Andrey Sorokin ผู้อำนวยการ rgaspi: นักประวัติศาสตร์เป็นคนที่ซื่อสัตย์ แต่ไม่น่าพอใจเสมอไป มรดกของจักรวรรดิรัสเซีย

V. DYMARSKY: สวัสดีตอนเย็น สวัสดี นี่คือโปรแกรม Price of Victory และฉัน ผู้นำเสนอ Vitaly Dymarsky วันนี้เรามีการออกอากาศที่ผิดปกติเช่นนี้เพราะฉันคิดว่าผู้ชมประจำของเราคุ้นเคยกับการสนทนาแบบตัวต่อตัวและวันนี้มีนักประวัติศาสตร์สามคนต่อต้านฉันพร้อมกันซึ่งเป็นเรื่องยากมากที่จะรับมือ ให้ฉันแนะนำแขกก่อน เริ่มกันที่ผู้หญิงคนนี้ : Julia Kantor ที่ปรึกษาผู้กำกับ อาศรมรัฐ. Andrei Konstantinovich Sorokin ผู้อำนวยการหอจดหมายเหตุแห่งประวัติศาสตร์สังคม - การเมืองของรัสเซีย - ฉันเรียนรู้ทุกอย่างถูกต้อง และ Oleg Khlevnyuk ศาสตราจารย์ภาควิชา ประวัติศาสตร์ชาติคณะประวัติศาสตร์แห่งศตวรรษที่ 20 ของมหาวิทยาลัยแห่งรัฐมอสโก

ฉันได้เรียนรู้เครื่องราชกกุธภัณฑ์ทั้งหมดของคุณแล้ว บัดนี้ เนื่องในโอกาสที่เราได้รวบรวมไว้ แขกของฉันทุกคนในวันนี้คือผู้เข้าร่วมในการประชุมทางวิทยาศาสตร์ระดับนานาชาติที่เพิ่งจะสิ้นสุดลง ซึ่งเป็นครั้งที่หกติดต่อกันในซีรีส์ประวัติศาสตร์ของสตาลิน มันถูกจัดขึ้นใน Kyiv และมีธีมดังต่อไปนี้: "สหภาพโซเวียตและนโยบายระดับชาติ" อันที่จริงในโอกาสนี้เราได้รวบรวม เรื่องนี้เกี่ยวอะไรกับประวัติศาสตร์ของสงคราม ฉันคิดว่าเป็นเรื่องที่เข้าใจได้ พูดตรงๆ เลย แต่ที่นี่ฉันคิดว่าหัวข้อที่เราเป็นในวันนี้ ... ฉันอยากจะพูดคุยกับแขกของฉันในวันนี้นี่คือวิธีที่เรากำหนดคำจำกัดความของโซเวียตอย่างหมดจดในวันออกอากาศพบว่ามีความแตกต่าง การตั้งถิ่นฐานใหม่ของประวัติศาสตร์หลังโซเวียต ในยุคหลังโซเวียตตามอพาร์ตเมนต์ระดับชาติ เนื่องจากมีคำศัพท์ดังกล่าวในสหภาพโซเวียตที่นี่ ฉันหมายถึงการเกิดขึ้นของประวัติศาสตร์ชาติดังกล่าวแล้ว นโยบายประวัติศาสตร์ของชาติในพื้นที่หลังโซเวียต และเนื่องจากการประชุมจัดขึ้นที่ Kyiv แน่นอนว่าปัญหานี้ก็เกิดขึ้นที่นั่นเช่นกัน

เราจะเริ่มกับใคร? ฉันรู้ว่า Yulia Zorakhovna Kantor กระตือรือร้นอยู่เสมอ ...

ยู คานเตอร์: ฉันจะเงียบไว้สักพัก

V. DYMARSKY: ทำไมคุณถึงนิ่งเงียบ? ถ้าคุณเงียบคุณจะต้องคุยกับฉัน

วาย คานเตอร์: เอาล่ะ คุณจะประสบความสำเร็จ

วี ไดมาร์สกี้: ใช่ ความประทับใจของคุณคืออะไร? และประเทศยูเครนเป็นเจ้าภาพในการประชุมครั้งนี้ไกลแค่ไหน ยูเครนและประเทศอื่นๆ โดยทั่วไปแล้ว สาธารณรัฐ ได้เคลื่อนห่างจากการรับรู้ประวัติศาสตร์ที่เป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ประวัติศาสตร์โซเวียต? เนื่องจากเรากำลังพูดถึงประวัติศาสตร์ของลัทธิสตาลิน

วาย คานเตอร์: ที่จริงแล้ว ที่น่าสนใจเป็นทวีคูณสำหรับผมที่จะไปร่วมการประชุมครั้งนี้ ไม่เพียงเพราะผมชอบโครงการนี้เท่านั้น แต่นี่คือการประชุมประจำปีเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ของลัทธิสตาลิน และไม่ใช่เพียงเพราะประวัติศาสตร์ ความสัมพันธ์ทางชาติพันธุ์ในสหภาพโซเวียตรวมถึงสถานการณ์ในสงครามโลกครั้งที่สอง, มหาสงครามแห่งความรักชาติ เป็นเรื่องของความสนใจทางวิทยาศาสตร์ที่หลากหลายของฉัน แต่ยังเพราะฉันต้องการเปรียบเทียบกับสถานการณ์ในรัฐบอลติกซึ่งเป็นของฉันถ้าคุณ เช่น ศักดินาทางวิทยาศาสตร์ ใช่ ? ที่เราสื่อสารกันเป็นระยะ และฉันแค่สนใจว่าสถานการณ์ที่มีการรับรู้ประวัติศาสตร์โซเวียตหรือประวัติศาสตร์เป็นอย่างไรและโดยทั่วไปแล้วอดีตสหภาพโซเวียตในยูเครน - ฉันจะยังคงพูดว่า "เปิด" ไม่ใช่ "ใน" - แตกต่างจากสถานการณ์ในการรับรู้ของประวัติศาสตร์ ในทะเลบอลติก มีบางอย่างที่เหมือนกันในสมัยโซเวียต รวมทั้งในการทหาร แต่ก็มีความแตกต่างใหญ่เช่นกัน และอีกครั้ง เนื่องจากนักประวัติศาสตร์จากประเทศบอลติกได้รับเชิญให้เข้าร่วมการประชุมและมีส่วนร่วมในการประชุม การชม ฟัง และมีส่วนร่วมในการสนทนากับเพื่อนร่วมงานชาวยูเครนในประเด็นเดียวกันจึงเป็นเรื่องที่น่าสนใจมากขึ้น ที่เกี่ยวข้องกับประวัติศาสตร์การก่อความไม่สงบในรัฐบอลติกและยูเครน ใช่ไหม? มันเกิดขึ้นได้อย่างไร ในมอลโดวาซึ่งมีนักประวัติศาสตร์เข้าร่วมการประชุมด้วยซึ่งนำเสนอในการประชุมครั้งนี้ และฉันค่อนข้างมีสติสัมปชัญญะ - ฉันไม่ต้องการที่จะพูดว่าในทุกส่วนที่นอกเหนือไปจากที่ตัวฉันเองเข้าร่วมเพียงกับธีมบอลติก แต่ยังผ่านส่วนอื่น ๆ อีกหลายแห่งที่มีการพูดคุยประเด็น รวมทั้งระดับชาติและระดับนานาชาติในการโฆษณาชวนเชื่อในยามสงครามในเรื่องที่เกี่ยวข้องกับขบวนการจลาจลและชีวิตประจำวันและอื่น ๆ และประเด็นทางศาสนาในสมัยโซเวียตรวมถึงช่วงสงคราม สรุปทั้งหมดนี้เป็นคำตอบสำหรับคำถามของคุณ ผมอยากจะบอกว่าสถานการณ์ในยูเครน สำหรับผม ดูเหมือนเป็นเรื่องปกติสำหรับพื้นที่หลังโซเวียตทั้งหมด คุณพูดถูกแล้วที่ทุกคนพยายามจะเข้าไปในอพาร์ตเมนต์ใหม่ แต่ก่อนหน้านั้นพวกเขาอาศัยอยู่ในอพาร์ตเมนต์ส่วนกลางเดียวกัน และในความคิดของฉัน...

V. DYMARSKY: และตอนนี้ทุกคนได้รับมันแยกกัน

Y. KANTOR: และตอนนี้ทุกคนได้รับแยกต่างหากใช่ แต่ในขณะเดียวกันก็เป็นไปไม่ได้ที่จะลบออกจากความทรงจำไม่ว่าคุณต้องการมากแค่ไหนอาศัยอยู่ด้วยกันในอพาร์ตเมนต์ส่วนกลางแออัดในครัวเดียวกันและ ในทางเดินเดียวกันมันเป็นไปไม่ได้ และคุณไม่จำเป็นต้อง

V. DYMARSKY: ... พวกเขาเทลงในซุป ...

YU คานเตอร์: ใช่ บางอย่าง เหมือนเดิมทั้งหมดยังคงมีอยู่ และมันก็ไม่มีจุดหมายเลยที่จะปฏิเสธมัน สามารถตีความได้หลากหลาย แต่สิ่งที่ฉันเห็นในหลายรายงานที่ค่อนข้างจริงจังของตัวแทนของวิทยาศาสตร์ประวัติศาสตร์ยูเครนในวันนี้ พูดเลย ให้ฉันผิดหวัง - หรือมากกว่าสิ่งที่ฉันได้ยิน - นำฉันไปสู่ความคิดที่ว่านี่คือการปฏิเสธ การปฏิเสธทุกสิ่งอย่างถาวร ที่เกี่ยวข้องกับยุคโซเวียตไม่ได้มีบทบาทที่ดีสำหรับรัฐ ... ใช่ใช่ใช่สำหรับรัฐ - อย่าเลิกคิ้ว - สำหรับสถานะของวิทยาศาสตร์ประวัติศาสตร์ ไม่สามารถเริ่มต้นด้วย กระดานชนวนที่สะอาดถ้าแผ่นนี้ไม่ใช่แผ่นแรก และอีกอย่างคือไม่ค่อยสะอาดบ่อยนัก นอกจากนั้น ไม่ได้ทำให้อุดมคติในสิ่งที่เกิดขึ้นกับเราใช่ไหม? ตอนนี้เรากำลังเอียงเพื่อที่จะพูดในทิศทางของการเสริมความแข็งแกร่งอาจมีตำแหน่งซุปเปอร์รัฐที่เกี่ยวข้องกับอำนาจของสหภาพโซเวียตที่ยิ่งใหญ่ดังนั้นพูดให้ถูกต้อง แต่มีความพยายามที่จะแต่งตัวในเสื้อผ้า หากคุณกำลังพูดถึงสงครามในเสื้อผ้าของนักสู้เพื่อความเป็นอิสระของผู้คนที่ต่อสู้เคียงข้างพวกนาซีดูเหมือนว่าอย่างน้อยก็ไร้สาระ

วี ไดมาร์สกี้: ขอบคุณ นั่นคือความประทับใจของ Yulia Kantor

อังเดร คอนสแตนติโนวิช?

A. SOROKIN: หรือบางทีเราจะฟังผู้เข้าร่วมคนอื่น ...

V. DYMARSKY: เอาล่ะ แล้วคุณจะ...

A. SOROKIN: แต่ฉันไม่ฉันจะไม่สรุป ...

V. DYMARSKY: หนึ่งในผู้จัดงานหลักก็คือ

ก. โซโรคิน: อันที่จริง ฉันไม่ได้เข้าไปดูตามจำนวนหัวข้อ ฟังจำนวนรายงานที่ฉันต้องการ แลกเปลี่ยนความคิดเห็นเกี่ยวกับเนื้อหา เราประสบความสำเร็จในการประชุมครั้งสุดท้ายโดยพื้นฐานแล้ว ฉันสนใจการแสดงสดเหล่านี้มาก...

V. DYMARSKY: ฉันเห็นด้วย ถ้าอย่างนั้น...

A. SOROKIN: ฉันก็มีความประทับใจ ฉันก็มีความเห็นเช่นกัน

V. DYMARSKY: ฉันเห็นด้วย จากนั้นคำถามสำหรับ Khlevnyuk โอเล็ก บางทีฉันอาจจะเปลี่ยนมันสักหน่อย โดยทั่วไปแล้ว หัวข้อนี้เอง ซึ่งเป็นหัวข้อหลักของการประชุมครั้งที่ 6 แล้ว ฉันหมายถึงประวัติศาสตร์ของลัทธิสตาลิน โดยคำนึงถึงความจริงที่ว่า - ฉันคิดว่าจะไม่มีใครโต้แย้งเรื่องนี้ - ในรัสเซียมีความเงียบเช่นนี้ไม่ใช่การฟื้นฟูของสตาลินอย่างแน่นอน แต่เป็นการบรรเทาบางกรณีวิจารณ์ใช่ไหม? ลัทธิสตาลินหากไม่ใช่ลัทธิสตาลิน สตาลินไม่ว่าในกรณีใด ร่างของสตาลินก็มักจะมีเสน่ห์ดึงดูดใจแม้ในสายตาของคนรุ่นใหม่ นี่คือสิ่งที่เรารู้ว่าประวัติศาสตร์แบ่งแยกออกไปมากมายในตอนนี้ใช่ไหม? ในพื้นที่หลังโซเวียต สิ่งที่ยูเลียพูด มีปัญหามากมายกับรัฐบอลติก และกับยูเครนเช่นกัน แต่ประวัติศาสตร์โดยทั่วๆ ไป และประวัติศาสตร์ของลัทธิสตาลิน เป็นเรื่องหลักหรือไม่ ถ้าจะพูดก็คือ หัวข้อของการโต้เถียงและความไม่ลงรอยกัน?

O. KHLEVNYUK: แน่นอนว่าไม่เพียง แต่ในช่วงเวลานี้เท่านั้น ฉันอยากจะบอกว่าโดยทั่วไปเราเสี่ยงเล็กน้อยเมื่อเลือกหัวข้อสำหรับการประชุมครั้งต่อไปเท่านั้น การพัฒนาประเทศ, นโยบายระดับชาติ.

V. DYMARSKY: คุณเสี่ยงในแง่ที่คำนึงถึงการเลือกสถานที่หรือไม่..

O. KHLEVNYUK: ไม่เพียง แต่จากมุมมองทางวิทยาศาสตร์เท่านั้น เนื่องจากต้องบอกว่าสิ่งเหล่านี้เป็นปัญหาโดยทั่วไป อย่างที่เคยเป็นมา ห่างไกลจากขอบเขตของนักประวัติศาสตร์ ผู้เชี่ยวชาญจากสังคมศาสตร์อื่นๆ มักจะจัดการกับปัญหาเหล่านี้มากกว่าเสมอ นักประวัติศาสตร์อาจอ่อนแอกว่าคนอื่นๆ ในประเด็นนี้ ไม่ เรามีงานที่ดี แต่ก็ยัง และแน่นอนว่า ความประหลาดใจของเรานั้นยอดเยี่ยมมากเมื่อเราได้รับใบสมัครจำนวนมากอย่างไม่น่าเชื่อสำหรับการประชุมครั้งนี้ และปรากฎว่าที่จริงแล้ว ไม่ว่าทางตรงหรือโดยทั่วไป โดยทางอ้อม แต่กลุ่มนักประวัติศาสตร์กลุ่มใหญ่ จัดการกับปัญหานี้ ดังนั้น หากเราพูดถึงการแบ่งแยก ข้าพเจ้าจะบอกว่าหนึ่งในผลลัพธ์ที่สำคัญสำหรับฉันของการประชุมของเรา และโดยทั่วไปในการประชุมใหญ่ใดๆ ไม่ใช่แค่การค้นหาความจริงบางอย่างเท่านั้น ซึ่งฉันต้องบอกว่าค่อนข้าง ยากในการประชุมขนาดใหญ่ แต่การประชุมใด ๆ ที่คุณต้องการคือการประชุมของผู้เชี่ยวชาญหากไม่ใช่คนที่มีใจเดียวกัน แต่เป็นผู้เชี่ยวชาญที่เกี่ยวข้องกับวิทยาศาสตร์บางอย่างและคนรู้จัก แน่นอน สำหรับฉัน ฉันรู้จักผู้คนมากมายที่มาที่นี่ และสำหรับฉัน การค้นพบนักวิทยาศาสตร์รุ่นใหม่ที่ยิ่งใหญ่ที่สุดและน่าสนใจที่สุดเสมอนั้นก็คือการค้นพบนักวิทยาศาสตร์รุ่นใหม่ และคราวนี้เราก็มีพวกมันมากมายและก็ดีมากด้วย

V. DYMARSKY: คุณหมายถึง ไม่ใช่แค่จากรัสเซียเท่านั้น?

O. KHLEVNYUK: ตัวอย่างเช่นไม่เพียง แต่จากรัสเซียจากยูเครนยังมีกลุ่มคนหนุ่มสาวที่น่าสนใจจำนวนมาก เข้าใจไหม ถ้าเราพูดถึงแผนกนี้ ฉันจะไม่ตำหนิใคร ฉันจะบอกข้อเท็จจริงบางอย่าง มีความแตกต่างบางอย่างระหว่างนักวิทยาศาสตร์รุ่นก่อน ซึ่งถ้าคุณชอบ ก็สามารถเอาชนะอดีตของพวกเขาได้ ผ่านมาในตัวเองและพยายามอธิบายให้ตัวเองและคนอื่นๆ เข้าใจว่าทำไมพวกเขาเคยพูดแบบนี้ และตอนนี้พวกเขาพูดแตกต่างออกไป และทั้งหมดนี้เป็นสิ่งที่เข้าใจได้ในมนุษย์ จากมุมมองทางวิทยาศาสตร์ บางทีมันอาจจะยากกว่าสำหรับพวกเขา และมีความแตกต่างระหว่างพวกเขาและระหว่างนักประวัติศาสตร์รุ่นใหม่ที่ไม่ต้องแบกรับภาระนี้ที่เข้าสู่วิทยาศาสตร์แล้วในเงื่อนไขใหม่ในกรณีที่ไม่มีการเซ็นเซอร์ในกรณีที่ไม่มี ... การปรากฏตัวของเอกสารเก็บถาวร และพวกเขาก็มีอิสระในการเลือกปัญหาของตัวเองมาก พวกเขาใช้หัวข้อดังกล่าว ตามกฎแล้ว พวกเขาไม่เกี่ยวกับการเมืองมากนัก พวกเขาสำรวจความเป็นจริงทางสังคมและวัฒนธรรมบางอย่าง พวกเขาไม่เน้นมาก บางทีอาจเกี่ยวกับการเมือง พวกเขาไม่ได้ ที่น่าสนใจมากในสิ่งเหล่านี้คือข้อพิพาทที่กำลังเกิดขึ้นระหว่างนักประวัติศาสตร์ที่เป็นทางการ กล่าวคือ นักประวัติศาสตร์ของรัฐ ทั้งสองฝ่าย นั่นคือ พวกเขากำลังทำการวิจัย พวกเขาจะบูรณาการมากขึ้น ถ้าคุณต้องการ เข้าไปในชุมชนประวัติศาสตร์โลก

V. DYMARSKY: ขอโทษที่ขัดจังหวะคุณ คุณหมายถึงการที่ 20 ปีแห่งการปลดแอกนี้ รวมทั้ง หัวข้อประวัติศาสตร์ไม่ได้รับผลกระทบแต่อย่างใด ? พวกเขาเติบโตขึ้นมาในสภาพแวดล้อมนี้

O. KHLEVNYUK: อืม มันอาจจะมีอิทธิพลอยู่บ้าง แต่ถึงกระนั้น ดูเหมือนว่าพวกเขาจะไม่สนใจมันมากนัก เป็นไปได้ว่าที่ไหนสักแห่งเมื่อจำเป็น ฉันไม่รู้ ฉันแค่ไม่รู้สถานการณ์นี้ พวกเขาต้องพูดคำที่จำเป็นบางคำที่เราพูดกันหมดนั่นแหละ ในยุค 80 สมมุติว่า , ปี ในช่วงต้นยุค 80 ผม...

วาย คันเตอร์: ฉันไม่ได้พูด ไม่มีเวลา

O. KHLEVNYUK: คุณไม่มีเวลา ดังนั้นคุณยังเด็กอยู่ใช่ และที่นี่ และด้วยเหตุนี้ พวกเขาจึงอยู่ที่นี่ และมีปัญหาดังกล่าว ตัวอย่างเช่น พวกเขาศึกษาภาพทางสังคมของชนชั้นสูงทางการเมืองที่นั่น ที่นั่น การก่อตัวของวิถีชีวิตในเมืองใหม่จากมุมมอง ที่นั่น สมมติว่าสารภาพ ...

V. DYMARSKY: …ไม่เกี่ยวกับการเมือง…

O. KHLEVNYUK: ไม่เกี่ยวกับการเมืองใช่พวกเขาสนใจว่าผู้คนเกี่ยวข้องกับสัญชาตินี้หรือสัญชาตินั้นอย่างไรการแสดงที่มานี้เป็นอย่างไร อย่างไรก็ตาม นี่ไม่ใช่คำถามง่ายๆ เช่นกัน เพราะมันมาก ... ฉันจำจดหมายฉบับหนึ่งที่ฉันเห็นในเอกสารสำคัญสำหรับช่วงหลังสงครามได้ เมื่อการรณรงค์ต่อต้านกลุ่มเซมิติกที่รู้จักกันดีทุกประเภท เริ่ม มีชายคนหนึ่งเขียนจดหมายถึงสภาสูงสุดว่า ตามหนังสือเดินทางของฉัน ฉันเป็นชาวยิว แต่ฉันเป็นยิวประเภทใด ฉันไม่รู้ภาษา ทุกคนหัวเราะเยาะฉัน รูปร่างหน้าตาของฉันไม่ใช่คนยิว เขาพูดให้ฉันเขียนตัวเองจากชาวยิวเป็นภาษารัสเซีย นั่นคือ ในสถานการณ์ที่ไม่คุ้นเคยเช่นนี้ ปัญหาที่น่าสนใจที่ร้ายแรงอย่างยิ่งได้แสดงออกมาแล้ว ซึ่งขณะนี้กำลังถูกตรวจสอบโดยใช้เครื่องมือทางวิทยาศาสตร์ดังกล่าวอย่างหมดจด และสำหรับฉันเป็นการส่วนตัว นี่คือสัญญาณที่ให้กำลังใจมากที่สุดในสถานการณ์ทางประวัติศาสตร์ในปัจจุบัน

V. DYMARSKY: แต่ฉันยอมให้ตัวเองไม่เพียงแค่ไม่เห็นด้วยตอนนี้ฉันจะหันไปหา Andrei Konstantinovich Sorokin ด้วยคำถามเดียวกันไม่ไม่เห็นด้วยแน่นอนคุณสามารถเข้าสู่ชีวิตประจำวันได้ ปัญหาก็ว่ากันไป ไม่ได้เล่นการเมือง แต่เราจะไปไหน ยังไงมันก็ยังคงอยู่ ในสถานะที่ถูกระงับ ในสถานะที่ยังไม่ได้แก้ไข ปัญหาที่ยังคงเกี่ยวข้องกับการเมือง

O. KHLEVNYUK: ให้เขาอยู่เถอะ

V. DYMARSKY: สิ่งนี้เตือนฉัน ฉันไม่รู้ว่ามันมากขนาดไหน ดังนั้นคุณในฐานะนักประวัติศาสตร์จะยืนยันหรือหักล้างฉัน แต่เท่าที่ฉันรู้ ครั้งหนึ่งระหว่างนักประวัติศาสตร์ของรัสเซียและยูเครน มี ข้อตกลง การเรียงลำดับ วิธีการเขียนหนังสือเรียนทั่วไป

O. KHLEVNYUK: ไม่

วี ไดมาร์สกี้: ไม่?

O. KHLEVNYUK: งั้นฉันก็ ...

A. SOROKIN: ข้อตกลงคือ ตามที่ฉันเข้าใจ...

V. DYMARSKY: ... เมื่อเรานั่งลง และพวกเขาพูดว่า อย่าเขียนเกี่ยวกับสิ่งที่แยกเราออกจากกัน เราโยนทิ้ง โยนทิ้ง โยนทิ้ง... และสุดท้ายก็ไม่เหลืออะไร มันว่างเปล่า

O. KHLEVNYUK: ไม่ ฉันแค่...

V. DYMARSKY: บางทีนี่อาจเป็นเรื่องเล็ก ๆ น้อย ๆ แต่ฉันคิดว่ามันใกล้เคียงกับความจริง

O. KHLEVNYUK: ฉันจะเพิ่มหนึ่งวลีที่เกี่ยวข้องกับสิ่งนี้ การอภิปรายเหล่านี้ ตัวอย่างเช่น เกี่ยวกับความหิวโหย พวกเขาได้มาถึงแล้ว ในมุมมองของข้าพเจ้า ทางตันอย่างแท้จริง และโดยทั่วไปแล้ว ข้าพเจ้าไม่เห็นประเด็นมากนักในการดำเนินการต่อ พูดตามตรง

V. DYMARSKY: นั่นคือชีวิตเอง...

O. KHLEVNYUK: ทุกคนจะมีมุมมองของตัวเองนั่นแหละ

A. SOROKIN: ฉันจะไม่เห็นด้วยกับเรื่องนั้น ฉันคิดว่าไม่มีการอภิปรายทางประวัติศาสตร์ทางวิทยาศาสตร์ใดที่สามารถถึงจุดสิ้นสุดได้ การอภิปรายทางการเมืองหรือใกล้ประวัติศาสตร์สามารถหยุดนิ่งได้ จากมุมมองของชุดของข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์ ถ้า Oleg กล่าวถึงหัวข้อของการกันดารอาหาร สถานการณ์ก็ชัดเจนมากหรือน้อยสำหรับนักประวัติศาสตร์มืออาชีพทั่วโลกในทุกวันนี้ หากเมื่อไม่นานมานี้ยังไม่มีการสำรวจช่องว่างบางส่วน คอมเพล็กซ์สารคดีไม่ได้มีส่วนเกี่ยวข้องกับการหมุนเวียนทางวิทยาศาสตร์อย่างเต็มที่ ตอนนี้แม้แต่นักประวัติศาสตร์ชาวตะวันตกที่ยึดถือแนวความคิดที่เป็นที่รู้จักกันดีของ Holodomor ว่าด้วยการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ แล้ววันนี้พวกเขากลับมองหัวข้อนี้แตกต่างไปจากเดิมแล้ว และภายในกรอบของโครงการ "ประวัติศาสตร์ของสตาลิน" หนังสือหลายเล่มได้รับการตีพิมพ์ทั้งโดยนักวิจัยชาวรัสเซียและหนังสือต่างประเทศที่มีชื่อเสียงที่สุด ฉันจะตั้งชื่อเฉพาะชื่อ Whitcraft and Davis และหนังสือเล่มใหญ่ที่มีชื่อเสียงของพวกเขา "Years of Famine" ซึ่งโดยทั่วไปแล้วนักวิจัยที่มีชื่อเสียงที่สุดในหัวข้อนี้ดูหัวข้อนี้มานานแล้วจากแนวทางอื่น ...

V. DYMARSKY: … นักประวัติศาสตร์ยูเครนเห็นด้วยกับพวกเขาหรือไม่?

A. SOROKIN: ที่นี่นักประวัติศาสตร์ชาวยูเครน นี่คือสิ่งที่โอเล็กกำลังพูดถึง พวกเขาไม่เห็นด้วยกับเรื่องนี้จริงๆ แต่นี่ไม่เกี่ยวข้องโดยตรงกับวิทยาศาสตร์ประวัติศาสตร์ คุณอาจไม่เห็นด้วยกับข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์ แต่ ข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์นี้จะไม่หยุดที่จะเป็นข้อเท็จจริงและเอกสารจะไม่หยุดเป็นเอกสาร ความอดอยากในช่วงต้นทศวรรษ 1930 ไม่เพียงส่งผลกระทบกับยูเครนเท่านั้น ผู้คนหลายแสนคนและผู้คนนับล้านเสียชีวิตในคอเคซัสเหนือ ภูมิภาคโวลก้า และคาซัคสถาน คาซัคสถาน ฉันขอเตือนคุณว่า ทนทุกข์มากกว่าสาธารณรัฐอื่น ๆ ทั้งหมด สหภาพโซเวียต. อันเป็นผลมาจากการเสียชีวิตจากความอดอยากและการย้ายถิ่นฐานทำให้สาธารณรัฐไปยังประเทศเพื่อนบ้านของจีนสูญเสียเกือบ 40% ของประชากรทั้งหมด ดังนั้น ทั้งหมดนี้จึงซับซ้อนและเรียบง่าย ในเรื่องนี้ฉันไม่สามารถพูดได้เนื่องจากเราได้สัมผัสกับหัวข้อนี้มีเอกสารและข้อเท็จจริงที่ Federal Archival Agency น่าเสียดายที่ไม่เร็วเกินไป แต่ถึงกระนั้นก็ตามกำลังเคลื่อนไปตามเส้นทางนี้สองเล่ม สิ่งพิมพ์หลายเล่ม สี่เล่ม ตามแผน เผยแพร่เอกสารเกี่ยวกับประวัติของความอดอยาก สำหรับฉันแล้วภาพประวัติศาสตร์อันเป็นผลมาจากสิ่งพิมพ์นี้ค่อนข้างชัดเจน ใช่ ในช่วงสมัยสตาลิน เรากำลังเผชิญกับการรณรงค์ระดับชาติจำนวนหนึ่งที่มีลักษณะการกดขี่ และไม่มีประโยชน์ที่จะปฏิเสธสิ่งนี้ แต่แน่นอนว่า การรณรงค์เหล่านี้ไม่ได้อยู่บนพื้นฐานของการชาติพันธุ์ในรูปแบบใด ๆ แต่มีความปรารถนาอย่างเดียวกัน เพื่อสร้างความเป็นจริงทางสังคมใหม่ ความปรารถนาในการจัดโครงสร้างทางสังคม การสร้างสังคมที่ประจักษ์ รวมทั้งในขอบเขตของความสัมพันธ์ระดับชาติ นี่เป็นหนึ่งในกิจกรรมของการเป็นผู้นำของรัฐโซเวียตในการสร้างโลกใหม่นั้นซึ่งจบลงด้วยเหตุการณ์ที่เรารู้จักเมื่อไม่นานมานี้ตามมาตรฐานทางประวัติศาสตร์ ที่นี่. ส่วนการแยกจากกัน ที่นั่น ความรังเกียจ ฉันจะไม่ทำให้สถานการณ์เป็นละครเช่นกัน สำหรับฉันแล้วดูเหมือนว่าโครงการของเราได้ดำเนินการไปมากในแง่ที่ตรงกันข้าม ในแง่ของการรวมความพยายามและการจัดระเบียบ อย่ากลัวคำนี้เลย ในระดับโลกของชุมชนนี้ สำหรับฉันแล้ว ดูเหมือนว่าเราได้สร้างสถาบันในสาขานี้ และยกตัวอย่างเช่น ฉันพอใจกับสิ่งที่ Oleg กล่าวด้วย: ในกรณีส่วนใหญ่ นักประวัติศาสตร์มืออาชีพไม่ได้มีส่วนร่วมในการทำให้ประวัติศาสตร์กลายเป็นการเมืองหรือพยายามที่จะใช้เครื่องมือทางการเมือง นี่คือการวิเคราะห์เชิงวัตถุประสงค์ของประวัติศาสตร์ที่ซับซ้อนในอดีต และเราต้องเผชิญกับสิ่งนี้ในเคียฟ ฉันจะพูดถึงแนวคิดที่เพิ่งเกิดในสหรัฐอเมริกาเกี่ยวกับกิจกรรมเชิงบวกของรัฐโซเวียตในคำถามระดับชาติใน ช่วงต้นการมีอยู่ของสหภาพโซเวียตในยุค 20 - ต้นยุค 30 และโดยทั่วไป ตามการสังเกตของฉัน นักประวัติศาสตร์มืออาชีพเกือบส่วนใหญ่ในปัจจุบันยอมรับแนวคิดนี้และกำลังทำงานภายใต้กรอบของมัน เพราะมันค่อนข้างไร้จุดหมายที่จะปฏิเสธความจริง นโยบายของสหภาพโซเวียตในการสร้างชาติใหม่ เพื่อสนับสนุนวัฒนธรรมของชาติ เพื่อสร้างหน่วยงานในอาณาเขตของชาติ ดี…

V. DYMARSKY: ... อย่างไรก็ตาม ขอโทษด้วย แต่เรารู้ดีว่าพรมแดนที่วาดไว้ตอนนั้น กำลังกลายเป็นที่มาของความขัดแย้งในวันนี้

ก. โซโรคิน: อันนี้เถียงได้ ผมคิดว่า ...

V. DYMARSKY: ตัวอย่างที่โดดเด่นที่สุดคือ Karabakh ใช่ไหม

A. SOROKIN: ไม่ ปกติแล้วฉันเห็นด้วยกับคุณ ฉันแค่ต้องการดึงความสนใจของคุณไปที่ข้อเท็จจริงที่อาจมีปัญหามากกว่านี้

V. DYMARSKY: นี่เป็นกิจกรรมเชิงบวก ถ้ามีปัญหามากกว่านี้แน่นอน

ก. โซโรคิน: นั่นเป็นวิธีที่เพื่อนร่วมงานชาวต่างชาติของเรารับรู้และวิเคราะห์เรื่องนี้ แต่เพื่อนร่วมงานชาวยูเครนบางคนของเราปฏิบัติต่อแนวคิดนี้ด้วยความสงสัยคล้ายกับของคุณ แม้ว่าจะไม่ค่อยอนุญาตสำหรับพวกเขา เพราะคุณสามารถกำหนดความสงสัยโดยไม่ต้องยืนยันและ โดยไม่ต้องวางพื้นฐานทางวิทยาศาสตร์สำหรับมัน ...

V. DYMARSKY: เราเป็นคนที่ขาดความรับผิดชอบ...

A. SOROKIN: ใช่แล้ว คุณเป็นสำนักพิมพ์นิตยสารชื่อดังกับ พูดชื่อ“มือสมัครเล่น” เมื่อมืออาชีพ ...

V. DYMARSKY: คุณล้อเล่นหรือเปล่า?

A. SOROKIN: ไม่ ฉันล้อเล่น แต่เมื่อนักประวัติศาสตร์มืออาชีพไปขึ้นโพเดียมประกาศว่าแนวคิดนี้ล้าสมัยโดยไม่ได้อ้างข้อโต้แย้งและข้อเท็จจริงใด ๆ ...

V. DYMARSKY: ขอโทษนะ เราเหลือเวลาเพียงเล็กน้อยก่อนพัก บางทีฉันจะถามคำถามแล้วจากนั้น...

ก. โซโรคิน: ถาม.

V. DYMARSKY: คุณบอกว่าคุณไม่ได้ให้การโต้แย้งใด ๆ แต่สถานะของความสัมพันธ์ทางชาติพันธุ์ที่มีอยู่แล้วในยุคหลังโซเวียตในรัสเซียเดียวกัน นี่ไม่ใช่ข้อโต้แย้งที่บอกว่านี่ไม่ใช่มรดกอย่างที่พวกเขาพูด ที่ผ่านมาใช่ไหม นี่ไม่ใช่ข้อโต้แย้งต่อนโยบายระดับชาติที่ดำเนินการใน สมัยโซเวียต?

A. SOROKIN: แต่คุณเข้าใจไหมว่าเมื่อเราพูดถึงแนวคิดของกิจกรรมเชิงบวกอย่าลืมว่าฉันระบุตำแหน่งที่ถูกต้องในช่วงเวลานี้ตลอดการดำรงอยู่ของสหภาพโซเวียตการเมืองทั้งในขอบเขตประเทศและใน ทรงกลมทางสังคมเปลี่ยนไปมาก และแน่นอน ไม่มีใครเห็นด้วยกับคุณว่าทุกสิ่งที่เรามีในความสัมพันธ์ทางชาติพันธุ์ในปัจจุบันเป็นมรดกโดยตรงของนโยบายระดับชาติที่เราทุกคนจัดการด้วยขณะอาศัยอยู่ในดินแดนของอดีตสหภาพโซเวียต

V. DYMARSKY: ดังนั้น Andrei Konstantinovich จึงเริ่มตอบคำถามนี้ และเราจะสนทนาต่อหลังจากข่าวเผยแพร่ไม่กี่นาที ผมขอเตือนคุณว่านี่คือโปรแกรม "ราคาแห่งชัยชนะ" และวันนี้เรากำลังพูดถึงนักการเมืองระดับชาติและ ประวัติศาสตร์ชาติในพื้นที่หลังโซเวียต

ข่าว

V. DYMARSKY: สวัสดีตอนเย็นอีกครั้ง เรากำลังดำเนินโครงการ Price of Victory ต่อไป ฉันเตือนคุณว่าฉันเป็นผู้นำเสนอ Vitaly Dymarsky และมาเยี่ยมฉันวันนี้ - ฉันจะไม่มีเครื่องราชกกุธภัณฑ์ยาวได้ไหม? – Yulia Kantor… นักประวัติศาสตร์สามคน: Yulia Kantor, Andrey Sorokin และ Oleg Khlevnyuk และเรากำลังหารือเกี่ยวกับการประชุมที่เพิ่งเสร็จสิ้นใน Kyiv จากซีรีส์เรื่อง "History of Stalinism" และอุทิศให้กับการเมืองระดับชาติ และแน่นอนว่าแขกของฉันทั้งสามในวันนี้ต่างก็มีส่วนร่วมในการประชุมครั้งนี้

เรายังไม่ได้แตะต้อง เรายังไม่ถึงสงคราม แต่ฉันคิดว่าแม้ว่าโปรแกรมของเราจะทุ่มเทให้กับประวัติศาสตร์ของสงคราม ฉันคิดว่าเราจะพูดถึงเรื่องนี้เช่นกัน

ก่อนพักระยะสั้น Andrey Konstantinovich Sorokin เป็นเพียง ... ที่เราต้องตกลง ...

A. SOROKIN: ... จำเป็นต้องระบุความซับซ้อน ...

V. DYMARSKY: ... ด้วยจุดยืนของชาวอเมริกันเกี่ยวกับแนวคิดของกิจกรรมเชิงบวกของรัฐโซเวียตในปีแรก ฉันถูกไหม กิจกรรมเชิงบวกใช่มั้ย ในการเมืองระดับชาติ เราพยายามโต้เถียง และ Julia Kantor ต้องการปกป้องแนวคิดของอเมริกาต่อไป หรือ ...

A. SOROKIN: แต่มันไม่ใช่ของอเมริกา ให้ชัดเจน

V. DYMARSKY: ไม่ ฉันได้ยินสิ่งที่ฉันได้ยินจาก Andrey Konstantinovich

A. SOROKIN: … สรุปโดยชาวอเมริกันที่มีชื่อเสียงมาก จริงๆ แล้วเขาเป็นชาวแคนาดาโดยกำเนิด

V. DYMARSKY: ทวีปอเมริกา…

YU. คานเตอร์: เอาล่ะ อย่าทำให้โลกแคบลง สำหรับฉันแล้วดูเหมือนว่าอันที่จริงข้อโต้แย้งเหล่านี้อาจดูเหมือน Andrei Konstantinovich ยังไม่น่าเชื่อถือทั้งหมด แต่ถึงกระนั้น ฉันไม่ได้พูดถึงทฤษฎี แต่เกี่ยวกับการฝึกฝนใช่ไหม กล่าวคือ กิจกรรมเป็นสิ่งที่ใช้ได้จริง เช่นเดียวกับทุกอย่างที่พวกบอลเชวิคทำตั้งแต่ปี 1917 เป็นต้นไป ทุกสิ่งที่พวกเขาทำส่วนใหญ่เป็นการประกาศ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในแง่บวกที่เรากำลังพูดถึงใช่ไหม พวกเขาเป็นคำประกาศ อันที่จริง โชคไม่ดีที่ส่วนใหญ่ไม่ได้ดำเนินการ และแม้แต่ผู้มีชื่อเสียง บางที ควรจะเริ่มต้นตามลำดับเวลา การยกเลิก Pale of Settlement อย่างฉาวโฉ่ใช่ไหม? ดังนั้นสิ่งนี้จึงไม่ใช่บุญของพวกเขาเช่นกัน ก่อนหน้านี้มากภายใต้รัฐบาลเฉพาะกาลก็ไม่ใช่พวกเขาเช่นกัน ดีเป็นต้น. ประกาศว่าเพื่อคนทั้งมวล ที่นั่น ประชาชาติ นอกเหนือจากสิทธิในการกำหนดตนเองแล้วใช่หรือไม่? ซึ่งโดยวิธีการที่หลายคนใช้ประโยชน์จากซึ่งต่อมาสหายสตาลินพยายามดึงดูดพวกเขากลับมา แน่นอน ฉันหมายถึงประเทศบอลติกและฟินแลนด์ และโปแลนด์ แต่คนทางทิศตะวันออกที่ถูกกดขี่ใน "คุกของชนชาติ" ของจักรวรรดิรัสเซียฉันพูดสำนวนนี้ซ้ำแล้วซ้ำอีกพวกเขาทั้งหมด ปัญหาระดับชาติได้รับการแก้ไขแล้ว? ความสัมพันธ์ของชนเผ่าทั้งหมดมีขั้นตอนที่ชัดเจนจากระบบศักดินาไปสู่สังคมนิยมที่พัฒนาแล้วหรือไม่? แรกๆไม่พัฒนามากแล้วพัฒนาเฉยๆ? เกิดอะไรขึ้นจริงเหรอ? อันที่จริงแล้วฝีของความสัมพันธ์ระหว่างชาติพันธุ์ทั้งหมดที่มีอยู่ในจักรวรรดิรัสเซียเป็นอย่างดีและด้วยเหตุนี้รัฐโซเวียตจึงได้รับมรดกทั้งก่อนสงครามระหว่างและหลังจากนั้น และสงครามก็ถึงจุดสุดยอดแล้วใช่ไหม? นี่เป็นการระเหิดหากคุณต้องการรวมถึงความขัดแย้งระหว่างเชื้อชาติและชาติพันธุ์ซึ่งชาวเยอรมันใช้ในดินแดนที่ถูกยึดครองและในหมู่เชลยศึกโซเวียต ไม่มีความคืบหน้าที่สำคัญในการแก้ปัญหานี้ ในการตัดสินใจ ฉันหมายถึง คำถามประจำชาติ. และถ้าเราเชื่อมโยงคำถามระดับชาติกับศาสนา การสารภาพ ปัญหาก็ฝังลึกลงไป เพราะเมื่อประกาศตัวเองว่าไม่เชื่อในพระเจ้า รัฐบอลเชวิคละทิ้งทุกศาสนาที่เป็นตัวแทนในอาณาเขตของประเทศและด้วยเหตุนี้จึงกีดกัน ประชาชนในแง่มุมของการระบุตนเองทางวัฒนธรรมของชาตินี้

V. DYMARSKY: Oleg Vitalievich?

O. KHLEVNYUK: ฉันคิดว่า…

V. DYMARSKY: บวก...บวกหรือไม่บวก?..

O. KHLEVNYUK: ฉันคิดว่าใช่ทุกอย่างควรได้รับการปฏิบัติประวัติศาสตร์เป็นสิ่งที่เฉพาะเจาะจงทางประวัติศาสตร์ขออภัยสำหรับการพูดซ้ำซาก แน่นอน คุณทราบดีว่านโยบายใดๆ รวมถึงนโยบายระดับชาติ ในช่วงเวลานี้ดำเนินการภายใต้กรอบของ ระบบบางอย่าง. มันเป็นระบบที่เข้มงวดและกดขี่ คุณสามารถเรียกมันว่าเผด็จการเผด็จการ - นี่เป็นหัวข้อตามที่พวกเขาพูดเกี่ยวกับข้อตกลงของเราแล้ว และแน่นอนว่าเธอมีตราประทับที่เหมาะสม อย่างไรก็ตาม นี่คือสิ่งที่ควรเน้นย้ำ คุณเห็นไหม ว่านโยบายนี้ก่อตัวขึ้นในช่วงเวลาที่จักรวรรดิเก่าล่มสลายอันเป็นผลมาจากสงครามโลกครั้งที่หนึ่ง เมื่อคำถามระดับชาติมีความเกี่ยวข้องอย่างไม่น่าเชื่อ และเมื่อเห็นได้ชัดว่าพลังทำลายล้างนั้นมีพลังอะไร ดังนั้นพวกบอลเชวิคซึ่งโดยหลักการแล้วกิจกรรมเชิงบวกในคำถามระดับชาติมันเป็นมนุษย์ต่างดาวสำหรับพวกเขาเพราะพวกเขาเป็นศูนย์กลางในสาระสำคัญ อย่างไรก็ตามพวกเขาเริ่มมองหาคำตอบสำหรับคำถาม: จะทำอย่างไร? แล้วจำนวนมหาศาลของชาติ สัญชาติ สัญชาติ ซึ่งโดยทั่วไปแล้ว ในเงื่อนไขใหม่นี้ ต้องการบางอย่างที่เป็นของตนเอง จะจัดการอย่างไร? ไม่ว่าพวกเขาจะระเบิดขึ้นทั้งหมด และแนวคิดนั้นเรียบง่าย: จำเป็นต้องดำเนินการตามข้อเรียกร้องของพวกเขาและไม่ทำสัมปทานทางการเมือง แต่ให้สัมปทานกับการก่อสร้างทางวัฒนธรรมและระดับชาติดังกล่าวโดยทั่วไปแล้วการยอมจำนนต่อชนชั้นสูงในท้องถิ่นจะไม่ปล่อยให้หม้อต้มนี้ระเบิด . และต้องบอกว่าในปี ค.ศ. 1920 โดยทั่วไปนโยบายนี้ใช้งานได้ตามปกติ โดย อย่างน้อยเธอทำหน้าที่ อย่าลืมว่าเกิดอะไรขึ้นต่อไป ในช่วงต้นทศวรรษ 1930 ภายหลังวิกฤตการณ์ที่เกิดจากนโยบายของ Great Leap Forward ความอดอยาก วิกฤต นโยบายกิจกรรมเชิงบวกนี้ การทำให้เป็นวัฒนธรรมดั้งเดิม ได้ถูกกำจัดไปอย่างเรียบง่าย พูดได้ว่าเป็นคนชาติเหล่านี้ผู้สร้างได้รับการประกาศให้เป็น Petliurists ตามลำดับตามสังกัดของพวกเขาหรือชาตินิยมฟินแลนด์บางประเภทหรือชาตินิยมเบลารุส มีการปราบปรามอย่างเหมาะสมในพื้นที่ระดับชาติ ซึ่งในช่วงที่มีการคุกคามของสงครามเพิ่มขึ้นอย่างเห็นได้ชัด ได้กลายเป็นปฏิบัติการจำนวนมากในปี 2480-2481 ในระดับชาติ ซึ่งเรียกว่าปฏิบัติการต่อต้านการปฏิวัติเพื่อต่อต้านกองกำลังติดอาวุธระดับชาติ และด้วยสิ่งนี้ แต่น่าเสียดายที่มรดกซึ่งรุนแรงขึ้นอีกจากการกวาดล้างและการเนรเทศที่ดำเนินการในดินแดนที่กลายเป็นส่วนหนึ่งของสหภาพโซเวียตในปีที่ 40 เหล่านี้คือรัฐบอลติกมอลโดวานี้ ...

V. DYMARSKY: ภาคตะวันตกของยูเครน

O. KHLEVNYUK: ... ภาคตะวันตกของยูเครนและเบลารุส ด้วยมรดกนี้อย่างแม่นยำที่เราเข้าสู่สงครามไม่ใช่ด้วยมรดกของชนพื้นเมือง แต่ด้วยมรดกอื่น และฉันคิดว่านี่สำหรับ ... สิ่งเหล่านี้เป็นความแตกต่าง ให้บางคนเรียกพวกเขาว่ามีความสำคัญ ใครบางคนที่มีความสำคัญน้อยกว่า แต่มีอยู่จริง และต้องคำนึงถึง

V. DYMARSKY: … ฉันคิดว่าสิ่งเหล่านี้มีความสำคัญ หากเราสัมผัสถึงปัญหาที่เกี่ยวข้องกับสงครามจริงๆ นั่นคือสิ่งที่ Yulia กล่าวถึง ที่นั่น UPA กองทัพผู้ก่อความไม่สงบยูเครน จูเลียก็กระโดดออกมา ... แสดงความคิดเห็นของเธอและ ...

YU. คานเตอร์: ฉันกระโดดออกมาแล้วพูดออกมา.

V. DYMARSKY: เธอกระโดดออกใช่แล้วกระโดดขึ้น ... ดังนั้นเพื่อพูดเธอก็ปฏิเสธสิ่งที่เกิดขึ้นที่นั่นอย่างสมบูรณ์ในอีกด้านหนึ่งทั้งหมดนี้เข้าใจได้ ในทางกลับกัน ยังคงมีความจำเป็นในกิจกรรมเดียวกันของ UPA นี้ ว่ายังคงมีองค์ประกอบของการต่อสู้เพื่อเอกราชของชาติหรือไม่

ยู คันเตอร์: เอาล่ะ... ฉันจะกระโดดออกไปเดี๋ยวนี้...

V. DYMARSKY: ยูเลียดูสดใสขึ้นใช่ไหม นักประวัติศาสตร์ชาตินิยมยูเครนหลายคนพูดว่าอย่างไร...

Y. คานเตอร์: ทุกอย่างชัดเจน ใช่ นี่เป็นคำถาม ประการแรก การตีความ และประการที่สอง ฉันไม่ได้ปฏิเสธอะไรเลย

V. DYMARSKY: นี่เป็นเรื่องของการตีความ...

YU. คานเตอร์: ฉันไม่ได้ปฏิเสธสิ่งที่มีอยู่. ฉันเสนอที่จะยอมรับทุกอย่างที่มีอยู่ ยอมรับทุกอย่าง ใช่ไหม? อันที่จริงแม้ว่า OUN และ UPA ที่นี่คือสองหน้าของวงแหวน Mobius ใช่ไหม ซึ่งไหลจากที่หนึ่งไปยังอีกที่หนึ่ง

วี. ไดมาร์สกี้: … ยูปา?

ย.คันเตอร์: ครับ.

V. DYMARSKY: ... ราวกับติดอาวุธ ...

Y. KANTOR: ... และกองกำลังติดอาวุธ ใช่แล้ว พูดได้เลยว่า ก่อตัวขึ้นในเวลาต่อมามาก ในช่วงสงคราม ที่นี่ถึงแม้จะไม่ได้ค่อนข้างเป็นเรื่องของกิจกรรมของฉัน แต่ถึงกระนั้นนี่ก็เป็นเรื่องของการตีความในลักษณะเดียวกับในรัฐบอลติกมีเพียง SS และกองพันตำรวจ แต่ในลิทัวเนีย มันก็ไม่มี SS ใช่ไหม?

V. DYMARSKY: มันแตกต่างออกไปที่นั่น…

วาย คันเตอร์: ไม่มีใครรู้ว่าใครแย่กว่ากัน

V. DYMARSKY: … มันไม่เหมือนกัน

Y. KANTOR: นี่ไม่ใช่สิ่งเดียวกัน ฉันหมายถึงคำถามของการตีความ: สามารถพิจารณาได้หรือไม่ ... กิจกรรมดังกล่าวการต่อต้านโซเวียตในความหมายตามตัวอักษรในความหมายที่แท้จริงของคำถือเป็นการต่อสู้เพื่อเอกราช ในกรณีของ OUN-UPA หมายความว่าเราเข้าใจว่าองค์กรชาตินิยมยูเครนที่ดำเนินการในดินแดนของโปแลนด์ตะวันออกฉันเน้นที่โปแลนด์ตะวันออกจนถึงปีที่ 39 แม้ว่าสถานะทางวิชาการของยูเครนคนหนึ่งกล่าวว่ามี ไม่มีอะไรที่เหมือนกับโปแลนด์ตะวันออกมากกว่า แน่นอน มันทำให้ฉันประหลาดใจ มันไม่ใช่แม้แต่คำถามของการตีความ มันเป็นแค่คำถามของข้อความเท่านั้น ดังนั้นการประชุมสภาคองเกรสแห่งองค์กรชาตินิยมยูเครนจึงเกิดขึ้นในปี 2472 และไม่ได้อยู่ในดินแดนของโปแลนด์ด้วยเหตุผลที่ชัดเจน แต่ในเวียนนา ดังนั้น หลังจากนั้น โครงสร้างนี้ ซึ่งประกาศจริงๆ - อาจไม่เพียงแต่ประกาศ แต่จริงๆ แล้วไม่ใช่เพียงแค่กำหนดเป้าหมายของวัฒนธรรมของชาติเท่านั้น แต่ยังรวมถึงเอกราชในดินแดนของโปแลนด์ด้วย ซึ่งเป็นสิ่งสำคัญ แต่ยังรวมถึงการสร้างใหม่ รัฐยูเครนที่เกี่ยวข้องกับ "การสร้างใหม่ - การสร้าง" เป็นเรื่องยากที่จะพูดเพราะเมื่อใดที่ยูเครนมีรัฐอิสระเป็นของตัวเอง? ไม่เคย.

V. DYMARSKY: มันเป็น

ยยู คันทอร์: แล้วยังไง? อย่างใดมันไม่ทำงาน เมื่อไหร่? ดังนั้นเมื่อ?

O. KHLEVNYUK: แล้วเมื่อไหร่? ในปีที่ 17 และ 18

YU. KANTOR: อืม ถึงตอนนี้ ใช่ แค่ช่วงเวลาสั้นๆ! ถ้านับได้...

V. DYMARSKY: อดีตสาธารณรัฐโซเวียตหลายแห่งกล่าวถึงประสบการณ์นี้ และจอร์เจียเป็นใช่ไหม ..

ย.คันเตอร์: แน่นอน. ไม่ แต่เมื่อเราพูด ใช่ เกี่ยวกับระยะเวลาการดำรงอยู่ที่ยาวนานขึ้น ไม่เกี่ยวข้องกับสงครามกลางเมือง กับสถานการณ์การล่มสลายของจักรวรรดิ บางทีเราจำเป็นต้องพูดถึงเรื่องนี้ด้วยความระมัดระวังมากขึ้น ฉันหมายถึงสถานะที่กินเวลาอยู่ที่นั่นหนึ่งปี ดังนั้นการต่อสู้เพื่อเอกราชหมายความว่าอย่างไร? นี่เป็นการต่อสู้ที่เกี่ยวข้องกับการข้ามพรมแดนหรือการทำลายพรมแดนของรัฐโปแลนด์ใช่ไหม และในการที่จะพูดก็คือการรวมประเทศยูเครนเดียวกันให้เป็นรัฐเดียว ในแง่นี้ ที่งานประชุมซึ่งต้องขอบคุณเธอเป็นพิเศษอีกหนึ่งครั้ง ฉันคิดว่ามีการค้นพบทางภาษาศาสตร์มากมาย นอกจากคำว่า "sub-Soviet Ukraine" ที่น่าสนใจมากแล้ว ไม่ใช่ "โซเวียต" ไม่ใช่ "Sovietized" แต่เป็น "sub-Soviet Ukraine" ซึ่งเป็นแนวคิดใหม่ที่ดีใช่ไหม - มีความแตกต่างทางคำศัพท์หลายประการเช่น: เกิดอะไรขึ้นในปีที่ 39? ในปี 1939 การรวมตัวของชาวยูเครนทั้งสองเกิดขึ้น - นักประวัติศาสตร์ชาวยูเครนกล่าวในหัวข้อที่ 1 ว่าฉันอยู่ที่ไหน ควบคู่ไปกับสิ่งนี้ หนึ่งชั่วโมงต่อมา ในส่วนอื่นที่ฉันพูดออกไป คำถามก็เกิดขึ้นว่า เป็นผลจากสนธิสัญญาโมโลตอฟ-ริบเบนทรอป โปแลนด์ตะวันออกถูกยึดครอง แล้วเกิดอะไรขึ้นในแง่นี้? คำตอบนั้นง่าย: เนื่องจากการยึดครองของโปแลนด์ตะวันออก การแบ่งแยกระหว่างสตาลินและฮิตเลอร์ใช่ไหม รวมสองยูเครน - มีความสัมพันธ์เชิงสาเหตุบางอย่าง เฉพาะผู้ที่พูดซึ่งค่อนข้างพูดในพื้นที่ต่างกันอาณาเขตและประวัติศาสตร์ในกลุ่มผู้ชมต่างกันเท่านั้นที่ตีความข้อเท็จจริงทั้งสองนี้ต่างกัน ดังนั้น OUN จึงสนับสนุน อันที่จริง เป็นคอลัมน์ที่ห้า คอลัมน์ที่ห้าสำหรับโปแลนด์ ใช่ไหม ในขณะที่กำลังต่อสู้เพื่อการรวมประเทศของยูเครนสำหรับยูเครนนั้นซึ่งในขณะนั้นเป็นส่วนหนึ่งของสหภาพโซเวียต และนั่นเป็นเหตุผลที่สหภาพ จากนั้น OUN และต่อมา OUN-UPA เริ่มมีบทบาทในคอลัมน์ที่ห้าสำหรับโซเวียตยูเครนแล้ว เพราะมันกำลังถูกพูดถึงและกำลังมีการพูดคุยกันอยู่แล้วในระหว่างสงคราม ระหว่างการยึดครองของนาซีในยูเครน เรากำลังพูดถึง ถูกกล่าวหาว่าสร้างใหม่ของรัฐยูเครนซึ่งระหว่างส่วนที่เหลือชาวเยอรมันไม่เคยเราต้องให้พวกเขาเนื่องจากพวกเขาไม่เคยทำสัญญาดังกล่าวหรือโดยวิธีการที่พวกเขาไม่ได้ให้บอลติกโดยทั่วไป พวกเขาเรียกร้องและคัดเลือกตัวเองอย่างมีสติภายใต้ร่มธงเพื่อต่อสู้กับลัทธิบอลเชวิส ในกรณีของประเทศยูเครน ซึ่งแตกต่างจากประเทศบอลติก แม้แต่ประเด็นเรื่องอารักขาก็ไม่ได้อยู่ในหลักการใช่ไหม นี่คือวิธีการ ดังนั้น…

V. DYMARSKY: แต่พวกเขาเป็นผู้สมรู้ร่วมของพวกนาซีหรือไม่? พวกนาซีค่อนข้าง

วาย คานเตอร์: จากมุมมองของฉัน มี ยังไงอีก?

V. DYMARSKY: ตามที่ฉันเข้าใจ มีข้อพิพาทเกี่ยวกับเรื่องนี้

วาย คันเตอร์: ก็…

A. SOROKIN: ปีที่แล้วเราตีพิมพ์เอกสารชุด 2 ชุด "องค์กรชาตินิยมยูเครนในช่วงสงครามโลกครั้งที่สอง" และพวกเขายังกล้าที่จะนำเสนอตัวแทนที่ค่อนข้างใหญ่ในเมือง Kyiv และสำหรับ ปีที่แล้วน่าเสียดายหรือโชคดีที่เพื่อนร่วมงานชาวยูเครนของเราไม่สามารถเสนอข้อโต้แย้งหรือชุดเอกสารสารคดีที่มีคุณสมบัติเหมาะสมสำหรับกิจกรรมของ OUN-UPA Yuliya ซึ่งนำเสนอหนังสือ 2 เล่มนี้ แต่น่าเสียดายที่มันเป็น แม้ว่าฉันจะไม่ชอบวาดภาพนี้ให้กว้างและเรียบง่ายเกินไป การร่วมมือใดๆ ก็ตามเป็นปรากฏการณ์ที่ซับซ้อนอย่างยิ่ง เช่นเดียวกับการร่วมมือของรัสเซีย เรากำลังเตรียมหนังสือ 2 เล่มเดียวกันในภาษารัสเซีย กองทัพปลดปล่อยและนายพล Vlasov นี่คือโดยทั่วไป ...

V. DYMARSKY: ฉันต้องพูดด้วยว่าการก่อตัวต่างกัน ...

A. SOROKIN: การก่อตัวที่ไม่เป็นเนื้อเดียวกันที่รวบรวม...

Y. KANTOR: ไม่เท่ากัน แต่ชัดเจน

A. SOROKIN: ...รวมตัวกันอยู่ใต้ธง ผู้คนที่หลากหลายมีทัศนคติเชิงอุดมการณ์ที่แตกต่างกัน และมักไม่มีทัศนคติเชิงอุดมคติ และทั้งหมดนี้เป็นเรื่องยากมาก ชาตินิยมยูเครนรวมกลุ่มคนที่มีอุดมการณ์ไว้ด้วยกัน ในทางกลับกัน มันก็มักจะเป็นโจร และคุณไม่จำเป็นต้องเมินเรื่องนี้ด้วย และขอให้จำสิ่งที่เรียกว่าการสังหารหมู่โวลินซึ่งเป็นผลมาจากการที่ชาตินิยมยูเครนคนเดียวกันเหล่านี้ต่อสู้เพื่อเอกราชของยูเครนถูกสังหารให้อภัยศัพท์แสงพลเมืองโปแลนด์หลายแสนคนในอนาคตรัฐยูเครนดูเหมือนจะปลอดโปร่ง ดินแดนสำหรับชาวยูเครนตัวจริง ทั้งหมดนี้เป็นประวัติศาสตร์เช่นกัน ทั้งหมดนี้เป็นความจริงที่ไม่สามารถหักล้างได้ด้วยการประกาศทางการเมืองหรือการโต้แย้งที่อยู่นอกขอบเขตของการวิจัยทางประวัติศาสตร์ นี่คือข้อเท็จจริงที่ต้องจัดการ ถ้าเรากำลังพูดถึงเรื่องการเมือง จำไว้ว่าความตึงเครียดระหว่างเพื่อนกลุ่มล่าสุดในโปแลนด์และยูเครนในปัจจุบันยังคงมีอยู่เฉพาะในหัวข้อนี้ สำหรับชาวโปแลนด์ นี่เป็นเรื่องราวที่สะเทือนใจยิ่งกว่าคดีของเคทีน และสำหรับยูเครนด้วย และตำแหน่งของคู่กรณีไม่สามารถประนีประนอมและขัดแย้งกันได้ และฉันคิดว่าเรายังมีอะไรอีกมากให้เรียนรู้และดู จากการดูละครการเมืองที่ใกล้ประวัติศาสตร์ ซึ่งตอนนี้กำลังเป็นการเมือง และมิติทางการเมืองของกระบวนการทางประวัติศาสตร์เกี่ยวกับกลุ่มชาตินิยมยูเครนที่วูบวาบขึ้น

V. DYMARSKY: คุณไม่สนใจ - มีบางอย่างเกิดขึ้นกับฉันด้วยคำถามเช่นนี้ - ขอบคุณพระเจ้าที่นั่นยูเครนยังคงอยู่ฉันหวังว่าและจะยังคงเป็นรัฐเดียว แต่ความแตกต่างระหว่างยูเครนตะวันตกและตะวันออก พวกเขารู้ว่าที่นี่ซ่อน แต่ลูกมาโรงเรียนใช่ไหม? และสอนประวัติศาสตร์ พวกเขามีตำราประวัติศาสตร์เล่มเดียวหรือไม่?

O. KHLEVNYUK: ฉันไม่มีคำตอบสำหรับเรื่องนี้

วาย คันเตอร์: ฉันรู้ เพราะฉันถาม

V. DYMARSKY: พวกเขาสอนสิ่งเดียวกันในตะวันตกและตะวันออกหรือไม่?

วาย คันเตอร์: ฉันรู้ เพราะว่าฉันสนใจประเด็นนี้ ฉันก็เลยสนใจด้วยเหตุผลเดียวกับคุณ และเพราะว่าฉันยังคงเป็นศาสตราจารย์ในภาควิชาประวัติศาสตร์ทั่วไปของสถาบันการสอน ดังนั้น - นี่คือสถานที่ที่สองของการทำงาน - และด้วยเหตุนี้สิ่งที่พวกเขาสอนวิธีการสอนและสิ่งที่รอเราอยู่นั่นคือมันคุ้มค่าที่จะรอความคล้ายคลึงกันแบบนี้แน่นอนฉันสนใจ

V. DYMARSKY: ... Oleg Vitalievich ยังสอนที่แผนกประวัติศาสตร์ที่นี่ ...

O. KHLEVNYUK: ... ใช่ แต่ตามตำราภาษารัสเซียไม่ใช่ภาษายูเครนดังนั้นฉันจึงไม่ทันสมัย ​​...

วาย คันเตอร์: … นั่นคือ ฉันฝึกครูในอนาคต ดังนั้นพูดเลย

V. DYMARSKY: ใช่ ใช่ ฉันเข้าใจ

Y. Kantor: ในแง่นี้ มีความสนใจ ที่นี่. ดังนั้น สถานการณ์จึงมีดังต่อไปนี้: มีตำราหรือตำราเรียนที่รัฐอนุมัติ แต่เหมือนกันหมด แต่มีแนวความคิดที่ว่ามีอยู่ตอนนี้และมีอยู่ทั่วประเทศเช่น องค์ประกอบภูมิภาค. ตัวอย่างเช่นในตาตาร์สถานเรามีสำเนียงบางอย่างซึ่งบางครั้งก็ถูกวิพากษ์วิจารณ์ ...

V. DYMARSKY: ... เกี่ยวกับแอกตาตาร์ - มองโกเลีย?..

Y. KANTOR: ไม่และรวมถึงไม่เกี่ยวกับประวัติศาสตร์ของตาตาร์สถานโดยทั่วไปใช่ไหม พูดได้เลยว่าไม่ใช่ทางเลือกนั้น แต่เอาเป็นว่า ...

O. KHLEVNYUK: … กำลังพัฒนา…

Y. KANTOR: การพัฒนาหัวข้อเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ของตาตาร์สถานในระดับเสียงที่ลึกซึ้งยิ่งขึ้นหรือจากมุมที่แตกต่างกันเล็กน้อยให้ตรงไปตรงมาฉันเห็นแค่ตำราคาซานมากกว่าพูดในมอสโกเซนต์ปีเตอร์สเบิร์กหรือที่อื่น . เอาเป็นว่า...

V. DYMARSKY: … ฉันถามอย่างจริงจังด้วยซ้ำ

วาย คันเตอร์: ฉันเข้าใจ

V. DYMARSKY: แล้วอะไรที่เกี่ยวกับ Golden Horde ที่นั่นล่ะ?

ยยู คานเตอร์: ก็รวมถึงพวกที่เกี่ยวข้องกับ Golden Horde ด้วย นี่ไม่ได้หมายความว่าทฤษฎีจะถูกหักล้างที่นั่น ...

V. DYMARSKY: ฉันอ่านผลงานมากมายที่ไม่ได้อยู่ในหนังสือเรียน แต่เป็นผลงานของนักประวัติศาสตร์ตาตาร์ที่พูดได้และไม่ใช่แค่นักประวัติศาสตร์เท่านั้นที่มีมุมมองเชิงบวกร่วมกันบางทีนี่อาจเป็น จริงเหรอ? บทบาทของฝูง...

YU. คานเตอร์: แน่นอน. มีมุมมองดังกล่าว

A. SOROKIN: ไม่ใช่แค่นักประวัติศาสตร์คาซานเท่านั้นที่เขียนเกี่ยวกับเรื่องนี้...

(ไม่เข้าใจ)

V. DYMARSKY: แต่เรากำลังพูดถึงหนังสือเรียน

ย.คันเตอร์: เกี่ยวกับหนังสือเรียน. ว่าด้วย ยูเครนตะวันตก, นี่เป็นสถานการณ์พิเศษโดยสิ้นเชิง และไม่จำเป็นต้องเน้นเฉพาะหนังสือเรียนที่นี่ เพราะไม่ทางใดก็ทางหนึ่ง หนังสือเรียนเป็นของรัฐ มีโปรแกรมรัฐแบบครบวงจร เช่นเดียวกับที่เรามีการตรวจสอบสถานะแบบรวมศูนย์ เป็นการสอบใช่ซึ่งทุกคนภายนอกผ่านขึ้นอยู่กับโรงเรียนที่ส่วนหนึ่งของยูเครนใน Donbass หรือที่นั่นใน Lvov พวกเขาจบการศึกษา แต่คุณรู้ไหมว่ามันเป็นลักษณะเฉพาะที่ฉันเตือนคุณว่าภาษาของการประชุมของเราคือภาษารัสเซียเช่นเดียวกับภาษาก่อนหน้าทั้งหมด

A. SOROKIN: ฉันจะแก้ไข: รัสเซียและยูเครนได้รับการประกาศอย่างเป็นทางการ ...

Y. Kantor: ในขั้นตอนสุดท้าย? นั่นคือสิ่งที่ฉันไม่รู้ อันที่จริงฉันไม่รู้เรื่องนี้เพราะในทุกโปรแกรม ...

A. SOROKIN: ในโปรแกรม คุณจะได้พบกับ...

O. KHLEVNYUK: สิ่งนี้ระบุไว้ในโปรแกรม

V. DYMARSKY: ... ที่นี่ฉันมีโปรแกรมสองภาษาต่อหน้าฉัน ...

วาย คันเตอร์: …ในสอง แต่ภาษาทางการของการประชุม…

ก. โซโรคิน: ...มันเขียนว่า วางใจเถอะ...

V. DYMARSKY: ตอนนี้เรามาหา...

O. KHLEVNYUK: ใช่แล้ว

วาย คันเตอร์: พูดตามตรง ฉันไม่ได้สนใจ เพราะในเวอร์ชันอิเล็กทรอนิกส์ที่ส่งถึงเราทุกคน ภาษาที่ใช้ในการประชุมคือภาษารัสเซีย ทำไมฉัน? เนื่องจากมีสองภาษา - คุณเห็นไหม ฉันพลาดไป มันน่าสนใจมาก ฉันเข้าใจว่าขั้นตอนสุดท้ายนี้มาจากไหน แต่ผู้เข้าร่วมเพียงคนเดียวจากผู้ที่ฉันได้ยินแม้ว่าจะมีตัวแทนจาก 16 ประเทศในการประชุมของเราชาวฝรั่งเศสซึ่งมักจะมี - คุณในฐานะนักพูดภาษาฝรั่งเศส Vitaly Naumovich เรา ทุกคนรู้เรื่องนี้ดีกว่าพวกเราทุกคน - ชาวฝรั่งเศสพยายามพูดภาษาฝรั่งเศสเท่านั้นทุกที่ที่ทำได้ใช่ไหม

V. DYMARSKY: พวกเขาไม่พยายาม พวกเขาแค่ไม่รู้อะไรเลย มันง่ายมาก

A. SOROKIN: ไม่ใช่แค่พวกเขาเท่านั้น

ยู คันเตอร์: ไม่ ไม่ ไม่ แค่ชาวฝรั่งเศส ชาวอเมริกัน ไม่ต้องพูดถึงชาวเยอรมันที่นั่นและคนอื่นๆ ใช่ไหม บอลติกพูดภาษารัสเซียตัวแทนของรัฐบอลติกพูดภาษารัสเซีย ...

V. DYMARSKY: คุณต้องการให้พวกเขาพูดภาษายูเครนหรือไม่? นั่นจะยิ่งแปลกเข้าไปอีก

วาย คันเตอร์: ไม่ ไม่มีใครพูดภาษาอื่นเลย ผู้เข้าร่วมเพียงคนเดียวที่พูดภาษายูเครนคือผู้เข้าร่วมจากลวิฟ Kievans, Kharkovites ที่นั่นและอื่น ๆ พูดภาษารัสเซีย เรามี…

V. DYMARSKY: ใช่ พวกเราชาว Lviv เป็นแบบนั้น…

วาย คานเตอร์: คุณมาจาก Lvov ใช่ไหม ฉันเข้าใจว่าความภาคภูมิใจในชาติของคุณถูกสัมผัส Vitaly Naumovich แต่สิ่งนี้ก็น่าสนใจเช่นกัน ซึ่งมักพบในฟอรัมทางวิทยาศาสตร์อื่น ๆ แม้แต่ในฟอรัมในประเทศ และบางส่วนโดยทั่วไป เมื่อเป็นตัวแทนของยูเครนตะวันตกที่ยืนกรานในภาษาของตนเอง

O. KHLEVNYUK: ให้ฉันเข้าไปแทรกแซง ฉันคิดว่าในกรณีนี้ เป็นเพราะการประชุมเกิดขึ้นในยูเครน และที่นี่หนึ่งในผู้เข้าร่วมจาก Lvov ในส่วนที่ฉันอยู่ด้วย เขาอธิบายว่าเมื่อฉันอยู่ในมอสโก ฉันพูดภาษารัสเซีย มันเป็นประสบการณ์ที่แย่มากที่ฉันแค่ไม่อยากทำให้ภาษารัสเซียพิการอีกครั้ง และ... แต่ฉันต้องบอกว่าเขาจะต้องเก่งมากอย่างแน่นอน ภาษายูเครน. มันยังให้ความสุขกับผู้เข้าร่วมบางคนเพราะไม่ใช่ส่วนผสมที่เรามักจะได้ยิน ...

วาย คันเตอร์: ส่วนผสมคือเซอร์ซิก มันไม่ใช่ภาษา...

O. KHLEVNYUK: มันเป็นภาษาที่สวยงามจริง ๆ ไม่มีอะไรเลยเราคิดออก ...

A. SOROKIN: ฉันจะไม่ทำเป็นละครเลย

O. KHLEVNYUK: มีคนต้องการการแปล...

Y. KANTOR: ... ตัวอย่างเช่นฉันแปลเพื่อนบ้านของฉันจากเอสโตเนียฉันแปล ...

O. KHLEVNYUK: มีคนต้องการมัน

A. SOROKIN: ...มีการแปลพร้อมกันในที่ประชุม แต่ไม่มีการแปลพร้อมกันในหัวข้อต่างๆ ฉันจะไม่เน้นเรื่องนี้จริงๆ สิ่งเหล่านี้เป็นเรื่องเล็กน้อย

วาย คานเตอร์: ไม่ ฉันเพิ่งพูดถึงเรื่องที่เกี่ยวข้องกับ Lvov เพราะคนจาก Kyiv จะไม่พูดว่า...

วี ไดมาร์สกี้: ถึงกระนั้น ฉันจะทวนคำถามที่เคยถูกถามไปแล้วในวันนี้ ฉันแค่สงสัยว่า อาจจะพูดให้กว้างๆ กว่านี้หน่อยก็ได้ ไม่ว่าจะได้ยินในการประชุมครั้งนี้ และถ้าไม่ หรือไม่ ไม่สำคัญ ไม่ว่าในกรณีใดความคิดเห็นของคุณเกี่ยวกับอิทธิพลของช่วงเวลานั้นที่มีต่อสถานะของความสัมพันธ์ระหว่างชาติพันธุ์ในรัสเซียในปัจจุบันนี้ ฉันไม่ได้พูดถึงสถานะความสัมพันธ์ระหว่างรัสเซียกับยูเครน ระหว่างรัสเซียกับคาซัคสถาน ระหว่างรัสเซียกับจอร์เจีย และอื่นๆ และภายในรัสเซีย นี้มันวางลงเมื่อไหร่? หรืออย่างที่เราพูดกันว่าเป็นมรดกของระบอบซาร์?

ก. โซโรคิน: ในความคิดของผม ศิลปะการบริหารรัฐกิจประกอบด้วย การตอบสนองต่อความท้าทายต่างๆ ที่เกิดขึ้นอย่างทันท่วงที รัฐโซเวียตไม่สามารถรับมือกับความท้าทายเหล่านี้ได้ คำถามระดับชาติค่อนข้างรุนแรง กล่าวคือ อย่างอ่อนโยนตลอดการดำรงอยู่ของรัฐนี้

V. DYMARSKY: มีแสงวูบวาบเช่นนี้ แต่ถึงกระนั้น ก็เป็นไปได้จริง ๆ ที่จะขับมันเข้าไปในที่ไหนสักแห่งและมันยังคงมีอยู่จริง ๆ ปัญหาเหล่านี้ แต่ก็ไม่ได้ออกมาบ่อยนักและไม่ใช่อย่างนั้น ก็ยังออกมาดีอยู่ดี

ก. โซโรคิน: แต่นี่คือปัญหา ไม่ได้เรียกว่าปฏิกิริยา ขับโรคให้ลึกขึ้น ไม่ตอบคำถามจนจุกคอ นี่ไม่ใช่การบริหารราชการ อันที่จริงนี่คือปัญหา หากรัฐบาลบอลเชวิคยุคแรกเผชิญกับความท้าทายเกิดขึ้นก็สามารถได้รับการปฏิบัติที่แตกต่างกัน แต่เป็นนโยบายที่สอดคล้องกันและนี่คือคำตอบของการท้าทายของเวลา ในเวลานั้นไม่มีคำตอบ มีการท้าทาย มีคำถาม แต่ไม่มีคำตอบ แน่นอนว่าวันนี้เรากำลังเผชิญกับมรดกนี้ในหลาย ๆ ด้านซึ่งไม่ได้ช่วยบรรเทาความรับผิดชอบของเราในทางใดทางหนึ่ง เหล่านี้เป็นประเด็นสำหรับการบริหารราชการแผ่นดิน เรามีความท้าทายที่ต้องได้รับคำตอบ เพียงแค่ปูทางปัญหาและหวังว่าจะไม่มีอะไรเติบโตผ่านแอสฟัลต์ที่ไร้ประโยชน์และเป็นอันตราย

V. DYMARSKY: คุณรู้ไหม Andrei Konstantinovich ตอนนี้ฉันกำลังจับใจความบางอย่างอยู่ และฉันได้ทบทวนคร่าวๆ ในหัวของฉัน แต่คุณช่วยบอกชื่ออย่างน้อยหนึ่งประเทศที่ปัญหานี้ได้รับการแก้ไขแล้วได้ไหม ผ่านการบริหารรัฐกิจที่ชาญฉลาดหรือมีประสิทธิภาพ

O. KHLEVNYUK: นี่ไม่ใช่คำถามสำหรับนักประวัติศาสตร์

V. DYMARSKY: ฉันเข้าใจ ใช่

V. DYMARSKY: ฉันหาหรือตั้งชื่อประเทศดังกล่าวไม่ได้ เพราะสิ่งที่เราสามารถพิจารณาได้อย่างชาญฉลาดและมีประสิทธิภาพคือ ในกรณีนี้ ฉันไม่ได้ปกป้องรัฐโซเวียต สิ่งเหล่านี้เป็นเพียงผู้ที่สามารถขับรถเข้าไปข้างในที่ใดที่หนึ่งได้ และอย่างไรก็ตาม มันก็ปรากฏขึ้นที่ไหนสักแห่งตลอดเวลา

O. KHLEVNYUK: ไม่ แต่นี่เป็นปัญหาที่มีอยู่อย่างต่อเนื่องไม่สามารถแก้ไขได้จะมีอยู่เสมอ แต่เกณฑ์ในที่นี้ง่าย: รัฐที่กำหนดมีอยู่ในฐานะรัฐข้ามชาติหรือไม่มีอยู่จริง?

V. DYMARSKY: รัสเซียดำรงอยู่ในฐานะรัฐข้ามชาติหรือไม่?

V. DYMARSKY: โดยเฉพาะตอนนี้เราเห็นมันชัดเจนใน Biryulyovo…

O. KHLEVNYUK: จริง แต่ถึงกระนั้นรัสเซียก็ยังคงเป็นรัฐข้ามชาติ และนี่คือเกณฑ์สำหรับความจริงที่ว่าอย่างที่พวกเขาพูดไม่มีข้อผิดพลาดร้ายแรงมากนักและมีการตัดสินใจที่ถูกต้อง

YU. กันทอร์: จักรวรรดิรัสเซียยังเป็นอาณาจักรข้ามชาติอีกด้วย… มันไม่เคยปฏิเสธสิ่งนี้

O. KHLEVNYUK: ใช่ และตราบใดที่มันยังคงมีอยู่ นั่นหมายความว่า อะไรที่ยึดมันไว้ด้วยกัน มีค่ามากกว่าสิ่งที่ทำลายมัน มันก็เหมือนกันในสหภาพโซเวียต

ยยู คันทอร์: เรารู้ว่าเกิดอะไรขึ้นในสหภาพโซเวียต

O. KHLEVNYUK: ใช่ ถูกต้องที่สุด และเกณฑ์อื่นใดที่สามารถเป็นได้ สมมติว่า ระดับการแก้ปัญหาของคำถามระดับชาติ ที่นี้เท่านั้น แต่จนถึงตอนนี้ เราไม่ได้พูดถึงความจริงที่ว่าคนทั้งประเทศในยูโกสลาเวียกำลังกลายเป็น Biryulyovo ตัวใหญ่เพียงตัวเดียว

V. DYMARSKY: ใช่

O. KHLEVNYUK: ถึงเวลานั้นเราสามารถพูดได้ว่าทุกอย่างไม่สิ้นหวังเลย

V. DYMARSKY: ใช่ ฉันเพิ่งจำยูโกสลาเวียได้...

O. KHLEVNYUK: แน่นอน

V. DYMARSKY: แต่ในขณะเดียวกันก็มีตัวอย่างของการหย่าร้างที่มีอารยะธรรมดังที่เรามักจะพูดใช่ไหม? ที่นั่นชาวเช็กและสโลวักแยกทางอย่างเงียบ ๆ อย่างสงบ ...

วาย คันเตอร์: โดยทั่วไปแล้ว พวกเขาแสดงให้เราเห็นว่าเวลาหมดลงแล้ว

V. DYMARSKY: เวลากำลังจะหมดลงจริงๆ ยิ่งไปกว่านั้น หมดอายุแล้ว ฉันต้องขอขอบคุณแขกของเราในวันนี้: Yulia Kantor, Andrey Sorokin และ Oleg Khlevnyuk สำหรับการสนทนา บางทีเราไม่ได้พูดมากเกี่ยวกับสงคราม แต่สำหรับฉันแล้วดูเหมือนว่าการสนทนาจะมีประโยชน์และน่าสนใจ เจอกันใหม่สัปดาห์หน้าค่ะ

อันเดรย์ โซโรคิน. ภาพถ่าย: “Mikhail Nilov”

Andrey Sorokin ผู้อำนวยการสำนักหอจดหมายเหตุแห่งประวัติศาสตร์สังคมการเมืองของรัสเซีย (RGASPI)

Andrei Konstantinovich คุณเคยกล่าวว่าเอกสารสำคัญเป็นแพทย์แห่งความทรงจำทางประวัติศาสตร์ โปรดถอดรหัสคำจำกัดความนี้

ทุกอย่างเรียบง่าย ไฟล์เก็บถาวรจัดเก็บเอกสารใน เต็มโดยไม่มีข้อยกเว้น แสดงให้เราเห็นประวัติศาสตร์พร้อมทั้งชัยชนะ ชัยชนะ ความผิดพลาดและอาชญากรรมทั้งหมดที่บันทึกไว้ในเอกสาร และงานทั่วไปของเราคือดึงบทเรียนจากประสบการณ์ทางประวัติศาสตร์นี้ หักเหในปัจจุบัน เยียวยาจากความไม่รู้ของประวัติศาสตร์ และคำนึงถึงประสบการณ์ของมัน

เพื่อแก้ปัญหาดังกล่าว เรามุ่งมั่นที่จะแปลงเงินที่สำคัญที่สุดของเราให้เป็นดิจิทัลและจัดทำเอกสารจำนวนมาก เมื่อสองปีที่แล้ว ตามความคิดริเริ่มของเรา Federal Archival Agency ได้สร้าง Documents ยุคโซเวียต” ซึ่งเป็นเจ้าภาพจัดเก็บเอกสารส่วนตัวของสตาลินอย่างเต็มที่ซึ่งให้บริการออนไลน์ในวันนี้ ส่วนหนึ่ง - กองทุน Politburo พร้อมเอกสารดิจิทัลจากช่วงปี 1919-1932 รวมถึงกองทุน Comintern

- กองทุนของคณะกรรมการป้องกันประเทศจะตั้งอยู่ในที่เดียวกันหรือไม่?

ใช่ โครงการขนาดใหญ่นี้มีไว้สำหรับวันครบรอบ 70 ปี ชัยชนะอันยิ่งใหญ่เพื่อสร้างฐานข้อมูลตามคอลเลกชันของบันทึกและคำอธิบายประกอบจะแล้วเสร็จภายในวันที่ 9 พฤษภาคม ภายในสิ้นเดือนเราวางแผนที่จะเปิดสาธารณะ

ในความคิดของฉัน คำว่า "เก็บถาวร" และ "ความจริง" มีความเท่าเทียมกัน มีคนมาที่สถาบันที่คุณดำเนินการกี่คน?

ประการหนึ่ง วางใจได้เลย ไฟล์เก็บถาวรนี้เป็นที่นิยม เป็นที่รู้จักไม่เพียงแค่ในประเทศของเราเท่านั้น แต่ยังรวมถึงในต่างประเทศด้วย ในช่วง 25 ปีที่ผ่านมาเป็นจุดดึงดูดสำหรับนักวิจัยชาวรัสเซียและชาวต่างประเทศจำนวนมากที่เกี่ยวข้องกับประวัติศาสตร์ของสหภาพโซเวียต - และไม่เพียงเท่านั้น นอกจากนี้ หลังจากที่ไฟล์เก็บถาวรสร้างเว็บไซต์ของตัวเองเมื่อสามปีที่แล้ว จำนวนการเข้าชมก็เกินหนึ่งล้านแล้ว!

ในทางกลับกัน ฉันต้องยอมรับว่านักประวัติศาสตร์มืออาชีพและสังคมโดยรวมไม่น่าสนใจมากพอสำหรับเอกสารในปัจจุบัน เป็นเรื่องที่เจ็บปวดอย่างยิ่งที่จะเห็นเมื่อกล่าวถึงเอกสารสำคัญที่เกี่ยวข้องกับช่วงเวลาของมหาราช สงครามรักชาติ. ฟังนะ มีโฟลเดอร์อยู่บนโต๊ะทำงานของฉัน รวมทั้งโฟลเดอร์ที่เกี่ยวข้องกับหัวข้อนี้ด้วย และในหลาย ๆ แผ่นงานคุณไม่สามารถหาบันทึกของผู้เชี่ยวชาญได้เลยซึ่งควรจะสนใจในเรื่องนี้ ยิ่งไปกว่านั้น วัสดุเหล่านี้ไม่ได้จัดประเภทเมื่อหลายปีก่อน

- ไม่ต้องการความจริง?

ไม่น่าเป็นไปได้ที่บางสิ่งบางอย่างจะหยุดลงเพื่อไปถึงจุดต่ำสุดของเรื่องนี้ . ฉันเห็นว่านี่เป็นการสำแดงของวิกฤตการณ์ของจิตสำนึกทางประวัติศาสตร์ของสังคม นั่นคือเหตุผลที่ผู้จัดเก็บเอกสารและนักประวัติศาสตร์ต้องเผชิญกับภารกิจสำคัญในการทำความคุ้นเคยกับความรู้เชิงบวก ความรู้ตามวัตถุประสงค์ของประวัติศาสตร์ของตนเอง ฉันไม่ได้พูดถึงความจำเป็นที่จะต้องรู้และจดจำหน้าที่เชิงบวกโดยเฉพาะของประวัติศาสตร์นี้ แต่วิธีการเชิงบวกนั้นยืนยันในลำดับความสำคัญของข้อเท็จจริงและเอกสารมากกว่าการสร้างการเก็งกำไร บางครั้งเรารู้สึกไม่สบายใจหลังจากได้ยินคำพูดของนักการเมืองต่างชาติบางคนที่เกี่ยวข้องกับประวัติศาสตร์: การตัดสินใจในปัจจุบันมักเกิดขึ้นโดยผู้ที่ไม่รู้หรือไม่ต้องการรู้สิ่งพื้นฐาน

- คาระดับของการปฏิสัมพันธ์ระหว่างนักประวัติศาสตร์รัสเซียและเพื่อนร่วมงานชาวตะวันตกในปัจจุบันคืออะไร?

ทั้งหมดที่นักประวัติศาสตร์มีก็คือชื่อเสียงทางวิทยาศาสตร์ของเขา ดังนั้นเขาจึงไม่สามารถโต้แย้งหรือหักล้างสิ่งที่ชัดเจนได้ ใช่ เราไม่พบความพยายามดังกล่าว ตัวอย่างเช่น ฉันเพิ่งกลับมาจากออสเตรีย ซึ่งเอกสารสำคัญของเราได้เข้าร่วมในนิทรรศการที่อุทิศให้กับการปลดปล่อยประเทศจากการยึดครองของนาซี ที่ความคิดริเริ่มของนักประวัติศาสตร์และบุคคลสาธารณะ งานใหญ่กับหลุมศพของทหารโซเวียตที่ตกอยู่ในอาณาเขตของตน มีการสร้างฐานข้อมูลขนาดมหึมาและมีการเผยแพร่ปริมาณอ้างอิงจำนวนมากที่อุทิศให้กับการประมวลผลข้อมูลนี้ และในใจกลางกรุงเวียนนา ผมขอเตือนคุณว่ามีอนุสาวรีย์ผู้ปลดปล่อยทหารโซเวียต ผู้คนต่างตระหนักดีว่าออสเตรียเป็นหนี้ใครต่อการฟื้นฟูสถานะรัฐของตน และพวกเขาไม่ได้ตั้งใจที่จะแก้ไขประวัติศาสตร์

- จะทำให้นักการเมืองได้ยินเสียงของนักประวัติศาสตร์ได้อย่างไร?

ฉันยังไม่เข้าใจอย่างถ่องแท้ถึงวิธีการแปลงความรู้ที่ไม่เป็นธรรมเกี่ยวกับอดีตให้เป็นระนาบทางการเมือง ยิ่งกว่านั้นในฐานะรองประธานสมาคมรัฐศาสตร์แห่งรัสเซีย เราน่าจะจินตนาการถึงกลไกดังกล่าว ประวัติศาสตร์และอดีตทางประวัติศาสตร์ยังคงถูกใช้โดยนักการเมืองเพื่อจุดประสงค์ของตนเอง พวกเขามักมีความคิดเชิงอัตวิสัยเกี่ยวกับกระบวนการทางประวัติศาสตร์ที่ไม่เกี่ยวข้องกับ เรื่องจริง. แต่ยังมีการบิดเบือนโดยเจตนาของอดีตทางประวัติศาสตร์เพื่อประโยชน์ของเป้าหมายชั่วขณะ

- คุณหมายถึงอะไร?

เป็นไปไม่ได้ที่จะไม่ใส่ใจกับความจริงที่ว่ารัสเซียสมัยใหม่และสหภาพโซเวียตในปัจจุบันได้รับการระบุในเชิงลบโดยเจตนา ตำนานที่ไม่เกี่ยวข้องกับความเป็นจริงกำลังแพร่ระบาดเกี่ยวกับความใกล้ชิดของเอกสารสำคัญของเรา เกี่ยวกับการฟื้นคืนชีพของลัทธิสตาลิน เกี่ยวกับการปฏิเสธ สังคมรัสเซียจากการทำงานกับเพจยากๆ ในอดีต น่าเสียดายที่วิทยาศาสตร์ประวัติศาสตร์ในปัจจุบันยังคงเป็นตัวประกันทางการเมืองอยู่เป็นส่วนใหญ่ แต่เรายังคงต้องจัดการกับการรับรู้ภายในประเทศเกี่ยวกับอดีต ซึ่งมีความเกี่ยวข้องมากขึ้นเรื่อยๆ เมื่อเราเข้าใกล้ร้อยปีของเหตุการณ์ในปี 1917 และที่นี่ต้องมีเป้าหมายอย่างยิ่ง โดยย้ายออกจากสุดขั้ว - เฉพาะในเชิงบวกหรือเชิงลบเท่านั้น - ไม่ใช่แม้แต่การประเมิน แต่มีมายาคติที่หยั่งรากลึกในขอบเขตของความชอบทางการเมืองของผู้ขอโทษ

- เอกสารเกี่ยวกับมหาสงครามแห่งความรักชาติจะดำเนินการแปลงเป็นเอกสารดิจิทัลต่อไปหลังจากวันครบรอบหรือไม่?

- อย่าแม้แต่ลังเล! ถึงเวลาแล้วที่เราจะละทิ้งประสบการณ์ด้านลบของสหภาพโซเวียตในด้านการโฆษณาชวนเชื่อ เมื่องานนี้มักใช้หลักการของการรณรงค์ที่อุทิศให้กับวันที่เฉพาะ คุณต้องเข้าใจ: วาทกรรมหนึ่งออกไปมันจะถูกแทนที่ด้วยวาทกรรมอื่นทันที คุณต้องทำงานกับอดีตของคุณทุกวัน การเตรียมการสำหรับวันครบรอบ 75 ปีแห่งชัยชนะซึ่งจะเริ่มในปีหน้าจะทำให้เราสามารถแปลงเอกสารของสำนักงานใหญ่กลางของขบวนการพรรคพวกให้เป็นดิจิทัลได้ การเปิดเอกสาร Politburo อื่น ๆ จำนวนหนึ่งก็รอการเปิดเช่นกัน

- กองทุนใดของเอกสารสำคัญของรัฐที่คุณเป็นนักประวัติศาสตร์หันไปหาบ่อยที่สุด?

เราเก็บคอมเพล็กซ์สารคดีที่สำคัญที่สุดจำนวนหนึ่งไว้สำหรับประวัติศาสตร์โซเวียต ความสนใจของฉันมักถูกดึงดูดไปยังกองทุนส่วนบุคคลของสตาลิน ที่ Politburo คณะกรรมการของรัฐป้องกัน. โดยส่วนตัวแล้ว ตอนนี้ฉันทำงานส่วนใหญ่กับเอกสารเกี่ยวกับมหาสงครามแห่งความรักชาติ ท้ายที่สุด เอกสารสำคัญของเราคืออดีต Central Party Archive ซึ่งเป็นที่เก็บเอกสารที่สำคัญที่สุดเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ของสงคราม

Andrey Sorokin ผู้อำนวยการสำนักหอจดหมายเหตุแห่งประวัติศาสตร์สังคมการเมืองของรัสเซีย (RGASPI)

- Andrei Konstantinovich คุณเคยพูดว่าเอกสารสำคัญคือแพทย์แห่งความทรงจำทางประวัติศาสตร์ โปรดถอดรหัสคำจำกัดความนี้

- มันง่าย เอกสารนี้จัดเก็บเอกสารทั้งหมดโดยแสดงให้เราเห็นประวัติศาสตร์โดยไม่มีข้อยกเว้นด้วยชัยชนะ ชัยชนะ ความผิดพลาดและอาชญากรรมทั้งหมดที่บันทึกไว้ในเอกสาร และงานทั่วไปของเราคือดึงบทเรียนจากประสบการณ์ทางประวัติศาสตร์ หักเหในปัจจุบัน เยียวยาจากความไม่รู้ของประวัติศาสตร์ และคำนึงถึงประสบการณ์ของมันด้วย

เพื่อแก้ปัญหาดังกล่าว เรามุ่งมั่นที่จะแปลงเงินที่สำคัญที่สุดของเราให้เป็นดิจิทัลและจัดทำเอกสารจำนวนมาก สองปีที่แล้ว ตามความคิดริเริ่มของเรา Federal Archival Agency ได้สร้างเว็บไซต์ "Documents of the Soviet era" ซึ่งเป็นเจ้าภาพจัดเก็บเอกสารส่วนตัวของ Stalin ซึ่งให้บริการออนไลน์ในวันนี้ ส่วนหนึ่งคือกองทุน Politburo พร้อมเอกสารดิจิทัลในช่วงปี 1919-1932 รวมทั้งกองทุนคอมินเทิร์น

- กองทุนของคณะกรรมการป้องกันประเทศจะตั้งอยู่ในที่เดียวกันหรือไม่?

– ใช่ โครงการขนาดใหญ่นี้อุทิศให้กับการฉลองครบรอบ 70 ปีแห่งชัยชนะครั้งใหญ่เพื่อสร้างฐานข้อมูลตามการรวบรวมบันทึกและคำอธิบายประกอบจะแล้วเสร็จภายในวันที่ 9 พฤษภาคม ภายในสิ้นเดือนเราวางแผนที่จะเปิดสาธารณะ

- ในความคิดของฉัน คำว่า "เก็บถาวร" และ "ความจริง" มีความเท่าเทียมกัน มีคนมาที่สถาบันที่คุณดำเนินการกี่คน?

- ประการหนึ่ง คุณสามารถมั่นใจได้ว่าไฟล์เก็บถาวรนั้นเป็นที่นิยม เป็นที่รู้จักไม่เพียงแค่ในประเทศของเราเท่านั้น แต่ยังรวมถึงในต่างประเทศด้วย ในช่วง 25 ปีที่ผ่านมาเป็นจุดดึงดูดสำหรับนักวิจัยชาวรัสเซียและชาวต่างประเทศจำนวนมากที่เกี่ยวข้องกับประวัติศาสตร์ของสหภาพโซเวียต - และไม่เพียงเท่านั้น นอกจากนี้ หลังจากที่ไฟล์เก็บถาวรสร้างเว็บไซต์ของตัวเองเมื่อสามปีที่แล้ว จำนวนการเข้าชมก็เกินหนึ่งล้านแล้ว!

ในทางกลับกัน ฉันต้องยอมรับว่านักประวัติศาสตร์มืออาชีพและสังคมโดยรวมไม่น่าสนใจเพียงพอสำหรับเอกสารในปัจจุบัน เป็นเรื่องที่เจ็บปวดอย่างยิ่งที่จะเห็นเมื่อเกี่ยวข้องกับเอกสารสำคัญที่เกี่ยวข้องกับช่วงเวลาของมหาสงครามแห่งความรักชาติ ฟังนะ มีโฟลเดอร์อยู่บนโต๊ะทำงานของฉัน รวมทั้งโฟลเดอร์ที่เกี่ยวข้องกับหัวข้อนี้ด้วย และในการใช้งานหลายแผ่นคุณไม่สามารถหาบันทึกของผู้เชี่ยวชาญได้เลยซึ่งควรจะสนใจในเรื่องนี้ ยิ่งไปกว่านั้น วัสดุเหล่านี้ไม่ได้จัดประเภทเมื่อหลายปีก่อน

- คุณต้องการความจริงหรือไม่?

- แทบจะไม่มีบางอย่างหยุดลงไปถึงก้นบึ้งของมัน . ฉันเห็นว่านี่เป็นการสำแดงของวิกฤตการณ์ของจิตสำนึกทางประวัติศาสตร์ของสังคม นั่นคือเหตุผลที่ผู้จัดเก็บเอกสารและนักประวัติศาสตร์ต้องเผชิญกับภารกิจสำคัญในการทำความคุ้นเคยกับความรู้เชิงบวก ความรู้ตามวัตถุประสงค์ของประวัติศาสตร์ของตนเอง ฉันไม่ได้พูดถึงความจำเป็นที่จะต้องรู้และจดจำหน้าที่เชิงบวกโดยเฉพาะของประวัติศาสตร์นี้ แต่วิธีการเชิงบวกนั้นยืนยันในลำดับความสำคัญของข้อเท็จจริงและเอกสารมากกว่าการสร้างการเก็งกำไร บางครั้งเรารู้สึกไม่สบายใจหลังจากได้ยินคำพูดของนักการเมืองต่างชาติบางคนที่เกี่ยวข้องกับประวัติศาสตร์: การตัดสินใจในปัจจุบันมักเกิดขึ้นโดยผู้ที่ไม่รู้หรือไม่ต้องการรู้สิ่งพื้นฐาน

- คาระดับของการปฏิสัมพันธ์ระหว่างนักประวัติศาสตร์รัสเซียและเพื่อนร่วมงานชาวตะวันตกในปัจจุบันคืออะไร?

- ทั้งหมดที่นักประวัติศาสตร์มีคือชื่อเสียงทางวิทยาศาสตร์ของเขา ดังนั้นเขาจึงไม่สามารถโต้แย้งหรือหักล้างสิ่งที่ชัดเจนได้ ใช่ เราไม่พบความพยายามดังกล่าว ตัวอย่างเช่น ฉันเพิ่งกลับมาจากออสเตรีย ซึ่งเอกสารสำคัญของเราได้เข้าร่วมในนิทรรศการที่อุทิศให้กับการปลดปล่อยประเทศจากการยึดครองของนาซี ที่นั่นตามความคิดริเริ่มของนักประวัติศาสตร์และบุคคลสาธารณะมีงานมากมายที่ทำกับสถานที่ฝังศพของทหารโซเวียตที่ตกอยู่ในอาณาเขตของตน มีการสร้างฐานข้อมูลขนาดมหึมาและมีการเผยแพร่ปริมาณอ้างอิงจำนวนมากที่อุทิศให้กับการประมวลผลข้อมูลนี้ และในใจกลางกรุงเวียนนา ผมขอเตือนคุณว่ามีอนุสาวรีย์ผู้ปลดปล่อยทหารโซเวียต ผู้คนต่างตระหนักดีว่าออสเตรียเป็นหนี้ใครต่อการฟื้นฟูสถานะรัฐของตน และพวกเขาไม่ได้ตั้งใจจะแก้ไขประวัติศาสตร์

- จะทำให้นักการเมืองได้ยินเสียงของนักประวัติศาสตร์ได้อย่างไร?

ฉันยังไม่เข้าใจอย่างถ่องแท้ถึงวิธีการแปลงความรู้ที่ไม่เป็นธรรมเกี่ยวกับอดีตให้เป็นระนาบทางการเมือง ยิ่งกว่านั้นในฐานะรองประธานสมาคมรัฐศาสตร์แห่งรัสเซีย เราน่าจะจินตนาการถึงกลไกดังกล่าว ประวัติศาสตร์และอดีตทางประวัติศาสตร์ยังคงถูกใช้โดยนักการเมืองเพื่อจุดประสงค์ของตนเอง พวกเขามักมีความคิดเชิงอัตวิสัยเกี่ยวกับกระบวนการทางประวัติศาสตร์ที่ไม่สัมพันธ์กับข้อเท็จจริงที่แท้จริง แต่ยังมีการบิดเบือนโดยเจตนาของอดีตทางประวัติศาสตร์เพื่อประโยชน์ของเป้าหมายชั่วขณะ

- คุณหมายถึงอะไร?

- เป็นไปไม่ได้ที่จะไม่ใส่ใจกับความจริงที่ว่ารัสเซียสมัยใหม่และสหภาพโซเวียตในปัจจุบันได้รับการระบุในเชิงลบโดยเจตนา มีตำนานที่ไม่เกี่ยวข้องกับความเป็นจริงเกี่ยวกับความใกล้ชิดของเอกสารสำคัญของเรา เกี่ยวกับการฟื้นคืนชีพของลัทธิสตาลิน เกี่ยวกับการปฏิเสธของสังคมรัสเซียที่จะทำงานกับหน้าที่ยากลำบากในอดีต น่าเสียดายที่วิทยาศาสตร์ประวัติศาสตร์ในปัจจุบันยังคงเป็นตัวประกันทางการเมืองอยู่เป็นส่วนใหญ่ แต่เรายังคงต้องจัดการกับการรับรู้ภายในประเทศเกี่ยวกับอดีต ซึ่งมีความเกี่ยวข้องมากขึ้นเรื่อยๆ เมื่อเราเข้าใกล้ร้อยปีของเหตุการณ์ในปี 1917 และที่นี่ต้องมีเป้าหมายอย่างยิ่ง โดยย้ายออกจากสุดขั้ว - เฉพาะในเชิงบวกหรือเชิงลบเท่านั้น - ไม่ใช่แม้แต่การประเมิน แต่มีมายาคติที่หยั่งรากลึกในขอบเขตของความชอบทางการเมืองของผู้ขอโทษ

– เอกสารที่เกี่ยวข้องกับมหาสงครามแห่งความรักชาติจะดำเนินการแปลงเป็นดิจิทัลหลังจากวันครบรอบหรือไม่?

– อย่าแม้แต่ลังเล! ถึงเวลาแล้วที่เราจะละทิ้งประสบการณ์ด้านลบของสหภาพโซเวียตในด้านการโฆษณาชวนเชื่อ เมื่องานนี้มักใช้หลักการของการรณรงค์ที่อุทิศให้กับวันที่เฉพาะ คุณต้องเข้าใจ: วาทกรรมหนึ่งออกไปมันจะถูกแทนที่ด้วยวาทกรรมอื่นทันที คุณต้องทำงานกับอดีตของคุณทุกวัน การเตรียมการสำหรับวันครบรอบ 75 ปีแห่งชัยชนะซึ่งจะเริ่มในปีหน้าจะทำให้เราสามารถแปลงเอกสารของสำนักงานใหญ่กลางของขบวนการพรรคพวกให้เป็นดิจิทัลได้ การเปิดเอกสาร Politburo อื่น ๆ จำนวนหนึ่งก็รอการเปิดเช่นกัน

- กองทุนใดของเอกสารสำคัญของรัฐที่คุณเป็นนักประวัติศาสตร์หันไปหาบ่อยที่สุด?

– เราเก็บคอมเพล็กซ์สารคดีจำนวนหนึ่งที่สำคัญที่สุดสำหรับประวัติศาสตร์โซเวียต ความสนใจของฉันมักถูกดึงไปที่กองทุนส่วนบุคคลของสตาลิน นั่นคือ Politburo คณะกรรมการป้องกันประเทศ โดยส่วนตัวแล้ว ตอนนี้ฉันทำงานส่วนใหญ่กับเอกสารเกี่ยวกับมหาสงครามแห่งความรักชาติ ท้ายที่สุด เอกสารสำคัญของเราคืออดีต Central Party Archive ซึ่งเป็นที่เก็บเอกสารที่สำคัญที่สุดเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ของสงคราม

Vladimir Tolts : ผู้ที่ติดตามสิ่งพิมพ์ของรัสเซียไม่ทางใดก็ทางหนึ่งที่เกี่ยวข้องกับประวัติศาสตร์สามารถสังเกตเห็นปรากฏการณ์ที่ขัดแย้งกันในครั้งล่าสุดได้อย่างง่ายดาย: จำนวนหนังสือบทความและสิ่งพิมพ์อื่น ๆ ที่เกี่ยวข้องกับชื่อของสตาลิน ชีวประวัติของเขา บทบาททางประวัติศาสตร์เป็นต้น จำนวนสิ่งพิมพ์ที่อุทิศให้กับเขาตั้งแต่สมัย "สตาลินผู้ใหญ่" นั้นค่อนข้างใกล้เคียงกัน (หรือเกินกว่านั้น) และจำนวนภาพยนตร์ที่เขาแสดง (เพิ่มที่นี่ซีรีส์โทรทัศน์และรายการโทรทัศน์ที่เขาถูกประณามหรือได้รับเกียรติ - โดยทั่วไปแล้วสตาลินอาจกล่าวได้ว่ากลายเป็นดาราทีวีชาวรัสเซีย) - สตรีมหน้าจอนี้เต็มไปด้วยความลื่นไหลมากขึ้น กว่าสตาลินของภาพยนตร์โซเวียต ฉันไม่ได้พูดถึงเรื่องผู้สมัครรับเลือกตั้งของสตาลินในการเสนอชื่อ "The Name of Russia"!

เป็นสิ่งสำคัญที่จะต้องทราบว่านอกเหนือจากนิยายเยื่อกระดาษซึ่ง "ผู้นำของเวลาและประชาชน" ปรากฏเป็นตัวละครหลักในวรรณกรรมและรายการโทรทัศน์และการอภิปรายป๊อปสตาลินและสตาลินกลายเป็นวัตถุของการศึกษาทางวิทยาศาสตร์อย่างจริงจัง และการวิเคราะห์ ที่นี่เป็นไปไม่ได้หากปราศจากความเคารพที่ไม่ต้องพูดถึงโครงการหลายเล่มเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ของสตาลินที่ดำเนินการโดยสำนักพิมพ์ ROSSPEN โดยได้รับการสนับสนุนจากมูลนิธิประธานาธิบดีคนแรกของรัสเซีย B.N. เยลต์ซินและการเตรียมการตีพิมพ์วัสดุ สำหรับ ชีวประวัติทางวิทยาศาสตร์สตาลินและการอภิปรายทางวิทยาศาสตร์อย่างจริงจังเกี่ยวกับลัทธิสตาลิน

ตัวฉันเองเพิ่งบังเอิญได้มีส่วนร่วมใน Civic Readings ในความทรงจำของ Viktor Petrovich Astafiev ซึ่งจัดขึ้นที่ Perm ซึ่งเป็นงานในส่วนประวัติศาสตร์ที่อุทิศให้กับวาทกรรมและการปฏิบัติของลัทธิสตาลินหลังสงคราม ทันทีหลังจากการประชุมที่มอสโกเมื่อวันที่ 3 ธันวาคม ฟอรั่มรัสเซีย - เยอรมัน "ตำนานรัสเซียเก่า: วิกฤตของความรู้หรือจิตสำนึก?" ถูกจัดขึ้นซึ่งมีบุคคลสำคัญทางการเมืองของรัสเซียนักสังคมวิทยานักเขียนนักประชาสัมพันธ์และของ แน่นอน นักประวัติศาสตร์รัสเซียและเยอรมัน และอีกครั้งหนึ่งในหัวข้อหลักของการสนทนาคือ "ตำนาน - สตาลิน"

และที่ฟอรั่มนี้เองที่ฉันได้พบกับผู้จัดงานการประชุมทางวิทยาศาสตร์ครั้งต่อไปสองคน ซึ่งอาจถูกกำหนดให้เป็นอะพอเทโอซิสของ "สตาลิเนียน" ทางวิทยาศาสตร์ในปี 2008 นี่คือการประชุมทางวิทยาศาสตร์ระดับนานาชาติ “The History of Stalinism: Results and Problems of Study” ซึ่งจัดโดยข้าหลวงใหญ่สิทธิมนุษยชนในสหพันธรัฐรัสเซีย, มูลนิธิบอริส เยลต์ซิน, หอจดหมายเหตุแห่งสหพันธรัฐรัสเซีย, สถาบันข้อมูลทางวิทยาศาสตร์เกี่ยวกับ สังคมศาสตร์ของ Russian Academy of Sciences, สำนักพิมพ์สารานุกรมการเมืองของรัสเซีย และสมาคมอนุสรณ์

คู่สนทนาของฉันเป็นผู้อำนวยการสำนักหอจดหมายเหตุแห่งสหพันธรัฐรัสเซีย Sergey Vladimirovich Mironenko และผู้อำนวยการทั่วไปของสำนักพิมพ์สารานุกรมการเมืองของรัสเซีย Andrey Konstantinovich Sorokin และคำถามแรกของฉันที่ส่งถึงพวกเขานั้นเกี่ยวข้องกับการแสดงความสงสัยในบางครั้งว่าการเลื่อนตำแหน่งธีมสตาลินไปเป็นแถวหน้าของความสนใจของสาธารณชนและการอภิปรายนั้นเป็นการคาดเดาเกี่ยวกับผลประโยชน์ตามธรรมชาติในอดีตซึ่งได้รับแรงบันดาลใจจากความปรารถนาที่จะเบี่ยงเบนความสนใจ ความสนใจของสังคมจากปัญหาเร่งด่วนบางครั้งและบางครั้งปัญหาวิกฤต ชีวิตที่ทันสมัย? Sergey Mironenko ตอบฉันก่อน

Sergey Mironenko: แน่นอนว่าเราไม่มีการเก็งกำไร ฉันคิดว่าพูดอย่างจริงจังคุณทำตาม เหตุการณ์ทางการเมืองในประเทศของเราและในการอภิปรายรอบหนังสือเรียนเกี่ยวกับ ประวัติศาสตร์สมัยใหม่รัสเซียเป็นที่ถกเถียงกันอย่างสุภาพ หนังสือเรียนที่ทำให้นักประวัติศาสตร์มืออาชีพวิจารณ์ แต่แนะนำว่า คู่มือการเรียนกระทรวงศึกษาธิการของสหพันธรัฐรัสเซียซึ่งกล่าวว่าวิธีนี้และที่ สตาลินสามารถมองเห็นได้จากสองด้าน แน่นอนว่าใครจะให้เหตุผลกับการกดขี่ที่ไม่เคยมีมาก่อนเหล่านี้ แต่ถึงกระนั้นเขาก็ยอดเยี่ยมเขาสามารถชนะสงครามได้คำพูดของเชอร์ชิลล์ถูกอ้างถึงซึ่งไม่มีใครสามารถหาเชอร์ชิลล์พูดได้ แม้แต่วินสตัน เชอร์ชิลล์ ศัตรูที่สาบานตนของรัฐบาลโซเวียต ก็ยังชื่นชมสตาลินผู้ยิ่งใหญ่ไม่ได้ เขากล่าวว่าสตาลินยึดประเทศด้วย bipod และทิ้งระเบิดนิวเคลียร์และขีปนาวุธไว้ และแน่นอน การประชุมของเราควรได้รับการพิจารณาอย่างแม่นยำในบริบทของสิ่งที่เกิดขึ้นวันนี้ในรัสเซีย ฉันคิดว่ามันไม่มีความลับสำหรับคุณว่ามีเรื่องอื้อฉาวที่น่ากลัวในรายการทอล์คโชว์ยอดนิยมชื่อรัสเซีย สตาลินออกมาด้านบน ฉันต้องระงับการลงคะแนนทางอิเล็กทรอนิกส์ ใช้มาตรการขององค์กรเพื่อลบ Iosif Vissarionovich ออกจากสถานที่แรก ถึงกระนั้น สตาลินก็ยังเป็นอันดับสองหรือสาม ไม่ว่าพวกเขาจะทำอะไรก็ตาม นี่คือการเติบโตของความรู้สึกของสตาลินในประเทศของเรา ในสถานการณ์เช่นนี้ ชุมชนมืออาชีพไม่สามารถยืนหยัดอยู่ได้

Vladimir Tolts : นี่เป็นความเห็นของนักประวัติศาสตร์ชาวรัสเซียผู้โด่งดัง ผู้อำนวยการหอจดหมายเหตุแห่งสหพันธรัฐรัสเซีย Sergei Mironenko ฉันขอเตือนคุณว่าเรากำลังคุยกับเขาและกับ Andrey Sorokin ผู้อำนวยการทั่วไปของ Russian Political Encyclopedia Publishing House ในวันเปิดการประชุมทางวิทยาศาสตร์ระหว่างประเทศว่าด้วยประวัติศาสตร์ของสตาลินนอกสนามของฟอรัมทางวิทยาศาสตร์อื่นที่อุทิศให้กับ รัสเซีย "เก่า-ใหม่" ตำนานทางประวัติศาสตร์หนึ่งในนักประวัติศาสตร์หลักในปัจจุบันพิจารณาตำนานของ "สตาลิน" ถึงคราวของคุณที่จะพูด Andrei Konstantinovich!

Andrey Sorokin : มีการอภิปรายใหญ่เกี่ยวกับเรื่องนี้เช่นตำแหน่งที่ Lyudmila Ulitskaya อันเป็นที่รักและเคารพของฉันเปล่งออกมาซึ่งทำให้ฉันสับสนอย่างมาก ประกอบด้วยข้อเท็จจริงที่ว่าสตาลินเป็นบุคคลที่ไม่เกี่ยวข้อง และความคิดในตำนานกำลังกลายเป็นอดีตไปทั่วโลก สำหรับฉันดูเหมือนว่านี่เป็นมุมมองในแง่ดีอย่างมากเกี่ยวกับความเป็นจริงโดยรอบทั้งในระดับรัสเซียและระดับโลก เกี่ยวกับบุคคลในประวัติศาสตร์ที่เรากำลังพูดถึง ฉันต้องการเพิ่มสิ่งที่ Sergei กล่าว สำหรับฉันดูเหมือนว่าวาทกรรมเกี่ยวกับลัทธิสตาลินและสตาลินมีความเกี่ยวข้องอย่างยิ่งในระนาบอื่นอย่างน้อยหนึ่งลำ เราทุกคนต่างเป็นพยานถึงวิธีการ ระดับต่างๆในสังคม ในอำนาจ ในวงเศรษฐกิจ กำลังมีการหารือเกี่ยวกับแนวคิดของการพัฒนารูปแบบการระดมพล กำลังมีการหารือเกี่ยวกับทางแยกที่รัสเซียเป็นอยู่ในปัจจุบัน ตัวฉันเองได้อ่านบทวิจารณ์ทางเศรษฐกิจสองครั้งโดยนักเศรษฐศาสตร์ชาวรัสเซียสองคนที่จริงจังและเป็นที่รู้จักกันดีถึงชุดตัวเลือกที่เป็นไปได้สำหรับการพัฒนาประเทศในช่วงเวลาประวัติศาสตร์โดยเฉพาะนี้ ทั้งสองคนนี้คาดการณ์ว่านี่เป็นเส้นทางการพัฒนาที่เป็นไปได้มากที่สุด และกลัวการตัดสินใจทางการเมืองที่ทำให้ประเทศหันมาสู่เส้นทางแห่งการพัฒนานี้อย่างจริงจัง แต่อย่าลืมว่าเส้นทางการระดมพลของการพัฒนาในระดับที่เขย่าประเทศไปสู่รากฐานที่แท้จริงนั้นได้รับการทดสอบโดยสหายสตาลิน และไม่ใช่เรื่องบังเอิญที่อเล็กซานเดอร์ โพรคานอฟ หนึ่งในผู้ขอโทษหลักสำหรับตัวเลขนี้ กล่าวถึงเรื่องนี้ว่าเป็นข้อดีของเขาในแผนการระดมพลปี 2480 แต่เราทุกคนรู้ดีว่ากล่องของแพนโดร่าเปิดง่ายจะปิดยาก เส้นทางนี้จะหายนะ

Vladimir Tolts : ผู้อำนวยการทั่วไปของสำนักพิมพ์ ROSSPEN Andrey Sorokin

ตอนนี้มาดูสิ่งที่ฉันได้กล่าวไปแล้ว: โครงการที่ยอดเยี่ยมของการเผยแพร่เอกสารทางวิทยาศาสตร์ 100 เรื่องเกี่ยวกับสตาลินและสตาลิน เราได้พูดคุยเกี่ยวกับเนื้อหาบางส่วน - เผยแพร่แล้ว - ในโปรแกรมของเรา แต่ตอนนี้ คำถามของฉัน - ฉันกำลังพูดถึงผู้อำนวยการทั่วไปของ ROSSPEN Andrey Sorokin อีกครั้ง - เป็นเรื่องเกี่ยวกับอย่างอื่น: ทำไมในปีนี้ มูลนิธิ Boris Yeltsin จึงตัดสินใจให้เงินสนับสนุนการดำเนินการนี้

Andrey Sorokin : ถ้าเราพูดถึงองค์ประกอบนี้ การตัดสินใจจะทำเมื่อมีการเสนอ ในความคิดของคนเหล่านั้นที่คิดทั้งหมดนี้ทั้งโครงการเผยแพร่ทางวิทยาศาสตร์ใน 100 เล่มและการประชุมทางวิทยาศาสตร์เป็นสองส่วนของโครงการใหญ่หนึ่งโครงการที่มีชื่อสามัญว่า "ประวัติศาสตร์ของสตาลิน" และไม่มีอยู่จริงแยกจากกัน . ผมหวังเป็นอย่างยิ่งว่าการประชุมอาจไม่ถึงขนาดดังกล่าว แต่ถึงกระนั้น ก็จะกลายเป็นงานประจำปี ประการแรก งานของเราเกี่ยวกับการตีพิมพ์การศึกษาเชิง monographic เกี่ยวกับการตีพิมพ์การศึกษาเชิง monographic ไม่ได้จำกัดแค่หนังสือชื่อหนึ่งร้อยเล่ม ฉันหวังว่านี่เป็นก้าวแรกในทิศทางนี้

Vladimir Tolts : Sergey Vladimirovich - ตอนนี้ฉันกำลังพูดถึงผู้อำนวยการหอจดหมายเหตุแห่งสหพันธรัฐรัสเซีย Sergey Mironenko - เราเป็นเหมือนผู้อ่านมากกว่าไม่ใช่ผู้จัดพิมพ์ ผู้อ่านของคุณมีความประทับใจอย่างไรเกี่ยวกับ "History of Stalinism" ที่ตีพิมพ์ไปแล้วในซีรีส์นี้ ฉันถามเพราะว่านอกจากเรตติ้งที่สูงแล้ว ฉันได้ยินเรื่องร้องเรียนจากเพื่อนนักประวัติศาสตร์บางคนของเรา ทั้งชาวรัสเซียและชาวต่างประเทศ: มีการเผยแพร่สิ่งเก่า ๆ ซึ่งเขียนขึ้นในเวลาที่เอกสารที่เปิดให้นักวิจัยในตอนนี้ยังไม่สามารถเข้าถึงได้ เอกสารบางเล่มจากชุดนี้ได้กลายเป็นหนังสือเรียนไปแล้ว แต่เนื่องจากเป็นหนังสือที่มีตราประทับของเวลาแห่งการสร้างสรรค์ ตอนนี้ตำราของพวกเขาจึงจำเป็นต้องมีคำอธิบายมากมายสำหรับผู้อ่านทั่วไป...

Andrey Sorokin : ก่อนที่เขาจะเริ่มแสดงความคิดเห็น ฉันจะให้ข้อมูลอ้างอิงเฉพาะเกี่ยวกับองค์ประกอบของซีรีส์นี้ก่อน อันที่จริงฉันยอมรับการประณามนี้เพียงบางส่วนเท่านั้นเนื่องจากในตอนแรกมีและอยู่ในแผนของชุดที่หนึ่ง สิ่งสำคัญเราต้องการเผยแพร่หนังสือที่เขียนบนเอกสารเก็บถาวรใหม่ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของชุดนี้ นั่นคือไม่ใช่แค่หนังสือคลาสสิกของสหภาพโซเวียต เอกสารเหล่านั้นที่เข้าใจข้อเท็จจริงชุดใหม่ที่ค้นพบอันเป็นผลมาจากการปฏิวัติจดหมายเหตุ ที่นี่เขาเป็นวีรบุรุษของการปฏิวัติครั้งนี้ แต่อย่าลืมในเวลาเดียวกันบางฟิลด์เกี่ยวกับโปรแกรมซึ่งไม่มีอะไรใหม่ถูกเขียนขึ้น ค้นหางานวิจัยใหม่เกี่ยวกับประวัติศาสตร์ของรัสเซีย โบสถ์ออร์โธดอกซ์ในช่วงสมัยสตาลิน

Vladimir Tolts : บางทีพวกเขาอาจไม่มีอยู่จริง ไม่ใช่เพราะไม่มีเอกสารเก็บถาวร ทั้ง Sergey Vladimirovich และฉันก็ไม่อยากเชื่อ บางทีความเกี่ยวข้องของหัวข้ออาจหดตัวลงเพื่อให้เป็นความคิดโบราณในอดีต?

Sergei Mironenko : ประการแรก การมีส่วนร่วมของมูลนิธิเยลต์ซินในเรื่องนี้ เป็นสิ่งสำคัญมากที่จะต้องเน้นย้ำอีกครั้ง หนังสือถูกจัดพิมพ์เป็นสองพันเล่ม และครึ่งหนึ่งของการหมุนเวียนนี้ซื้อโดยมูลนิธิเยลต์ซินและส่งไปยังห้องสมุดของประเทศ แม้ว่าเราจะประสบภัยพิบัติจากการจำหน่ายหนังสือ หนังสือที่ตีพิมพ์ในมอสโก เซนต์ปีเตอร์สเบิร์ก และ เมืองใหญ่ไม่ถึงกันถึงห้องสมุดมากมาย ผู้คนไม่สามารถติดตามวรรณกรรมที่ปรากฏในช่วง 10-15 ปีที่ผ่านมาได้ ที่สอง. ฉันไม่เห็นด้วยกับคุณอย่างยิ่งว่าไม่มีหนังสือเล่มใหม่ มีเล่มใหม่เล่มเก่าก็ต่างกัน ฉันจะตั้งชื่อหนังสือเกี่ยวกับการกันดารอาหารในช่วงต้นทศวรรษ 30 โดย Kondrashin หนังสือเฉพาะเรื่อง หนังสือเกี่ยวกับสถานการณ์ในรัฐบอลติก หนังสือโดย Nikita Petrov และ Janson เกี่ยวกับชีวประวัติของ Yezhov และฉันสามารถดำเนินการต่อในรายการนี้ ใช่ ในทุกซีรีส์มีความสำเร็จมากกว่าและประสบความสำเร็จน้อยกว่า มีหนังสือที่ไม่เคยแปลเป็นภาษารัสเซียและแน่นอนว่าไม่สามารถเข้าถึงผู้อ่านทั่วไปได้ นี่คือความหมายของซีรีส์นี้ เป็นการสรุปและทบทวนสิ่งที่ได้ทำไปแล้วในศาสตร์ประวัติศาสตร์ ฉันเห็นด้วยกับฝ่ายตรงข้าม บางครั้งทำในระดับต่ำ บางครั้งมีช่องว่างขนาดใหญ่ บางครั้งสิ่งนี้ทำเมื่อหลายปีก่อน เช่น หนังสือของศาสตราจารย์ Gabi Gorodetsky เกี่ยวกับการคำนวณผิด มีการเผยแพร่บางสิ่งที่นั่น อ้างจากเอกสารสำคัญ แต่นี่ไม่ใช่งานของซีรีส์นี้ ภารกิจคือ: a) เพื่อให้ผู้อ่านทั่วไปทั่วรัสเซียมีโอกาสมากขึ้นหรือน้อยลงหากเขาสนใจเรื่องนี้ในการอ่าน b) เพื่อดูว่าได้ทำอะไรบ้าง ตอนนี้ Andrei Konstantinovich พูดถูกเมื่อเขากล่าวว่าสิ่งนี้กำลังดำเนินการร่วมกับการประชุม การประชุมครั้งนี้เกิดขึ้นในลักษณะที่มีรายงานสำคัญที่จัดทำโดยผู้เชี่ยวชาญชั้นนำ ทั้งในประเทศและต่างประเทศ ที่นี่ฉันสามารถตั้งชื่อนักวิชาการ Chubaryan ที่พูดถึงการเมืองระหว่างประเทศ นักวิชาการ Tishkov ที่พูดถึงนโยบายระดับชาติของสตาลิน Sheila Fitzpatrick พูดถึงประเด็นประวัติศาสตร์สังคมของเธอ แล้วผู้เชี่ยวชาญหลายร้อยคนที่จะมา คุณพูดว่า สูญเสียความเกี่ยวข้อง นักวิจัยหลายร้อยคนจากอเมริกา อังกฤษ เยอรมนี และรัฐบอลติกจะมาจากทุกหนทุกแห่งและเริ่มพูดอย่างไร เรื่องนี้มีความเกี่ยวข้องไม่เพียงแต่ในทางการเมือง แต่ยังรวมถึงทางวิทยาศาสตร์ด้วย ใช่ การปฏิวัติทางจดหมายเหตุได้เกิดขึ้นแล้ว ใครเป็นฮีโร่ ที่ไม่ใช่ฮีโร่ไม่สำคัญ ขณะนี้มีเอกสารหลายแสนฉบับ ถึงเวลาที่จำเป็นต้องเข้าใจมวลนี้แล้ว วัสดุจริงระบุพื้นที่การวิจัยที่มีลำดับความสำคัญ และสิ่งนี้ต้องการการอภิปรายอย่างใจเย็น และฉันหวังว่าในการสนทนานี้ เราจะสรุปจุดอ่อนและสังเกตจุดแข็ง มาร่างปัญหาที่แก้ไขได้แล้ว และวันนี้ไม่คุ้มที่จะโทรหาโดยเฉพาะเมื่อมีหนังสือใหม่ๆ ปรากฏมากขึ้นเรื่อยๆ และมีปัญหาที่ยังไม่ได้สำรวจอย่างสมบูรณ์ และนั่นคือประเด็นของการประชุมครั้งนี้

Vladimir Tolts : วิทยาศาสตร์ดุษฎีบัณฑิต ผู้อำนวยการหอจดหมายเหตุแห่งสหพันธรัฐรัสเซีย Sergey Mironenko

และตอนนี้ มาต่อในหัวข้อที่ Andrey Sorokin หยิบยกขึ้นมา ผู้อำนวยการทั่วไปของ ROSSPEN กัน ดีมาก: ROSSPEN ตามที่ Andrei Konstantinovich กล่าวเผยแพร่เอกสารหลายร้อยฉบับเกี่ยวกับลัทธิสตาลินที่กล่าวถึงในการหมุนเวียน 2,000 เล่มครึ่งหนึ่งของการหมุนเวียน - หนึ่งพันเล่ม - แจกจ่ายไปยังห้องสมุดรัสเซียโดยเสียค่าใช้จ่ายของกองทุนเยลต์ซิน - ยอดเยี่ยมและมีเกียรติ! อย่างไรก็ตาม ลองประมาณผล ประสิทธิภาพของการกระจายนี้ หนังสือ 1,000 เล่มซึ่งถูกละเลงโดยขนาดและจำนวนประชากรที่ลดลงอย่างมาก แต่ยังคงเป็น "หนึ่งในหกของแผ่นดินโลก" ที่มีจำนวนมากและหนาแน่น และเพื่อความสนุก ฉันแนะนำให้คุณเปรียบเทียบสิ่งนี้กับช่วงเวลาของ "ลัทธิสตาลินที่เป็นผู้ใหญ่": อย่างที่ฉันได้กล่าวไปแล้วไม่มีหนังสือเกี่ยวกับสตาลินอีกแล้ว (หรือน้อยกว่านั้น!) มากกว่าตอนนี้ประเทศ ใหญ่กว่า แต่การแจกจ่ายสิ่งพิมพ์นี้ไปยังห้องสมุดเดียวกันนั้นมีความสำคัญเหนือแผนการอันยิ่งใหญ่ของคุณ ... คุณว่าอย่างไร Andrey Konstantinovich Sorokin?

Andrey Sorokin : ฉันเห็นด้วยกับคุณในการกำหนดคำถาม มีปัญหาและเป็นเรื่องร้ายแรงอย่างหนึ่ง อันที่จริง หากเปรียบเทียบจำนวนอินสแตนซ์กับจำนวนไลบรารี จะแตกต่างกันตามลำดับความสำคัญสองประการ รัสเซียมีห้องสมุดมากกว่าหนึ่งแสนแห่ง และจากมุมมองของฉัน โดยทั่วไปแล้ว งานประเภทนี้ควรทำด้วยเงินของรัฐ และหนังสือประเภทนี้ควรใส่ไว้ในห้องสมุดทุกแห่ง ไม่ใช่เฉพาะการคัดเลือก แต่น่าเสียดายที่เราอยู่ในขอบเขตของโอกาสที่มีให้และเราพยายามที่จะใช้มัน ฉันหวังว่ามันจะเป็นแบบนี้ต่อไป

วลาดิเมียร์ โทลท์ส: ถ้าอย่างนั้นเรามาประมาณกันว่า Andrei Konstantinovich สังเกตเห็นสิ่งที่บอบบางมาก เราอยู่ในความเป็นไปได้ ตามที่เราค้นพบ ความเป็นไปได้เหล่านี้ถูกจำกัดเมื่อเปรียบเทียบกับห้องสมุดด้วยลำดับความสำคัญสองประการ ตอนนี้ กิจกรรมในเงื่อนไขของโอกาสที่จำกัด คุณสามารถให้ผลทางวัฒนธรรมอะไรแก่ Sergey Vladimirovich ทั้งในปัจจุบันและอนาคตอันไกลโพ้น

Sergei Mironenko : ตอนนี้มันมีผลอย่างแน่นอน ไม่มีรายการทีวี ไม่มีรายการวิทยุ ไม่มีสิ่งพิมพ์ที่ไม่สนใจการประชุมครั้งนี้ เราจำเป็นต้องหารือเกี่ยวกับประเด็นที่ละเอียดอ่อน เสียดายที่เห็นว่าสังคมเราป่วยก็ไม่อยากรับรู้ความจริง วิธีที่ดีที่สุดในการถ่ายทอดความจริงนี้คืออะไร? คุยกันรู้เรื่องแค่นั้นเอง

Vladimir Tolts : ผู้จัดงานการประชุมนานาชาติสองคนเกี่ยวกับผลลัพธ์และปัญหาของการศึกษาลัทธิสตาลินคือผู้อำนวยการหอจดหมายเหตุแห่งสหพันธรัฐรัสเซีย Sergey Mironenko และผู้อำนวยการทั่วไปของสำนักพิมพ์ "Russian Political Encyclopedia" Andrey Sorokin เหลือเพียงฉันเท่านั้นที่จะรับรองกับคู่สนทนาของฉันว่าโดยเฉพาะโปรแกรม Radio Liberty และ Time Difference จะยังคงสนับสนุนและเผยแพร่ความพยายามทางวิทยาศาสตร์และการศึกษาของพวกเขาต่อไป

วันครบรอบวันเกิดของผู้ก่อตั้ง* แห่งรัฐปัจจุบัน V.I. Lenin กำลังใกล้เข้ามา ในตอนท้ายของศตวรรษที่ 20 ชีวิตของเขาพัวพันกับตำนานและข้อสันนิษฐานที่เหลือเชื่อที่สุด บางคนคุกเข่าทำงานในช่วงเปเรสทรอยก้า บางคนถูกนำออกจากแนฟทาลีนในเดือนกรกฎาคม พ.ศ. 2460 - เมื่อรัฐบาลเฉพาะกาลได้เริ่มการสอบสวน ในข้อกล่าวหาของพวกบอลเชวิคในการรับเงินจากต่างประเทศเพื่อดำเนินการโค่นล้มรัฐบาลเฉพาะกาล ซึ่งเพิ่งโค่นล้มมือของนายพลผู้ช่วยของซาร์รัสเซีย ทำลายรัฐรัสเซียที่มีอายุหลายศตวรรษ
และไม่พบร่องรอยของเงินใดๆ (และกลับกัน)

* * *
เหตุการณ์ในยูเครนและการผนวกไครเมียเข้ากับสหพันธรัฐรัสเซียในเวลาต่อมาทำให้สื่อและนักการเมืองบางคนมีเหตุผลในการประกาศ "การพลิกกลับ" ที่เกิดขึ้นใหม่ในนโยบายของผู้นำรัสเซีย ทางตะวันตกและในสหพันธรัฐรัสเซียเอง ประชาชนต่างพูดถึงความปรารถนาของวลาดิมีร์ ปูติน ที่จะฟื้นสหภาพโซเวียตเกือบ อย่างไรก็ตาม ดูเหมือนว่าไม่มีเหตุผลเพียงพอสำหรับข้อสรุปดังกล่าว ในทางอุดมคติ รัฐบาลใหม่ไม่ได้เปลี่ยนเพียงเล็กน้อย ของเธอ ลักษณะเด่นเมื่อก่อนเป็นมนุษย์ถ้ำที่ต่อต้านคอมมิวนิสต์และต่อต้านโซเวียต ปรุงแต่งด้วยวลีและสัญลักษณ์ที่ "จิงโกะรักชาติ" นอกจากนี้ สื่อที่สนับสนุนรัฐบาลกำลังต่อสู้กับยุคโซเวียต ผู้นำ และบุคคลสำคัญทางประวัติศาสตร์อย่างต่อเนื่อง

วันครบรอบของเหตุการณ์ใด ๆ ที่เกี่ยวข้องกับความทรงจำของผู้ก่อตั้งพรรคคอมมิวนิสต์และรัฐโซเวียต Vladimir Ilyich Lenin ถูกใช้ในรัสเซียหลังโซเวียตโดยกองกำลังต่อต้านคอมมิวนิสต์เพื่อลบล้างผู้นำของชนชั้นกรรมาชีพโลก . ดังนั้นคราวนี้ในวันครบรอบ 144 ปีของการเกิดของ V.I. Lenin รัฐบาล " หนังสือพิมพ์รัสเซีย” เห็นได้ชัดว่าตัดสินใจที่จะอวด“ เสรีภาพในการพูด” และตีพิมพ์บทความ Elena Novosyolova “เงินสำหรับแหล่งกำเนิดของการปฏิวัติ ทำไมเลนินถึงทำรัฐประหาร?. (ดู: ฉบับของรัฐบาลกลางฉบับที่ 6363 ลงวันที่ 22 เมษายน 2014). บทความนี้เป็นความต่อเนื่องทางตรรกะของการตีพิมพ์โดย E. Novoselova ใน WG เดียวกันลงวันที่ 3 เมษายน (“การปฏิวัติจากหลอดทดลอง เป็นไปได้ไหมที่จะทำรัฐประหารเพื่อเงิน” ดู: ฉบับที่ 6347 ของรัฐบาลกลาง) เติมสัมภาระของผู้ต่อต้านเลนิเนียน และในความเห็นของเรา ทรัพย์สินที่น่าขยะแขยงที่สุด

และตอนนี้เกี่ยวกับทุกอย่างตามลำดับ

หัวข้อของเลนินในบทความเหล่านี้ไม่ได้ถูกนำเสนอโดยตรง แต่ถูกปิดบังผ่านปริซึมของความคุ้นเคยของผู้อ่านกับกองทุนของ Russian State Archive of Socio-Political History (RGASPI) ในเวลาเดียวกัน "คู่มือ" หลักเกี่ยวกับกองทุนของ RGASPI คือผู้อำนวยการ - Andrey Sorokinซึ่งแน่นอนว่าเป็นเรื่องที่เข้าใจได้ และในช่วง "การเดินทาง" แบบนี้ ราวกับว่าบังเอิญมีหัวข้อ ("พวกบอลเชวิคและเงินของเยอรมัน") ที่กองกำลังต่อต้านโซเวียตพูดเกินจริงตั้งแต่การปฏิวัติเดือนตุลาคมได้เกิดขึ้น หัวข้อที่นักประวัติศาสตร์ทั้งในและต่างประเทศเปิดเผยมานานแล้วโดยสรุปว่าเรื่องราวทั้งหมดด้วยเงินทุนจากประเทศเยอรมนี พรรคบอลเชวิคโดยมีจุดประสงค์เพื่อจัดระเบียบการปฏิวัติในรัสเซีย ซึ่งเป็นผลของการรณรงค์ต่อต้านโซเวียตที่มีจุดประสงค์เพื่อทำลายชื่อเสียงของเลนินและพวกบอลเชวิค นอกจากนี้ ข้อสรุปนี้ไม่เพียงแต่สร้างขึ้นโดยชาวรัสเซียเท่านั้น แต่ยังรวมถึงนักประวัติศาสตร์ต่างประเทศด้วย ซึ่งหลายคนไม่ใช่ผู้ชื่นชมเลนินเลย

ทำไม Elena Novosyolovaบทความของพวกเขายั่วยุดังนั้น? บางทีในช่วงเวลานี้ นักวิจัยพบเอกสารบางอย่างเกี่ยวกับพวกบอลเชวิค? ดีไม่มี เป็นเพียงว่าโนโวซีโลวา "นำผู้อำนวยการหอจดหมายเหตุแห่งประวัติศาสตร์สังคม - การเมืองของรัสเซียเข้าสู่สนามรบ" กับเลนิน Andrey Sorokin. สิ่งที่โซโรคินนำเสนอต่อสาธารณชนและวิธีที่เขาทำเราจะบอกรายละเอียด.

3 เมษายน 2014 ในการสัมภาษณ์ที่ตีพิมพ์ใน RG Andrey Sorokin สำหรับคำถามของ E. Novoselova:
“มีเอกสารหลักฐานในจดหมายเหตุว่า การปฏิวัติเดือนตุลาคมทำด้วยเงินเยอรมัน?ในการตอบกลับเขาอ้างถึงลายเซ็นของเลนินต่อไปนี้:
“เรามีเงินสำหรับการเดินทางมากกว่าที่ฉันคิด มากกว่าวันที่ 10-12 มกราคม เพราะสหายในสตอกโฮล์มช่วยเราได้มาก”.
โดยที่ โอเปอเรเตอร์ A. Shanskovที่ถ่ายทำสิ่งที่เกิดขึ้นในกล้องพร้อมๆ กันเพื่อรายงานวิดีโอ ทำอย่างที่พวกเขาพูด ทุกสิ่งที่เป็นไปไม่ได้ที่จะไม่แสดงบรรทัดเหล่านี้ของเอกสารในอากาศผู้อำนวยการของ RGASPI เอง โดยอ้าง "ลายเซ็น" นี้ บอกเป็นนัยอย่างชัดเจนว่าพวกบอลเชวิคได้รับเงินจากต่างประเทศ ในกรณีนี้ในสตอกโฮล์ม อย่างไรก็ตาม เรื่องนี้ดูค่อนข้างแปลกเพราะว่าหนังสือที่มีชื่อเสียงและตีพิมพ์ใน การประชุมเต็มรูปแบบงานเขียนของ V.I. Lenin จดหมายของ I.F. Armand ถูกเรียกว่า "ลายเซ็นของเลนิน" จดหมายฉบับนี้เขียนขึ้นระหว่างวันที่ 31 มีนาคมถึง 4 เมษายน พ.ศ. 2460 และส่งจากซูริกไปยังคลาแรนส์ (สวิตเซอร์แลนด์) แต่สิ่งที่น่าสนใจที่สุดคือชิ้นส่วนที่อ้างโดยโซโรคินทั้งในเอกสารต้นฉบับและในผลงานที่สมบูรณ์ของ V.I. เลนินดูแตกต่างออกไปบ้าง: “เรามีเงินไปเที่ยวมากกว่าที่ฉันคิด เพียงพอสำหรับ 10-12 คน เพราะสหายในสตอกโฮล์มช่วยเราได้มาก”. (ซม.: เลนิน V.I.เต็ม คอล ความเห็น ท. 49. ส. 424).
มีการปลอมแปลงอย่างร้ายแรง!

* * *
ในการให้สัมภาษณ์ที่ตีพิมพ์ใน RG เมื่อวันที่ 22 เมษายน Andrey Sorokin อีกครั้งอาศัยอยู่ในหัวข้อ "บอลเชวิคและเงินเยอรมัน" ผู้อ่านอาจคิดว่าผู้อำนวยการ RGASPI เป็นผู้เชี่ยวชาญในประเด็นนี้ เนื่องจากนักข่าวของ RG ให้ความสนใจเขาเช่นนั้น และแม้แต่ในวันเกิดของ V.I. Lenin อนิจจาผู้อ่านที่คิดอย่างนั้นเข้าใจผิดอย่างมหันต์ Andrei Konstantinovich Sorokin มีปริญญาเอกด้านประวัติศาสตร์ซึ่งได้รับรางวัลให้เขาในปี 1990 หลังจากปกป้องวิทยานิพนธ์ของเขา "ผลกำไรของวิสาหกิจร่วมทุนของรัสเซียในเงื่อนไขของการผูกขาดอุตสาหกรรม (พ.ศ. 2443-2456)". แต่บางที Andrei Sorokin อาจได้รับการฝึกฝนใหม่ในธีม Leninist? อัน ไม่ ผู้อ่านที่อยากรู้อยากเห็นจะไม่พบบทความใดบทความหนึ่งซึ่งน้อยกว่าเอกสารของ Andrei Konstantinovich ในหัวข้อ "Bolsheviks and German money" ดังนั้นเราจึงควรอ่านคำตอบของเขาสำหรับคำถามของหนังสือพิมพ์ทางการหลักของประเทศอย่างละเอียดถี่ถ้วน

ให้เรายกข้อความที่ตัดตอนมาจากบทความใน WG ด้วยคำพูดของ “ผู้เชี่ยวชาญ” คนนี้:
“ผู้อำนวยการ RGASPI Andrey Sorokin ค่อยๆ แกะแผ่นข้อความที่พิมพ์ดีดและเขียนด้วยลายมือซึ่งเรียงรายไปด้วยกระดาษทิชชู่ เป็นสีเหลืองและมุมหาย:

- นี่คือ "เอกสารที่ยอดเยี่ยม" - วาระการประชุมสภาผู้แทนราษฎรด้วยการแก้ไขของเลนินเมื่อวันที่ 29 มกราคม 2461 มีจุดที่น่าสนใจมากมายที่นี่ เกี่ยวกับขนมปังสำหรับฟินแลนด์ หนึ่งร้อยเกวียนต่อสัปดาห์ พระราชกฤษฎีกาจัดสรรเงิน 10 ล้านรูเบิลสำหรับการต่อสู้กับการปฏิวัติและการตัดสินใจที่จะสร้าง Cheka และนี่คือประเด็นที่เจ็ด เนื้อหาดังกล่าวทำให้เรากลับมาที่คำถามเรื่องการเงินของพวกบอลเชวิค เรื่องนี้ครอบคลุมโดยโทรเลขเข้ารหัสจากตัวแทนทหารรัสเซียใน ประเทศต่างๆในช่วงหลายปีที่ผ่านมา มหาสงคราม. นายพล Golovan ทูตทหารของจักรวรรดิรัสเซียในสวิตเซอร์แลนด์ในคำศัพท์สมัยใหม่รายงานว่า "บรูตัสรายงานว่าคำแนะนำในการออกเงินโดยรัฐบาลเยอรมันนั้นอิงตามคำแถลงของตัวแทนของเขาซึ่งก็คือ ท่ามกลางผู้คนที่จะเดินทางไปเยอรมนี ตัวแทนกล่าวว่าบุคคลเหล่านี้รู้ว่าเงินนั้นออกโดยรัฐบาลเยอรมัน ตัวแทนคนเดียวกันบอกกับบรูตัสว่าหนึ่งในคนที่จากไปบอกเขาว่าเขาได้รับเงินจากกงสุลเยอรมัน แต่บทสรุปของการต่อต้านข่าวกรองของรัสเซียที่รวบรวมจากหนังสือเวียนของเจ้าหน้าที่ทั่วไปและกระทรวงการต่างประเทศของรัสเซียซึ่งกล่าวถึงการโอนเงินไปยังเลนินจากธนาคาร Disconto Gesellschaft การปรากฏตัวของเอกสารดังกล่าวไม่ได้หมายความว่าเลนินเป็นสายลับเยอรมันหรือตัวแทนที่มีอิทธิพล มุมมองนี้พื้นฐานเกินไป นักวิจัยส่วนใหญ่เห็นพ้องกันว่าพวกบอลเชวิคได้รับเงินจากเยอรมัน แต่ไม่มีภาระผูกพันเฉพาะเจาะจงใดๆ

มาอ่านข้อข้างบนกันอีกครั้ง. เห็นได้ชัดว่าเป้าหมายหลักของ Andrey Sorokin คือการนำผู้อ่านไปสู่แนวคิดที่ว่าพวกบอลเชวิครับเงินจากชาวเยอรมันอีกครั้งแม้ว่าจะไม่มี "ภาระผูกพันใด ๆ ก็ตาม" และระหว่างทางก็แสดงให้พวกบอลเชวิคเห็นในมุมที่ไม่เอื้ออำนวย ฟังนะ เขาว่า ประเทศกำลังหิวโหย และพวกเขาส่งขนมปังไปฟินแลนด์เป็นร้อยเกวียนต่อสัปดาห์ เป็นต้น

ในความเป็นจริงเป็นอย่างไร?ในการตอบเราจะใช้คอลเลกชันสารคดีที่ไม่เหมือนใคร " รายงานการประชุมสภาผู้แทนราษฎรแห่งสกอ. พฤศจิกายน 2460 - มีนาคม 2461"(มอสโกสำนักพิมพ์ ROSSPEN) เผยแพร่ในปี 2549 ด้วย การมีส่วนร่วมโดยตรงผู้เก็บเอกสารสำคัญและนักวิจัยของ RGASPI ซึ่งตามที่เราได้กล่าวไปแล้ว Andrey Sorokin กำลังนำโดย Andrey Sorokin เราทราบทันทีว่าผู้เก็บเอกสารที่แท้จริงมักจะเข้าหาสิ่งพิมพ์ประเภทนี้อย่างระมัดระวังและรอบคอบ อยู่ในฉบับนี้ค่ะ ในหน้า 306สามารถเรียนรู้เกี่ยวกับวาระการประชุมสภาผู้แทนราษฎร เมื่อวันที่ 29 มกราคม พ.ศ. 2461

เราให้ผู้อ่านมีโอกาสที่จะ ข้อความเต็มของเอกสารนี้ (สะกดถูกเก็บไว้):
________________
การออกเงินหลายล้าน [รูเบิล] ให้กับคอสแซค

<1. О переводе морского флота на добровольческие начала. (Председатель Законодательного совета Полухин.)>

<2. Введение в обращение «Займа свободы» на правах кредитных знаков с точно установленным курсом. (Менжинский.)>

<3. О проведении налоговых мероприятий советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. (Кузовков из Москвы.)>

<4. Об учреждении конвенции между Россией и центральными державами по вопросу об обмене инвалидами, ранеными и больными военнопленными. (Чичерин.)>

5. เกี่ยวกับขนมปังสำหรับฟินแลนด์ 100 เกวียนต่อสัปดาห์ (เลนิน) เลื่อนออกไป

7. คำแถลงของ Kozlovsky เกี่ยวกับการรายงานข้อมูลเท็จของ Schreider ในการประชุมสภาผู้แทนราษฎร (คำแถลงเขียนโดย Kozlovsky)

<8. О выдаче 5 млн. руб. из 20 млн. руб., ассигнованных городским самоуправлениям для уплаты жалованья милиции, окончательно распускаемой. (Бонч-Бруевич.)>

9. เกี่ยวกับเอกสารแสดงดอกเบี้ยของสถาบันที่เป็นประโยชน์ต่อสังคม (ลูนาชาร์สกี้). เลื่อนเวลา.

10. ในการจัดตั้งคณะกรรมการภายใต้สภาผู้แทนราษฎรเพื่อต่อต้านการปฏิวัติ เสนอให้เลือกตั้ง Algasov, Uritsky, Trutovsky (วิทยากร อัลกาซอฟ). เลื่อนเวลา.

<11. Декрет о передаче всех организаций, ведающих делами о военнопленных, в Комиссариат по демобилизации армии. (Кедров.)>

12. ในการแปลงสัญชาติ - เกี่ยวกับขั้นตอนการรับสัญชาติรัสเซียโดยชาวต่างชาติ (ชิเชริน.) เลื่อน.

13. ในการโอน Nikolai Romanov ไปยัง Petrograd เพื่อโอนไปยัง Kronstadt (Uritsky.) เลื่อนออกไป
_________________
ดังนั้น ในวรรค 5 ของระเบียบวาระการประชุม เราจะเห็นข้อมูลที่ Andrey Sorokin อ้างถึง: เกี่ยวกับขนมปังสำหรับฟินแลนด์ หนึ่งร้อยเกวียนต่อสัปดาห์แต่คำต่อไปคือ "ล่าช้า". นอกจากนี้ ในเชิงอรรถของวาระนี้ ผู้รวบรวมของคอลเลกชันเขียนว่า: ใน 2 สำเนา บันทึกโดยเลขานุการ: เลื่อนไปจนกว่าจะมีมติทั่วไปของคำถามเรื่องอาหาร

ดังนั้น เรื่องขนมปังของฟินแลนด์จึงไม่รวมอยู่ในวาระการประชุมด้วยสภาผู้แทนราษฎรเมื่อวันที่ 29 มกราคม ถูกเลื่อนออกไป "จนกว่าจะมีมติทั่วไปเกี่ยวกับปัญหาด้านอาหาร" ทำไมผู้อำนวยการ RGASPI ถึงพูดถึงเขาและทำไมเขาไม่อ้างข้อความทั้งหมดในเอกสารโดยละเว้นคำว่า "เลื่อน" ทำโดยตั้งใจหรือเกิดขึ้นโดยบังเอิญ?

นอกจากนี้. เป็นการยากที่จะเข้าใจว่า Andrei Sorokin เห็นในวาระการตัดสินใจสร้าง Cheka (?) ซึ่งดังที่คุณทราบถูกสร้างขึ้นเมื่อวันที่ 7 ธันวาคม (20), 1917 บางทีเขาอาจหมายถึงวรรค 10 ของโปรโตคอล? แต่มันเขียนเป็นขาวดำว่า "ล่าช้า" อีกครั้งปัญหาไม่รวมอยู่ในวาระการประชุมและไม่ได้จัดให้มี "การสร้าง Cheka" เนื่องจาก Andrei Konstantinovich ออกอากาศเกี่ยวกับเรื่องนี้

น่าขบขันยิ่งกว่าคือการนำเสนอโดยผู้อำนวยการ RGASPI ในวรรค 7 ของโปรโตคอล โซโรคินไม่ได้อ้างคำพูดของเขาเลย แต่วิเคราะห์ด้วย "ข้อเท็จจริง" อีกครั้งที่เราจะพูดถึงประเด็นนี้ของโปรโตคอลของการประชุมสภาผู้แทนราษฎร: “7. คำแถลงของ Kozlovsky เกี่ยวกับการรายงานข้อมูลเท็จของ Schrader ในการประชุมสภาผู้แทนราษฎร (คำแถลงเขียนโดย Kozlovsky) และตอนนี้เรามาดูคำแถลงของ M.Yu โดยตรง Kozlovsky ซึ่งตีพิมพ์ในคอลเล็กชั่นดังกล่าว“ รายงานการประชุมสภาผู้แทนราษฎรแห่ง RSFSR พฤศจิกายน 2460 - มีนาคม 2461" (ส. 347-348).

คำแถลงต่อสภาผู้แทนราษฎรโดย M.Yu. Kozlovsky

ในการประชุมสภาผู้แทนราษฎรเมื่อวันที่ 17 มกราคม ชไรเดอร์ สมาชิกคณะกรรมการสอบสวนกิจกรรมของคณะกรรมการสอบสวนของสภาแรงงาน [และ] เจ้าหน้าที่ฝ่ายทหาร กล่าวว่า เขาได้รับจดหมายหรือ โทรเลขจากคณะกรรมการสอบสวนพิเศษภายใต้สภาผู้แทนราษฎรระบุว่าในการสอบสวนคดี Cherepennikov Kozlovsky ได้รับสินบน 10,000 รูเบิล

ตามใบรับรองปรากฎว่า Rzhevsky อันธพาลซึ่งเป็นที่รู้จักในคดี Khvostov-Iliodor-Rasputin มาที่คณะกรรมการสอบสวนพิเศษซึ่งได้รับบันทึกนี้พร้อมข้อเสนอบริการของเขาในการสอบสวน แน่นอนว่าบริการของเขาถูกปฏิเสธ จากนั้น Rzhevsky ก็ประกาศว่าเขายังคงมีประโยชน์ต่อคณะกรรมาธิการวิสามัญ ตัวอย่างเช่น ในกรณีของ Kozlovsky เขาสามารถให้ข้อมูลได้ว่าในกรณีของ Cherepennikov Kozlovsky ได้รับสินบน 1,500 รูเบิล

เมื่อตรวจสอบแล้วปรากฏว่า Rzhevsky ส่งข้อความเกี่ยวกับข้อความนี้ไปยังสมาชิกอีกคนหนึ่งของคณะกรรมาธิการเพื่อการสอบสวน - Mstislavsky - Aleksandrovich สมาชิกของคณะกรรมการสอบสวนพิเศษ ดังนั้นสมาชิกของคณะกรรมการ Schreider จึงอนุญาตให้ตัวเองรายงานต่อสภาผู้แทนราษฎรเพื่อให้ข้อมูลเท็จเกี่ยวกับเนื้อหาของบันทึกดังกล่าวโดย Alexandrovich โดยซ่อนจากสภาผู้แทนราษฎรว่าข้อความเกี่ยวกับสินบนมาจาก Rzhevsky อันธพาลที่มีชื่อเสียงและเพิ่มขึ้นในรายงานของเขาถึง 1,500 ถึง 10,000 rubles . (เห็นได้ชัดว่าเพื่อทำให้ข้อความที่ไม่น่าเชื่อของ Rzhevsky เป็นไปได้)

ในเวลาเดียวกัน Mstislavsky สมาชิกอีกคนหนึ่งของคณะกรรมาธิการซึ่งได้รับบันทึกนี้จาก Alexandrovich และอยู่ที่รายงานของ Schrader ต่อสภาผู้แทนราษฎรไม่ได้แก้ไขรายงานเท็จนี้โดย Schrader และเงียบในระหว่างที่เขากล่าว

เมื่อพิจารณาจากสิ่งที่กล่าวมาแล้ว ข้าพเจ้าขอให้: 1. ขอบันทึกจาก Mstislavsky และ Schrader ซึ่งหนึ่งในนั้นได้รับ และอีกคนหนึ่งอ่านและรายงานในรูปแบบที่บิดเบี้ยว 2. คำขอจากคณะกรรมการสอบสวนภายใต้ Petrograd Soviet of Workers [และ] เจ้าหน้าที่ทหารในกรณีของ Cherepennikov (หากมีสิ่งนั้นหรือมีอย่างใดอย่างหนึ่งในการผลิต)

3. เพื่อนำ Schrader และ Mstislavsky เข้าสู่กระบวนการยุติธรรมในการรายงานข้อมูลเท็จต่อสภาผู้แทนราษฎรเมื่อส่งหน้าที่อย่างเป็นทางการและปกปิดข้อมูลที่พวกเขารู้ก่อนครั้งสุดท้าย

เอ็ม. โคซลอฟสกี.

หลังจากทำความคุ้นเคยกับข้อความทดสอบของ M.Yu Kozlovsky ฉันอยากจะถามว่า: “เนื้อหาในเอกสารนี้เกี่ยวอะไรกับหัวข้อ “เงินเยอรมันกับบอลเชวิค” ? และที่ใดในเอกสารนี้ ผู้อำนวยการ RGASPI เห็นการยืนยันว่าชาวเยอรมันให้เงินสนับสนุนแก่พวกบอลเชวิค? เห็นได้ชัดว่าคำแถลงของ Kozlovsky เกี่ยวข้องกับประเด็นที่แตกต่างอย่างสิ้นเชิง

แต่แล้วบทสัมภาษณ์ของ Andrei Sorokin ในส่วนนั้นที่เขาพูดถึงรายงานของสายลับทหารรัสเซียที่ถูกกล่าวหาว่า "ปกปิด" ประเด็นเรื่อง "การจัดหาเงินทุนให้กับพวกบอลเชวิค" จากต่างประเทศล่ะ? และโดยเฉพาะเกี่ยวกับข้อความของนายพล โกโลแวนใครได้รับข้อมูลโดยตัวแทนบางคน Brutus? เราคิดว่ามันน่าสนใจสำหรับผู้อ่านที่จะรู้ว่าใครคือบรูตัส และเป็นไปได้ไหมที่จะไว้วางใจข้อความของเขาอย่างไร้ที่ติอย่างที่ผู้กำกับ RGASPI ทำ?

นามแฝง "บรูตัส" ถูกสวมใส่โดยธง N.K.Lenkshevichรองจากสวิตเซอร์แลนด์ในปี 2460 ซึ่งเขาทำงานภายใต้ตำแหน่งเลขาธิการอิสระของหน่วยงานการค้าของรัสเซียในกรุงเบิร์น

เป็นครั้งแรกที่เจ้าหน้าที่ข่าวกรองบุคคล Konstantin Kirillovich พูดถึงเขา ซโวนาเรฟ(ชื่อจริง Karl Krishyanovich Zvaigzne) ซึ่งในปี พ.ศ. 2472-2474 ได้ตีพิมพ์หนังสือสองเล่มเกี่ยวกับประวัติศาสตร์และทฤษฎีความฉลาดทางสติปัญญาโดยอิงจากข้อเท็จจริงและเอกสารสำคัญที่กว้างขวาง จริงอยู่นาน ช่วงกว้างสิ่งพิมพ์นี้ไม่เป็นที่รู้จักของสาธารณชนเนื่องจากได้รับการตีพิมพ์ภายใต้หัวข้อ "เพื่อวัตถุประสงค์อย่างเป็นทางการ"

เกี่ยวกับบุคลิกภาพของ Brutus KK Zvonarev เขียนดังต่อไปนี้: “ ... เมื่อต้นปี 2460 เจ้าหน้าที่หมายจับ Lenkshevich ถูกส่งไปยัง Golovan ซึ่งทำงานที่นั่นภายใต้ชื่อเล่น "Brut" ตามรายงานของ Golovan บรูตัส "ทันทีที่มาถึงก็พร้อมที่จะทำงาน" แต่ภารกิจปฏิเสธที่จะทำให้เขาถูกกฎหมายต่อหน้าทางการสวิสโดยไม่ได้รับอนุญาตจากกระทรวงการต่างประเทศ. อย่างไรก็ตาม ในเดือนกันยายน พ.ศ. 2460 Golovan ได้รายงานสิ่งอื่นเกี่ยวกับธงธงนี้ต่อเจ้าหน้าที่ทั่วไป: “... ปัจจุบันงานขององค์กร Brutus กลับมีประสิทธิผลน้อยลง ตัวแทนที่ดูเหมือนมีความสามารถคนหนึ่งขององค์กรนี้ดูเหมือนจะไม่กล้าทำงาน บางทีอาจพอใจกับจำนวนเงินที่ได้รับ ตัวแทนคนที่สองตามข้อมูลของสำนักฝ่ายสัมพันธมิตรในกรุงปารีสถูกสงสัยว่าอยู่ในบริการของศัตรูและสายลับที่สามตามที่บรูตัสรายงานกับฉันกล่าวว่าผู้ช่วยของเขาถูกกล่าวหาว่าผ่านความเข้าใจผิดบอกหนึ่ง บุคคลที่กลายเป็นตัวแทนชาวเยอรมันระบบการทำงานและพนักงานที่ตัวแทนที่สาม

ในเวลาเดียวกัน ตามข้อมูลที่ลงมาหาฉัน เรื่องการเงินส่วนตัวของบรูตัสดูจะยิ่งสับสนมากขึ้นไปอีก ภายใต้เงื่อนไขเหล่านี้ กิจกรรมต่อไป Brutha ดูเหมือนจะไร้ประโยชน์อย่างสมบูรณ์และอาจคุกคามด้วยการล่มสลายอย่างสมบูรณ์” ( ซโวนาเรฟ KKหน่วยสืบราชการลับ หน่วยสืบราชการลับของรัสเซียทุกประเภทก่อนและระหว่างสงครามปี 2457-2461 หน่วยสืบราชการลับนอกเครื่องแบบของเยอรมันก่อนและระหว่างสงครามปี 2457-2461 - เคียฟ: เอ็ด บ้าน "เจ้าหญิงออลก้า", 2548. S. 252)

ดังนั้นตามเอกสารของนายพล Golovan เองธง Lenkshevich (Brut) ในตอนแรก "ลงมือทำธุรกิจอย่างจริงจัง" แต่โดยพื้นฐานแล้วกิจกรรมของเขาไม่เกิดผลและต่อมาก็ "ไร้ประโยชน์โดยสิ้นเชิง" อย่างสมบูรณ์ ความยากลำบากทางการเงินของ Brutal ทำให้นายพล Golovan วิจารณ์ "งาน" ของเขาอย่างมาก สำหรับโทรเลขที่ผู้อำนวยการ RGASPI Andrey Sorokin กล่าวถึงนั้น KK Zvonarev เขียนตามตัวอักษรดังต่อไปนี้: "... เธอเป็นคนที่ในปี 1917 ให้ "ข้อมูล" ว่า "Vladimir Ilyich Lenin ติดสินบนโดยชาวเยอรมัน" เจ้าหน้าที่ทั่วไปยึดข้อมูลนี้ แต่ถึงกระนั้นก็ขอให้ Golovan ยืนยันข้อมูลดังกล่าว Golovan ไม่ได้ให้คำยืนยัน แต่อย่างที่คุณทราบ สิ่งนี้ไม่ได้ป้องกันเจ้าหน้าที่ทั่วไปจากการรณรงค์ต่อต้านสหาย เลนิน. ลักษณะที่กำหนดโดย Golovan ให้กับองค์กรของ Brutus และสำหรับตัวเขาเองแสดงให้เห็นว่ามันเป็นองค์กรประเภทใดและศรัทธาแบบใดที่สามารถแนบไปกับข้อมูลได้ (อ้างแล้ว, น. 252-253).

Brutus ยังถูกกล่าวถึงในเอกสารของเขาโดยนักวิจัยสมัยใหม่ S.S. Popova เธอถือว่าข้อมูลที่ให้โดยตัวแทนนี้มีความน่าสงสัยอย่างมาก นักประวัติศาสตร์เช่นหมายเหตุ: "ระดับความน่าเชื่อถือของข้อมูลจากตัวแทนนี้" จากหน่วยงานเจนีวา "ยังเห็นได้จากข้อมูลของเขาเมื่อวันที่ 29 สิงหาคมว่าเลนินถูกกล่าวหาว่าอยู่ในสตอกโฮล์มและอาศัยอยู่ในอพาร์ตเมนต์ของ Parvus คาดว่าจะเร็ว ๆ นี้ในซูริก เพื่อจัดระเบียบการเดินทางอพยพใหม่ผ่านประเทศเยอรมนี (ดู: Popova S.S. ระหว่างการรัฐประหารสองครั้งเอกสารหลักฐานของเหตุการณ์ในฤดูร้อนปี 2460 ใน Petrograd (ตามแหล่งจดหมายเหตุฝรั่งเศสและรัสเซีย) - M.: Ladomir, 2010. S. 371-372) อันที่จริงดังที่ทราบจากเล่มที่ 4 ของ V.I. sq. 22) จากนั้นในอพาร์ตเมนต์ของคนงานชาวฟินแลนด์ A. Usenius (Fredrikinkatu st., 64) และ A. Blomkvist (Telenkatu st., 46) โดยทั่วไปแล้ว เจ้าหน้าที่ Brute ได้ให้ข้อมูลที่เป็นเท็จแก่ความเป็นผู้นำของเขา

สามารถเพิ่มไปยังกิจกรรมของ Brutus เป็นเรื่องปกติมากสำหรับหน่วยข่าวกรองของซาร์รัสเซีย เพื่อที่จะได้รับมากขึ้นและแสดงความสำคัญไปพร้อม ๆ กัน เจ้าหน้าที่มักใช้ข้อมูลที่ไม่ได้รับการยืนยัน บางครั้งข่าวลือและการคาดเดา ขณะรวบรวมข้อมูล และบางครั้งก็คิดค้นข้อมูลด้วยตนเอง
โดยทั่วไป ตามที่เราเห็น นักประวัติศาสตร์มีข้อสงสัยอย่างมากเกี่ยวกับความจริงของการนำเสนอข้อมูลโดย Brutus-Lenkshevich แต่สิ่งนี้ไม่ได้รบกวน Andrei Sorokin เมื่อกล่าวสุนทรพจน์ต่อสื่อมวลชนรัสเซีย แม้ว่าใครบางคน นับประสาผู้อำนวยการหอจดหมายเหตุ จะต้องระมัดระวังอย่างยิ่งในเรื่องดังกล่าว
Korneev V.V. Kozlov Ya.V.