Rgaspi-ohjaaja andrey sorokin: historioitsijat ovat rehellisiä ihmisiä, mutta eivät aina miellyttäviä. Venäjän keisarillinen perintö

V. DYMARSKY: Hyvää iltaa, hei, tämä on Voiton hinta-ohjelma ja minä, sen isäntä, Vitaly Dymarsky. Tänään meillä on niin epätavallinen lähetys, koska mielestäni säännöllinen yleisömme on tottunut siihen, että keskustelu menee yksi kerrallaan, ja tänään minua vastaan \u200b\u200bon kolme samanaikaista historioitsijaa, joiden kanssa on erittäin vaikea selviytyä. Annan esitellä vieraille ensin. Aloitetaan lady: Yulia Kantor, valtion Eremitaasin johtajan neuvonantaja. Andrei Konstantinovich Sorokin, Venäjän sosiaalipoliittisen historian valtionarkiston johtaja - opin kaiken oikein. Ja Oleg Khlevnyuk, 1900-luvun Venäjän historian laitoksen professori, Moskovan valtionyliopiston historiatieteellinen tiedekunta.

Olen oppinut kaikki regaliat. Nyt sitten syy, johon olemme kokoontuneet. Kaikki vieraani tänään ovat osallistujia juuri päättyneelle kansainväliselle tieteelliselle konferenssille, joka on jo kuudes stalinismin historian sarjassa. Se pidettiin Kiovassa, ja sen teema oli seuraava: "Neuvostoliiton kansakunnat ja kansallinen politiikka". Itse asiassa tässä tilanteessa olemme kokoontuneet. Se, mitä tällä liittyy sodan historiaan, on mielestäni ymmärrettävää, täysin niin sanotusti suoraa. Mutta olen sitä mieltä, että tänään käymästämme aiheesta ... haluaisin keskustella tänään vieraideni kanssa, miten määrittelimme lähetyksen aattona tällaisen puhtaasti neuvostoalan määritelmän, joka löysi niin sanotusti ristiriidan, uudelleensijoittamisen Neuvostoliiton jälkeiseen historiaan Neuvostoliiton jälkeinen aika kansallisissa asunnoissa, koska Neuvostoliitossa täällä oli sellainen termi. Tarkoitan, että tällaisen kansallisen historian synty on jo kansallista historiallista politiikkaa Neuvostoliiton jälkeisessä tilassa. Ja koska konferenssi pidettiin Kiovassa, luonnollisesti tämä ongelma ilmeni myös siellä.

Kenellä aloitamme? Tiedän, että Yulia Zorakhovna Kantor on aina erittäin aktiivinen ...

Y. KANTOR: Aion olla hiljainen toistaiseksi.

V. DYMARSKY: No, miksi, miksi sinun täytyy olla hiljaa? Jos olet vaiti, sinun on kerrottava minulle.

Y. KANTOR: No, onnistut.

V. DYMARSKY: Kyllä. Mikä on vaikutelmasi? Ja missä määrin hyvin, samat ukrainalaiset isännöivät tätä konferenssia siellä, missä määrin Ukraina ja muut, yleensä tasavallat, ovat poistuneet niin yhtenäisestä käsityksestä historiasta, erityisesti Neuvostoliiton historiasta? Koska puhumme stalinismin historiasta.

Y. KANTOR: Tiedätkö, että minusta oli tuskin mielenkiintoista käydä tällä konferenssilla, ei vain siksi, että pidän itse projektista, täällä on vuosittainen stalinismin historiaa käsittelevä konferenssi, eikä vain siksi, että Neuvostoliiton etnisten ryhmien välisten suhteiden historia mukaan lukien tilanne toisen maailmansodan, suuren isänmaallisen sodan kanssa, on kaikkien erilaisten tieteellisten intressideni aihe, mutta myös siksi, että halusin verrata sitä Baltian maiden tilanteeseen, mikä on minun, jos haluat, tieteellinen avustus, eikö niin? siitä, mitä olemme täällä säännöllisesti yhteydessä kanssasi. Ja minua kiinnosti vain se, kuinka paljon Neuvostoliiton historian tai historiografiikan käsitys ja yleisesti Neuvostoliiton menneisyys Ukrainassa - sanon silti "päällä", ei "sisään" - eroaa Baltian historian käsitystilanteesta. Neuvostoliiton aikana on joitain yhteisiä asioita, mukaan lukien sotilaallinen, mutta on myös suuria eroja. Ja te tiedätte jälleen, kun otetaan huomioon, että Baltian maiden historioitsijoita kutsuttiin konferenssiin ja he osallistuivat konferenssiin, oli erityisen mielenkiintoista katsella ja kuunnella ja osallistua keskusteluihin ukrainalaisten kollegoidensa kanssa samasta aiheesta, liittyvät esimerkiksi kapinaliikkeen historiaan esimerkiksi Baltiassa ja Ukrainassa, eikö niin? Kuinka kaikki tapahtui. Moldovassa, jossa oli myös historioitsijoita konferenssissa, josta he olivat edustettuina konferenssissa. Olen käynyt läpi tarkoituksellisesti - en halua sanoa, että kaikissa osioissa, jotka olivat sen osan lisäksi, johon itse osallistuin Itämeri-aiheen kanssa, mutta myös useissa muissa, joissa keskusteltiin asioista, mukaan lukien kansalliset, ja kansainvälinen sodan aikakauden propagandassa asioissa, jotka liittyvät kapinallisuuteen ja jokapäiväiseen elämään ja niin edelleen, sekä Neuvostoliiton ajan, mukaan lukien sota, uskonnollisiin kysymyksiin. Ja niin sanottuna, tuomalla tämä kaikki vastaukseen kysymykseesi, haluan sanoa, että Ukrainan tilanne vaikuttaa minusta melko tyypilliseltä koko Neuvostoliiton jälkeiselle alueelle. Sanoit, että sanoit hyvin, että kaikki yrittävät majoittua uusiin huoneistoihin, mutta aiemmin he asuivat samassa yhteisessä asunnossa. Ja mielestäni ...

V. DYMARSKY: Ja nyt kaikki ovat vastaanottaneet sen erikseen.

Y. KANTOR: Ja nyt he kaikki saivat sen erikseen, kyllä, mutta samanaikaisesti sitä on mahdotonta poistaa muistista riippumatta siitä, kuinka paljon sitä halutaan, asua yhdessä kunnallisessa asunnossa, tungosta yhdessä keittiössä ja yhdessä käytävässä. Ja sinun ei tarvitse.

V. DYMARSKY: ... kaadetaan toistensa keittoon ...

Y. KANTOR: Kyllä, jotain. Joten loppujen lopuksi yhteinen menneisyys on edelleen olemassa, ja on täysin turhaa sitä kieltää. Sitä voidaan tulkita eri tavoin. Mutta se, mitä näin useissa melko vakavissa raporteissa tämän päivän Ukrainan historiallisen tieteen edustajista, niin sanokseni, pudota minua - tai pikemminkin se, mitä kuulin - johti minut ajatukseen, että tämä on hylkääminen, kaikkea välitöntä hylkäämistä, mikä liittyi Neuvostoliittoihin, ei ole kovin hyvä rooli valtiolle ... kyllä, kyllä, kyllä, valtiolle - älä nosta kulmakarvojasi - historiatieteen tilasta. On mahdotonta aloittaa tyhjästä, jos tämä arkki ei ole ensimmäinen. Ja muuten, muuten, älä puhdista usein. No, ja lisäksi, et missään tapauksessa idealisoida sitä, mitä meillä tapahtuu, eikö niin? me taipumme nyt niin sanotusti vahvistamiseen, että suhteessa Neuvostoliiton suurta valtaa voi olla olemassa sellaisia \u200b\u200bsupervaltioisia asioita, niin sanotusti, teemme tämän oikein, mutta yritetään laittaa vaatteet, jos puhutte sodasta, itsenäisyystaistelijoiden vaatteille, jotka taistelivat natsien puolella, minusta tuntuu ainakin järjetöntä.

V. DYMARSKY: Kiitos. Tämän vaikutelman Julia Kantor on saanut.

Andrey Konstantinovich?

A. SOROKIN: Ehkä me kuuntelemme toista aktiivista osallistujaa ...

V. DYMARSKY: Okei, niin sinä sitten ...

A. SOROKIN: Mutta en, en tee tiivistelmää ...

V. DYMARSKY: Yksi muuten konferenssin pääjärjestäjistä.

A. SOROKIN: Itse asiassa en voinut käydä niin monessa jaksossa, kuunnella haluamiasi raportteja, vaihtaa näkemyksiä sisällöstä, onnistuimme pääasiassa viimeisessä istunnossa. Olen todella kiinnostunut näistä elävistä vaikutelmista ...

V. DYMARSKY: Olen samaa mieltä, sitten ...

A. SOROKIN: Minulla on myös vaikutelmia, minulla on myös mielipide.

V. DYMARSKY: Olen samaa mieltä. Sitten kysymys Khlevnyukille. Oleg, ehkä vaihdan häntä vähän sitten. Yleensä juuri tällä kuudennen konferenssin pääaiheella tarkoitan stalinismin historiaa. Kun otetaan huomioon tosiasia, että tietysti - luulen, että kukaan ei kiistä tätä - Venäjällä on niin hiljainen, ei stalinismin kunnostaminen, vaan jonkinlainen pehmennys, joka tapauksessa kritiikki, eikö niin? Stalinismi, ellei stalinismi, niin Stalin, joka tapauksessa, Stalinin hahmo näyttää muuttuvan erittäin houkuttelevaksi jopa nuoremman sukupolven silmissä. Tätä me tiedämme, että historia jakaa nyt niin monia, eikö niin? Neuvostoliiton jälkeisessä tilassa, mitä Julia sanoi, on olemassa, ja balttilaisten ja Ukrainan kanssa on monia ongelmia. Ja historia yleensä ja stalinismin historia, onko niin sanotusti pääkiista kiistoista ja erimielisyyksistä?

O. KHLEVNYUK: No, tietenkin, ei vain, mutta vaikka paljon keskitytäänkin tähän ajanjaksoon. Haluaisin sanoa, että otimme yleensä pienen riskin valitessamme seuraavaa konferenssia koskevan aiheen, nimittäin kansallisen kehityksen, kansallisen politiikan.

V. DYMARSKY: Olisitko ottanut mielessä riskejä ottaen huomioon tapahtumapaikan valinnan? ..

O. KHLEVNYUK: Ei vain, tieteellisestä näkökulmasta. Koska on sanottava, että nämä ongelmat yleensä ovat, niin kuin ne eivät olekaan historioitsijan toimialaa, ne ovat jotenkin enemmän aina muiden yhteiskuntatieteiden asiantuntijoiden tekemiä. Historialaiset ovat ehkä heikompia kuin muut tällä alueella. Ei, meillä on hyviä työpaikkoja, mutta silti. Ja niin, tietysti, yllätyksemme oli erittäin suuri, kun saimme uskomattoman, huomattavan määrän hakemuksia tähän konferenssiin, ja kävi ilmi, että itse asiassa suoraan tai yleensä jonkin verran epäsuorasti, mutta melko suuri joukko historioitsijoita harjoittaa tätä aihetta. Joten jos puhumme jakautumisesta, sanoisin, että yksi konferenssin ja yleensä kaiken konferenssin tärkeimmistä tuloksista ei aina ole vain tietyn totuuden etsiminen, mikä minun on sanottava, että on melko vaikeaa suurissa kokouksissa, mutta mikä tahansa konferenssi on, jos haluat, tämä on ammattilaisten kokous, vaikkakaan ei samanmielisiä, mutta tiettyyn tieteeseen osallistuvia ammattilaisia \u200b\u200bja tuttuja. Joten minä tietysti tietysin monia niille tulijoista, ja minulle se oli aina suurin ja mielenkiintoisin asia tällaisissa konferensseissa, uusien nuorten tutkijoiden löytäminen. Ja tällä kertaa meillä oli myös paljon heitä, ja erittäin söpö.

V. DYMARSKY: Tarkoitat, et vain Venäjältä?

O. KHLEVNYUK: Ei vain Venäjältä, esimerkiksi Ukrainasta, siellä oli suuri joukko mielenkiintoisia nuoria kavereita. Ymmärrät, että jos puhumme tästä jakautumisesta, en halua kritisoida ketään, sanon vain erään tosiasian, vanhemman sukupolven tutkijoiden välillä on tietty ero, jotka halutessaan voittavat entisen menneisyytensä itsessään. ja he yrittävät selittää itselleen ja ympärillään oleville, miksi he sanoivat niin, mutta nyt he puhuvat toisin, ja tämä on kaikki ihmisen kannalta ymmärrettävää, tieteelliseltä kannalta voi olla heille vaikeampaa. Ja heidän ja niiden nuorten historioitsijoiden sukupolven välillä, joita ei ole rasitettu tällä taakalla, on ero niiden välillä, jotka tulivat tieteeseen jo uusissa olosuhteissa, sensuurin puuttuessa, puuttuessa ... arkistoasiakirjojen läsnäoloon. Ja he ovat erittäin vapaita valitsemaan ongelmiaan, he ottavat sellaisia \u200b\u200baiheita, hyvin, yleensä, he eivät ole kovin politisoituneita, he tutkivat joitain sosiaalisia, kulttuurisia todellisuuksia, he eivät ole keskittyneet niin paljon ehkä politiikkaan, he eivät ole kovin kiinnostuneita nämä ovat kiistoja, joita käydään virallisen historiografian, niin sanotun valtion historiografian, välillä molemmin puolin. Toisin sanoen he tekevät sellaista omaa tutkimustaan, he ovat integroituneempia, jos haluat, sellaiseen maailman historialliseen yhteisöön.

V. DYMARSKY: Toisin sanoen - anteeksi, että keskeytän sinut - tarkoitat sanoa, etteivät nämä 20 vuoden rajaukset, myös historialliset aiheet, vaikuttaneet niihin millään tavalla? He kasvoivat tässä ilmapiirissä.

O. KHLEVNYUK: No, se todennäköisesti vaikutti jollakin tavalla, mutta minusta huolimatta minusta tuntuu, että he eivät ole kovin kiinnostuneita siitä. On mahdollista, että jostain, kun heidän on pakko, en tiedä, en vain tiedä tätä tilannetta, heidän on sanottava joitain välttämättömiä sanoja, jotka olemme kaikki lausuneet, sanoakseni, juuri siellä 80-luvulla, oletetaan, että vuosia, 80-luvun alkupuolella minä ...

Y. KANTOR: En puhu, minulla ei ollut aikaa.

O. KHLEVNYUK: Sinulla ei ollut aikaa, täällä, nyt olet vielä nuori, kyllä. Mutta ja siksi he ovat täällä, ja heillä on sellainen ongelma. Esimerkiksi he tutkivat siellä poliittisen eliitin sosiaalista imagoa, siellä elämäntapojen muodostumista uusissa kaupungeissa esimerkiksi tunnustuskunnan kannalta ...

V. DYMARSKY: ... ei politisoitu ...

O. KHLEVNYUK: Ei politisoitu, kyllä, he ovat kiinnostuneita siitä, kuinka ihmiset omistautuivat tietylle kansallisuudelle, mikä oli tämän omistautumisen käytäntö. Tämä ei ole muuten myöskään niin yksinkertainen kysymys, koska tämä on erittäin ... Muistan nyt yhden kirjeen, jonka näin arkistossa, sodanjälkeisestä ajasta, jolloin kaikenlaiset tunnetut antisemitistiset kampanjat alkoivat, ja mies kirjoitti kirjeen korkeimmalle neuvostolle, että, Olen passi mukaan juutalainen, mutta millainen juutalainen minä olen? En osaa kieltä, kaikki nauravat minulle: ulkonäköni ei ole edes juutalainen. Sallikaa minun sanoa, että kirjoitan itseni juutalaisesta venäjäksi. Toisin sanoen tässä juuri sellaisessa anekdoottisessa tilanteessa ilmeni todella vakava ja mielenkiintoinen ongelma, jota tutkitaan nyt myös sellaisten tieteellisten välineiden avulla. Ja henkilökohtaisesti minulle tämä on rohkaisevin merkki nykyisessä historiografisessa tilanteessa.

V. DYMARSKY: Mutta sallin itseni olla eri mieltä, nyt käännyn Andrei Konstantinovich Sorokiniin samassa kysymyksessä, ollakseni eri mieltä, no, no, tietysti, voit mennä jokapäiväiseen elämään, voit lähteä ongelmiin, niin sanottuna, ei politisoituneita, mutta minne menemme, se on edelleen, se on edelleen loukkaantuneena, ratkaisemattomassa tilassa, ongelma, joka liittyy edelleen politiikkaan.

O. KHLEVNYUK: No, anna sen pysyä.

V. DYMARSKY: Se muistuttaa minua, en tiedä kuinka paljon se on, te historioitsijoina vahvistatte tai kielsette minut, mutta minusta tiedän, että Venäjän ja Ukrainan historioitsijoiden välillä, muuten, oli sopimus kirjoittaa tällainen yleinen oppikirja.

O. KHLEVNYUK: Ei.

V. DYMARSKY: Ei?

O. KHLEVNYUK: No, sitten minä ...

A. SOROKIN: Kuten ymmärrän sen, sopimus oli ...

V. DYMARSKY: ... kun istuimme, älkäämme sanoko, kirjoittako siitä, mikä meidät jakaa. Heitämme sen pois, heitämme sen pois, heitämme sen pois ... Ja lopulta mitään ei ollut jäljellä, se tyhjeni.

O. KHLEVNYUK: Ei, minä vain ...

V. DYMARSKY: Ehkä tämä on anekdootti, mutta mielestäni se on lähellä totuutta.

O. KHLEVNYUK: Lisään yhden lauseen tässä yhteydessä. Nämä keskustelut, esimerkiksi esimerkiksi nälkää koskevista kysymyksistä, ovat tulleet mielestäni ehdottomaan umpikujaan, ja jatkamaan niitä yleensä, en suoraan sanoen, en vain näe paljon järkeä.

V. DYMARSKY: Eli itse elämä ...

O. KHLEVNYUK: Jokainen pitää täällä näkökantansa.

A. SOROKIN: En olisi samaa mieltä siitä. Mielestäni yksikään historiallinen keskustelu ei voi päästä umpikujaan. Poliittinen tai lähes historiallinen keskustelu voi pysähtyä. Jos Oleg mainitsi nälän aiheen, joukon historiallisia tosiasioita, tilanne on enemmän tai vähemmän selvä kaikille ammattimaisille historioitsijoille ympäri maailmaa. Jos jokin aika sitten tietyt aukot jäivät tutkimatta, dokumenttiyhdistelmät eivät olleet täysin mukana tieteellisessä levikkeessä, nyt jopa ne länsimaiset historioitsijat, jotka pitivät kiinni tunnetusta käsityksestä holodomorista kansanmurhaksi, hyvin, he katsovat tätä aihetta jo tänään. Ja muuten, stalinismin historia -hankkeen puitteissa, sekä venäläisten tutkijoiden että tunnetuimpien ulkomaisten tutkijoiden julkaisemia kirjoja on useita. Nimetän vain Whitcraftin ja Davisin nimet ja heidän kuuluisan kirjan, esimerkiksi valtavan "Nälän vuodet", joissa yleensä tämän aiheen kuuluisimmat tutkijat ovat pitkään katsoneet tätä aihetta muista lähestymistavoista ...

V. DYMARSKY: ... ja ovatko Ukrainan historioitsijat samaa mieltä heidän kanssaan?

A. SOROKIN: Ukrainan historioitsijat, tästä juuri Oleg puhuu, eivät todellakaan ole samaa mieltä tästä, mutta tällä ei ole suoraa yhteyttä historiaan. Et ehkä ole samaa mieltä historiallisista tosiasioista, mutta historialliset tosiasiat eivät lakkaa olemasta tosiasioita tästä, ja asiakirjat eivät lakkaa olemasta asiakirjoja. 30-luvun alun nälänhätä ei koske vain Ukrainaa: sadat tuhannet ihmiset ja miljoonat ihmiset kuolivat Pohjois-Kaukasiassa, Volgan alueella ja Kazakstanissa. Muistutan teitä, että Kazakstan kärsi enemmän kuin kaikki muut Neuvostoliiton tasavallat. Nälän kuoleman ja tasavallan maahanmuuton seurauksena naapurimaihin Kiinaan muuten, tasavalta menetti melkein 40 prosenttia väestöstä. Joten kaikki tämä on sekä monimutkaista että yksinkertaista. No, en voi sanoa tässä suhteessa, että koska olemme koskettaneet aihetta, on asiakirjoja ja tosiasioita, joita liittovaltion arkistovirasto ei valitettavasti ole liian nopea, mutta siitä huolimatta se liikkuu tätä tietä, niitä on jo ollut kaksi määrät monivolumeja, neljä osaa, suunnitellusti, julkaisemalla asiakirjoja nälänhätähistoriasta. No, tämän julkaisun tuloksena syntyvä historiografinen kuva on riittävän selkeää, kuten minusta vaikuttaa. Kyllä, stalinistisella ajanjaksolla käsittelimme useita kansallisia kampanjoita, joiden luonne on sortoa, ja on turhaa kieltää tämä, mutta nämä kampanjat eivät tietenkään perustuneet kansanmurhaan missään sen muodossa, mutta kaikesta samasta halusta rakentaa uusi sosiaalinen todellisuus, haluan sosiaaliseen rakenteeseen, sosiaaliseen rakentamiseen, joka ilmenee, myös kansallisten suhteiden alueella. Tämä oli yksi Neuvostoliiton valtion johdon toiminnoista tuon hyvin uuden maailman rakentamisessa, joka päättyi tapahtumiin, jotka meille historialliset standardit tuntevat melko hiljattain. Tässä. Mitä tulee erotteluun, siellä vastenmielisyyteen, en myöskään dramaatisoisi tilannetta. Minusta näyttää siltä, \u200b\u200bettä projektimme on tehnyt paljon juuri päinvastaisessa mielessä, siinä mielessä, että on vahvistettava pyrkimyksiä ja järjestettävä, älkäämme pelkääkö tätä sanaa, tämän yhteisön globaalissa mittakaavassa. Minusta näyttää siltä, \u200b\u200bettä olemme vakiinnuttaneet tämän kentän, ja olen esimerkiksi tyytyväinen siihen, mitä myös Oleg sanoi: ammattimaiset historioitsijat eivät valtaosassa tapauksissa osallistu historian politisointiin tai yrittävät sitä poliittisesti instrumentalisoida. Tässä on objektiivinen analyysi monimutkaisesta historiallisesta menneisyydestä, ja muuten meillä ja Kiovassa on edessä tämä. Mainitsen hyvin kansallisessa kysymyksessä Neuvostoliiton valtion positiivisen toiminnan käsitteen, joka syntyi äskettäin Yhdysvaltojen laajuudessa, Neuvostoliiton olemassaolon varhaiskaudella 20-luvulla - 30-luvun alkupuolella, ja yleensä havaintoni mukaan melkein suurin osa ammattilaisista historioitsijat ovat tänään hyväksyneet tämän käsitteen ja toimivat sen puitteissa, koska on melko turhaa kieltää Neuvostoliiton todellinen politiikka rakentaa uusia kansakuntia, tukea kansallista kulttuuria, luoda kansallisia alueellisia kokonaisuuksia. Hyvin…

V. DYMARSKY: ... muuten, anteeksi, mutta silloin piiritetyt rajat, tiedämme tämän hyvin, niistä on tulossa konfliktien lähde.

A. SOROKIN: Tästä voi kiistellä, luulen että ...

V. DYMARSKY: Ilmeisin esimerkki on Karabakh, eikö niin?

A. SOROKIN: Ei, olen yleensä samaa mieltä kanssanne, haluan vain kiinnittää huomionne siihen, että ongelmia voi olla paljon enemmän.

V. DYMARSKY: No, niin tämä on positiivinen toiminta, jos tietysti voi olla enemmän ongelmia.

A. SOROKIN: No, täsmälleen miten ulkomaiset kollegamme havaitsevat ja analysoivat tätä tarinaa, mutta tässä on joitain ukrainalaisia \u200b\u200bkollegoita, jotka suhtautuvat skeptisesti tähän käsitykseen, vaikkakin ne ovat vähemmän sallittuja, koska voit muotoilla skeptisyyden, vahvistamatta sitä ja antamatta sille tieteellistä perustaa ...

V. DYMARSKY: Olemme vastuuttomia ihmisiä ...

A. SOROKIN: Koska kyllä, olet kustantaja tunnettua lehteä, jonka nimi on "Dilettant", kun ammattilainen ...

V. DYMARSKY: Vitsitkö minua?

A. SOROKIN: Ei, vitsailen. Mutta kun ammattimainen historioitsija, tullessaan palkintokorokkeelle, julistaa tämän käsitteen yksinkertaisesti vanhentuneeksi esittämättä mitään perusteita ja tosiasioita ...

V. DYMARSKY: Anteeksi, meillä on tietysti vähän aikaa jäljellä ennen tauota. Ehkä sitten esitän kysymyksen, ja sitten ...

A. SOROKIN: Kysy.

V. DYMARSKY: Sanot, ettet anna mitään perusteluja ja etnisten ryhmien välisten suhteiden tila jo Neuvostoliiton jälkeisenä aikana samassa Venäjällä. Tämä ei ole argumentti, joka sanoo, että tämä ei ole, kuten he sanovat, menneisyyden perintö, eikö niin? Eikö tämä ole argumentti Neuvostoliiton aikana harjoitetulle kansalliselle politiikalle?

A. SOROKIN: Mutta, kun ymmärrät, kun puhumme positiivisen toiminnan käsitteestä, älkäämme unohtako, että aseman tämän ajanjakson aikajärjestyksessä melko tarkasti koko Neuvostoliiton olemassaolon ajan, sekä kansallisen että sosiaalisen politiikan toiminta muuttui suuresti. Ja emme todellakaan voi olla samaa mieltä kanssanne siitä, että kaikki, mitä meillä on nykyään etnisten ryhmien välisissä suhteissa, on suora perintö kansalliselle politiikalle, jonka kanssa me kaikki käsittelimme asuessamme entisen Neuvostoliiton alueella.

V. DYMARSKY: Andrei Konstantinovich alkoi vastata tähän kysymykseen, ja jatkamme keskusteluamme muutaman minuutin kuluttua uutisten julkaisemisesta. Muistutan teille, että tämä on "Voiton hinta" -ohjelma, ja tänään puhumme kansallisista poliitikkoista ja kansallisista historiasta Neuvostoliiton jälkeisessä tilassa.

UUTISET

V. DYMARSKY: Hyvää iltaa jälleen, jatkamme "Voiton hinta" -ohjelmaa. Muistutan teitä, että olen sen isäntä Vitaly Dymarsky. Ja vierailevat tänään tänään - voinko mennä ilman pitkiä regalioita? - Julia Kantor… kolme historioitsijaa: Julia Kantor, Andrey Sorokin ja Oleg Khlevnyuk. Ja keskustelemme konferenssista, joka päättyi juuri Kiovassa sarjassa "Stalinistisen historian historia" ja joka oli omistettu kansalliselle politiikalle, ja kaikki kolme vieraani tänään olivat luonnollisesti osallistujia tähän konferenssiin.

Meitä ei ole vielä käsitelty, emme ole vielä päässeet sotaan, mutta uskon, että vaikka ohjelmassamme on omistettu sodan historialle, uskon, että käsittelemme myös tätä aihetta.

Ennen pieni taukoamme Andrei Konstantinovich Sorokin on vain ... että meidän on hyväksyttävä ...

A. SOROKIN: ... monimutkaisuus on todettava ...

V. DYMARSKY: ... olenko oikeassa amerikkalaisen kannan kanssa Neuvostoliiton positiivisen toiminnan käsitteestä sen ensimmäisinä vuosina? Positiivista toimintaa, eikö niin? yritimme väittää kansallisessa politiikassa, ja Julia Kantor haluaa edelleen puolustaa joko amerikkalaista konseptia tai ...

A. SOROKIN: Vain se ei ole amerikkalainen, selitetään.

V. DYMARSKY: Ei, kuulin mitä kuulin Andrei Konstantinovichilta.

A. SOROKIN:… kiteytti hyvin kuuluisan amerikkalaisen, hän on lähtökohtaisesti kanadalainen.

V. DYMARSKY: Amerikan mantereella ...

Y. KANTOR: No, okei, älä siis hiomme maapalloa. Minusta vaikuttaa siltä, \u200b\u200bettä nämä väitteet Andrei Konstantinovichille eivät vaikutakaan täysin vakuuttavilta, mutta silti. En puhu itse teoriasta, vaan käytännöstä, eikö niin? Eli toiminta on käytännöllinen asia. Kuten kaikki, jotka bolsevikit tekivät vuodesta 1917 lähtien, kaikki, mitä he tekivät, olivat pääasiassa julistuksia, etenkin positiivisessa mielessä, josta puhumme, eikö niin? nämä olivat julistuksia. Itse asiassa valitettavasti suurinta osaa niistä ei toteutettu, ja jopa pahamaineinen, no, mitä ehkä olisi pitänyt alkaa aikajärjestyksessä, pahamaineisen sovintoratkaisun poistaminen, eikö niin? joten tämä ei ole myöskään heidän ansioitaan, se oli paljon aikaisemmin, väliaikaisen hallituksen alaisuudessa, tämä ei myöskään ole heidän oma. No, ja niin edelleen. Julistus siitä, että kaikille kansoille, kansoille, itsemääräämisoikeuden lisäksi, eikö? jota muuten muuten hyödynsivät, mihin myöhemmin toveri Stalin yritti vetää heidät takaisin. Tarkoitan tietysti Baltiaa ja Suomea. Ja Puola. Mutta idän kansat, niin sanotusti, sorretut Venäjän imperiumin "kansojen vankilassa", toistan tämän retoriikan, no, ovatko he, kaikki heidän kansalliset ongelmansa, ratkaistu? Kaikki heimo-suhteet ovat siirtyneet jyrkästi feodalismista kehittyneeseen sosialismiin? Ei aluksi kovin kehittynyt, ja sitten vain kehittynyt? Mitä käytännössä tapahtui? Itse asiassa kaikki Venäjän valtakunnassa esiintyneet etnisten ryhmien väliset suhteet olivat pahoinpitelyjä, ja vastaavasti, kuten perintö, Neuvostoliiton valtio sai sekä ennen sotaa, että muutenkin sen jälkeen. Ja sota on niin huippu, eikö niin? tämä on sellainen sublimaatio, jos haluat, etnisten etnisten ryhmien välisistä konflikteista, joita saksalaiset käyttivät miehitetyillä alueilla ja Neuvostoliiton sotavankien keskuudessa. Tämän ongelman ratkaisemisessa ei ole edistytty merkittävästi. Ratkaisessani tarkoitan kansallista kysymystä. Ja jos yhdistämme kansallisen kysymyksen uskonnolliseen, tunnustavaan, ongelma ajettiin yksinkertaisesti syvälle syvyyteen, koska julistaen itsensä ateistiseksi, bolševikkivaltio luopui kaikista maan alueella edustetuista uskonnoista ja riisti sen vuoksi kansoilta tämän kansallisen kulttuurisen itsetunnistumisen näkökohdan.

V. DYMARSKY: Oleg Vitalievich?

O. KHLEVNYUK: No, mielestäni ...

V. DYMARSKY: Positiivinen ... positiivinen vai ei positiivinen? ..

O. KHLEVNYUK: Luulen, että kyllä, kaikkea tulisi käsitellä, historia on sellainen asia, erityisesti historiallinen, anteeksi tautologiasta. Tiedätte tietenkin, että me kaikki tiedämme, että kaikki politiikat, mukaan lukien kansallinen politiikka, toimivat tänä aikana tietyn järjestelmän sisällä. Se oli ankara, tukahduttava järjestelmä, jota voidaan kutsua totalitaariseksi, autoritaariseksi - tämä on jo, kuten sanotaan, sopimuksiemme aiheena. Ja luonnollisesti siinä oli vastaava jäljennös. Täällä on kuitenkin tärkeää korostaa. Näette, että tämä politiikka muotoutui aikaan, kun vanhat valtakunnat romahtivat ensimmäisen maailmansodan seurauksena, kun kansallinen kysymys sai uskomattoman merkityksellisen ja kun kävi selväksi, mikä tuhoinen voima sillä on. Ja niinpä bolsevikit, jotka periaatteessa olivat positiivisia aktiviteetteja kansallisessa kysymyksessä, olivat heille vieraita, koska he olivat pohjimmiltaan keskittäjiä, he kuitenkin alkoivat etsiä vastausta kysymykseen: mitä tehdä? Entä tämä valtava määrä maita, kansallisuuksia, kansallisuuksia, jotka yleensä vaativat uusissa olosuhteissa jotain omaa, miten hallita niitä? Ei väliä kuinka he räjäyttävät sen. Ja idea oli yksinkertainen: oli mentävä, kuten se oli ennen heidän vaatimuksiaan, tekemättä poliittisia myönnytyksiä, mutta tekemällä myönnytyksiä sellaiselle kulttuuriselle ja kansalliselle rakennukselle, myönnytyksiä paikalliselle eliitille, yleensä, ettet anna tämän padan räjähtää. Ja minun on sanottava, että 1920-luvulla tämä politiikka toimi yleensä normaalisti. No, ainakin hän teki. Sinun ei tarvitse unohtaa mitä tapahtui seuraavaksi. 30-luvun alussa, Ison harppauksen politiikan, nälän, kriisin, aiheuttaman kriisin seurauksena, tämä positiivisen toiminnan politiikka, kulttuurinen alkeistuminen, kuten sitä tuolloin kutsuttiin, yksinkertaisesti purettiin. Kaikkia näitä kansallisia, niin sanotusti, rakentajia julistettiin petliuristeiksi, vastaavasti, kuuluvina tai joillakin suomalaisilla tai valkovenäläisillä kansallismielisillä. Seurasivat vastaavat etnisiin perusteisiin kohdistuvat tukahduttamiset, jotka jo niin selvän sotauhkan lisääntymisen aikana muuttuivat kansalliseksi joukko-operaatioksi vuosina 1937 - 1938, ns. Vastavallankumouksellisiksi operaatioiksi kansallisia kontingentteja vastaan. Ja tämän kanssa, valitettavasti, perintöä, jota pahensivat edelleen ne puhdistukset ja karkotukset, jotka toteutettiin Neuvostoliiton osaksi 1940 kuuluneilla alueilla, tämä on Baltia, Moldova, tämä ...

V. DYMARSKY: Ukrainan länsialueet.

O. KHLEVNYUK:… Ukrainan ja Valkovenäjän länsialueet. Juuri tällä perinnöllä aloitimme sodan, ei alkuperäiskansojen perinnöllä, vaan erilaisella perinnöllä. Ja mielestäni tämä on ... nämä ovat sellaisia \u200b\u200bvivahteita, anna jonkun kutsua niitä merkittäviksi, jonkun vähemmän merkityksellisiksi, mutta niitä oli olemassa, ja heidän on luotava.

V. DYMARSKY: ... Mielestäni ne ovat merkittäviä, jos kosketat todella sotaan liittyviä ongelmia, mitä Julia mainitsi, UPA, Ukrainan kapinallisarmeija. No, niin sanotusti Julia hyppäsi ulos ... ilmaisi mielipiteensä ja ...

Y. KANTOR: Hyppin ulos ja ilmaisin sen.

V. DYMARSKY: Hyppin kyllä \u200b\u200bja hyppäsin ylös ... joten sanoin hylkäsin täysin sen, mitä siellä tapahtui, toisaalta on kaikki selvää. Toisaalta, tässä UPA: n samassa toiminnassa, on edelleen välttämätöntä, onko kansallisen itsenäisyyden puolesta vielä taistelun osa.

Y. KANTOR: Tule nyt ... hyppään nyt pois ...

V. DYMARSKY: Julia oli perillä, eikö niin? Mitä tosiasiassa sanovat monet ukrainalaiset nationalistiset historioitsijat ...

Y. KANTOR: Kaikki on selvää, kyllä, tämä on myös kysymys, ensinnäkin tulkinnoista, ja toiseksi, en torjunut mitään.

V. DYMARSKY: Tämä on tulkintakysymys ...

Y. KANTOR: En torjunut mitään mitä siellä oli. Tarjoin myöntää kaiken, mitä siellä oli, tunnustaa kaiken, eikö niin? Tosiasiassa, vaikka OUN ja UPA, kyllä, nämä ovat kuitenkin Moebius-renkaan kaksi puolta, eikö niin? mikä virtaa toiseen.

V. DYMARSKY: ... UPA?

Y. KANTOR: Kyllä.

V. DYMARSKY: ... kuin aseistettu ...

Y. KANTOR: ... ja sen aseelliset yksiköt, kyllä \u200b\u200bniin sanottuna, muodostuivat paljon myöhemmin, jo sodan aikana. Joten, vaikka tämä ei olekaan niin totta, toimintani aihe, mutta tästä huolimatta tämä on myös tulkintakysymys, aivan kuten Baltian maissa, vain SS: tä ja poliisipataljoonaa oli, mutta Liettuassa ei ollut vain SS: tä, eikö niin?

V. DYMARSKY: Se on erilainen siellä ...

Y. KANTOR: Ei tiedetä kuka on pahempi.

V. DYMARSKY:… se ei ole sama asia.

Y. KANTOR: Tämä ei ole samaa asiaa, tarkoitan tulkintakysymystä: voidaanko tätä harkita ... voidaanko tällaista toimintaa, joka on kirjaimellisesti anti-Neuvostoliitto sanan kirjaimellisessa merkityksessä, pitää itsenäisyystaisteluna. OUN-UPA: n tapauksessa se tarkoittaa, että ymmärrämme, että ukrainalaisten kansallismielisten organisaatio toimi Itä-Puolan alueella, korostan, Itä-Puolassa vuoteen 1939 saakka, vaikka yksi ukrainalainen akateemisen asemani kollegani sanoi, että Itä-Puolassa ei ole sellaista asiaa kuin, tietysti hämmästytti minua. Se ei ole edes tulkintakysymys, se on vain lausuntokysymys. Kongressi, Ukrainan kansallismielisten järjestön Yhdistynyt kongressi, pidettiin siis vuonna 1929, eikä ilmeisistä syistä Puolassa, mutta Wienissä. Joten sen jälkeen tämä rakenne, joka todella julisti - ehkä ei vain julistanut, vaan asetti myös itselleen tavoitteet paitsi kansallisen kulttuurin, myös autonomian Puolan alueella, joka on tärkeä, mutta myös Ukrainan valtion palauttamisen suhteessa -luominen ”on vaikea sanoa, koska milloin Ukrainalla oli oma itsenäinen valtio? Ei koskaan.

V. DYMARSKY: Oli.

Y. KANTOR: No, miten? jotenkin se ei toimi. Kun? Joten kun?

O. KHLEVNYUK: No, miten, milloin? Vuonna 17. ja 18. vuosi.

Y. KANTOR: No, siihen asti, kyllä, se on se, lyhyt aika! Jos voit laskea tämän ...

V. DYMARSKY: Monet entiset Neuvostoliiton tasavallat viittaavat tähän kokemukseen. Ja Georgia oli, eikö? ..

Y. KANTOR: Tietysti. Ei, mutta kun puhumme kyllä, pidemmästä olemassaoloajasta, joka ei liity sisällissotaan ja valtakunnan romahtamiseen, meidän on ehkä puhuttava tästä varovaisemmin. Tarkoitan valtiota, joka kesti vuoden. Mitä itsenäisyystaistelu tarkoittaa? Tämä on taistelu, joka liittyy rajojen ylitykseen tai Puolan valtion rajojen tuhoamiseen, eikö niin? ja niin sanottuna tuon Ukrainan yhdistäminen yhdeksi valtioksi. Tässä mielessä konferenssissa, josta vielä yksi erityinen kiitos hänelle, oli monia, sanoisin, kielellisiä löydöksiä. No, erittäin mielenkiintoisen termin "alaneuvostoliiton Ukraina" lisäksi - ei Neuvostoliiton, ei sovittelun, vaan alaneuvostoliiton Ukrainan, onko se hyvä neologismi, eikö niin? - esiintyi vielä joitain terminologisia eroja, esimerkiksi: mitä tapahtui 39. vuonna? 39. vuonna kahden ukrainalaisen yhdistyminen tapahtui, - ukrainalainen historioitsija sanoi osiossa 1, jossa olin. Samanaikaisesti, tuntia myöhemmin, toisella osuudella, johon virtaan, nousi kysymys siitä, että Molotov-Ribbentrop-sopimuksen seurauksena Itä-Puola miehitettiin. Joten mitä tässä mielessä tapahtui? Vastaus on yksinkertainen: mikä oli seurausta Itä-Puolan miehityksestä, sen jakautumisesta Stalinin ja Hitlerin välillä, eikö? kaksi ukrainalaista on yhdistynyt uudelleen - täällä on tietty syy-seuraussuhde. Vain kukin niistä, jotka puhuivat suhteellisen ottaen eri tiloissa, alueellisesti ja historiallisesti, eri yleisöissä, tulkitsee näitä kahta tosiasiaa eri tavalla. Täten OUN puolusti, tosiasiassa viidennen sarakkeen, Puolan viidennen sarakkeen, eikö? samalla taistelijat Ukrainan yhdistämisestä Ukrainan puolesta, joka tuolloin oli osa Neuvostoliittoa. Ja siksi liitto. Ja sitten OUN ja myöhemmin OUN-UPA alkavat olla viidennen sarakkeen rooli jo Neuvostoliiton Ukrainalle, koska puhumme ja se menee jo sodan aikana, Ukrainan natsimiehityksen aikana puhumme Ukrainan valtion väitetystä palauttamisesta, joka muuten, koskaan saksalaisten, meidän on annettava heille erääntymisensä, emme ole koskaan antaneet sellaisia \u200b\u200blupauksia, samoin kuin muuten, baltit yleensä eivät ole antaneet heille. He kutsuivat ja todella rekrytoivat itsensä melko tarkoituksellisesti omien lippujensa alla taistelemaan bolsevismia vastaan. Toisin kuin Baltian maissa, Ukrainan tapauksessa edes protektoraattikysymystä ei edes esitetty, eikö niin? sellaisenaan. Siksi…

V. DYMARSKY: Mutta olivatko he kuitenkin fasistien avustajia? Natsit, pikemminkin.

Y. KANTOR: No, minun mielestäni siellä oli. Kuinka muuten?

V. DYMARSKY: No, kuten ymmärrän sen, tästä on kiistoja.

Y. KANTOR: No ...

A. SOROKIN: No, tiedätkö, vuosi sitten julkaisimme 2-osaisen kokoelman asiakirjoja ”Ukrainan kansallismieliset organisaatiot toisen maailmansodan aikana”. Ja he uskalsivat jopa järjestää melko suuren edustavan esityksen Kiovan kaupungissa. No, kuluneen vuoden aikana ukrainalaiset kollegamme eivät valitettavasti tai onneksi pystyneet esittämään argumentteja tai joukkoa dokumenttimateriaalia, jotka valitettavasti tai onneksi eivät pystyneet esittämään tätä kaksiosaista painosta esittelevän OUN-UPA Julian toimintaa. Valitettavasti näin on. Vaikka en haluaisi maalata tätä kuvaa liian laajasti ja yksinkertaisesti. Mikä tahansa yhteistyö on muuten erittäin monimutkainen ilmiö, kuten venäjä, yhteistyö. Muuten, valmistelemme vastaavaa 2-osaista painosta Venäjän vapautusarmeijasta ja kenraalista Vlasovista. Tämä on yleensä ...

V. DYMARSKY: Minun on myös sanottava, että heterogeeninen muodostelma ...

A. SOROKIN: Heterogeeninen muodostuminen, joka kokoontui ...

Y. KANTOR: Epähomogeeninen, mutta yksiselitteinen.

A. SOROKIN: ..., joka on koonnut banderolmiensa alle erilaisia \u200b\u200bihmisiä, joilla on erilaiset ideologiset asenteet ja usein ilman ideologisia asenteita. Ja kaikki tämä on erittäin vaikeaa. Ukrainan kansallismieliset ovat yhdistäneet toisaalta ideologisia ihmisiä. Toisaalta, he ovat usein vain rosvoja, eikä sinun myöskään tarvitse sulkea silmiäsi siihen. Muistakaamme ns. Volynin verilöyly, jonka seurauksena nämä Ukrainan itsenäisyyttä taistelevat hyvin ukrainalaiset kansallismieliset leikkasivat anteeksi žargonin, useita satoja tuhansia tulevaisuuden Puolan kansalaisia, niin sanotusti, Ukrainan valtio, joka ilmeisesti vapautti alueen todellisille ukrainalaisille. Tämä on kaikki myös historiaa, tämä on kaikki myös todellisuutta, jota ei voida kumota joko poliittisilla julistuksilla tai väitteillä, jotka eivät kuulu historiallisen tutkimuksen rajoihin. Tämä on rakenne, joka on käsiteltävä, jos puhumme siellä olevasta politiikasta, muistakaamme, että tämän tarinan ympärillä on jännite äskettäisten erottamattomien ystävien Puolan ja Ukrainan välillä. Puolalaisille tämä on vielä traumaattisempi tarina kuin Katynin tapaus. Ja myös Ukrainalle. Ja puolueiden kannat ovat keskenään ristiriidassa ja napaiset. Ja mielestäni meillä on vielä paljon opittavaa ja katsottavaa tarkkailemalla tätä lähes historiallista, poliittista nyt, draamaa ja poliittista ulottuvuutta historiallisesta prosessista, joka ympäröi Ukrainan kansallismiehiä.

V. DYMARSKY: Sinua ei kiinnostunut - mielessäni äkkiä tapahtui jotain - no, kiitos Jumalalle, Ukraina on edelleen olemassa, toivon ja pysyy yhtenä valtiona, mutta erot Länsi-Ukrainan ja Itä-Ukrainan välillä, ne tunnetaan piilottaa. Mutta lapsi tulee kouluun, eikö niin? ja opettaa historiaa. Onko heillä yksi ainoa historian oppikirja?

O. KHLEVNYUK: Minulla ei ole vastausta tähän aiheeseen.

J. KANTOR: Tiedän, koska kysyin.

V. DYMARSKY: Opetetaanko samaa asiaa lännessä ja idässä?

Y. KANTOR: Tiedän, koska olin kiinnostunut tästä aiheesta, minusta kiinnostui loppujen lopuksi samasta syystä kuin sinäkin, ja myös siksi, että olen edelleen pedagogisen instituutin yleisen historian laitoksen professori. Ja siksi - tämä on toinen työpaikka - ja siksi se, mitä he opettavat, kuinka he opettavat, ja mikä meitä odottaa, toisin sanoen, onko syytä odottaa tällaista rinnakkaisuutta, minua tietenkin kiinnosti.

V. DYMARSKY: ... täällä Oleg Vitalievich opettaa myös historian osastolla ...

O. KHLEVNYUK: ... kyllä, mutta venäjän, ei ukrainalaisten oppikirjojen mukaan, joten en ole osaavaa ...

Y. KANTOR: ... siis valmistelen niin sanottuja tulevia opettajia.

V. DYMARSKY: Kyllä, kyllä, näen.

Y. KANTOR: Tässä mielessä oli kiinnostusta. Tässä. Joten tilanne on seuraava: on valtion hyväksymä oppikirja tai oppikirjat, mutta ne ovat identtisiä. Mutta muuten on olemassa sellainen käsite, joka on olemassa maassamme koko maassa, alueellisena osana. Niinpä hyvin, meillä esimerkiksi Tatarstanissa on tietty korostus, muuten, tätä toisinaan kritisoidaan ...

V. DYMARSKY: ... tatari-mongolien ikeen suhteen? ..

Y. KANTOR: Ei, ja mukaan lukien, ei, jotka koskevat Tatarstanin historiaa yleensä, eikö? Ja niin sanottuna, ei tuo vaihtoehto, mutta sanotaan se tällä tavalla ...

O. KHLEVNYUK: ... kehitetään ...

Y. KANTOR: Kehittäen Tatarstanin historiaa enemmän, kenties syvällisemmässä tai hieman eri näkökulmasta, sanoen rehellisesti sanottuna, että näin vain Kazaanin oppikirjoja kuin esimerkiksi Moskovassa, Pietarissa tai muualla. No, ja sanotaan ...

V. DYMARSKY: ... kysyin jopa tosissani.

Y. KANTOR: Ymmärrän.

V. DYMARSKY: Ja mikä oikeastaan \u200b\u200bkoskee siellä olevaa kultaista laumoa?

Y. KANTOR: No, myös Kultakorun suhteen. Tämä ei tarkoita, että teoria kumotaan siellä ...

V. DYMARSKY: Luin paljon teoksia ei oppikirjassa, vaan tatari-historioitsijoiden teoksia, joilla on niin sanotusti, ja ei vain historioitsijoiden muuten, joilla on siellä hyvin laajalle levinnyt positiivinen näkökulma, ehkä tämä on totta? Laumojen rooli ...

Y. KANTOR: No, tietenkin. Tällainen näkökulma on.

A. SOROKIN: No, ei vain Kazanin historioitsijat kirjoita tästä ...

(Indecipherable)

V. DYMARSKY: Mutta puhumme oppikirjasta.

Y. KANTOR: Tietoja oppikirjasta. Länsi-Ukrainan osalta tämä on hyvin erityinen tilanne, eikä tarvitse keskittyä pelkästään oppikirjoihin, koska oppikirjat ovat tavalla tai toisella valtiollisia, on olemassa yksi valtio-ohjelma, aivan kuten meillä on yhtenäinen valtion tentti, on tentti, kyllä, jonka kaikki läpäisevät, riippumatta koulusta, jonka osan Ukrainasta, Donbassista tai sieltä, Lvivistä, he suorittivat. Mutta tiedätte, on hyvin ominaista, että muistutan teille, että konferenssimme kieli oli venäjä, samoin kuin kaikki aiemmat.

A. SOROKIN: Korjaan: Venäjä ja Ukraina ovat virallisesti julistettu ...

Y. KANTOR: Viimeisessä vaiheessa? En tiennyt sitä. Itse asiassa en tiennyt sitä, koska kaikissa ohjelmissa ...

A. SOROKIN: Ohjelmasta löydät ...

O. KHLEVNYUK: Tämä ilmoitetaan ohjelmassa.

V. DYMARSKY: ... täällä on kahdella kielellä edessäni ohjelma ...

Y. KANTOR: ... kahdessa, mutta konferenssin virallinen kieli ...

A. SOROKIN: ... siinä sanotaan, ole varma ...

V. DYMARSKY: Nyt löydämme ...

O. KHLEVNYUK: Siellä se on, kyllä.

Y. KANTOR: En ole kiinnittänyt huomiota rehellisesti, koska meille kaikille lähetetty sähköinen versio sisälsi konferenssin työkielen - venäjän. Miksi olen? No, koska kieliä on kaksi - huomasin juuri sen, se on erittäin mielenkiintoista. Ymmärrän tämän, mistä tämä viimeinen vaihe tuli, mutta ainoa osallistuja niistä, jotka kuulin, huolimatta siitä, että konferenssissamme oli 16 maan edustajia, ranskalaiset, joilla yleensä on - teille frankofonina, Vitaly Naumovitš, tämä tunnetaan paremmin kuin me kaikki - ranskalaiset yrittävät puhua vain ranskaa aina kun mahdollista, eikö niin?

V. DYMARSKY: He eivät yritä, he eivät vain tiedä mitään muuta. Se on hyvin yksinkertaista.

A. SOROKIN: Ei vain heitä.

Y. KANTOR: Ei, ei, ei, se on vain ranskalaisia, amerikkalaisia, puhumattakaan siellä olevista saksalaisista ja muista, eikö niin? Baltialaiset puhuivat venäjää, Baltian edustajat puhuivat venäjää ...

V. DYMARSKY: Haluatko heidän puhuttavan ukrainaa? Se olisi vielä outoa.

Y. KANTOR: Ei, kukaan ei puhunut mitään muuta kieltä. Ainoa osallistuja, joka puhui ukrainaa, oli osallistuja Lvivistä. Kievans, Kharkovites, siellä ja niin edelleen, puhuivat venäjää. Meillä on…

V. DYMARSKY: Kyllä, me, Lviv-ihmiset, olemme sellaisia \u200b\u200b...

Y. KANTOR: Olet kotoisin Lvivistä, eikö niin? Ymmärrän, että kosketin kansallista ylpeyttäsi, Vitaly Naumovitšia. Mutta tämä on myös todella mielenkiintoista, se löytyy usein muista tieteellisistä foorumeista, jopa Venäjän sisällä, ja joissain yleensä, kun Länsi-Ukrainan edustajat vaativat kieltään.

O. KHLEVNYUK: Annan itseni puuttua asiaan. Luulen, että tässä tapauksessa se johtui siitä, että konferenssi pidettiin Ukrainassa, ja täällä yksi Lviv-osanottajista siinä osastossa, jossa olin läsnä, hän selitti, että kun olin Moskovassa, puhuin venäjää, se oli niin huono kokemus, että en vain halua pilata vielä kerran venäjän kieltä ja ... Mutta minun on sanottava, että hänellä olisi ehdottoman upea ukrainan kieli. Jopa jotkut osallistujat nauttivat siitä, koska se ei ollut sellainen sekoitus, jota usein kuulemme ...

Y. KANTOR: Seos on surzhik, se ei ole kieli ...

O. KHLEVNYUK: Se oli todella kaunis kieli, no, ei ollenkaan, me tajunnut sen ...

A. SOROKIN: En dramatisoinut sitä ollenkaan.

O. KHLEVNYUK: No, joku tarvitsi käännöksen ...

J. KANTOR: ... Kääntäin esimerkiksi Virosta naapurini, käännöin ...

O. KHLEVNYUK: Joku tarvitsi sitä.

A. SOROKIN:… kokouksissa käytettiin samanaikaista käännöstä, jaksoissa ei ollut samanaikaista käännöstä. En todellakaan keskittyisi tähän, nämä ovat merkityksettömiä asioita.

Y. KANTOR: Ei, mainitsin sen vain Lvivin yhteydessä, koska kiovalainen henkilö ei puhu ...

V. DYMARSKY: Toistan edelleen kysymyksen, joka on jo esitetty tänään, ihmettelen vain, ehkä hieman laajempaa, mitä sanoitte. Onko se kuulostanut tässä konferenssissa, ja jos ei, tai teki niin, sillä ei ole joka tapauksessa merkitystä, mikä on mielipiteesi kyseisen ajanjakson todellisesta vaikutuksesta etnisten ryhmien välisiin suhteisiin nykypäivän Venäjällä. En puhu Venäjän ja Ukrainan, Venäjän ja Kazakstanin, Venäjän ja Georgian välisten suhteiden tilasta ja niin edelleen. Ja Venäjän sisällä. Nyt kun se annettiin? Vai oliko se, kuten sanomme, tsaarihallinnon perintö?

A. SOROKIN: Tiedättekö, että julkishallinnon taiteella on mielestäni muun muassa reagointi ajoissa erilaisiin esiin nouseviin haasteisiin. Neuvostoliiton valtio ei selvinnyt näistä haasteista. Kansallinen kysymys oli lievästi sanottuna aivan akuutti koko tämän valtion olemassaolon ajan.

V. DYMARSKY: Tällaisia \u200b\u200bpuhkeamisia oli, mutta silti jotenkin oli mahdollista jollain tavalla ajaa sitä kaikkea, kenties todellakin, ajaa sitä jossain sisäpuolella, ja näitä ongelmia todella jatkoi olemassaoloaan, mutta niitä ei ole niin usein eikä niin ulkopuolella. vahvasti kaikki sama tuli esiin.

A. SOROKIN: Mutta tämä on ongelma, jota ei tarvitse reagoida: ajaa tauti syvälle syvyyteen, ei vastata kysymyksiin ennen kuin ne vievät sinut kurkkuun, tämä ei ole valtionhallinto. Tämä on itse asiassa ongelma. Jos bolshevikien varhaiset hallitukset luovat haasteen, sitä voidaan käsitellä eri tavalla, mutta kokonaisvaltaisena politiikkana, ja tämä oli vastaus ajan haasteeseen. Sitten myöhemmällä ajanjaksolla ei ollut vastauksia. Oli puheluita, kysymyksiä, mutta ei vastauksia. Tietenkin, tänään olemme suuressa määrin kohtaamassa tätä perintöä, joka muuten ei vapauta meitä vastuustamme samasta. Nämä ovat kysymyksiä julkishallinnolle. Meillä on haasteita, niihin on vastattava. Pelkkä asfalttaa ongelma ja toivoa, että asfaltti ei kasva jotain, on turhaa ja haitallista.

V. DYMARSKY: Tiedätkö, Andrei Konstantinovich, tartun nyt johonkin ja tein päälläni tällaisen ohuen katsauksen, mutta voitteko nimetä minulle ainakin yhden maan, jossa tämä ongelma on ratkaistu? Viisaan tai tehokkaan hallituksen kautta.

O. KHLEVNYUK: Tämä ei ole kysymys historioitsijoille.

V. DYMARSKY: Ymmärrän kyllä.

V. DYMARSKY: En löydä, nimeä sellaista maata. Koska mitä voimme pitää viisaana ja tehokkaana, valitettavasti en puolusta Neuvostoliittoa tässä tapauksessa, nämä ovat vain niitä, jotka onnistuivat ajamaan sen jonnekin sisäpuolelle, ja silti se hyppää koko ajan jonnekin.

O. KHLEVNYUK: Ei, mutta tämä on jatkuvasti esiintyvä ongelma, jota ei voida ratkaista, se tulee olemaan aina. Mutta kriteeri tässä on yksinkertainen: onko annettu valtio monikansallinen vai ei?

V. DYMARSKY: Onko Venäjä monikansallinen valtio?

V. DYMARSKY: Varsinkin nyt näemme sen hyvin Biryulyovossa ...

O. KHLEVNYUK: Totta, mutta tästä huolimatta Venäjä on monikansallinen valtio. Ja tämä on kriteeri sille, että, kuten sanotaan, virheitä ei tehdä paljon ja että päätöksissä on joitain oikeita.

Y. KANTOR: Venäjän imperiumi oli myös monikansallinen ... se ei koskaan kiistänyt tätä.

O. KHLEVNYUK: Kyllä, ja niin kauan kuin se sellaisenaan oli olemassa, se tarkoittaa, että sanotaanpa, mikä pitää sen yhdessä, ylitti sen, mikä tuhosi sen. Se oli sama Neuvostoliitossa.

Y. KANTOR: Tiedämme, mitä Neuvostoliitossa tapahtui.

O. KHLEVNYUK: Kyllä, aivan oikein. Ja mikä muu voisi olla niin sanotusti kriteeri kansallisen kysymyksen ratkaisutasolle? Vain tämä. Mutta toistaiseksi emme puhu siitä, että koko maasta, kuten Jugoslaviassa, tulee yksi iso Biryulyovo.

V. DYMARSKY: No, kyllä.

O. KHLEVNYUK: Siihen asti voimme sanoa, että kaikki ei ole ollenkaan toivoton.

V. DYMARSKY: No, kyllä, muistan juuri Jugoslavian ...

O. KHLEVNYUK: Tietysti.

V. DYMARSKY: Mutta samaan aikaan on esimerkkejä sellaisista, kuten me yleensä sanomme, sivistyneestä avioerosta, eikö niin? siellä tšekit ja slovakit jakautuivat hiljaa, rauhallisesti ...

Y. KANTOR: Yleensä meille osoitetaan, että aika on ohitse.

V. DYMARSKY: Aika on loppumassa. Se on jopa päättynyt, siksi valitettavasti minun on kiitettävä tänään vierailleni: Julia Kantorille, Andrey Sorokinille ja Oleg Khlevnyukille keskustelusta. Ehkä emme puhu paljon sodasta, mutta minusta tuntuu, että keskustelu oli hyödyllinen ja mielenkiintoinen. Nähdään viikossa.

Andrey Sorokin. Kuva: Mikhail Nilov

Venäjän valtion johtaja yhteiskuntapoliittisen historian arkisto (RGASPI) Andrey Sorokin.

Andrei Konstantinovich, sanoitte kerran, että arkisto on historiallisen muistin lääkäri. Selvitä tämä määritelmä.

Se on yksinkertaista. Arkisto tallentaa asiakirjat kokonaisuudessaan ilman poikkeuksia, jotka osoittavat meille historian kaikista voittoista, voittoista, virheistä ja rikoksista, jotka on kirjattu asiakirjoihin. Ja yhteinen tehtävämme on oppia tästä historiallisesta kokemuksesta, taata se nykyisyydessä, toipua historian tietämättömyydestä, ottaa huomioon sen kokemus.

Tällaisten ongelmien ratkaisemiseksi pyrimme digitalisoimaan tärkeimmät rahamme ja asettamaan monet asiakirjat saataville. Kaksi vuotta sitten liittovaltion arkistovirasto loi aloitteestamme sivuston "Neuvostoliiton aikakauden asiakirjat", joka sisältää täysin Stalinin henkilökohtaisen arkiston, joka on tänään saatavana verkossa, osittain - Poliittisen virkamiehen rahasto, jolla on digitoidut asiakirjat vuosilta 1919–1932, sekä Comintern-rahaston.

- Tuleeko valtion puolustuskomitean säätiö sinne?

Kyllä, tämä Suuren voiton 70-vuotisjuhlia varten tarkoitettu laajamittainen projekti, jolla luodaan tietokanta, joka perustuu tietueiden ja kommenttien kokoelmaan, saadaan päätökseen 9. toukokuuta mennessä. Aiomme avata sen julkisesti kuukauden loppuun mennessä.

Mielestäni sanojen "arkisto" ja "tosi" välillä on yhtäläisyysmerkki. Kuinka monta ihmistä tulee instituutiolle, jota ajatte hänen puolestaan?

Toisaalta voit olla varma, että arkisto on suosittu. Se tunnetaan paitsi maassamme, mutta myös ulkomailla, sillä se on viimeisen 25 vuoden aikana ollut vetovoima monille Neuvostoliiton historiaa tutkiville venäläisille ja ulkomaisille tutkijoille - ja ei vain. Lisäksi sen jälkeen kun arkisto on perustanut oman sivuston kolme vuotta sitten, sen käyntien määrä on jo ylittänyt miljoonan!

Toisaalta minun on myönnettävä, että ammattimaiset historioitsijat ja koko yhteiskunta eivät nykyään vetoa asiakirjoihin riittävästi. Erityisen tuskallinen on nähdä, kun kyse on isänmaallisen sodan ajanjaksoon liittyvistä arkistoaineistoista. Katso, työpöydälläni on kansioita, myös tähän aiheeseen liittyviä kansioita. Ja monilta niiden käytön arkeilta et ehkä löydä lainkaan asiantuntijoita, joiden pitäisi olla kiinnostuneita tästä. Lisäksi näiden materiaalien luokitus poistettiin vuosia sitten.

- Etkö tarvitse totuutta?

Tuskin, vain jokin estää minua pääsemästä sen pohjaan. Näen tässä ilmentymän yhteiskunnan historiallisen tietoisuuden kriisistä. Siksi arkkitehdit ja historioitsijat kohtaavat tärkeän tehtävän perehtyä heille positiiviseen tietoon, objektiiviseen tietoon omasta historiastaan. En puhu siitä, että pitäisi tietää ja muistaa tämän tarinan yksinomaan positiiviset sivut, vaan tosiasiasta, että positivistinen menetelmä vaatii tosiasioiden ja asiakirjojen asettamista etusijalle spekulatiivisen rakentamisen sijaan. Joskus siitä tulee epämukavaa kuultuaan joidenkin historiaan liittyvien ulkomaisten poliitikkojen puheita: Nykyään päätöksiä tekevät liian usein ne, jotka eivät tiedä tai halua tietää alkeellisia asioita.

- Kamikä on Venäjän historioitsijoiden ja heidän länsimaisten kollegoidensa vuorovaikutus tänään?

Historiallisella on vain hänen tieteellinen maineensa, ja siksi hänellä ei ole varaa väittää tai kumota ilmeisiä asioita. Ja emme kohtaa tällaisia \u200b\u200byrityksiä. Palasin esimerkiksi äskettäin Itävallasta, missä arkistomme osallistui näyttelyyn, joka oli omistettu maan vapauttamiselle natsien miehityksestä. Siellä tehdään historioitsijoiden ja julkisyhteisöjen aloitteesta paljon työtä sen alueella kuolleiden Neuvostoliiton sotilashenkilöiden hautausten kanssa. Jättiläinen tietokanta on luotu, ja näiden tietojen kodifiointiin on julkaistu suuri viiteosa. Ja muistutan teille, että Wienin keskustassa on muistomerkki Neuvostoliiton sotilaalle-vapauttajalle. Siellä olevat ihmiset tietävät hyvin, ketkä Itävalta velkaa sen valtion palauttamisen, eivätkä he aio tarkistaa historiaa.

- Kuinka saada poliitikot kuulemaan historioitsijoiden äänen?

En vielä ymmärrä kuinka muuttaa objektiivisoidut tiedot menneisyydestä poliittiseksi tasoksi. Lisäksi Venäjän valtiotieteiden liiton varapuheenjohtajana minun pitäisi todennäköisesti kuvitella tällainen mekanismi. Poliitikot käyttävät historiaa ja historiallista menneisyyttä edelleen omaan tarkoitukseensa. Heillä on usein tietämättömyydestä johtuen subjektiivisia ajatuksia historiallisesta prosessista, jotka eivät missään tapauksessa korreloi todellisten tosiasioiden kanssa. Mutta historiallista menneisyyttä on tarkoituksellisesti vääristetty myös hetkellisten tavoitteiden vuoksi.

- Mitä tarkoitat?

Ei saa muuta kuin kiinnittää huomiota tosiasiaan, että nykyaikainen Venäjä ja Neuvostoliitto tunnistetaan tarkoituksella ja negatiivisesti. On myyttejä, joilla ei ole mitään yhteyttä todellisuuteen arkistoidemme suljetusta luonteesta, stalinismin elpymisestä, Venäjän yhteiskunnan kieltäytymisestä työskennellä menneiden vaikeiden sivujen kanssa. Valitettavasti historiallinen tiede on nykyään suurelta osin politiikan panttivanki. Mutta meidän on silti käsiteltävä kotimaista käsitystä menneisyydestä, joka tulee yhä ajankohtaisemmaksi lähestyessämme vuoden 1917 tapahtumien 100-vuotisjuhlaa. Ja tässä on välttämätöntä olla erittäin objektiivinen ja siirtyä pois äärimmäisistä - yksinomaan positiivisista tai yksinomaan kielteisistä - edes arvioista, vaan myytteistä, jotka juurtuvat heidän puolustajiensa poliittisiin ennakkoluuloihin.

- Jatketaanko Suuren isänmaallisen sodan asiakirjojen digitalisointia vuosipäivän jälkeen?

- Älä edes epäröi! Meidän on aika luopua Neuvostoliiton kielteisistä kokemuksista propagandan alalla, kun työ rakennettiin hyvin usein tiettyyn päivämäärään ajoitetun kampanjan periaatteelle. Sinun on ymmärrettävä: yksi keskustelu lähtee, se korvataan heti toisella. Sinun on työskenneltävä historiallisen menneisyytesi kanssa joka päivä. Ensi vuonna alkavan voiton 75. vuosipäivän valmistelut antavat meille mahdollisuuden aloittaa partisaniliikkeen keskusyksikön asiakirjojen digitointi. Myös joukko poliittisen edustajan asiakirjoja odottaa vuoroaan.

- Mihin valtionarkiston rahastoihin te historioitsijana viitatte useimmiten?

Pidämme useita dokumenttikomplekseja, Neuvostoliiton historian kannalta tärkeimmät. Minun huomioni houkuttelee useammin Stalinin henkilökohtainen rahasto, poliittinen virkaa, valtion puolustuskomitea. Henkilökohtaisesti työskentelen ennen kaikkea Isänmaallisen sodan asiakirjojen kanssa. Loppujen lopuksi arkistomme on entinen keskuspuoluearkisto, jossa säilytetään sotahistorian tärkeimmät asiakirjat.

Tietoa siitä, kuka tänään Euroopassa muistaa ja kunnioittaa totuutta toisesta maailmansodasta, kuinka säilyttää menneisyyden muisti, oppia tulevaisuutta varten, mistä arkistorahastoista on nyt poistettu "erittäin salainen" leima - Venäjän valtionjohtaja yhteiskuntapoliittisen historian arkisto (RGASPI) Andrey Sorokin.

- Andrey Konstantinovich, sanoitte kerran, että arkisto on historiallisen muistin lääkäri. Selvitä tämä määritelmä.

- Se on yksinkertaista. Arkisto tallentaa asiakirjat kokonaisuudessaan ilman poikkeuksia, jotka osoittavat meille historian kaikista voittoista, voittoista, virheistä ja rikoksista, jotka on kirjattu asiakirjoihin. Ja yhteisenä tehtävänämme on oppia tästä historiallisesta kokemuksesta, taata se nykyisyydessä, parantua historian tietämättömyydestä, ottaa huomioon sen kokemus.

Tällaisten ongelmien ratkaisemiseksi pyrimme digitalisoimaan tärkeimmät rahamme ja asettamaan monet asiakirjat saataville. Kaksi vuotta sitten liittovaltion arkistovirasto loi aloitteestamme sivuston "Neuvostoliiton aikakauden asiakirjat", jossa on täysin Stalinin henkilökohtainen arkisto, joka on tänään saatavana verkossa, osittain - Poliittisen virkamiehen rahasto, jolla on digitoidut asiakirjat vuosilta 1919–1932, sekä Comintern-rahaston.

- Tuleeko valtion puolustuskomitean säätiö sinne?

- Kyllä, tämä Suuren voiton 70-vuotisjuhlia varten tarkoitettu laajamittainen projekti, jolla luodaan tietokanta, joka perustuu tietueiden ja kommenttien kokoelmaan, saadaan päätökseen 9. toukokuuta mennessä. Aiomme avata sen julkisesti kuukauden loppuun mennessä.

- Mielestäni sanojen "arkisto" ja "totuus" välillä on yhtäläisyysmerkki. Kuinka monta ihmistä tulee instituutiolle, jota ajatte hänen puolestaan?

- Toisaalta voit olla varma, että arkisto on suosittu. Se tunnetaan paitsi maassamme, mutta myös ulkomailla, ja se on ollut viimeisen 25 vuoden aikana vetovoima monille Neuvostoliiton historiaa tutkiville venäläisille ja ulkomaisille tutkijoille - ja ei vain. Lisäksi sen jälkeen kun arkisto on perustanut oman sivuston kolme vuotta sitten, sen käyntien määrä on jo ylittänyt miljoonan!

Toisaalta minun on myönnettävä, että ammattimaiset historioitsijat ja koko yhteiskunta eivät nykyään vetoa asiakirjoihin riittävästi. Erityisen tuskallinen on nähdä, kun kyse on isänmaallisen sodan ajanjaksoon liittyvistä arkistoaineistoista. Katso, työpöydälläni on kansioita, myös tähän aiheeseen liittyviä kansioita. Ja monilta niiden käytön arkeilta et ehkä löydä lainkaan asiantuntijoita, joiden pitäisi olla kiinnostuneita tästä. Lisäksi näiden materiaalien luokitus poistettiin vuosia sitten.

- Etkö tarvitse totuutta?

- Tuskin, vain joku pysähtyy päästäkseen sen pohjalle. Näen tässä ilmentymän yhteiskunnan historiallisen tietoisuuden kriisistä. Siksi arkkitehdit ja historioitsijat kohtaavat tärkeän tehtävän perehtyä heille positiiviseen tietoon, objektiiviseen tietoon omasta historiastaan. En puhu siitä, että pitäisi tietää ja muistaa tämän tarinan yksinomaan positiiviset sivut, vaan tosiasiasta, että positivistinen menetelmä vaatii tosiasioiden ja asiakirjojen asettamista etusijalle spekulatiivisen rakentamisen sijaan. Joskus siitä tulee epämukavaa kuultuaan joidenkin historiaan liittyvien ulkomaisten poliitikkojen puheita: Nykyään päätöksiä tekevät liian usein ne, jotka eivät tiedä tai halua tietää alkeellisia asioita.

- Kamikä on Venäjän historioitsijoiden ja heidän länsimaisten kollegoidensa vuorovaikutus tänään?

- Historiallisella on vain hänen tieteellinen maineensa, joten hänellä ei ole varaa väittää tai kumota ilmeisiä asioita. Ja emme kohtaa tällaisia \u200b\u200byrityksiä. Palasin esimerkiksi hiljattain Itävallasta, missä arkistomme osallistui näyttelyyn, joka oli omistettu maan vapauttamiselle natsien miehityksestä. Siellä tehdään historioitsijoiden ja julkisyhteisöjen aloitteesta paljon työtä sen alueella kuolleiden Neuvostoliiton palvelusmiesten hautausten kanssa. Jättiläinen tietokanta on luotu, ja näiden tietojen kodifiointiin on julkaistu suuri viiteosa. Ja muistutan, että Wienin keskustassa on muistomerkki Neuvostoliiton sotilasvapauttajalle. Siellä olevat ihmiset tietävät hyvin, ketkä Itävalta velkaa sen valtion palauttamisen, eivätkä he aio tarkistaa historiaa.

- Kuinka saada poliitikot kuulemaan historioitsijoiden äänen?

En vielä ymmärrä kuinka muuttaa objektiivisoidut tiedot menneisyydestä poliittiseksi tasoksi. Lisäksi Venäjän valtiotieteiden liiton varapuheenjohtajana minun pitäisi todennäköisesti kuvitella tällainen mekanismi. Poliitikot käyttävät historiaa ja historiallista menneisyyttä edelleen omaan tarkoitukseensa. Heillä on usein tietämättömyydestä johtuen subjektiivisia ajatuksia historiallisesta prosessista, jotka eivät missään tapauksessa korreloi todellisten tosiasioiden kanssa. Mutta historiallista menneisyyttä on tarkoituksellisesti vääristetty myös hetkellisten tavoitteiden vuoksi.

- Mitä tarkoitat?

- On mahdotonta olla kiinnittämättä huomiota siihen, että nykyaikainen Venäjä ja Neuvostoliitto on tarkoituksella tunnistettu negatiivisesti. On myyttejä, joilla ei ole mitään yhteyttä todellisuuteen arkistoidemme suljetusta luonteesta, stalinismin elpymisestä, Venäjän yhteiskunnan kieltäytymisestä työskennellä menneiden vaikeiden sivujen kanssa. Valitettavasti historiallinen tiede on nykyään suurelta osin politiikan panttivanki. Mutta meidän on käsiteltävä myös kotimaista käsitystä menneisyydestä, joka tulee yhä ajankohtaisemmaksi lähestyessämme vuoden 1917 tapahtumien 100-vuotisjuhlaa. Ja tässä on välttämätöntä olla erittäin objektiivista ja siirtyä pois äärimmäisistä - yksinomaan positiivisista tai yksinomaan kielteisistä - edes arvioista, vaan myytteistä, jotka juurtuvat heidän puolustajiensa poliittisiin ennakkoluuloihin.

- Jatketaanko Suuren isänmaallisen sodan asiakirjojen digitalisointia vuosipäivän jälkeen?

– Älä edes epäröi! Meidän on aika luopua Neuvostoliiton kielteisistä kokemuksista propagandan alalla, kun työ rakennettiin hyvin usein tiettyyn päivämäärään ajoitetun kampanjan periaatteelle. Sinun on ymmärrettävä: yksi keskustelu lähtee, se korvataan heti toisella. Sinun on työskenneltävä historiallisen menneisyytesi kanssa joka päivä. Ensi vuonna alkavan voiton 75. vuosipäivän valmistelut antavat meille mahdollisuuden aloittaa partisaniliikkeen keskusyksikön asiakirjojen digitointi. Myös joukko poliittisen edustajan asiakirjoja odottaa vuoroaan.

- Mihin valtionarkiston rahastoihin te historioitsijana viitatte useimmiten?

- Pidämme useita dokumenttikomplekseja, Neuvostoliiton historian kannalta tärkeimmät. Minun huomioni houkuttelee useammin Stalinin henkilökohtainen rahasto, poliittinen virkaa, valtion puolustuskomitea. Henkilökohtaisesti työskentelen ennen kaikkea Isänmaallisen sodan asiakirjojen kanssa. Loppujen lopuksi arkistomme on entinen keskuspuoluearkisto, jossa säilytetään sotahistorian tärkeimmät asiakirjat.

Vladimir Tolts : Ne, jotka seuraavat tavalla tai toisella tavalla historiaan liittyviä venäläisiä painotuotteita, voivat helposti huomata viime aikojen paradoksaalisen ilmiön: Stalinin nimeen, hänen elämäkertaansa, historialliseen rooltaansa liittyvien kirjojen, artikkeleiden ja muiden julkaisujen määrän. melko vertailukelpoinen (tai jopa suurempi) hänelle omistettujen julkaisujen määrä "kypsän stalinismin" aikana. Ja kuinka monta elokuvaa hän toimii (lisää tähän televisiosarjat ja televisio-ohjelmat, joissa häntä joko tuomitaan tai kunnioitetaan - Stalinista yleensä voidaan sanoa, että hänestä tuli Venäjän televisiotähti) - tämä näyttövirta on paljon täynnä kuin Neuvostoliiton elokuvan stalinisti. En edes puhu keskustelemasta Stalinin ehdokkuudesta nimityksessä "Venäjän nimi"!

On tärkeätä huomata, että selluteoksen, jossa "kaikkien aikojen ja kansojen johtaja" esiintyy pääkirjallisuushahmona, sekä pop-TV-ohjelmien ja keskustelujen lisäksi, stalinista ja stalinismista tuli samaan aikaan vakavan tieteellisen tutkimuksen ja analyysin kohteita. Tässä yhteydessä ei voida mainita stalinismin historiaa koskevaa multivolume-hanketta, jonka ROSSPEN-kustantamo on toteuttanut Venäjän ensimmäisen presidentin B.N Jeltsinin säätiön tuella, sekä julkaisumateriaalien valmistelua Stalinin tieteelliseen elämäkertaan ja vakavia tieteellisiä keskusteluja stalinismista.

Minulla oli vain mahdollisuus osallistua Permin pidetyihin siviililukemiin Viktor Petrovich Astafjevin muistoksi. Siellä sijaitsevan historiallisen osan työ oli omistettu sodanjälkeisen stalinismin keskusteluille ja käytännöille. Heti tämän konferenssin jälkeen, 3. joulukuuta, Moskovassa pidettiin venäläis-saksalainen foorumi "Vanhat-uudet venäläiset myytit: tiedon tai tietoisuuden kriisi?", Johon osallistuivat merkittävät venäläiset poliitikot, sosiologit, kirjailijat, publicistit ja tietysti venäläiset ja saksalaiset historioitsijat. ... Ja jälleen kerran - yksi keskusteluaiheista "myytti - Stalin".

Ja juuri tällä foorumilla tapasin kahden seuraavan tieteellisen kokouksen järjestäjän kanssa, jonka on todennäköisesti tarkoitus olla vuoden 2008 tieteellisen "stalinismin" apoteoosi. Tämä on kansainvälinen tieteellinen konferenssi "Stalinismin historia: tutkimuksen tulokset ja ongelmat", jonka järjestävät Venäjän federaation ihmisoikeuskomissaari, Boris Jeltsin -säätiö, Venäjän federaation valtionarkisto, Venäjän tiedeakatemian yhteiskuntatieteellistä tietoa käsittelevä instituutti, Venäjän poliittisen tietosanakirjan kustantamo ja Memorial Society.

Keskustelukumppanini ovat Venäjän federaation valtionarkiston johtaja Sergei Vladimirovitš Mironenko ja Venäjän poliittisen tietosanakirjan kustantamon pääjohtaja Andrei Konstantinovich Sorokin. Ja ensimmäinen heille osoitettu kysymys liittyy toisinaan ilmaistuihin epäilyihin siitä, onko tällainen stalinistisen aiheen massiivinen eteneminen julkisen huomion ja keskustelujen kärjessä jonkinlainen spekulointi menneisyyden luonnollisesta kiinnostuksesta, jonka taustalla on halu viedä yhteiskunnan huomio nykyajan elämän kiireellisistä ja joskus kriisiongelmista. ? Ensimmäinen vastaus minulle on Sergey Mironenko.

Sergey Mironenko: Meillä ei tietenkään ole spekulointia. Katson vakavasti ottaen, että seuraat maamme poliittisia tapahtumia ja keskusteluja, jotka ovat kehittyneet Venäjän modernin historian oppikirjan ympärille, lempeästi sanottuna. Lehdistö kuitenkin suositteli oppikirjaksi, joka sai terävän nuhteen ammattihistorioitsijoiden toimesta, Venäjän federaation opetusministeriön oppikirjaksi, joka sanoo tämän ja toisen. Stalinia voidaan tarkastella kahdesta puolelta. Tietysti kuka perustelee nämä ennennäkemättömät sortotoimet, mutta siitä huolimatta, että hän oli upea, hän onnistui voittamaan sodan, Churchillin sanat lainataan, mitä totuutta kukaan ei löydä, jotta Churchill voi sanoa ne. Jopa Neuvostoliiton vannoutunut vihollinen Winston Churchill ei voinut auttaa arvostamaan suurta Stalinia. Hän sanoi, että Stalin otti maan bipodilla ja lähti ydinpommilla ja ohjuksilla. Ja tietysti konferenssiamme on tarkasteltava tarkasti Venäjän nykyisen tapahtuman yhteydessä. Mielestäni teille ei ole salaisuus, että suositussa keskustelu-ohjelmassa "Venäjän nimi" oli kauhea skandaali. Stalin ilmestyi päälle. Minun oli keskeytettävä sähköinen äänestys, toteutettava joitain organisatorisia toimenpiteitä Iosif Vissarionovichin poistamiseksi ensin. Ja silti, se on kaikki sama Stalin tai toinen tai kolmas, riippumatta siitä, mitä he tekevät. Tämä on stalinististen tunteiden kasvu maassamme. Ammatillinen yhteisö ei voi tässä tilanteessa syrjäyttää.

Vladimir Tolts : Tämän on kuuluisa venäläinen historioitsija, Venäjän federaation valtionarkiston johtaja Sergei Mironenko. Muistutan, että puhumme hänen ja Venäjän poliittisen tietosanakirjan kustantajan pääjohtaja Andrei Sorokinin kanssa stalinismin historiaa koskevan kansainvälisen tieteellisen konferenssin avaamisen aattona toisen tieteellisen foorumin sivulla, joka on omistettu ”vanhoille ja uusille” Venäjän historiallisille myytteille, joita yksi nykypäivän päähistorioitsijoista pitää myytti "Stalin". On sinun vuorosi puhua, Andrey Konstantinovich!

Andrey Sorokin : Aiheesta käytiin iso keskustelu, esimerkiksi rakastetun ja arvostetun Ljudmila Ulitskayan ilmaisema kanta, joka aiheutti minulle suurta hämmennystä. Se koostui siitä, että Stalin oli merkityksetön hahmo, ja mytologiset esitykset hiipuivat ympäri maailmaa menneisyyteen. Minusta vaikuttaa siltä, \u200b\u200bettä tämä on erittäin optimistinen näkymä ympäröivään todellisuuteen sekä Venäjän että planeetta-mittakaavassa. Tiettyyn historialliseen hahmoon, josta puhumme, haluaisin lisätä sen, mitä Sergei sanoi. Minusta näyttää siltä, \u200b\u200bettä stalinismia ja Stalinia koskeva keskustelu on erittäin merkityksellinen ainakin yhdellä tasolla. Me kaikki olemme todistamassa, kuinka ajatuksesta mobilisaatiotyyppistä kehitystä keskustellaan yhteiskunnan eri tasoilla, hallituksessa ja talouspiireissä. Siitä keskustellaan haarukan suhteen, jossa Venäjä on tänään. Olen itse kahdesti lukenut kahden erittäin vakavan ja tunnetun venäläisen taloustieteilijän taloudellisista katsauksista pohdintoja mahdollisista vaihtoehdoista maan kehitykseen tällä historiallisella ajanjaksolla. Molemmat ihmiset ennustavat tämän todennäköisimmäksi kehityspoluksi ja pelkäävät vakavasti poliittisia päätöksiä, jotka ovat kääntäneet maan tälle kehityspolulle. Mutta muistakaamme, että toveri Stalin testasi kehityksen mobilisoitumispolkua mittakaavassa, joka ravisti maata sen perustaan \u200b\u200basti. Ja ei ole sattumaa, että yksi tämän hahmon pääpuolustajista, Aleksanteri Prokhanov, puhuu tästä ansiokseen, vuoden 1937 mobilisaatiosuunnitelmasta. Mutta me kaikki tiedämme, että Pandoran laatikko on helppo avata, sitä on vaikea sulkea, tämä polku on tuhoisa.

Vladimir Tolts : ROSSPEN-kustantamon pääjohtaja Andrey Sorokin.

Siirrytään nyt siihen, mitä olen jo maininnut: ihana projekti julkaista 100 tieteellistä monografiaa Stalinista ja stalinismista. Puhuimme joidenkin - jo julkaistujen - sisällöstä ohjelmassamme. Mutta nyt kysymykseni - puhun jälleen ROSSPENin pääjohtajalle Andrey Sorokinille - koskee jotain muuta: miksi juuri nyt, tänä vuonna, Boris Jeltsin -säätiö päätti rahoittaa tämän yrityksen?

Andrey Sorokin V: Jos puhumme tästä komponentista, päätös tehdään, kun ehdotus tehdään. Kaikkien tämän keksineiden ihmisten mielessä sekä tieteellinen että julkaisuhanke sata osaa ja tieteellinen konferenssi ovat kaksi osaa suuresta projektista, jonka yleinen otsikko on "stalinismin historia", eikä niitä ole erotettavissa toisistaan. Toivon todella, että konferenssi ei ehkä ole niin laajamittainen, mutta siitä huolimatta siitä tulee vuosittainen. Ensinnäkin työmme monografioiden julkaisemisessa monografisten tutkimusten julkaisemiseksi ei rajoitu satoihin nimettyihin tilavuuksiin. Toivon, että tämä on ensimmäinen askel tähän suuntaan.

Vladimir Tolts : Sergei Vladimirovitš, - Pyydän nyt Venäjän federaation valtionarkiston johtajaa Sergei Mironenkoa - no, olemme enemmän lukijoita kuin kustantajia. Mikä on lukijasi mielikuva stalinismin historiasta, joka on jo julkaistu tässä sarjassa? Kysyn, koska joiltakin historioitsijakumppaneiltamme, niin venäläisiltä kuin ulkomaisiltakin, kuulin korkeiden arviointien lisäksi valituksia: julkaisemassa on jotain vanhaa, kirjoitettu aikanaan, jolloin tutkijoille avoinna olevat asiakirjat eivät vielä olleet heidän saatavillaan. Joistakin tämän sarjan monografioista on jo tullut oppikirjoja, mutta koska niissä on luomisajan leima, niiden tekstit vaativat jo nyt laaja-alaisia \u200b\u200bkommentteja joukkon lukijalle ...

Andrey Sorokin : Ennen kuin hän alkaa ilmaista mielipiteensä, annan vain erityisen viitteen sarjan koostumuksesta. Itse asiassa hyväksyn tämän väitteen vain osittain, koska alun perin sarjan käsitteessä oli ja on yksi tärkeä asia, haluamme julkaista kirjoja, jotka on kirjoitettu tämän sarjan uusista arkistoasiakirjoista, ts. Emme vain neuvostokologisia klassikoita. Ne monografiat, jotka ymmärtävät uusia tosiasioita, jotka on löydetty arkistointivallankumouksen seurauksena. Tässä hän on tämän vallankumouksen sankari. Mutta älä unohda samalla joitain ohjelmallisia kenttiä, joille ei ole kirjoitettu mitään uutta. Löydä minulle uusi tutkimus Venäjän ortodoksisen kirkon historiasta stalinistisella kaudella.

Vladimir Tolts : Ehkä heitä ei ole siellä, ei siksi, ettei ole arkistoasiakirjoja, enkä Sergey Vladimirovitš tai minä voimme uskoa tähän. Ehkä aiheen relevanssi on vähentynyt aikaisempaa klanseja käyttämällä?

Sergey Mironenko : Ensinnäkin, mitä Jeltsin-säätiö osallistuu tähän, on erittäin tärkeää korostaa uudelleen. Kirjat julkaistaan \u200b\u200bkahdella tuhannella kappaleella, ja puolet tästä levikistä ostaa Jeltsin-säätiön ja lähettää maan kirjastoille. Huolimatta siitä, että meillä on katastrofaalinen kirjojen jakelu, Moskovassa, Pietarissa ja suurissa kaupungeissa julkaistut kirjat eivät pääse toisiinsa, moniin kirjastoihin. Ihmiset eivät yksinkertaisesti pysty seuraamaan viimeisen 10–15 vuoden aikana ilmestynyttä kirjallisuutta. Toinen. Olen täysin eri mieltä kanssasi siitä, ettei uusia kirjoja ole. On uusia kirjoja, vanhatkin voivat olla erilaisia. Nimeni kirjan Kondrashinin 1930-luvun alun nälänhätästä, ajankohtaisen kirjan, kirjan Baltian tilanteesta, Nikita Petrovin ja Yansonin kirjan Jezovin elämäkertasta, ja voin jatkaa tätä luetteloa. Kyllä, kuten jokaisessa jaksossa, on onnistuneempia ja vähemmän onnistuneita. On kirjoja, joita ei ole koskaan käännetty venäjäksi, ja ne olivat varmasti yleisen lukijan ulottumattomissa. Tämä on tämän sarjan tarkoitus, se on eräänlainen yhteenveto ja katsaus historiatieteen tapahtumiin. Olen samaa mieltä vastustajieni kanssa, joskus se tehtiin alhaisella tasolla, joskus suurilla aukkoilla. Joskus tämä tehtiin useita vuosia sitten, esimerkiksi professori Gabi Gorodetskyn kirja vääristä laskelmista. Arkistoista on jo julkaistu jotain, mutta tämä ei ole tämän sarjan tehtävä. Tehtävänä on: a) antaa enemmän tai vähemmän laajalle lukijalle koko Venäjällä mahdollisuus lukea, jos hän on kiinnostunut aiheesta, b) nähdä, mitä on tehty. Nyt Andrei Konstantinovich on oikeassa sanoessaan, että tämä tehdään konferenssin yhteydessä. Konferenssi on suunniteltu siten, että merkittävimpien asiantuntijoiden puheenvuorot ovat tärkeät. Sekä kotimaisia \u200b\u200bettä ulkomaisia \u200b\u200bvoin tässä nimittää akateemikko Chubaryan, joka puhuu kansainvälisestä politiikasta, akateemikko Tishkov, joka puhuu Stalinin kansallisesta politiikasta. Sheila Fitzpatrick, joka puhuu sosiaalisen historian kysymyksistä. Ja sitten ne sata asiantuntijaa, jotka tulevat, sanotte, että se on menettänyt merkityksensä, kuinka nämä sadat tutkijat Amerikasta, Englannista, Saksasta ja Baltiasta tulevat kaikkialta ja alkavat puhua? Tämä juoni on merkityksellinen eikä vain poliittisesti, mutta myös tieteellisesti. Kyllä, arkistovallankumous on tapahtunut. Kuka on sankari, jolla ei ole sankaria, ei ole väliä. Satoja tuhansia asiakirjoja on nyt saatavana. On tullut hetki, jolloin on tarpeen ymmärtää tämä tosiasiallinen massa, määritellä ensisijaiset tutkimusalueet. Ja tämä vaatii rauhallista keskustelua. Ja toivon, että keskustelemme tässä keskustelussa heikkouksista ja korostamme vahvuuksia. Kuvailkaamme ongelmat, jotka on ratkaistu, ja tänään ei ole erityisen syytä vaatia uusien kirjojen ilmestymistä. Ja on ongelmia, joita ei kaeta ollenkaan. Ja tämä on tämän konferenssin tarkoitus.

Vladimir Tolts : Historiatieteiden tohtori, Venäjän federaation valtionarkiston johtaja Sergei Mironenko.

Jatkaamme nyt ROSSPENin toimitusjohtajan Andrey Sorokinin esiin tuomaa aihetta. No, hienoa: Kuten Andrei Konstantinovich sanoi, ROSSPEN julkaisee jokaisen edellä mainitun sadan stalinismia koskeneen monografian 2 000 kappaleen levikkona, puolet levityksestä - tuhat kirjaa - jaetaan Venäjän kirjastoille Jeltsin-säätiön kustannuksella. - Ihana ja jalo! Arvioidaan kuitenkin tämän leviämisen vaikutus, tehokkuus. Mikä on 1000 kappaletta kirjaa, joka on levinnyt valtavasti pienennetyn koon ja väestön suhteen, mutta on silti edelleen valtava ja väestönosa entinen "kuudesosa maailman maasta"? Ja hyvin, vain hauskanpitoa varten ehdotan, että vertaat tätä "kypsän stalinismin" aikaan: silloin, kuten olen jo todennut, Stalinista (tai jopa vähemmän!) Kirjoja ei ollut enää kuin nyt, maa oli enemmän. Mutta tämän painotuotteen jakelu samoille kirjastoille oli huomattavasti suurempien suunnitelmien edessä ... Mitä sanot, Andrei Konstantinovich Sorokin?

Andrey Sorokin : Olen kanssasi samaa mieltä kysymyksen esittämisestä. On olemassa ongelma ja vakava ongelma. Itse asiassa, jos verrataan esiintymien lukumäärää kirjastojen lukumäärään, se eroaa kahdessa järjestyksessä. Venäjällä on yli sata tuhatta kirjastoa, ja minun mielestäni yleisesti ottaen tällainen työ on tehtävä valtion varoilla, ja tällainen kokoelma kirjoja tulisi sijoittaa kaikkiin kirjastoihin, ei valikoivasti. Valitettavasti elämme tarjolla olevien mahdollisuuksien puitteissa ja yritämme käyttää niitä. Toivon tämän jatkuvan.

Vladimir Tolts: Arvioidaan siis todellakin, Andrei Konstantinovich huomasi erittäin hienovaraisen asian. Elämme mahdollisuuksien rajoissa. Kuten olemme havainneet, nämä ominaisuudet ovat rajoitettu kahdella suuruusluokalla kirjastoihin verrattuna. Nyt tämä toiminta rajoitettujen mahdollisuuksien olosuhteissa. Mitä kulttuurisia vaikutuksia voitte ajatella, Sergei Vladimirovitš, nyt ja kaukaisessa tulevaisuudessa?

Sergey Mironenko : Nyt sillä on varmasti vaikutus. Ei ole tv-ohjelmaa, radio-ohjelmaa, julkaisua, joka ei olisi kiinnostunut tästä konferenssista. On tarpeen keskustella tuskallisista asioista. Valitettavasti näen, että yhteiskuntamme on sairas, se ei halua tietää totuutta. Ja miten on mahdollista välittää tämä totuus? Puhu vain hänestä, siinä kaikki.

Vladimir Tolts : Kaksi stalinismin tutkimuksen tuloksia ja ongelmia käsittelevän kansainvälisen konferenssin järjestäjistä, Venäjän federaation valtionarkiston johtaja Sergei Mironenko ja "Venäjän poliittisen tietosanakirjan" kustantajan pääjohtaja Andrei Sorokin. Voin vain vakuuttaa keskustelukumppaneilleni, että etenkin Radio Liberty ja aikaero-ohjelma jatkavat tieteellisten ja koulutuksellisten pyrkimystensä tukemista ja popularisointia.

Nykyisen valtion perustajan * VI Leninin syntymän vuosipäivä lähestyy. 1900-luvun lopulla hänen elämäänsä oli upotettu myyttejä ja uskomattomia oletuksia. Jotkut työskentelivät polvillaan Perestroikan aikana, toiset otettiin koiripallosta heinäkuussa 1917 - kun väliaikainen hallitus itse aloitti tutkinnan bolsevikien syytöksestä saada varoja ulkomailta kumoukselliseksi työksi väliaikaista hallitusta vastaan. Joka on juuri kaadettu Venäjän tsaarin adjutantti kenraalien käsissä tuhoamalla vuosisatoja kestäneen Venäjän valtion.
Ja mitään rahaa ei löytynyt (ja jopa päinvastoin).

* * *
Ukrainan tapahtumat ja Krimin liittyminen Venäjän federaatioon antoivat medialle ja joillekin poliitikkoille ilmoituksen Venäjän johdon politiikassa esitetystä "käänteestä". Lännessä ja itse Venäjän federaatiossa kansalaiset tulkitsevat laajalti V. V. Putinin pyrkimystä melkein elvyttää Neuvostoliitto. Vaikuttaa kuitenkin siltä, \u200b\u200bettei tällaisille päätelmille ole riittävästi perusteita. Ideologisesti uusi hallitus ei muuttanut yhtäkään merkintää. Sille on tyypillisiä piirteitä kuten ennenkin, luolamieskommunismi ja anti-neuvostolaisuus, maustettu "hurraa-isänmaallisilla" lauseilla ja symboleilla. Lisäksi hallitusta tukevat tiedotusvälineet käyvät jatkuvaa taistelua Neuvostoliittoa, sen johtajia ja historiallisia henkilöitä vastaan.

Kommunistisen puolueen ja Neuvostoliiton valtion perustajan Vladimir Ilyich Leninin muistoon liittyvien tapahtumien vuosipäivää käytetään kommunismien vastaisissa voimissa Neuvostoliiton jälkeisessä Venäjällä pääsääntöisesti maailman proletariaatin johtajan halventamiseksi. Joten tällä kertaa, V. I. Leninin syntymisen 144-vuotispäivänä, "Rossiyskaya Gazeta" -hallitus päätti ilmeisesti osoittaa "sananvapauden" ja julkaisi artikkelin Elena Novoselova Rahaa vallankumouksen kehtoon. Miksi Leninillä oli vallankaappaus? ". (Katso: liittovaltion numero nro 6363, päivätty 22. huhtikuuta 2014.). Artikkeli oli looginen jatko E. Novoselovan julkaisulle samassa työryhmässä päivättyyn 3. huhtikuuta ("Kääntymiset koeputkesta. Voidaanko järjestää vallankaappaus rahalla"; katso: liittovaltion numero nro 6347), täydentämällä Leniniana-antilaukkua. Ja mielestämme inhotin omaisuus.

Ja nyt kaikesta kunnossa.

Näissä artikkeleissa Leninin aiheita ei esitetä suoraan, vaan salaisesti lukijoiden tuntemuksen kautta Venäjän sosiaalisen ja poliittisen historian valtionarkiston (RGASPI) varoista. Samaan aikaan tärkein "opas" RGASPI: n rahastojen kautta on sen johtaja - Andrey Sorokinmikä on tietysti ymmärrettävää. Ja juuri tällaisen "retken" aikana, ikään kuin sattumalta, nousee esiin teema ("bolsevikit ja saksalaiset rahat"), jonka Neuvostoliiton vastaiset voimat ovat liioitelleet lokakuun vallankumouksen jälkeen. Aihe, jonka puolueettomat kotimaiset ja ulkomaiset historioitsijat ovat jo kauan paljastaneet, ovat päättäneet, että koko tarina, jonka Saksa rahoittaa Bolshevik-puolueella Venäjän vallankumouksen järjestämiseksi, on hedelmällinen tarkoituksella organisoidulle Neuvostoliiton vastaiselle kampanjalle Leninin ja bolshevikkien syrjäyttämiseksi. Tämän johtopäätöksen tekivät paitsi venäläiset, myös ulkomaiset historioitsijat, joista monet eivät ole lainkaan Leninin kunnioittajia.

Miksi sitten Elena Novoselova niin provokattisesti otsikoinut artikkelisi? Ehkä tutkijat löysivät tänä aikana joitain asiakirjoja, jotka vaarantavat bolsevikit? No ei. Juuri Novosyolova "toi taisteluun" Venäjän valtion-, sosiaali- ja poliittisen historian arkiston johtajan Leninia vastaan Andrey Sorokin. Mitä Sorokin esitteli yleisölle ja miten hän teki sen, kerromme sinulle yksityiskohtaisesti.

Andrei Sorokin, RG: n julkaisussa haastattelussa 3. huhtikuuta 2014, kysyi E. Novoselova:
"Onko arkistossa asiakirjatodisteita siitä, että lokakuun vallankumous toteutettiin Saksan rahalla?"vastauksena hän lainasi seuraavaa Lenin-nimikirjoitusta:
"Meillä on matkalle enemmän rahaa kuin luulin kuin tammikuuta 10–12, koska Tukholman toverimme auttoivat meitä paljon.".
Jossa operaattori A. Shanskov, joka samanaikaisesti kuvansi kameralla tapahtuvaa videoraportointia varten, teki, Kuten he sanovat, kaikkea mahdollista, etteivät nämä dokumentin tietyt rivit näytetä lennossa. Itse RGASPI: n johtaja viittasi tähän "nimikirjoitukseen" yksiselitteisesti vihjaten, että bolsevikit saivat rahaa ulkomailta, tässä tapauksessa Tukholmassa. Se näyttää kuitenkin melko omituiselta, kun otetaan huomioon, että IF Armand -kirje, tunnettu ja jo pitkään julkaistu Leninin täydellisissä teoksissa, kutsuttiin yhtäkkiä ”Lenin-nimikirjoitukseksi”. Kirje kirjoitettiin 31. maaliskuuta ja 4. huhtikuuta 1917 välisenä aikana, ja se lähetettiin Zürichistä Claraniin (Sveitsi). Mutta mielenkiintoisinta on, että Sorokinin lainaama fragmentti näyttää sekä arkistoalkuperäisessä alkuperäiskappaleessa että V. I. Leninin teoksissa julkaistusta kappaleesta: "Meillä on matkaa varten enemmän rahaa kuin luulin. Siellä on tarpeeksi ihmisiä 10–12 henkilölle, koska Tukholman toverimme auttoivat meitä paljon."... (Cm .: Lenin V.I. Koko keräys op. T. 49. P. 424).
Tämä on törkeä väärentäminen!

* * *
Haastattelussa, joka julkaistiin WG: ssä 22. huhtikuuta, Andrey Sorokin taas jatkoi aiheensa "bolsevikit ja saksalainen raha". Lukija saattaa ajatella, että RGASPI: n johtaja on tämän ongelman asiantuntija, koska RG: n toimittajat kiinnittävät häneen tällaista huomiota ja jopa Leninin syntymäpäivänä. Valitettavasti niin luulevat lukijat ovat erehtyneet syvästi. Andrey Konstantinovich Sorokinilla on historian tohtori, joka myönnettiin hänelle vuonna 1990 väitöskirjan puolustamisen jälkeen "Venäjän osakeyhtiöiden voitot teollisuuden monopolisaation olosuhteissa (1900-1913)"... Mutta ehkä Andrei Sorokin siirtyi uudelleen leninistiseen teemaan? Ei, ei. Utelias lukija ei löydä yhtään artikkelia, puhumattakaan Andrei Konstantinovichin monografiaa aiheesta "Bolsheviksit ja saksalaiset rahat". Siksi meidän olisi tutkittava erityisen huolellisesti hänen vastauksiaan maan tärkeimmän virallisen lehden kysymyksiin.

Lainaamme otteen työryhmän artikkelista tämän "asiantuntijan" sanoin:
”RGASPI: n johtaja Andrey Sorokin selaa huolellisesti kirjoituskoneella kirjoitetun ja käsin kirjoitetun tekstin arkkeja, jotka ovat muuttuneet keltaisiksi ja menettäneet kulmat ja levitetty pehmopaperilla:

- Tässä on "upea asiakirja" - kansankomissaarien neuvoston kokouksen esityslista, johon Lenin teki muutoksia 29. tammikuuta 1918. Täällä on monia mielenkiintoisia kohtia. Tietoja leivästä Suomelle. Sata vaunua viikossa. Asetus 10 miljoonan ruplan myöntämisestä vastavallankumouksen torjumiseksi ja päätös chekin perustamisesta. Ja tässä on seitsemäs kohta, jonka sisältö palauttaa meidät kysymykseen bolševikkien rahoituksesta. Tämä tarina kattaa salatut sähkeet, jotka ovat peräisin Venäjän armeijan edustajilta eri maissa suuren sodan vuosina. "Sotilasagentti", nykyaikaisessa terminologiassa - Venäjän keisarikunnan sotilaallinen avustaja Sveitsissä, kenraali Golovan raportoi: "Brutus raportoi, että Saksan hallituksen ohjeet rahan myöntämiselle perustuvat hänen edustajansa lausuntoon, joka oli kiertämässä Saksan läpi matkustavien ihmisten keskuudessa. Agentin mukaan nämä henkilöt tiesivät, että rahat antoi Saksan hallitus. Sama agentti kertoi Brutukselle, että yksi lähdöstä ilmoitti hänelle, että hän oli saanut rahaa Saksan konsulilta. " Mutta Venäjän yleisen esikunnan ja ulkoministeriön kiertokirjeistä koottu yhteenveto Venäjän vasta tiedustelupalvelusta, jossa mainitaan rahan siirto Leninin nimelle pankista Discount Gesellschaft. Tällaisten asiakirjojen olemassaolo ei tarkoita, että Lenin olisi saksalainen vakooja tai vaikutusvaltaaja. Tämä näkemys on liian primitiivinen. Suurin osa tutkijoista on sitä mieltä, että bolsevikit saivat saksalaista rahaa, mutta ilman erityisiä velvoitteita. "

Lukekaamme yllä oleva kohta uudelleen... Andrei Sorokinin päätavoitteena oli tietysti halu johtaa jälleen lukija ajatukseen, että bolsevikit ottivat rahaa saksalaisilta, vaikka ilman "mitään erityisiä velvoitteita". Ja matkan varrella vihjeiden avulla näyttää bolsevikit epäsuotuisassa valossa. Katso, he sanovat, että maa nälkää, ja he lähettivät leipää Suomeen sata vaunua viikossa jne.

Kuinka se oli todellisuudessa?Vastaukseksi käytämme ainutlaatuista dokumenttikokoelmaa “ RSFSR: n kansankomissaarien neuvoston kokousten pöytäkirjat. Marraskuu 1917 - maaliskuu 1918"(Moskova, kustantaja ROSSPEN), julkaistu vuonna 2006 RGASPI: n arkistomiesten ja tutkijoiden välittömässä osallistumisessa, jota, kuten olemme huomanneet, johtaa nyt Andrei Sorokin. Välittömästi huomaamme, että oikeat arkistovirkailijat suhtautuvat aina tällaisiin julkaisuihin erittäin huolellisesti ja tarkkaan. Se on tässä painos, sivulla 306 voimme oppia 29. tammikuuta 1918 pidetyssä kansankomissaarien neuvoston kokouksen esityslistalla.

Tarjoamme lukijalle mahdollisuuden lukea tämän asiakirjan koko teksti (oikeinkirjoitus säilynyt):
________________
Liikkeeseenlasketaan useita miljoonia [ruplaa] kasakkaille.

<1. О переводе морского флота на добровольческие начала. (Председатель Законодательного совета Полухин.)>

<2. Введение в обращение «Займа свободы» на правах кредитных знаков с точно установленным курсом. (Менжинский.)>

<3. О проведении налоговых мероприятий советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. (Кузовков из Москвы.)>

<4. Об учреждении конвенции между Россией и центральными державами по вопросу об обмене инвалидами, ранеными и больными военнопленными. (Чичерин.)>

5. Tietoja leivästä Suomelle. 100 vaunua viikossa. (Lenin.) Lykätä.

7. Kozlovskyn lausunto siitä, että Schrader ilmoitti väärät tiedot kansankomissaarien neuvoston kokouksessa. (Kozlovskyn kirjallinen lausunto).

<8. О выдаче 5 млн. руб. из 20 млн. руб., ассигнованных городским самоуправлениям для уплаты жалованья милиции, окончательно распускаемой. (Бонч-Бруевич.)>

9. Tietoja korollisista arvopapereista, jotka ovat julkisesti hyödyllisten laitosten omistamia. (Lunacharsky). Lykätä.

10. Kansanedustajien neuvoston alaisen komission perustamisesta vastavallankumouksen torjumiseksi; ehdotetaan valittavaksi Algasov, Uritsky, Trutovsky. (Puhuja Algasov). Lykätä.

<11. Декрет о передаче всех организаций, ведающих делами о военнопленных, в Комиссариат по демобилизации армии. (Кедров.)>

12. Naturalisoinnista - menettelystä, jolla ulkomaalaiset hyväksyvät Venäjän kansalaisuuden. (Chicherin.) Laita se pois.

13. Tietoja Nikolai Romanovin siirrosta Petrogradiin siirtämistä varten Kroonstadtiin. (Uritsky.) Siirrä.
_________________
Joten esityslistan kohdassa 5 näemme Andrey Sorokinin lainaamia tietoja: ”Tietoja leivästä Suomelle. Sata vaunua viikossa ", mutta sitten on sana "Lykätä"... Lisäksi kokouksen laatijat kirjoittivat tämän esityslistan kohdan alaviitteessä: Sihteerin huomautus 2 kappaleessa: "Lykätä, kunnes ruokakysymys on ratkaistu yleisesti."

Joten Suomen leipäkysymystä ei edes sisällytetty kokouksen esityslistalle. SNK 29. tammikuuta, sitä lykättiin "siihen asti, kunnes elintarvikekysymys hyväksytään yleisesti". Miksi RGASPI: n johtaja mainitsi hänet ja miksi hän ei maininnut koko asiakirjan tekstiä jättämättä pois sanaa "lykätä"? Oliko tämä tahallinen vai oliko se vahingossa?

Lisää vielä. On vaikea ymmärtää, missä Andrei Sorokin näki esityslistalla päätöksen perustaa cheka (?), Joka, kuten tiedätte, luotiin 7. joulukuuta 1917. Ehkä hän tarkoitti pöytäkirjan 10 kohtaa? Mutta se sanoo mustalla ja valkoisella: "Siirrä." Asiaa ei jälleen kerran sisällytetty esityslistalle, eikä siinä ollut määrätty "chekan perustamisesta", kuten Andrei Konstantinovich ilmoitti.

RGASPI: n johtajan esitys pöytäkirjan lausekkeesta 7 näyttää vielä hauskemmalta. Sorokin ei lainaannut sitä ollenkaan, mutta leikkasi sen "tosiasioilla". Lainaamme jälleen kerran tätä väitettä komission jäsenten neuvoston kokouksen pöytäkirjasta: ”7. Kozlovskyn lausunto siitä, että Schrader ilmoitti vääriä tietoja kansankomissaarien neuvoston kokouksessa. (Kozlovskyn kirjallinen lausunto) ”. Siirrytään nyt suoraan M.Y. Kozlovskyn lausuntoon, joka julkaistiin myös viitatussa kokoelmassa ”RSFSR: n kansanedustajien neuvoston kokousten pöytäkirjat. Marraskuu 1917 - maaliskuu 1918 " (S. 347-348).

Julistus kansankomissaarien neuvostolle M.Y. Kozlovsky

Työntekijöiden [ja] sotilaiden edustajien neuvoston tutkintakomission toimintaa tutkivan komission jäsen 17. tammikuuta pidetyssä kansankomissaarien neuvoston kokouksessa Schrader antoi lausunnon siitä, että hän oli vastaanottanut joko muistion tai sähkeen kansanedustajien neuvoston alaisuudessa pidetystä ylimääräisestä tutkintakomiteasta, joka Tšerepennikovin tapauksen tutkiminen Kozlovsky sai 10 tuhannen ruplan lahjuksen.

Todistuksen mukaan kävi ilmi, että Khvostov - Iliodor - Rasputin-tapauksessa tunnettu roistolainen Rževski tuli ylimääräiseen tutkintatoimikuntaan, josta tämä huomautus vastaanotettiin tarjoamalla palveluja havaitsemiseksi. Hänen palveluksensa tietysti hylättiin, ja sitten Rževski sanoi, että hän voisi silti olla hyödyllinen ylimääräiselle toimikunnalle: esimerkiksi Kozlovsky-tapauksessa hän voi antaa tietoja siitä, että Kozlovsky sai 1500 ruplan lahjuksen Tšerepennikovin tapauksessa.

Tarkastuksen jälkeen kävi ilmi, että Rževski oli lähettänyt viestin tästä viestistä toiselle tutkintatoimikunnan jäsenelle - Mstislavskylle - ylimääräisen tutkintatoimikunnan jäsenelle Aleksandrovichille. Siksi komission jäsen Schrader antoi kansanedustajien neuvostolle antamassaan raportissa itselleen mahdollisuuden antaa vääriä tietoja mainitun Aleksandrovitšin muistion sisällöstä ja piilotti kansankomissaarien neuvoston toimesta, että lahjonnan viesti tuli pahamaineiselta kurkku Rzhevskyltä, ja nostaen raportissaan olevan luvun 1500: sta 10 000 ruplaan. ... (tietysti tehdä Rževskin epätodennäköisestä viestistä uskottava).

Samanaikaisesti toinen komission jäsen, Mstislavsky, joka sai tämän muistiinpanon Aleksandrovichilta ja joka oli läsnä Schraderin raportissa kansankomissaarien neuvostolle, ei korjannut tätä vääriä viestejä Schraderilta ja oli hiljainen lausuntonsa aikana.

Edellä esitetyn perusteella pyydän: 1. Pyydä Mstislavskya ja Schraderia muistiinpanon, jonka toinen heistä vastaanotti, ja toinen luki ja raportoi vääristyneessä muodossa. 2. Pyydä Tšerepennikovin tapausta tutkijakomitealta Petrogradin neuvostossa työntekijöiden [ja] sotilaiden edustajista (jos sellaista on tai oli sen käsittelyssä).

3. Vie Schrader ja Mstislavsky vastuuseen väärien tietojen ilmoittamisesta kansankomissaarien neuvostolle lähettäessään virkavelvollisuuksiaan ja salaakseen heidän tietämänsä tiedot viimeksi mainitulle.

M. Kozlovsky.

Tutkittuaani M.Y. Kozlovskyn lausunnon testiä, haluaisin kysyä: "Mitä tämän asiakirjan sisällöllä on aiheeseen" Saksan raha ja bolsevikit " ? Ja missä RGASPI: n johtaja näki tässä asiakirjassa vahvistuksen siitä, että saksalaiset rahoittivat bolsevikia? ". Kozlovskyn lausunto koskee tietysti täysin eri asiaa.

Entä se Andrei Sorokinin haastattelun osa, jossa hän puhuu venäläisten sotilasagenttien raporteista, joiden väitetään "kattavan" bolsevikien rahoituksen ulkomailta? Ja etenkin kenraalin viestistä Golovan, tietoja, joille joku edustaja Brutus antoi? Luulemme, että lukijoille olisi kiinnostavaa tietää kuka Brutus on ja onko todella mahdollista uskoa hänen viestejään niin moitteettomasti kuin RGASPI: n johtaja?

Salanimi "Brutus" oli lipun alla N.K.Lenkshevich, lähetetty Sveitsiin vuonna 1917, missä hän työskenteli Venäjän kauppajärjestön freelance-sihteerin varjolla Bernissä.

Henkilöstötiedustelupäällikkö Konstantin Kirillovich kertoi hänestä ensimmäistä kertaa Zvonarev (oikea nimi Karl Krisjanovich Zvaigzne), joka julkaisi vuosina 1929-1931 kaksiosaisen kirjan älykkyyden historiasta ja teoriasta laajan tosiasiallisen ja arkistoaineiston avulla. Totta, tämä julkaisu oli pitkään ollut tuntematon suurelle yleisölle, sillä se julkaistiin otsikossa "Virallisiin tarkoituksiin".

Brutusin persoonallisuudesta K. K. Zvonarev kirjoittaa seuraavan: ”… Vuoden 1917 alussa siellä lempinimellä“ Brut ”työskennellyt lippu Lenkshevich lähetettiin Golovanin käyttöön. Golovanin mukaan Brutus "heti saapuessaan, erittäin energisesti aloittanut toimintansa", mutta operaatio kieltäytyi laillistamasta häntä Sveitsin viranomaisten edessä ilman ulkoministeriön lupaa "... Kuitenkin syyskuussa 1917 Golovan kertoi jotakin erilaista kenraalikunnalle tästä lipusta: "... Brutus-organisaation työstä on tullut vielä vähemmän tuottavaa. Yksi näennäisesti kykenevä organisaation edustaja näyttää olevan pelkäävä työtä, ehkä tyytyväinen ansaittuihin summiin. Pariisin liittolaisten toimiston mukaan toista agenttia epäiltiin olevan vihollisen palveluksessa, ja kolmas agentti, kuten Brutus nyt ilmoitti minulle, kertoi, että hänen avustajansa, väitetysti väärinkäsityksen takia, oli kertonut yhdelle saksalaiseksi agentiksi osoittautuneelle henkilölle, työn ja työntekijöiden järjestelmälle. tuo kolmas agentti.

Samaan aikaan minulle saatujen tietojen mukaan Brutuksen henkilökohtaiset talousasiat näyttävät olevan hämmentyneempiä. Näissä olosuhteissa Brutuksen jatkotoimet vaikuttavat täysin hyödytöntä ja voivat uhkaa täydellisellä romahduksella "( Zvonarev K.K. Salainen älykkyys. Kaikenlainen Venäjän salainen tiedustelu ennen sotaa 1914-1918 ja sen aikana. Saksan tiedustelupalvelu ennen sotaa 1914-1918 ja sen aikana. - Kiova: Ed. talo "Prinsessa Olga", 2005. S. 252).

Joten kenraali Golovanin itsensä asiakirjojen mukaan päämieheni Lenkshevich (Brut) aluksi "pääsi energisesti liikkeelle", mutta käytännössä hänen toimintansa oli tuottamatonta ja myöhemmin täysin "täysin hyödytöntä". Brutusin taloudelliset vaikeudet tekivät kenraali Golovanin erittäin kriittiseksi "työlleen". Mitä tulee RGASPI: n johtajan Andrei Sorokinin mainitsemaan sähkeeseen, KK Zvonarev kirjoitti siitä kirjaimellisesti seuraavan: "... Juuri hän antoi" tietoja "vuonna 1917, että" saksalaiset lahjottivat "Vladimir Iljitš Leninin". Yleinen esikunta tarttui näihin tietoihin, mutta pyysi silti Golovania vahvistamaan sen. Golovan ei antanut vahvistusta, mutta kuten tiedätte, tämä ei estänyt kenraalikuntaa käynnistämästä kampanjaa tovereita vastaan \u200b\u200bsanomalehdissä. Lenin. Brutusin organisaation Golovanin itsensä antama luonnehdinta osoittaa, millainen organisaatio se oli ja millaisen uskon sen tietoihin voitiin antaa. " (Ibid. Sivut 252-253).

Moderni tutkija S.S. Popova mainitsee myös Brutun monografiassaan. Hän pitää tämän edustajan toimittamia tietoja erittäin kyseenalaisina. Esimerkiksi historioitsija toteaa: ”Tältä edustajalta” Geneven edustajilta ”saatujen tietojen luotettavuus osoittaa myös hänen 29. elokuuta päivätystä tiedosta, jonka mukaan Leninin väitetään olevan Tukholmassa ja hän asuu Parvusen asunnossa, ja sen odotetaan pian Zürichissä järjestävän uuden siirtolaisten matkat Saksan kautta ”. (Katso: Popova SS Kahden vallankaappauksen välillä. Asiakirjatodisteet kesän 1917 tapahtumista Petrogradissa (Ranskan ja Venäjän arkistolähteiden mukaan). - M .: Ladomir, 2010. S. 371-372). Itse asiassa, kuten Leninin biokertomuksen 4. kerroksesta tiedetään, Ilyich asui tuolloin Suomessa, asumalla laittomasti Helsingforsissa, ensin suomalaisen sosiaalidemokraatin G. Rovnon huoneistossa (Hagneskaya pl., Nro 1, aukio 22) ja sitten suomalaisten työntekijöiden A.Useniuksen (Fredrikinkatu katu 64) ja A. Bloomkvistin (Telenkatu katu 46) huoneistoissa. Yleensä agentti Brutus antoi johtohenkilöilleen lievästi sanottuna epätarkkoja tietoja.

Sanottuun voidaan lisätä, että Brutusin toiminta oli erittäin tyypillistä tsaari-Venäjän tiedustelupalveluille. Ansaitaksesi enemmän rahaa ja osoittaakseen samalla niiden merkityksen, edustajat käyttivät tiedonkeruussa melko usein todentamatonta tietoa, joskus huhuja ja keinottelua, ja keksivat toisinaan itse tietoja.
Yleisesti ottaen, kuten näimme, historioitsijoilla on erittäin suuria epäilyksiä Brut-Lenkshevichin esittämien tietojen esittämisen todenmukaisuudesta. Mutta tämä ei häiritse Andrei Sorokinia, koska hän puhui Venäjän lehdistölle. Vaikka jonkun, joka puhumattakaan arkiston johtajasta, on oltava erittäin huolellinen tällaisissa asioissa.
V. V. Korneev, Ya V. Kozlov