja Berian upseerien teloitus. Berian tapauksen todistajanlausunnon mukaan kaikki on selvää kuka teki mitä, minkä ohjeen mukaan jne. Miksi sinulta puuttuu nämä aiheet?

Alexander Kolpakidi: Ensinnäkin olen hämmästynyt herra Kurlyandskyn logiikasta. Kun hänet kutsuttiin Moskovaan, he pelkäsivät vallankaappausta. Leonid Naumov uskoo, että kyseessä oli salaliitto.

Igor Kurlyandsky: Halpa salaliittoteoria, mistä se tuli, mihin luotat?

Alexander Kolpakidi: Onko Leonid Naumov mielestäsi halpa salaliittolainen?

Igor Kurlyandsky: Luulen, että hänellä on vain fantasioita. Luin, että hänellä on joitain oletuksia, joita hän yleistää.

Alexander Kolpakidi: Haluan huomauttaa, että Leonid Naumov on täysin liberaalien näkemysten henkilö, herra Kurlyandskyn samanmielinen henkilö. Tietenkin on mielenkiintoista, etteivät he olleet täällä samaa mieltä keskenään. Tietoa sopimusmurhista. Emme tiedä, miksi nämä ihmiset tapettiin.

Mihail Sokolov: Alexander Shumsky, yksi Ukrainan nationalistisen liikkeen johtajista.

Alexander Kolpakidi: Oliko Beria mukana Shumskyn murhassa?

Igor Kurlyandsky: Shumsky ei ole enää valmis murhaan. Kaikesta huolimatta Berian kaaderit suorittivat tämän, mutta Beriait jäivät.

Mihail Sokolov: Luotiinko laboratorio Berian alaisuudessa?

Alexander Kolpakidi: Laboratorio perustettiin tarkasti ottaen Ježovin johdolla.

Mihail Sokolov: Beria ei sulkenut sitä.

Alexander Kolpakidi: Eikö Amerikassa ole sellaista laboratoriota? Eikö meillä nyt ole sellaista laboratoriota? Kerro minulle maa, jossa ei ole tällaista laboratoriota?

Mihail Sokolov: Missä vankeja tapetaan myrkkyillä?

Alexander Kolpakidi: He tappoivat saksalaisia ​​rikollisia, jotka oli tuomittu sodan aikana teloituksiin, vangittiin ja tuomittiin kuolemaan heidän rikoksistaan. Amerikassa ihmiset tekevät tilauksia vapaaehtoisesti. Presidentti Clinton pyysi Guatemalan kansalta anteeksi sitä tosiasiaa, että amerikkalaiset suorittivat neljän vuoden ajan mielisairaiden guatemalalaisten kokeita syfilisen levittämiseksi ja hoitamiseksi. Kaikki ihmiset tekevät näitä asioita.

Mihail Sokolov: Joten oikeutatko rikokset?

Alexander Kolpakidi: En keksi tekosyitä. Haluan sanoa, että emme tiedä miksi he tekivät tämän Kulikin vaimolle ja miksi he tekivät tämän suurlähettiläälle. Tiedämme vain tosiasian.

Mihail Sokolov: Rikoksen tosiasia jopa Neuvostoliiton laillisuuden näkökulmasta.

Alexander Kolpakidi: Kaikki läsnä olevat epäilevät, onko Beria saanut tämän tilauksen.

Igor Kurlyandsky: Rikosmääräysten täytäntöönpano on rikos, tämä vahvistettiin Nürnbergin oikeudenkäynnissä.

Alexander Kolpakidi: Emme tiedä, miksi tämä käsky annettiin.

Mihail Sokolov: Jos tietäisit murhan syyn, olisiko se sinulle helpompaa?

Alexander Kolpakidi: Tietenkin, jos tietäisin, oliko Tukhachevsky salaliitto vai ei, se olisi minulle helpompaa, mutta epäilen sitä. Te kaikki tiedätte tämän, mutta epäilen sitä, kyseenalaistan kaiken.

Mihail Sokolov: Alexander noudattaa omaa linjaansa, kuten elokuvassa, tavalla tai toisella hän yrittää oikeuttaa henkilöä, pidän todella otsikosta "Tuomiosta ei voi valittaa", henkilö, jonka venäläinen tuomioistuin totesi kuntoutuksen arvoiseksi - Lavrentiy Beria.

Juri Tsurganov: Beria oli rikollisen valtion päätoimihenkilö. Jos sovellamme Nürnbergin perussääntöä Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liittoon, näemme monia analogioita. Samalla voimme 1900-lukua tarkastellessasi havaita seuraavaa: alue, johon Beria liittyy alkuperän, syntymän perusteella, tuotti samalla 1900-luvulla loistavan galaksin arvokkaita ihmisiä, joilla oli rooli politiikassa. Tämä on esimerkiksi Noah Jordania, jos otamme 1900-luvun alun, tämä on Valeri Chelidze, jos otamme käytännössä aikakautemme, Semjon Gigilashvili, jos otamme suunnilleen keskiosan, henkilökohtainen ystävä, liittolainen.

Mihail Sokolov: Muistan Irakli Tseretelin.

Juri Tsurganov: Asia ei tietenkään rajoitu kolmeen mainitsemaani nimeen. Haluaisin sanoa heistä lämpimiä sanoja. Ja yritä kuntouttaa ihmisiä, jotka tuskin ansaitsevat sitä. On hyvä, että tästä tehdään yhä enemmän elokuvia, tietysti tarvitaan keskustelua, erilaisia ​​näkökulmia. Koska en ole mustasatainen, vaan joku, joka uskaltaa kutsua itseään melko liberaalin vakaumuksen persoonaksi, niin olkoon, mutta olkoon jotain muuta.

Alexander Kolpakidi: Mielenkiintoinen aihe. Noah Jordania, tärkein, on tietysti georgialainen ja suurin on tietysti Ilja Chavchavadze. Vuonna 1937 Beria piti upean vuosipäivän hänen muistonsa kunniaksi.

Mihail Sokolov: Samaan aikaan georgialaiset runoilijat Tabidze ja Yashvili tapettiin.

Alexander Kolpakidi: Sama Noah Jordania, joka sanoi, että länsimainen imperialismi on parempi kuin itämainen barbarismi. Haluan vain selventää, että itämainen barbarismi on herra Kurlyandsky, herra Sokolov, nämä ovat venäläisiä, tämä on Venäjä. Ketä hän tarkoitti idän barbaarilla? Ketä suuri kuvaaja Otar Ioseliani tarkoitti sanoessaan: kestimme ja halveksimme kaksisataa vuotta? Suvasivat ja halveksivat he Stalinia kaksisataa vuotta?

Mihail Sokolov: Eikö Georgia kapinoinut Stalinia, bolshevismia vastaan? Elokuvassasi on juoni kansannousun julmimmasta tukahduttamisesta.

Alexander Kolpakidi: Miksi Georgiassa Beriasta ja Stalinista valellaan nyt enemmän kuin kaikissa kolmessa Baltian tasavallassa yhdessä Kalnberzinin tai Snechkusin kanssa? Koska tavoitteena on repiä Georgia pois maastamme ja tehdä siitä vihollinen.

Mihail Sokolov: Älä unohda, että Georgia on pitkään ollut itsenäinen valtio.

Alexander Kolpakidi: Missä työskentelevät amerikkalaiset ja ulkomaiset agentit, jotka saavat avustuksia, saavat tukea erilaisilta amerikkalaisista säätiöistä ja niin edelleen.

Mihail Sokolov: Tämä on huono? Tämä on itsenäinen valtio.

Alexander Kolpakidi: Tämä on ihanaa, olen iloinen näiden ihmisten puolesta. Kun he yrittivät pystyttää Stalinin muistomerkin Goriin, ei keskustaan, vaan museon lähelle, länsimaiset diplomaatit kielsivät sen.

Mihail Sokolov: Lev Lurie oli Georgiassa ei niin kauan sitten ja näyttää siltä, ​​​​että hän haluaa jatkaa.

Lev Lurie: Minua hämmästytti keskustelusi omituisuus, että sinun on tehtävä elokuva Jordaniasta ja Rustavelista, ei Beriasta. Oikeastaan, mistä me puhumme? Beria, katsotpa häntä miten tahansa, on merkittävä historiallinen henkilö. Emme ole vielä puhuneet siitä, mitä hän teki vuonna 1953 - hän tappoi Joseph Vissarionovich Stalinin, Georgian toisilleen. Hän hahmotteli suunnitelman poliittisen järjestelmän uudistamiseksi, joka ei koskaan lähtenyt nousuun, mutta oli kuitenkin hurjan edistyksellinen. Hän oli mies, joka ehdotti liittotasavallalle lisää itsenäisyyttä. Hän oli mies, joka ehdotti ohjauskeskuksen siirtämistä keskuskomiteasta hallitukselle. Eikö tämä riitä? On selvää, että he kaikki olivat roistoja omalla tavallaan, mutta olemme silti historioitsijoita, meidän on harjoitettava politiikkaa.

Igor Kurlyandsky: Meidän ei pidä osallistua politiikkaan, jos olemme historioitsijoita, meidän on palautettava kuva tapahtumista.

Mihail Sokolov: Puhuimme yhdestä ajanjaksosta, Lev Lurie vei meidät hyppäämällä nopeasti sodan yli, hyppäämällä läpi koko historiallisen ajanjakson, läpi ydinprojektin, avaruuden ja niin edelleen, mistä Alexander puhui paljon tässä elokuvassa, hyppäämällä suoraan vuoteen 1953. Minulla ei ole erityisiä vastaväitteitä, mutta väitöskirja "Beria tappoi Stalinin" näyttää suoraan sanoen minusta hyvin kiistanalaiselta. Tappoiko Berin Stalinin vai ei?

Igor Kurlyandsky: Mielestäni ei. On olemassa historiallisia tutkimuksia, lähteitä, Stalin kuoli aivoverenvuotoon, aivohalvaukseen. Tiedetään, että hän makasi päivän ilman lääketieteellistä hoitoa; hänen toverinsa eivät uskaltaneet kutsua lääkäreitä.

Juri Tsurganov: On olemassa sellainen asia kuin oikea-aikaisen lääketieteellisen hoidon epäonnistuminen. Luultavasti klassikkoteos tästä aiheesta kuuluu Avtarkhanoville, "Stalinin kuoleman mysteeri", "Beria-salaliitto", tällä kirjalla on tämä alaotsikko.

Mihail Sokolov: Alexander, oletko myös Lavrenty Pavlovich Joseph Vissarionovichin tappamisen puolesta?

Alexander Kolpakidi: Toisin kuin läsnä olevat, minulla ei ole vastausta moneen kysymykseen. Halusin tukea Lev Yakovlevitšia siinä mielessä, että tästä me todella puhumme. Ihminen loi köyhän, nälkäisen Georgian, jossa sitrushedelmät eivät kasvaneet kuten nyt, siellä oli suita, ihmiset näkivät nälkää, hän loi voimakkaimman.

Mihail Sokolov: Suot alettiin kuivattaa, toisin kuin elokuvasi, kauan ennen Lavrentiy Beriaa.

Alexander Kolpakidi: Mutta he tyhjensivät sen hänen edessään. Monet asiat alkoivat tsaarin aikana, mutta jostain syystä ne päättyivät Stalinin aikana. Mies, jolla oli valtava rooli sodan aikana. Sen lisäksi, että hän johti NKVD:tä, tiedustelupalvelua, vastatiedustelupalvelua, sisäisiä joukkoja, hänestä tuli marsalkka.

Mihail Sokolov: Hän hääti ihmisiä, hän hääti 61 ihmistä.

Alexander Kolpakidi: Keksikö hän tämän itse vai määrättiinkö hänelle se?

Mihail Sokolov: Mutta emme tiedä, minulla ei ole vastausta. Keksin sen ja sain hyväksynnän. Puhut tästä elokuvassa hyväksyvästi.

Alexander Kolpakidi: Puolustuskomiteaa valvonut mies, joka oli valtion puolustuskomitean varapuheenjohtaja, yksi valtion puolustuskomitean viidestä päälliköstä, valvoi lentokoneiden tuotantoa, ilmavoimia, tankkeja ja rautatiekuljetuksia, joka näytteli kolosaalia. rooli sodassa, tietysti ristiriidassa Kaukasuksen taistelun voittaneen Stalinin roolin kanssa.

Mihail Sokolov: Ja kuinka monta kuoli leireillä tuolloin - noin miljoona ihmistä.

Alexander Kolpakidi: Kuolleisuus leireillä oli sodan aikana pienempi kuin luonnossa. Tällaisia ​​​​tietoja on - tämä on jo pitkään ollut vakiintunut tosiasia.

Igor Kurlyandsky: Erinomaisen Gulag-historioitsija Galina Mikhailovna Ivanovan tutkimuksia on, hänellä on kaikki nämä luvut.

Alexander Kolpakidi: Onko olemassa lukuja, joiden mukaan kuolleisuus Gulagissa oli korkeampi kuin luonnossa?

Mihail Sokolov: Mitä mieltä olet Leningradin saarron kanssa vai ilman?

Igor Kurlyandsky: Jos katsot takaa, niin tietysti kuolleisuus oli korkeampi vuosina 1942-43. Ja jos katsoo edestä...

Alexander Kolpakidi: Kaikkialla kirjoitetaan, että kuolleisuus Berian leireillä puolittui - tämä on tosiasia.

Mihail Sokolov: Tämä oli ennen sotaa, ja sitten se oli villiä. Toinen Lev Lurien esittämä kysymys koskee uudistaja Beriaa. Oliko Lavrentiy Beria uudistaja, joka halusi muuttaa Neuvostoliiton vuonna 1953?

Alexander Kolpakidi: Tämä on vaikein kysymys, koska nämä uudistukset ovat juuri alkaneet. Se, että uudistukset olivat tarpeellisia jo 1940-luvun lopulla, on selvää kaikille. Ne olivat tarpeellisia, koska 1930-luvun modernisointia oli vaikea toistaa toistamiseen, resurssit loppuivat ja kaikki ymmärsivät, että jonkinlaisia ​​uudistuksia oli tehtävä. Stalin oli viipynyt jo liian kauan. Vaikka minua pidetään stalinistina, en ole stalinisti, ymmärrän, että 1940-luvun lopulta lähtien Stalinin olisi ollut parempi lähteä ja tehdä tilaa. Valitettavasti hän ei tehnyt tätä, hänen toverinsa eivät tehneet tätä. Sama tilanne tapahtui Espanjassa Francon aikana. Hän varmasti toteutti uudistuksia, hän aloitti ne. Ansaittomasti kaikki laakerit menivät Hruštšoville, miehelle, joka oli erilainen kuin hän kaikessa - keskinkertainen, osaamaton, ei kyennyt tekemään mitään, mutta ovela ja alhainen.

Mihail Sokolov: Ja 20. kongressi pidettiin ja ihmiset vapautettiin leireistä.

Igor Kurlyandsky: Mikä oli Hruštšovin julmuus?

Alexander Kolpakidi: Se, että hän tanssi Kamarinskya Stalinin edessä ennen kuin hänellä oli aikaa kuolla...

Igor Kurlyandsky: Stalinin julmuus oli, että hän järjesti massiivisia laittomia sortotoimia maansa kansalaisia ​​vastaan.

Mihail Sokolov: Kysymys oli siitä, oliko Beria uudistaja.

Alexander Kolpakidi: Hän ei saanut tehdä uudistuksia.

Juri Tsurganov: Hän oli tietysti ovela ja poikkeuksellinen mies. On olemassa moderni konsepti - kuvantekijä, ja hän oli sellainen itse. Voit katsoa Evgenia Ginzburgin klassikkoteosta "Jyrkkä reitti", kuinka kamera riemuitsi, kun nämä onnelliset naiset saivat sanomalehden, jossa oli Lavrenty Pavlovichin muotokuva: katsokaa kuinka älykkäät kasvot, hänellä on lasit tai nenä nenässä , helpotus tulee varmaan. Vaikka joidenkin historioitsija Georgy Pavlovich Homizurin tietojen mukaan Berialla oli erinomainen näkö, eikä hän tarvinnut lasia. Mutta tämä on mielikuva älymystöstä tai älykkäästä, riippuen siitä, kuka tämän sanan lausuu missäkin yleisössä. Tämä oli tietysti kauempana ja toisen maailmansodan jälkeen. Puheita esimerkiksi Saksan yhdistymisestä, tässä mielessä joitain uudistusaloitteita on näkyvissä. Mutta minkä nimissä? Oman maineen luominen, mistä on hyötyä. Ja hypoteettisessa tapauksessa, vaikka historioitsija ei saisi väittää näin, Berian aikana Neuvostoliitto olisi pysynyt despoottisena vallana, minulla ei ole epäilystäkään siitä.

Igor Kurlyandsky: Reformismi, olen tietysti samaa mieltä, hän alkoi toteuttaa uudistuksia. Koska hän haki valtaa, uuden johtajan tullessa valtaan hän pyrkii esittämään vaihtoehtoisen ohjelman ja ehdotuksia. Se ylitti Neuvostoliiton keskustelun rajat ja merkitsi destalinisaation alkua. Mutta tämä ei oikeuta hänen tekemiään rikoksia. Tämä ei ole poliittinen kysymys, vaan kysymys tämän elokuvan historiallisesta tarkkuudesta on erittäin tärkeä tässä. Uskon, että erityisestä historiallisesta näkökulmasta tämä elokuva ei kestä kritiikkiä. Hän on puolueellinen, hän vääristelee törkeästi historiaa. Hän mukauttaa historiallisen todellisuuden todelliseen tehtävään luoda hyvä kuva Beriasta. Yleisö katselee ja ajattelee: kyllä, Beria on hyvä. Ja se, että hän hääti kansoja, on se, että ennen sotaa, sotaa edeltävä karkotus, 86 tuhatta ihmistä Baltian maista, joukkopidätykset liitetyillä läntisillä alueilla, 1939-41.

Tietenkin maan sisällä pidätyksiä tehtiin vähemmän, koska maa oli jo kyllästynyt sellaiseen voimakkaaseen terroriin, jota ennen oli tapahtunut. Mutta väittää, että Berian aikana säilytettiin leiriltä vapauttamisen järjestelmä, kuten elokuvassa, kun kesäkuussa 1939 Stalin poisti työpäivien hyvitykset ja Beria suoritti sen hänen ohjeillaan, se on väärin. On väärin väittää, että he maksoivat palkkoja, vaikka symbolisia palkkoja alettiin maksaa Berian jälkeen vuonna 1946. Sanoa, että puolet poliittisista vangeista vapautettiin vuosina 1939-40, Beria Thaw, on väärin; hyvin pieni prosentti vapautettiin. Jos puhumme virallisesta vapautuneiden määrästä, tämä on 7 % vuosina 1937-38 pidätetyistä. Puolitoista miljoonaa on 58 artikla, jossa on kaikenlaisia ​​kuvitteellisia tapauksia. Ja ystävällisesti mainitsemiesi rikollisten joukossa leirien mantereella on paljon niitä, jotka menivät kaikenlaisiin korviin, myös kaukaa haettuihin talousasioihin.

Alexander Kolpakidi: Beria ei päästänyt irti maissin tähkistä.

Mihail Sokolov: Amnesty enintään 5 vuodeksi, julkaistiin vuonna 1953.

Igor Kurlyandsky: Kyllä, todellakin rikollinen armahdus.

Alexander Kolpakidi: Miksi rikollinen? Ovatko raskaana olevat naiset rikos?

Igor Kurlyandsky: Tämä armahdus on valtava siunaus, mutta se ei vaikuttanut leireillä selviytyneisiin vastavallankumouksellisiin, Hruštšov, josta et pidä, on jo tehnyt tämän, hän vapautti heidät. Hruštšovia vastaan ​​saattaa olla paljon valituksia, mutta silti hän ei ollut niin verinen teloittaja kuin Beria, koska hän ei ollut rangaistuskoneiston kärjessä.

Alexander Kolpakidi: Kuka sulki kirkot?

Igor Kurlyandsky: Hruštšov. Stalin sulki myös kirkkoja.

Lev Lurie: Tiedätkö, sinä jotenkin riitelet vääristä asioista. Tietojeni ja Arseny Roginskyn tietojen mukaan vapautettiin satatuhatta ihmistä - tämä on paljon vuonna 1938, mutta he olisivat voineet vapauttaa enemmän. Mistä me puhumme, että Beria oli ehdoton hyvä, että hän oli Jeesus Kristus? Ei. Hänellä, kuten kaikilla poliittisilla hahmoilla, erityisesti Stalinin aikaisilla poliittisilla hahmoilla, kuten Hruštšovilla, Molotovilla, heihin liittyneillä Shepilovilla ja niin edelleen, oli tietty joukko ominaisuuksia, jotka ja vain ne, jotka mahdollistivat hänen olla tämän hallinnon huipulla. . Se, että Beria tappoi Stalinin, ei ole vain minun mielipiteeni, ei vain Avtarkhanovin, se näkyy myös Edward Radzinskyn upeassa kirjassa, jota ei pidä aliarvioida. Se, että hän vapautti "Leningradin tapauksen" elossa olleet osallistujat, sulki "lääkäreiden tapauksen", alkoi kuntouttaa juutalaisten antifasistisen komitean jäseniä, sulki kommunismin järjettömät rakennushankkeet, halusi todella suomentaa Saksan - siellä siitä ei yksinkertaisesti ole epäilystäkään. Eikä ole pienintäkään epäilystä siitä, että Hruštšov oli yhtä verinen teloittaja kuin Beria.

Mihail Sokolov: Miksi tällaista elokuvaa mielestäsi tarvitaan tänään?

Lev Lurie: Tämä on aika turha kysymys. Miksi "Kapteenin tytärtä" tarvittiin 1820-luvulla? Miksi yksi päivä Ivan Denisovichin elämässä tarvitaan? Sitä tarvitaan yksinkertaisesti siksi, että ihmiset katsovat sitä, sen kuvasi herra Kolpakidi. Minun näkökulmastani elokuvalla ei ole mitään tekemistä Kolpakidin kanssa, se on luovasti täysin avuton. Beria näyttää täydelliseltä roistolta, Beria on tapa, jolla Hruštšov kuvaili häntä. Miksi Medinsky tilasi tämän elokuvasarjan? Luultavasti siksi, että hän haluaa löytää jonkinlaisen jatkuvuuden neuvostovaltion kanssa. Että me koputamme avoimeen oveen, emmekö ymmärrä tätä vai mitä?

Mihail Sokolov: Toinen mielenkiintoinen asia, jonka haluaisin huomioida tässä elokuvassa, on sen toteutustapa. Tämä on monologi, tämä on kuuluttajan teksti, tämä on eräänlaista indoktrinaatiota, kun ihmisille juurrutetaan ajatuksia, joskus oikeita, joskus ei niin totta, ja he näyttävät uutissarjoja ja joitain näyttelijöitä, jotka esittävät Lavrentiy Pavlovich Beriaa. Tämä on elokuva, joka, sanoisin, on tehty aivopesumenetelmällä. Halusin kysyä yhdestä aiheesta, joka ei voi muuta kuin innostaa yleisöä - kuvasta Beriasta ihmisenä. Sinä, Alexander, kuten epäilen, elokuvasta päätellen taistelet Lavrenty Pavlovichin hyvästä nimestä, joka todistaa, ettei hän ollut ilkeä raiskaaja, joka sieppasi naisia ​​kaduilta, luuletko, että tämä kaikki oli keksitty?

Alexander Kolpakidi: Tarkoitan, kuten Mark Twain sanoi, "huhut kuolemastani ovat suuresti liioiteltuja". Minulla oli henkilökohtaisesti tilaisuus kommunikoida yhden näistä naisista. On olemassa sellainen kirja "Olin Lavrentiy Berian rakastajatar", se julkaistiin valtavia määriä jo perestroikan aikana. Tämä on nainen, jonka kanssa puhuin. Voin sanoa sataprosenttisesti - hän oli ehdoton skitsofreenikko, hullu seksiin, oli yksinkertaisesti pelottavaa puhua hänen kanssaan. Jos muut naiset ovat sellaisia.

Alexander Kolpakidi: Todellakin fakta. Olemme nyt siirtymässä henkilökohtaiseen elämäämme. Kuten Rina Zelenaya sanoi: "Rakkaus on perhonen, äläkä koske siihen likaisilla käsilläsi, muuten perhonen kuolee." Sanon vain, tässä on Drozdova, siellä oli lapsi. Hän ei ollut asunut vaimonsa kanssa 7 vuoteen aiemmin, heillä oli ongelmia. Kartanolle, nyt Internetiin joku julkaisi erinomaisen postauksen kartanosta: Olin tässä kartanossa, omena ei voi pudota mihinkään. Kuinka he saattoivat vetää jonkun naisen sinne ja raiskata hänet.

Mihail Sokolov: Luuletko, ettei Berialla ollut turvakoteja?

Alexander Kolpakidi: Silti he puhuvat kartanosta. Luulen, että tämä on kaikki lika, jota Hruštšov yritti kaataa hänen päälleen. Kaikki tämä on ommeltu valkoisella langalla. Heidän oli suoritettava yhteenotto lain mukaisesti. He eivät tehneet. Sama kuin Rasputinilla. Meillä Rasputin on nyt pyhimys, ei ollut mitään.

Mihail Sokolov: Kuka sanoi olevansa pyhimys?

Alexander Kolpakidi: Olet ajasta jäljessä. Hänellä oli rakastajattaria, koska hän ei tietenkään asunut vaimonsa kanssa, mutta tämä ei ole rikos.

Mihail Sokolov: 117?

Alexander Kolpakidi: Ei tietenkään. Mielestäni kaksi tai kolme. Juurikin Drozdova.

Mihail Sokolov: "Oikeus totesi, että Beria syyllistyi naisten raiskaukseen. Joten 7. toukokuuta, houkutellessaan vilpillisesti 16-vuotiaan koulutytön Drozdovan kartanoonsa, hän raiskasi tämän. Todistaja Kalashnikova todisti..." ja niin edelleen.

Alexander Kolpakidi: Beria kielsi tämän; lain mukaan olisi pitänyt olla yhteenotto.

Mihail Sokolov: Olen samaa mieltä siitä, että Berian tapauksen tutkinta suoritettiin häpeällisesti. Kaikki nämä tarinat kuitenkin koskevat pakkoavioliittoa, raiskauksia ja niin edelleen.

Alexander Kolpakidi: Nämä ovat kaikki tarinoita. Vuonna 1988 oli artikkeli lentäjästä, Neuvostoliiton sankarista ja hänen vaimostaan. Kukaan ei tuolloin kertonut lentäjän olleensa psykiatrisessa sairaalassa kolme kertaa, missä hän kuoli.

Mihail Sokolov: Tämä on Sergei Shchirov. Muuten, hänestä tuli alkoholisti, kun hänet oli vangittu 25 vuotta ja päästetty sitten vapaaksi.

Alexander Kolpakidi: He vangitsivat hänet, koska hän aikoi ylittää valtion rajan, eikä siksi, että Beria vietteli hänen vaimonsa. viettelitkö hänet? Vaimo kiisti tämän. Tiedetään, että hän ei myöskään asunut hänen kanssaan, meni ulos, joi, hänellä oli paljon rakastajia. Kaikki nämä syytökset Beriaa vastaan ​​ovat tämän tyyppisiä. Perhonen kuolee.

Mihail Sokolov: Adjutantti Sarkisov ei sieppannut tai kuljettanut naisia?

Alexander Kolpakidi: Adjutantti Sarkisov oli juuri kirjoittamassa asioitaan esimiestensä käskystä, kun hänet pidätettiin, Lavrenty Pavlovichille. Tästä on olemassa raportti.

Mihail Sokolov: Ihmettelen vain, on olemassa tosiasioita ja niiden tulkintaa.

Alexander Kolpakidi: Mitkä ovat tosiasiat? Sanot sen itse - ruma tutkimus, ei ole todellisia panoksia, ei allekirjoituksia, ei valokuvia, ei sormenjälkiä.

Mihail Sokolov: Luuletko siis, että kaikki on väärennetty? Kaikki muu - murhat, kidutus, onko kaikki myös väärennetty?

Alexander Kolpakidi: Jospa nyt vain olisi samanlainen julkaisu siitä, kuinka Beria oli valtion puolustuskomitean varapuheenjohtaja sodan aikana.

Igor Kurlyandsky: Luuletko, että tämä kuntouttaa hänet? En ole varma.

Alexander Kolpakidi: Olen jo sanonut, että hän ei tarvitse valtion kuntoutusta, ihmiset ovat jo kuntouttaneet hänet.

Mihail Sokolov: Koska hän oli teloittaja, hän pysyi sellaisena.

Igor Kurlyandsky: Ihmiset ovat jotain hyvin monitahoista ja heidän puolestaan ​​puhuminen kokonaisuutena on mielestäni kevytmielistä ja vastuutonta.

Alexander Kolpakidi: Minulle "hirviö oblo, mischievous ja laya" ovat niitä, jotka antavat Berialle 52% hyväksynnän ennen elokuvaa ja 26% elokuvan jälkeen.

Igor Kurlyandsky: Minulle "hirviö on oblo, ilkikurinen ja laya" - se olet sinä ja tämän elokuvan tekijät tai kaltaiset ihmiset.

Mihail Sokolov: Ovatko ihmiset, kuten vieraamme väittävät, kuntouttaneet Lavrentiy Pavlovich Berian?

Juri Tsurganov: Minulla ei ole tietoja 52 %:sta, mutta samalla voin helposti uskoa, että 52 % kohtelee Beriaa hyvin, uskon jopa 72 %. Mutta on erittäin mielenkiintoista tarkastella Berian puolesta ja sitä vastustavien ihmisten koulutustasoa, kulttuuria ja ammattia, ja näemme erittäin mielenkiintoisen kuvan. Plus yksi motivaatio, sitä kutsutaan yleisellä kielellä: äidistäni huolimatta jäädään korvani irti. Jos Gaidar ja Chubais ovat huonoja, niin Beria on hyvä - niin monet ihmiset väittävät. Siksi 52 % voi hyvinkin olla todellista, mutta mikä on tämän takana?

Igor Kurlyandsky: Emme tiedä, mikä tämän prosentin takana on. Puhumme patologiasta, raiskauksesta ja niin edelleen. Mitä siellä oli, mitä ei, on välttämätöntä avata arkistot, kuulustelut ja niin edelleen. Minun mielestäni patologia ilmeni kuitenkin toisessa, ei arkipäivän herkullisella tasolla, nimittäin siinä, että ihminen ei ole vain hammaspyörä, hammaspyörä, vaan niin suuri mekanismi, ei tietenkään tämän järjestelmän tärkein mekanismi. hän jauhaa ihmisiä, jauhaa kohtaloita, elämää ja niin edelleen. Tässä yksi kosketus Berian muotokuvaan, jonka näin tänään vahingossa instituuttikioskissamme. Teos "Politbyroo ja sabotoijat" julkaistiin, jossa kaikenlaisia ​​sabotaasiprosesseja väärennettiin loputtomasti 1920-luvun lopulta 1930-luvun loppuun, jolloin niitä alettiin väärentää vähemmän. Siellä Beria kirjoittaa yksinkertaisesti Stalinille: "Nämä ovat sellaisia ​​​​ja sellaisia ​​​​insinöörejä, heillä on sellaisia ​​​​ja sellaisia ​​​​projekteja, joissa on puutteita. Ehdotan heidän pidättämistä, epäilen sabotointia siellä." Stalin kirjoittaa "pidätys".

Alexander Kolpakidi: Jopa akateemikko Saharov, idolisi, kirjoitti, että Beria...

Igor Kurlyandsky: Ensinnäkin, älä keksi mitään hölynpölyä, minulla ei ole epäjumalia eikä epäjumalia.

Mihail Sokolov: Jos Saharov voisi kehua Beriaa atomiprojektista, mitä vikaa siinä on?

Igor Kurlyandsky: Laulat hymniä sharashkoille, ymmärrätkö, että tämä on nöyryyttävää?

Alexander Kolpakidi: En laula hymniä Sharashkalle, vaan sanon, että olemme elossa ja itsenäisessä maassa Berian luomien ydinaseiden ansiosta. Molotoville uskottiin tankit sodan aikana, hän epäonnistui, Berialle uskottiin ne, hän teki sen. Vuonna 1949 Yhdysvaltain monopoli romahti, ja olit luultavasti tyytymätön siihen. Siksi et luultavasti pidä Beriasta.

Mihail Sokolov: En todellakaan pidä Beriasta.

Igor Kurlyandsky: En pidä siitä täysin erilaisesta.

Alexander Kolpakidi: Sinä et pidä siitä, koska nyt puhumme amerikkalaisten kanssa tasavertaisina, emmekä ole heidän kuusiaan, koska emme ole apurahojen imejiä, emmekä kansamme ole apurahojen imejiä.

Mihail Sokolov: Alexander, muuten, en pidä asemastasi.

Igor Kurlyandsky: Ymmärrän poliittisen paatossi, mutta et ole faktalähteiden pohjalla.

Alexander Kolpakidi: Eikö Beria loi atomipommin? Kaikki tiedemiehet ymmärsivät, että ilman häntä mitään ei olisi tapahtunut.

Mihail Sokolov: Ilman lännestä varastettua dataa ei olisi dataa.

Igor Kurlyandsky: Hän tietysti koordinoi hanketta.

Alexander Kolpakidi: Olisivatko he Beriasta huolimatta rakentaneet atomipommin, olisivatko he voittaneet sodan Beriasta huolimatta?

Igor Kurlyandsky: En ole tutkinut atomiprojektia, se vaatii erityistä tutkimusta. 135 696 ihmistä pidätettiin näissä poliittisissa tapauksissa vuosina 1939-40, kun Beria Thaw oli käynnissä. 86 tuhatta karkotetaan Baltian maista, Länsi-Ukrainasta, Länsi-Valko-Venäjältä, Moldovasta ja niin edelleen.

Alexander Kolpakidi: Etkö ole kuullut metsäveljistä?

Mihail Sokolov: Aleksanteri, olit hiljaa elokuvassa, esimerkiksi Katynin tapauksessa, jossa Lavrenty Pavlovich ehdotti ampumaan 20 tuhatta ihmistä.

Alexander Kolpakidi: En tiedä kuka ampui nämä ihmiset, on erilaisia ​​näkökulmia.

Mihail Sokolov: Ei ole erilaisia ​​näkemyksiä, on politbyroon päätös, on asiakirjoja.

Alexander Kolpakidi: Kyseenalaistan kaiken.

Mihail Sokolov: Siksi et puhu siitä elokuvassa. Siksi elokuva on monologi, siksi elokuvassa ei ole asiantuntijoita, siksi ei ole muita mielipiteitä, on vain yksi mielipide.

Alexander Kolpakidi: Voin palkata miljoona asiantuntijaa. Lev Luriella oli elokuva, jossa valtava määrä asiantuntijoita sanoi saman asian kuin tässä elokuvassa.

Lev Lurie: Teillä on melko turha väittely, huudatte vain toisillenne, ettekä ole tekemisissä Berian kanssa. Yksi sanoo, että Beria on mahtava, mutta kukaan ei tiedä, kuka ampui Katynissa, mutta Putin on jo kertonut, kuka teloitti ampumisen Katynissa. Ja toiset huutavat, ettei hänestä voida kuvata mitään. Beria oli epäilemättä erittäin tärkeä itsenäinen poliittinen hahmo Neuvostoliiton aikana. Hän ei ollut Molotov, ei Bulganin, tässä mielessä Hruštšov on samanlainen kuin hän. Heillä oli tietty yhteinen ajatus, joka ei koskenut vain häntä henkilökohtaisesti, vaan myös maan kohtaloa. En usko, tässä olen samaa mieltä herra Kolpakidin kanssa, että Beria oli uskomattoman moraaliton tyyppi. Näemme, kuinka Hruštšovin tutkimus ei pystynyt todistamaan mitään. Haluan vielä kerran sanoa, että on turhaa kouluttaa ihmisiä Berian kuvasta, Beria on verinen teloittaja, hän on hyönteinen. Hänestä on mahdotonta tehdä henkilöä, jota nuoret voivat jäljitellä. Mutta on mahdotonta olla tutkimatta Beriaa, kun otetaan huomioon, että Beria oli olematon tai että se merkitsi vain teloittajaa.

Mihail Sokolov: Ja sinä itse kutsuit sitä hyönteiseksi.

Lev Lurie: Hän on ehdottomasti hyönteinen, en luovu siitä ollenkaan. Tämä on henkilö, jolla ei ole inhimillisiä ominaisuuksia ja tunteita, jolle ei ollut ystäviä, joka ensin imarteli silmiäsi ja sitten tappoi ja tappoi tuskallisesti. Luonnollinen sadisti - kaikki on totta. Mutta hän tappoi Stalinin eikä auttanut häntä aivan tarkoituksella. Hän oli villisti iloinen, kun Stalin kuoli. Hän kertoi Molotoville mausoleumin laiturilla: "Pelastin teidät kaikki häneltä." Nämä ovat Molotovin muistelmia. Tämä tarkoittaa, että meidän tulee olla kiitollisia Lavrenty Pavlovichille, joka pelasti meidät Joseph Vissarionovichilta.

Mihail Sokolov: Ehkä hän pääsi eroon Joseph Vissarionovichista, mutta hän loi atomiaseita, jotka pidensivät kommunistisen hallinnon ikää vuosikymmeniä. Epäilen, että myös Venäjän kansan piina on juuri se syy, miksi kesti niin kauan päästä vihdoin eroon Aleksanteri Kolpakidin niin paljon rakastamasta kommunistisesta hallituksesta.

Juri Tsurganov: Olen samaa mieltä kanssasi. Suosikkikirjallinen sankarini on Innokenty Volodin. Lue ainakin Solženitsynin romaanin "Ensimmäisessä ympyrässä" ensimmäinen luku, niin ymmärrät mistä puhun nyt.

Mihail Sokolov: Mies, joka yritti estää Neuvostoliittoa luomasta ydinaseita.

Juri Tsurganov: Yritin varoittaa amerikkalaisia ​​lopettamaan kansalaistensa ydinprojektiin liittyvän kaupan, hänen yhteydenpidonsa Neuvostoliiton agenttiin näiden tietojen siirtämiseksi.

Mihail Sokolov: Alexander, miksi naurat?

Alexander Kolpakidi: Koska paljastit itsesi arvostettujen televisionkatsojien silmien edessä.

Igor Kurlyandsky: Aleksanterin silmissä Innokenty Volodin on kotimaansa petturi.

Alexander Kolpakidi: Tietenkin isänmaan petturi. Tämä on Amerikka, ei vain valheiden, vaan myös pahuuden valtakunta. Ja Neuvostoliitto oli sivilisaation historian paras maa.

Mihail Sokolov: Tämä "paras maa" on tappanut miljoonia kansalaisiaan.

Alexander Kolpakidi: En tappanut ketään, eivätkä vanhempani tappaneet ketään. Menimme tienraivausleirille ja meidät lähetettiin ulkomaille.

Mihail Sokolov: Kuinka monta ammuttiin vuosina 1937-38? 700 tuhatta vähintään.

Igor Kurlyandsky: Ja kuinka moni kuoli kollektivisoinnin aikana.

Alexander Kolpakidi: Churchill järjesti kolmen ja puolen miljoonan nälänhädän Länsi-Bengalissa vuonna 1943. Kukaan teistä ei edes kuullut tätä.

Mihail Sokolov: Etkö tiedä Stalinin järjestämästä holodomorista? Puhumme Beriasta ja Stalinista, ja te puhutte Churchillista.

Alexander Kolpakidi: Roosevelt laittoi japanilaiset työntekijät autiomaahan, 40 astetta ja nollaa yöllä.

Igor Kurlyandsky: Etkö näe eroa vihamielisen armeijan ja oman kansansi välillä?

Alexander Kolpakidi: Neuvostoliitto on kehityksen ja hyvyyden valtakunta. Kommunismi on ihmiskunnan tulevaisuus.

Mihail Sokolov: Emme ole koskaan samaa mieltä kanssasi. Mukaan lukien Lavrenty Beria.

Igor Kurlyandsky: Tuolloin tapahtuneet kampanjat ja realiteetit, alkaen tsekismistä, jos otamme sisällissodan ajanjakson, eivät ole yhdenmukaisia ​​hyvyyden mittaamisen kanssa; se ei ollut vain reaktio valkoisille - se oli utopian tukahduttava puoli. ajakaamme kaikki väkisin, ihmiskunta onneen." Siksi toisinajattelijat tapettiin, kaikki neuvostovallan olemassaolon vuodet tuhottiin tavalla tai toisella tavalla tai toisella Abakumovin, Ježovin, Beria, eri johtajien toimesta Leninistä alkaen. , Stalin ja niin edelleen. Koska ei ollut muuta tapaa ajaa meitä kommunistiseen onneen.

Mihail Sokolov: Katsotaanpa lyhyttä kyselyä ja yritetään ymmärtää, ovatko Moskovan kaduilla kävelevät ihmiset Aleksanteri Kolpakidin puolella vai hänen vastustajiensa puolella.

Tutkimus Moskovan kaduilla

Mihail Sokolov: Alexander, oletko tyytyväinen, onko siellä samanhenkisiä ihmisiä, uskollisia berialaisia?

Alexander Kolpakidi: Mihin minun pitäisi olla tyytyväinen, tiedän, että suurin osa ihmisistä kannattaa tätä kantaa myös ilman tätä kyselyä.

Lev Lurie: Ongelma ei ole valkaiseminen tai kalkimatta jättäminen, vaan tärkein opetus, joka meidän pitäisi oppia Berian tarinasta, on se, että hänen kätyrinsä tappavat jokaisen tyranninsa. Beria järjesti tyrannimurhan. Tyrania loppuu lopulta - tästä kertoo Lavrenty Pavlovichin elämä. Ne, jotka tappavat tyranin, tappavat muut tyrannit. Tämä on upea tarina, sellainen vertaus.

Mihail Sokolov: Katsot asioita selvästi historiallisesti optimistisesti.

Juri Tsurganov: Periaatteessa olen jo sanonut, että enemmistö ei ehkä ole oikeassa. On henkilö, Vladimir Bukovsky, joka muistaa lapsuutensa, hän istuu kolmikerroksisen talon katolla ja näkee ihmisjoukkoja itkemässä Stalinia, 1953, maaliskuu. Vladimir Konstantinovitš sanoi: "Silloin, nuorena, tajusin, että enemmistö ei ehkä ole oikeassa."

Igor Kurlyandsky: En ymmärrä ollenkaan, miksi enemmistö on kiistaton argumentti. Miksi kvantitatiivisesta komponentista tulee totuuden kriteeri? Totuuden kriteerinä voivat olla vain luotettavasti todetut tosiasiat ja vastaavasti niiden rehellinen, syvä ja kattava ymmärrys.

Mihail Sokolov: Näetkö tämän televisiossa?

Igor Kurlyandsky: En todellakaan näe tätä televisiossa. Näen vääriä propagandaelokuvia, täysin puolueellisia, vääristäviä. Vastustan tätä, koska pidän itseäni rehellisenä historioitsijana.

Channel One alkoi näyttää dokumenttisarjaa "Neuvostoliiton maa. Unohdetut johtajat" (tuottaja Media-Star, mukana Venäjän sotahistoriallinen seura ja kulttuuriministeriö). Yhteensä sankareita on seitsemän: Dzeržinski, Vorošilov, Budjoni, Molotov, Abakumov, Ždanov ja Beria.

Yleinen viesti on tämä. Viimeisten 30-50 vuoden aikana olemme tulleet laajalti tietoisiksi joukosta huolellisesti koottuja tosiasioita ja vaihtelevassa määrin kömpelöisesti keksittyjä myyttejä näistä (ja monista, monista muista) historiamme hahmoista. Näin ollen "jokainen älykäs ihminen yleensä tietää", millaisia ​​rikollisia, teloittajia, hulluja, kuristajia, keskinkertaisia, epäpäteviä ja avuliaita päätyrannin palvelijoita he olivat.

Kaikki tämä, joka on "yleisesti tunnettu", on mytologista perintöä kauan kadonneista poliittisista teknologioista ja agitprop-legendoista, jotka aikoinaan palvelivat erilaisia ​​erikokoisia hovijuttuja - 50-luvun tavallisista valtakiistasta 80-luvun laajamittaiseen kansalliseen petokseen. -90-luku.

Ja koska tämä on "yleisesti tunnettua", kirjoittajat eivät viivyttele legendoissa - paitsi kiistääkseen joitain niistä, jotka ovat aivan uskomattomia. Ja he kertovat, millaisia ​​ihmisiä he ovat ja mitä he tekivät korkeissa hallitustehtävissä sen lisäksi, mikä on "hyvin tunnettua".

On loogista, että Channel One aloitti Lavrentiy Berian kanssa (vaikka tekijöiden suunnitelmien mukaan elokuva tästä sankarista sulkee syklin). Tämän termien paikkojen muutoksen vuoksi sisältö ei ole muuttunut ollenkaan, mutta kiinnostunut katsoja ymmärtää heti mistä on kyse ja mistä on kyse. Beria on tässä tapauksessa ihanteellinen indikaattori aikeista, koko projektin käyntikortti ja taattu magneetti yleisölle.

Miksi? Kyllä, kaikkien "unohtuneiden johtajien" takia Beria ei ole vain "unohdetuin", vaan täysin törkeän idioottimainen karikatyyrimytologian hahmo, joka on ommeltu valkoisella langalla niin paljon, että niiden takana ei näe mitään ollenkaan: ei henkilöä, ei historiaa, ei maalaisjärkeä.

Itse asiassa, kuten Channel One osoitti sunnuntaina, Berian työelämäkerrassa on runsaasti historiallista logiikkaa. Mitä ongelmia maa kohtasikin, hän ratkaisi nämä. Päätin saada oikean tuloksen oikeaan aikaan hinnalla millä hyvänsä. Ja "millä tahansa hinnalla" - kyllä, se, jonka historia oli määritellyt tiettynä aikana, jossa ei ollut sijaa suvaitsevaiselle ja pasifismille. Siksi hämmästyttävä on myös "vaihtoehtoinen myytti", jossa Hruštšovin ja perestroikan propagandistien keksimän "maniakin ja murhaajan" sijaan on yhtä keksitty kiltti kaveri, joka on täysin hämmästynyt abstraktin humanismin ja demokratian ihanteista.

Mikä on tärkeää: Berian elämäkerran jokaisen jakson takana on maan historian syvät kerrokset. Sisällissota ja sen metastaasit, liittovaltion ja pikkukaupunkien nationalismin ongelmat, maatalouden teollistuminen ja dramaattinen modernisointi, kansallisten superprojektien talousmallin ja metodologian jatkuva uudistus, Jaltan rauha ja Saksan kohtalo... Elokuva puhui tästä objektiivisesti, valitettavasti, kielenkäänteessä, mutta tarpeeksi siihen, jotta mittakaava ja logiikka ymmärtäisivät ja mikä vielä parempaa - kiinnostus tästä vielä kerran.

Vaikka mielestäni kahdessa jaksossa olisi parempi löytää paikka yksityiskohtaisemmalle historian logiikkaa käsittelevälle koulutusohjelmalle kuin epätietoiselle "sovietologialle" Stalinin piirin juonitteluista. Vikaa voi kuitenkin löytää mistä tahansa - ja tämän elokuvan tapauksessa kyse on juuri maku- ja intonaatiovirheistä laadukkaan ja huolellisen työn yksittäisillä elementeillä.

Seurauksena: on valtion superintendentti, jonka jälkeen meille jää ydinkilpi ja avaruus, Moskovan pilvenpiirtäjät ja se Georgia, jota hitaudeltaan edelleen pidetään "kukkivana", mobilisoitu tieteellinen ja suunnittelukoulu sekä tiedustelutuki se. Ja sen vuoksi joukkotuhojen vauhtipyörä on pysäytetty ja sen tilalle on asetettu tiukka (kaikessa mielessä) laillisuus.

Ei konna eikä enkeli. Hänen julman aikakautensa mies, josta tuli meille suuri ja voittoisa, myös hänen teoksiensa kautta.

Mutta se on menneisyyttä. Se... meni ohi. Onnellinen tietysti L.P. Beria - että koko ensimmäinen kanava kaatui historiallisen oikeudenmukaisuuden painavan kiven puolueellisten valheiden suohon. Joten mitä saamme tästä tänään?

Ja tänään saamme tämän tästä.

Ensinnäkin oikeudenmukaisuus on aina hyvästä. Vaikka se onkin täynnä massiivista stressiä siteiden ja perinteisten arvojen tallaamisen partaalla: koska se murskaa palasiksi kätevän mallin, joka on hakattu useimpien kansalaisten tietoisuuteen ja jopa kansanperinteeseen ("Beria, Beria - ei vastannut luottamus"). Mutta loppujen lopuksi, jos tavallinen satu on valhetta, siihen se kuuluu. Emme tarvitse sellaista satua.

Toiseksi oikeudenmukaisuudesta on myös hyötyä."Musta myytti" Beriasta itsessään on perustavanlaatuinen kansallisen alemmuusideologian kannalta. No, tässä on kyse "tyhmistä ihmisistä", "orjuudesta", "verisestä tyranniasta", "historiallisesti arvottomasta valtiosta". Se on myytti Beriasta, joka on aina valmis "tuhoutumaton argumentti", että "tämän maan" pettäminen ei ole häpeällistä ja jopa kunniallista. Tästä syystä myytti Beriasta on vieläkin eläväisempi ja monoliittisempi kuin myytti hänen korkeimmasta esimiehensä: Stalinista ainakin jotain hyvää sanomista julkisesti pidetään edelleen hyväksyttävänä. Siten Beriaa koskevan "mustan myytin" marginalisointi on samalla kansallisen petoksen ideologian marginalisointia.

Kolmanneksi ja tärkein. Tulevaisuudessa ilmoitan "Unohdetut johtajat" -projektin ideologian toisen puolen. Tarina kustakin sankarista jakautuu näkymättömästi, mutta sitkeästi kahteen dialektisesti toisiinsa liittyvään osaan: bolshevikki, vallankumouksellinen, valtion tuhoaja ennen vuotta 1917 - ja shokkityöläinen valtion rakentamisessa vuoden 1917 jälkeen. Ja tämä, toistan, on sama henkilö joka tapauksessa.

Eikö tässä ole ristiriitaa, eikö 100 vuoden takaisten häiriötekijöiden romantisointia - ja vastaavasti nykyaikaisten häiriköiden parittelua heidän esimerkillään?

Ei. Ei ristiriitaa, ei hemmottelua.

Mutta on olemassa Venäjän historian yhtenäisyyden, logiikan ja jatkuvuuden ideologia ja tämän jatkuvuuden ytimen - suvereenin valtiollisuuden - ideologia.

Katsokaa: Beria, Dzeržinski, Ždanov, Molotov ja muut heidän kaltaiset Leniniin ja Staliniin asti eivät tehneet mitään maan kehityksen alalla (no, melkein mitään sellaista), mikä ei ollut objektiivisesti ilmeistä heidän edessään ja että joku oli Venäjän federaation hallitseviin luokkiin puuttuminen. Imperiumin tehtävä vuoteen 1917 asti. Teollistuminen, radikaali ja tehokas maatalousuudistus, henkeäsalpaava sosiaalinen modernisointi, tieteellinen ja teknologinen läpimurto - ei mitään erikoista. Mutta he eivät tehneet sitä ennen bolshevikkeja - ja kuka on syyllinen? Loppujen lopuksi historian kannalta arvokasta eivät ole hallitsevat luokat, vaan Venäjä, sen valtiollisuus ja sen suvereniteetti. Jos eiliset "kumoristavat elementit" selviytyivät tästä silmien juhlassa, niin hyvin tehty. Voittajia ei tuomita, varsinkaan jos he ovat hyödyttäneet maata.

Onko valtiolla tällä logiikalla syytä olla kunnioituksessa nykyaikaisia ​​levottomuuksien johtajia kohtaan? Ei. Ei siksi, että niitä olisi vähän ja ne olisivat periaatteettomia - mikä sinänsä mitätöi "ei-systeemisen opposition" rakentavan potentiaalin. Pääasia on eri: tämän päivän Venäjän ratkaisevin vallankumouksellinen modernisointivoima on valtio. Ja se on rakenteeltaan, toisin kuin itse 100 vuotta sitten, siten, että potentiaalisten Berian ja Dzeržinskin ei yleensä tarvitse olla kovassa työssä - he voivat molemmat tehdä uran ja tuoda hyötyä isänmaalle. Kyllä, kaikki tämä on mukautettu nykyisen tilan epätäydellisyyteen. Mutta se ei karkaa ilmeisiä tehtäviä – mikä tarkoittaa, kuten historian oppitunnit opettavat, jotain hyvää onnistuu ensimmäisellä tai 101. kerralla.

Muuten, historian tunneista. "Unohdetut johtajat" sarjan otsikossa Channel Onella - he eivät ole "unohdettu". Pikemminkin menetimme ne ajallaan - kuten näytti, tarpeettomina. Mutta kun tuli aika parantaa valtion rakentamista, kun tuli aika vaatia itsemääräämisoikeuttamme, "unohdetut" löydettiin jälleen. Se on juuri ajoissa: ei ole häpeä oppia heiltä.

PS: Hieman aikaisemmin televisiossa esitettiin toinen aiheesta liittyvä elokuva

Kerran julkaisin artikkelin Juri Rogozinin elokuvasta, jota ei todennäköisesti näytetä keskuskanavilla.

Tietojen arviointi

Postauksia vastaavista aiheista

Meidän joukkueelle. Miksi kipeä? Havainnollistaa täydellisesti... aikana" Loogiseen kysymykseeni, haluaako hän tulla ensimmäinen...Saksassa. "Päällä ensimmäinen kanava Saksa (ARD)... En ole varma Otan sen ottaen huomioon tällainen... todistettu liberaali roska - takaisin ja taas lähetyksiä...