Rgaspi निदेशक आंद्रेई सोरोकिन: इतिहासकार ईमानदार लोग हैं, लेकिन हमेशा सहमत नहीं होते हैं। रूस की शाही विरासत

V. DYMARSKY: शुभ संध्या, नमस्ते, यह प्राइस ऑफ विक्ट्री प्रोग्राम है और मैं, इसके मेजबान, विटाली डायमार्स्की। आज हमारे पास ऐसा असामान्य प्रसारण है, क्योंकि मुझे लगता है कि हमारे नियमित दर्शक इस तथ्य के अभ्यस्त हैं कि बातचीत आमने-सामने होती है, और आज मेरे खिलाफ एक साथ तीन इतिहासकार हैं, जिनके साथ सामना करना बहुत मुश्किल होगा . पहले मैं मेहमानों का परिचय करा दूं। आइए महिला से शुरू करें: जूलिया कांतोर, निदेशक की सलाहकार राज्य आश्रम... रूसी स्टेट आर्काइव ऑफ सोशल एंड पॉलिटिकल हिस्ट्री के निदेशक आंद्रेई कोन्स्टेंटिनोविच सोरोकिन - मैंने सब कुछ सही ढंग से सीखा। और ओलेग खलेवन्युक, विभाग के प्रोफेसर राष्ट्रीय इतिहास 20 वीं सदी के इतिहास के संकाय, मॉस्को स्टेट यूनिवर्सिटी।

मैंने आपका सारा राजसीपन सीख लिया है। अब, फिर, जिस कारण से हम इकट्ठे हुए हैं। मेरे सभी मेहमान आज हाल ही में समाप्त हुए अंतर्राष्ट्रीय वैज्ञानिक सम्मेलन में भाग ले रहे हैं, यह "स्टालिनवाद का इतिहास" श्रृंखला से पहले से ही छठा है। यह कीव में हुआ था, और इसका विषय निम्नलिखित था: "सोवियत राष्ट्र और राष्ट्रीय राजनीति।" यहाँ, दरअसल, इस अवसर पर हम इकट्ठे हुए हैं। युद्ध के इतिहास से इसका क्या संबंध है, मुझे लगता है, समझ में आता है, पूरी तरह से, बोलने के लिए, प्रत्यक्ष। लेकिन मुझे लगता है कि आज हम जिस विषय पर हैं ... मैं आज अपने मेहमानों के साथ चर्चा करना चाहता हूं, इस तरह हमने प्रसारण की पूर्व संध्या पर ऐसी विशुद्ध रूप से सोवियत परिभाषा को परिभाषित किया, पाया, इसलिए बोलने के लिए, एक विसंगति, पुनर्वास सोवियत संघ के बाद के इतिहास, सोवियत काल के बाद के राष्ट्रीय अपार्टमेंट में, जैसा कि सोवियत संघ में ऐसा एक शब्द था, यहाँ। मेरा मतलब है कि अब इस तरह के राष्ट्रीय इतिहास का उदय सोवियत-बाद के अंतरिक्ष में पहले से ही राष्ट्रीय ऐतिहासिक राजनीति है। और चूंकि सम्मेलन कीव में आयोजित किया गया था, स्वाभाविक रूप से, यह समस्या वहां भी उठी।

हम किसके साथ शुरू करते हैं? हमारे साथ, मुझे पता है, यूलिया ज़ोरखोव्ना कांतोर हमेशा बहुत सक्रिय रहती हैं ...

वाई. कांतोर: मैं अभी चुप रहूंगा।

V. DYMARSKY: अच्छा, क्यों, आपको चुप रहने की आवश्यकता क्यों है? चुप रहोगे तो बताना ही पड़ेगा।

वाई. कांटोर: ठीक है, आप सफल होंगे।

वी. डायमार्स्की: हाँ। आपका क्या प्रभाव है? और किस हद तक, इस सम्मेलन के वही यूक्रेनी मेजबान हैं, किस हद तक यूक्रेन और अन्य, सामान्य रूप से, गणतंत्र इतिहास की ऐसी एकीकृत धारणा से चले गए हैं, विशेष रूप से, सोवियत इतिहास? चूंकि हम स्टालिनवाद के इतिहास के बारे में बात कर रहे हैं।

वाई। कांटोर: आप जानते हैं, वास्तव में, मेरे लिए इस सम्मेलन में जाना दोगुना दिलचस्प था, न केवल इसलिए कि मुझे खुद परियोजना पसंद है, यहाँ स्टालिनवाद के इतिहास पर वार्षिक सम्मेलन है, और केवल इसलिए नहीं कि इतिहास अंतरजातीय संबंधसोवियत संघ में, द्वितीय विश्व युद्ध की स्थिति सहित, महान देशभक्तिपूर्ण युद्ध, युद्ध मेरे सभी विभिन्न वैज्ञानिक हितों का विषय है, बल्कि इसलिए भी कि मैं इसकी तुलना बाल्टिक राज्यों की स्थिति से करना चाहता था, जो कि मेरा है , यदि आप करेंगे, वैज्ञानिक जागीर, हाँ ? इस बारे में कि हम यहां समय-समय पर आपके साथ क्या संवाद करते हैं। और मुझे बस इस बात में दिलचस्पी थी कि सोवियत इतिहास या इतिहासलेखन की धारणा के साथ स्थिति, और यूक्रेन में सामान्य रूप से सोवियत अतीत - मैं अभी भी "चालू" कहूंगा, "में" नहीं - इतिहास की धारणा की स्थिति से अलग है बाल्टिक। सोवियत काल में कुछ समान है, जिसमें सैन्य भी शामिल है, लेकिन बड़े अंतर भी हैं। और, आप जानते हैं, फिर से, यह देखते हुए कि बाल्टिक देशों के इतिहासकारों को आमंत्रित किया गया था और सम्मेलन में भाग लिया था, उदाहरण के लिए, समान मुद्दों पर यूक्रेनी सहयोगियों के साथ उनकी चर्चा को देखना और सुनना और भाग लेना अधिक दिलचस्प था, उदाहरण के लिए, उदाहरण के लिए, बाल्टिक और यूक्रेन में विद्रोही आंदोलन के इतिहास से संबंधित है, है ना? यह सब कैसे हुआ। मोल्दोवा में, जहां सम्मेलन में इतिहासकार भी थे, जहां से इस सम्मेलन में उनका प्रतिनिधित्व किया गया था। और मैं काफी जानबूझकर चला गया - ठीक है, मैं यह नहीं कहना चाहता कि उन सभी वर्गों में, जिनमें मैंने खुद बाल्टिक विषय के साथ भाग लिया था, लेकिन कई अन्य में भी, जहां मुद्दों पर चर्चा की गई थी, विद्रोही आंदोलन, और रोजमर्रा की जिंदगी, और इसी तरह, और युद्ध सहित सोवियत काल के धार्मिक मुद्दों से संबंधित मुद्दों में युद्ध के समय के प्रचार में राष्ट्रीय और अंतर्राष्ट्रीय शामिल हैं। और, इसलिए बोलने के लिए, इस सब को आपके प्रश्न के उत्तर में लाते हुए, मैं यह कहना चाहता हूं कि यूक्रेन की स्थिति मुझे पूरे सोवियत-सोवियत अंतरिक्ष के लिए काफी विशिष्ट लगती है। आप देखिए, आपने अच्छा कहा कि हर कोई नए अपार्टमेंट में बसने की कोशिश कर रहा है, लेकिन इससे पहले वे एक ही सांप्रदायिक अपार्टमेंट में रहते थे। और मेरी राय में ...

V. DYMARSKY: और अब सभी को अलग-अलग एक प्राप्त हुआ है।

वाई. कांटोर: और अब वे सभी इसे अलग-अलग प्राप्त करते हैं, हाँ, लेकिन साथ ही स्मृति से मिटाना असंभव है, चाहे कोई कितना भी चाहता हो, एक सांप्रदायिक अपार्टमेंट में एक साथ रहना, एक ही रसोई में और एक ही रसोई में भीड़ एक ही गलियारा। और आपको जरूरत नहीं है।

V. DYMARSKY: ... एक दूसरे के सूप में डाला ...

वाई. कांटोर: हाँ, कुछ। खैर, वैसे भी, एक सामान्य अतीत वैसे भी मौजूद है, और इसे नकारना पूरी तरह से व्यर्थ है। इसकी अलग-अलग तरह से व्याख्या की जा सकती है। लेकिन जो कुछ मैंने देखा, बल्कि गंभीर, आज के यूक्रेनी ऐतिहासिक विज्ञान के प्रतिनिधियों की रिपोर्ट, इसलिए बोलने के लिए, मुझे नीचा दिखाना - या बल्कि, जो मैंने सुना - मुझे इस विचार की ओर ले गया कि यह एक अस्वीकृति है, हर चीज की एक आसन्न अस्वीकृति है जो सोवियत काल से जुड़ा था, राज्य के लिए बहुत अच्छी भूमिका नहीं निभाता है ... हाँ, हाँ, हाँ, राज्य के लिए - अपनी भौहें न उठाएं - ऐतिहासिक विज्ञान की स्थिति के लिए। के साथ शुरू करना असंभव है खाली स्लेटअगर यह शीट पहली नहीं है। और वैसे, वैसे, अक्सर साफ नहीं होता है। ठीक है, और इसके अलावा, हमारे साथ जो हो रहा है उसे आदर्श बनाना किसी भी तरह से सही नहीं है? अब हम मजबूत करने की ओर झुक रहे हैं, इसलिए बोलने के लिए, महान सोवियत शक्ति के संबंध में ऐसी सुपरस्टेट स्थिति हो सकती है, इसलिए बोलने के लिए, हम इसे सही ढंग से करेंगे, लेकिन कपड़े पहनने का प्रयास है, अगर आप बात कर रहे हैं युद्ध, स्वतंत्रता सेनानियों के कपड़ों में, जो लोग नाजियों की तरफ से लड़े, यह मुझे कम से कम बेतुका लगता है।

वी. डायमार्स्की: धन्यवाद। जूलिया कांतोर की यही धारणा है।

एंड्री कोन्स्टेंटिनोविच?

ए सोरोकिन: शायद हम एक और सक्रिय प्रतिभागी को सुनेंगे ...

V. DYMARSKY: ठीक है, और फिर, आप...

ए सोरोकिन: लेकिन मैं नहीं, मैं योग नहीं करूंगा ...

V. DYMARSKY: सम्मेलन के मुख्य आयोजकों में से एक।

ए सोरोकिन: वास्तव में, मैं उस संख्या में अनुभागों में भाग लेने में सक्षम नहीं था, मुझे जितनी रिपोर्ट चाहिए, सामग्री पर विचारों का आदान-प्रदान, हम मुख्य रूप से अंतिम सत्र में सफल हुए। मुझे वास्तव में इन जीवित छापों में बहुत दिलचस्पी है ...

वी. डायमार्स्की: मैं सहमत हूं, तो ...

ए सोरोकिन: मेरे भी इंप्रेशन हैं, मेरी भी एक राय है।

वी. डायमार्स्की: मैं सहमत हूं। फिर खलेवन्युक के लिए एक सवाल। ओलेग, शायद मैं उसे थोड़ा बदल दूँगा। सामान्य तौर पर, यही विषय, छठे सम्मेलन का मुख्य विषय, मेरा मतलब स्टालिनवाद का इतिहास है। इस तथ्य को ध्यान में रखते हुए कि, निश्चित रूप से - मुझे लगता है कि कोई भी इस पर विवाद नहीं करेगा - रूस में ऐसा शांत है, न कि स्टालिनवाद का पुनर्वास, लेकिन किसी तरह का नरम होना, किसी भी मामले में, आलोचना, है ना? स्टालिनवाद, यदि स्टालिनवाद नहीं है, तो स्टालिन, किसी भी मामले में, स्टालिन का आंकड़ा, जैसा कि यह था, युवा पीढ़ी की नज़र में भी अक्सर आकर्षक हो जाता है। हम यही जानते हैं कि इतिहास अब कितने लोगों को बांटता है, है ना? सोवियत के बाद के अंतरिक्ष में, यूलिया ने जो कहा वह वहां है, और बाल्ट्स के साथ, और यूक्रेन के साथ, कई समस्याएं हैं। और सामान्य तौर पर इतिहास, और स्टालिनवाद का इतिहास, क्या यह मुख्य है, इसलिए बोलना, विवाद और असहमति का विषय है?

ओ खलेवनयुक: ठीक है, न केवल, बल्कि, हालांकि इस अवधि पर बहुत कुछ केंद्रित है। मैं यह कहना चाहूंगा कि सामान्य तौर पर, हमने अगले सम्मेलन के लिए विषय चुनते समय थोड़ा जोखिम उठाया, ठीक यही राष्ट्रीय विकास, राष्ट्रीय राजनीति।

V. DYMARSKY: क्या आप जगह के चुनाव को ध्यान में रखते हुए जोखिम उठा रहे थे? ..

ओ खलेवन्युक: केवल वैज्ञानिक दृष्टिकोण से ही नहीं। क्योंकि यह कहा जाना चाहिए कि सामान्य तौर पर, ये समस्याएं इतिहासकार के अधिकार क्षेत्र से कोसों दूर हैं, वे किसी न किसी तरह से हमेशा अन्य सामाजिक विज्ञानों के विशेषज्ञों द्वारा निपटाई जाती हैं। इतिहासकार शायद इस क्षेत्र के अन्य लोगों की तुलना में कमजोर हैं। नहीं, हमारे पास अच्छी नौकरियां हैं, लेकिन फिर भी। और इसलिए, निश्चित रूप से, हमारा आश्चर्य बहुत अच्छा था जब हमें इस सम्मेलन के लिए अविश्वसनीय, महत्वपूर्ण संख्या में आवेदन प्राप्त हुए, और यह पता चला कि वास्तव में, प्रत्यक्ष या सामान्य तौर पर, किसी तरह परोक्ष रूप से, लेकिन इतिहासकारों का एक काफी बड़ा समूह है इस मुद्दे में लगे हुए हैं। और इसलिए, अगर हम अलगाव के बारे में बात करते हैं, तो मैं कहूंगा कि हमारे सम्मेलन के महत्वपूर्ण परिणामों में से एक, और सामान्य तौर पर किसी भी सम्मेलन में, हमेशा एक निश्चित सत्य की खोज नहीं होती है, जो मुझे कहना होगा, काफी है बड़ी बैठकों में मुश्किल है, लेकिन कोई भी सम्मेलन है, यदि आप चाहें, तो यह पेशेवरों की एक बैठक है, भले ही समान विचारधारा वाले लोगों की नहीं, बल्कि एक निश्चित विज्ञान में शामिल पेशेवरों और एक परिचित। इसलिए, मेरे लिए, निश्चित रूप से, मैं वहां आने वालों में से बहुत से लोगों को जानता था, और मेरे लिए इस तरह के सम्मेलनों में हमेशा सबसे बड़ी और सबसे दिलचस्प बात थी, नए युवा वैज्ञानिकों की खोज। और इस बार हमारे पास उनमें से बहुत सारे थे, और बहुत प्यारे थे।

V. DYMARSKY: आपका मतलब केवल रूस से ही नहीं है?

ओ. खलेवनयुक: न केवल रूस से, यूक्रेन से, उदाहरण के लिए, दिलचस्प युवा लोगों का एक बड़ा समूह था। तुम समझो, अगर हम इस विभाजन के बारे में बात करते हैं, तो मैं किसी की निंदा नहीं करूंगा, मैं सिर्फ एक निश्चित तथ्य बताता हूं, पुरानी पीढ़ी के वैज्ञानिकों के बीच एक निश्चित अंतर है, जो आप चाहें तो अपने पूर्व अतीत को दूर कर सकते हैं अपने आप में और वे खुद को और अपने आसपास के लोगों को समझाने की कोशिश करते हैं कि वे ऐसा क्यों कहते थे, लेकिन अब वे अलग तरह से बोलते हैं, और यह सब मानवीय दृष्टिकोण से, वैज्ञानिक दृष्टिकोण से समझ में आता है, यह हो सकता है उनके लिए अधिक कठिन। और उनके बीच और इतिहासकारों की उस युवा पीढ़ी के बीच अंतर है, जो इस बोझ से दबे नहीं हैं, जिन्होंने सेंसरशिप के अभाव में, पहले से ही नई परिस्थितियों में विज्ञान में प्रवेश किया है ... अभिलेखीय दस्तावेजों की उपस्थिति में। और वे अपनी समस्याओं के चुनाव में बहुत स्वतंत्र हैं, वे ऐसे विषयों को लेते हैं, ठीक है, एक नियम के रूप में, वे बहुत राजनीतिक नहीं हैं, वे कुछ सामाजिक, सांस्कृतिक वास्तविकताओं का पता लगाते हैं, वे इतना केंद्रित नहीं हैं, शायद राजनीति पर, वे हैं बहुत दिलचस्पी नहीं है ये वे विवाद हैं जो आधिकारिक इतिहासलेखन के बीच छेड़े जा रहे हैं, इसलिए बोलने के लिए, राज्य इतिहासलेखन, दोनों तरफ। अर्थात्, वे अपना स्वयं का ऐसा शोध कर रहे हैं, यदि आप चाहें तो वे ऐसे विश्व ऐतिहासिक समुदाय में अधिक एकीकृत हैं।

V. DYMARSKY: यानी - आपको बाधित करने के लिए मुझे क्षमा करें - आप कहना चाहते हैं कि इन 20 वर्षों के विघटन, जिसमें शामिल हैं ऐतिहासिक विषय, क्या वे किसी भी तरह से प्रभावित नहीं हुए हैं? वे इसी माहौल में पले-बढ़े हैं।

ओ. खलेवनयुक: ठीक है, यह शायद किसी तरह प्रभावित हुआ, लेकिन, फिर भी, मुझे लगता है कि वे इसमें बहुत रुचि नहीं रखते हैं। यह संभव है कि कहीं, जब उन्हें करना पड़े, मुझे नहीं पता, मुझे बस इस स्थिति का पता नहीं है, उन्हें कुछ आवश्यक शब्द कहना है, जो हम सभी ने कहा था, तो बोलने के लिए, 80 के दशक में ठीक है, चलो कहो, साल, 80 के दशक की शुरुआत में, मैं ...

वाई. कांटोर: मैंने बात नहीं की, मेरे पास समय नहीं था।

ओ खलेवनयुक: आपके पास समय नहीं था, यहाँ, अभी, आप अभी भी युवा हैं, हाँ। लेकिन, और इसलिए, वे यहाँ हैं, और उन्हें ऐसी समस्या है। उदाहरण के लिए, वे वहां राजनीतिक अभिजात वर्ग की सामाजिक छवि का अध्ययन करते हैं, वहां, नए शहरों में जीवन के तरीके का निर्माण, उदाहरण के लिए, इकबालिया ...

V. DYMARSKY: ... राजनीतिकरण नहीं किया ...

ओ. खलेवनयुक: राजनीतिकरण नहीं किया गया, हां, वे इस बात में रुचि रखते हैं कि कैसे लोगों ने खुद को इस या उस राष्ट्रीयता के लिए जिम्मेदार ठहराया, इस विशेषता का अभ्यास क्या था। यह भी, वैसे, इतना आसान सवाल नहीं है, क्योंकि यह एक बहुत ही है ... मुझे अब एक पत्र याद है जो मैंने युद्ध के बाद की अवधि के बारे में संग्रह में देखा था, जब सभी प्रकार के प्रसिद्ध यहूदी विरोधी अभियान शुरू हुआ, एक आदमी ने सुप्रीम काउंसिल को एक पत्र लिखा कि, यहाँ पासपोर्ट पर मैं एक यहूदी हूँ, लेकिन मैं किस तरह का यहूदी हूँ? मैं भाषा नहीं जानता, हर कोई मुझ पर हंसता है: मेरी शक्ल भी यहूदी नहीं है। मुझे अनुमति दें, वे कहते हैं, एक यहूदी से एक रूसी में खुद को फिर से लिखने के लिए। यानि इस तरह की एक वास्तविक स्थिति में वास्तव में एक बहुत ही गंभीर और दिलचस्प समस्या सामने आई, जिसकी जांच भी अब विशुद्ध रूप से ऐसे वैज्ञानिक उपकरणों की मदद से की जा रही है। और मेरे लिए व्यक्तिगत रूप से, वर्तमान ऐतिहासिक स्थिति में यह सबसे उत्साहजनक संकेत है।

V. DYMARSKY: लेकिन मैं खुद को अनुमति दूंगा, न कि असहमत होने के लिए, अब मैं एक ही प्रश्न के साथ आंद्रेई कोन्स्टेंटिनोविच सोरोकिन की ओर रुख करूंगा, असहमत नहीं, ठीक है, ठीक है, निश्चित रूप से, आप रोजमर्रा की जिंदगी में जा सकते हैं, आप छोड़ सकते हैं समस्याओं में, इसलिए बोलने के लिए, राजनीतिकरण नहीं किया गया है, लेकिन हम कहाँ जा रहे हैं, यह अभी भी बना हुआ है, यह अभी भी अधर में है, एक अनसुलझी स्थिति में, एक समस्या, फिर भी, राजनीति से जुड़ी हुई है।

ओ खलेवनयुक: ठीक है, रहने दो।

V. DYMARSKY: यह मुझे याद दिलाता है, मुझे नहीं पता कि यह कितना है, इतिहासकारों के रूप में आप मेरी पुष्टि या खंडन करेंगे, लेकिन जहां तक ​​मुझे पता है, रूस और यूक्रेन के इतिहासकारों के बीच, वैसे, एक था ऐसी सामान्य पाठ्यपुस्तक लिखने का समझौता।

ओ खलेवन्युक: नहीं।

वी. डायमार्स्की: नहीं?

ओ खलेवनयुक: ठीक है, तो मैं ...

ए सोरोकिन: समझौता था, जैसा कि मैं इसे समझता हूं ...

V. DYMARSKY: ... जब हम बैठते हैं, चलो नहीं, वे कहते हैं, जो हमें विभाजित करता है उसके बारे में लिखें। हम इसे बाहर फेंक देते हैं, हम इसे बाहर फेंक देते हैं, हम इसे बाहर फेंक देते हैं ... और अंत में कुछ भी नहीं बचा, यह खाली हो गया।

ओ खलेवनयुक: नहीं, मैं बस ...

V. DYMARSKY: शायद यह एक किस्सा है, लेकिन मुझे लगता है कि यह सच्चाई के करीब है।

ओ खलेवनयुक: मैं इस संबंध में एक मुहावरा जोड़ूंगा। ये चर्चाएँ, उदाहरण के लिए, भूख के बारे में, मेरे दृष्टिकोण से, एक पूर्ण मृत अंत तक आ गई हैं, और सामान्य तौर पर, उन्हें लम्बा करने के लिए, मैं, स्पष्ट रूप से, बस ज्यादा समझ में नहीं आता।

V. DYMARSKY: यानी जीवन ही ...

ओ खलेवनयुक: यहां हर कोई अपनी बात रखेगा।

ए सोरोकिन: मैं इससे सहमत नहीं होगा। मुझे लगता है कि एक भी ऐतिहासिक बहस खत्म नहीं हो सकती। एक राजनीतिक या निकट-ऐतिहासिक चर्चा एक मृत अंत का कारण बन सकती है। ऐतिहासिक तथ्यों के एक समूह के दृष्टिकोण से, यदि ओलेग ने भूख के विषय का उल्लेख किया है, तो आज दुनिया भर के सभी पेशेवर इतिहासकारों के लिए स्थिति कमोबेश स्पष्ट है। यदि कुछ समय पहले कुछ अंतरालों की खोज नहीं की गई थी, तो दस्तावेजी परिसर पूरी तरह से वैज्ञानिक संचलन में शामिल नहीं थे, अब वे पश्चिमी इतिहासकार भी जो नरसंहार के रूप में होलोडोमोर की प्रसिद्ध अवधारणा का पालन करते थे, ठीक है, वे पहले से ही इस विषय को आज अलग तरह से देखते हैं। और वैसे, "स्टालिनवाद का इतिहास" परियोजना के ढांचे के भीतर, रूसी शोधकर्ताओं और सबसे प्रसिद्ध विदेशी दोनों द्वारा कई किताबें प्रकाशित की गई हैं। मैं केवल व्हिटक्राफ्ट और डेविस के नाम और उनकी प्रसिद्ध पुस्तक, एक विशाल "इयर्स ऑफ हंगर" का नाम दूंगा, उदाहरण के लिए, जिसमें, सामान्य तौर पर, इस विषय के सबसे प्रसिद्ध शोधकर्ताओं ने लंबे समय से इस विषय को अन्य दृष्टिकोणों से देखा है। .

V. DYMARSKY: ... क्या यूक्रेनी इतिहासकार उनसे सहमत हैं?

ए सोरोकिन: यूक्रेनी इतिहासकार, ओलेग ठीक यही बात कर रहे हैं, वास्तव में इससे सहमत नहीं हैं, लेकिन इसका ऐतिहासिक विज्ञान से कोई सीधा संबंध नहीं है। आप ऐतिहासिक तथ्यों से असहमत हो सकते हैं, लेकिन ऐतिहासिक तथ्यइससे वे तथ्य नहीं रहेंगे, और दस्तावेज दस्तावेज नहीं रहेंगे। 30 के दशक की शुरुआत में आए अकाल ने न केवल यूक्रेन को प्रभावित किया, उत्तरी काकेशस में, कजाकिस्तान में वोल्गा क्षेत्र में, सैकड़ों हजारों लोग और लाखों लोग मारे गए। आपको याद दिला दूं कि कजाकिस्तान को अन्य सभी गणराज्यों की तुलना में अधिक नुकसान हुआ है सोवियत संघ... वैसे, भूख और पलायन से मौत के परिणामस्वरूप, गणतंत्र ने अपनी आबादी का लगभग 40% पड़ोसी चीन के हाथों खो दिया। तो, यह सब जटिल और सरल दोनों है। खैर, इस संबंध में, मैं यह नहीं कह सकता, क्योंकि हमने इस विषय को छुआ है, ऐसे दस्तावेज और तथ्य हैं कि संघीय अभिलेखीय एजेंसी, दुर्भाग्य से, बहुत तेज नहीं है, लेकिन, फिर भी, वह इस रास्ते पर आगे बढ़ रही है, वहाँ है पहले से ही दो खंड बहुखंड, चार खंड, जैसा कि योजना बनाई गई थी, अकाल के इतिहास पर दस्तावेजों का प्रकाशन। खैर, इस प्रकाशन के परिणामस्वरूप ऐतिहासिक चित्र काफी स्पष्ट है, मुझे ऐसा लगता है। हां, स्तालिनवादी काल में हमने दमनकारी प्रकृति के कई राष्ट्रीय अभियानों से निपटा, और इसे नकारना व्यर्थ है, लेकिन इन अभियानों का आधार, निश्चित रूप से, इसके किसी भी रूप में नृवंशविज्ञान नहीं था, बल्कि सभी समान थे। एक नई सामाजिक वास्तविकता के निर्माण की इच्छा, सामाजिक संरचना की इच्छा, सामाजिक निर्माण की इच्छा, अन्य बातों के अलावा, राष्ट्रीय संबंधों के क्षेत्र में प्रकट हुई। यह उस नई दुनिया के निर्माण में सोवियत राज्य के नेतृत्व की गतिविधियों में से एक थी, जो ऐतिहासिक मानकों द्वारा हमें हाल ही में ज्ञात घटनाओं के साथ समाप्त हुई। यहां। जहाँ तक अलगाव की बात है, वहाँ, विकर्षण, मैं भी स्थिति का नाटक नहीं करूँगा। मुझे ऐसा लगता है कि हमारी परियोजना ने विपरीत अर्थों में बहुत कुछ किया है, प्रयासों को मजबूत करने और संगठित करने के अर्थ में, आइए इस शब्द से डरें नहीं, इस समुदाय के वैश्विक स्तर पर। मुझे ऐसा लगता है कि हमने इस क्षेत्र को संस्थागत रूप दिया है, और उदाहरण के लिए, ओलेग ने जो कहा उससे मैं प्रसन्न हूं: अधिकांश मामलों में, पेशेवर इतिहासकार या तो इतिहास के राजनीतिकरण में नहीं लगे हैं या इसे राजनीतिक रूप से महत्वपूर्ण बनाने का प्रयास नहीं कर रहे हैं। यहां जटिल ऐतिहासिक अतीत का एक उद्देश्य विश्लेषण है, और हम, वैसे, और कीव में, इसका सामना करना पड़ा। खैर, मैं राष्ट्रीय प्रश्न में सोवियत राज्य की सकारात्मक गतिविधि की अवधारणा का उल्लेख करूंगा शुरुआती समय 1920 के दशक में यूएसएसआर का अस्तित्व - 1930 के दशक की शुरुआत में, और, सामान्य तौर पर, मेरी टिप्पणियों के अनुसार, आज लगभग पेशेवर इतिहासकारों के भारी बहुमत ने इस अवधारणा को अपनाया है और इसके ढांचे के भीतर काम करते हैं, क्योंकि यह बल्कि व्यर्थ है इनकार करते हैं कि यूएसएसआर की वास्तविक नीति नए राष्ट्रों को डिजाइन करने, राष्ट्रीय संस्कृतियों का समर्थन करने, राष्ट्रीय क्षेत्रीय संस्थाओं को बनाने के लिए है। कुंआ…

V. DYMARSKY: ... वैसे, क्षमा करें, लेकिन जो सीमाएँ तब खींची गई थीं, हम यह अच्छी तरह से जानते हैं, वे आज संघर्ष का स्रोत बन रही हैं।

ए सोरोकिन: कोई इस बारे में बहस कर सकता है, मुझे लगता है कि ...

V. DYMARSKY: सबसे आकर्षक उदाहरण काराबाख है, है ना?

ए सोरोकिन: नहीं, मैं आम तौर पर आपसे सहमत हूं, मैं केवल इस तथ्य पर आपका ध्यान आकर्षित करना चाहता हूं कि और भी समस्याएं हो सकती हैं।

V. DYMARSKY: ठीक है, तो यह एक सकारात्मक गतिविधि है, यदि और समस्याएं हो सकती हैं, तो निश्चित रूप से।

ए सोरोकिन: ठीक है, यह ठीक है कि हमारे विदेशी सहयोगी इस कहानी को कैसे समझते हैं और इसका विश्लेषण करते हैं, लेकिन हमारे कुछ यूक्रेनी सहयोगियों को इस अवधारणा के बारे में संदेह है, हालांकि उन्हें कम अनुमति दी जाती है, क्योंकि आप इसकी पुष्टि किए बिना संदेह पैदा कर सकते हैं। इसके तहत वैज्ञानिक आधार...

वी. डायमार्स्की: हम गैर जिम्मेदार लोग हैं...

ए सोरोकिन: चूंकि, हां, आप एक प्रसिद्ध पत्रिका के प्रकाशक हैं स्व-व्याख्यात्मक नाम"Dilettante" जब एक पेशेवर ...

वी. डायमार्स्की: क्या तुम मुझसे मजाक कर रहे हो?

ए सोरोकिन: नहीं, मैं मजाक कर रहा हूँ। लेकिन जब एक पेशेवर इतिहासकार, मंच पर आकर, बिना कोई तर्क और तथ्य दिए इस अवधारणा को केवल पुराना घोषित कर देता है ...

V. DYMARSKY: क्षमा करें, निश्चित रूप से, हमारे पास ब्रेक से पहले बहुत कम समय बचा है। शायद तब मैं एक प्रश्न पूछूंगा, और फिर...

ए सोरोकिन: पूछो।

V. DYMARSKY: आप कहते हैं कि आप कोई तर्क नहीं देते हैं, और उसी रूस में सोवियत काल के बाद पहले से ही अंतरजातीय संबंधों की स्थिति, यह एक तर्क नहीं है, यह एक विरासत नहीं है, जैसा कि वे कहते हैं, अतीत, है ना? यह में अपनाई गई राष्ट्रीय नीति के खिलाफ कोई तर्क नहीं है सोवियत काल?

ए सोरोकिन: लेकिन, आप समझते हैं, जब हम सकारात्मक गतिविधि की अवधारणा के बारे में बात करते हैं, तो यह न भूलें कि मैं इस अवधि को कालानुक्रमिक रूप से, यूएसएसआर के अस्तित्व के दौरान, राष्ट्रीय क्षेत्र में और राजनीति दोनों में सटीक रूप से रखता हूं। सामाजिक क्षेत्रबहुत कुछ बदल गया। और निश्चित रूप से, हम आपसे सहमत नहीं हो सकते हैं कि आज हमारे बीच अंतरजातीय संबंधों में जो कुछ भी है वह राष्ट्रीय नीति की प्रत्यक्ष विरासत है जिसके साथ हम सभी पूर्व सोवियत संघ के क्षेत्र में रहते हुए निपटते थे।

V. DYMARSKY: आंद्रेई कोन्स्टेंटिनोविच ने इस सवाल का जवाब देना शुरू किया, और हम समाचार जारी होने के कुछ मिनट बाद बातचीत जारी रखेंगे। मैं आपको याद दिला दूं कि यह "विजय की कीमत" कार्यक्रम है, और आज हम बात कर रहे हैं राष्ट्रीय राजनेताओं की और राष्ट्रीय इतिहाससोवियत के बाद के अंतरिक्ष में।

समाचार

V. DYMARSKY: फिर से शुभ संध्या, हम "विजय की कीमत" कार्यक्रम जारी रखते हैं। आपको याद दिला दूं कि मैं इसका होस्ट विटाली डायमार्स्की हूं। और आज मुझसे मिलने आ रहे हैं - क्या मैं लंबे समय तक शासन के बिना जा सकता हूं? - जूलिया कांटोर ... तीन इतिहासकार: जूलिया कांटोर, एंड्री सोरोकिन और ओलेग खलेवन्युक। और हम सम्मेलन पर चर्चा कर रहे हैं, जो "स्टालिनवाद का इतिहास" श्रृंखला से कीव में समाप्त हुआ है और राष्ट्रीय राजनीति के लिए समर्पित है, और मेरे सभी तीन अतिथि आज, स्वाभाविक रूप से, इस सम्मेलन में भाग ले रहे थे।

हमने अभी तक इसे छुआ नहीं है, हम अभी तक युद्ध तक नहीं पहुंचे हैं, लेकिन मुझे लगता है, हालांकि हमारा कार्यक्रम युद्ध के इतिहास को समर्पित है, मुझे लगता है कि हम इस विषय पर भी बात करेंगे।

हमारे छोटे से ब्रेक से पहले, आंद्रेई कोन्स्टेंटिनोविच सोरोकिन बस ... कि हमें सहमत होना चाहिए ...

ए सोरोकिन: ... जटिलता बताई जानी चाहिए ...

V. DYMARSKY: ... सोवियत राज्य की सकारात्मक गतिविधि की अवधारणा पर अपने पहले वर्षों में अमेरिकी स्थिति के साथ, क्या मैं सही हूँ? सकारात्मक गतिविधि, हुह? राष्ट्रीय राजनीति में, हमने बहस करने की कोशिश की, और जूलिया कांतोर या तो अमेरिकी अवधारणा का बचाव करना जारी रखना चाहती हैं, या ...

ए सोरोकिन: केवल यह अमेरिकी नहीं है, आइए स्पष्ट करें।

V. DYMARSKY: नहीं, ठीक है, मैंने वही सुना जो मैंने आंद्रेई कोन्स्टेंटिनोविच से सुना।

ए सोरोकिन:… एक बहुत प्रसिद्ध अमेरिकी को संक्षेप में, वह वास्तव में मूल रूप से कनाडाई है।

वी. डायमार्स्की: अमेरिकी महाद्वीप...

वाई. कांटोर: ठीक है, ठीक है, तो चलिए ग्लोब को छोटा नहीं करते हैं। यह मुझे लगता है, वास्तव में, शायद आंद्रेई कोन्स्टेंटिनोविच के ये तर्क पूरी तरह से आश्वस्त नहीं होंगे, लेकिन फिर भी। मैं सिद्धांत के बारे में नहीं, बल्कि अभ्यास के बारे में बात कर रहा हूं, है ना? यानी गतिविधि एक व्यावहारिक चीज है। 1917 के बाद से बोल्शेविकों ने जो कुछ भी किया, उसकी तरह, उन्होंने जो कुछ भी किया वह ज्यादातर घोषणाएं थीं, खासकर सकारात्मक अर्थों में, जिसके बारे में हम बात कर रहे हैं, है ना? ये घोषणाएं थीं। वास्तव में, दुर्भाग्य से, उनमें से अधिकांश को लागू नहीं किया गया था, और यहां तक ​​​​कि कुख्यात, ठीक है, क्या, शायद, कालानुक्रमिक रूप से शुरू होना चाहिए था, पेल ऑफ सेटलमेंट का कुख्यात उन्मूलन, है ना? तो यह भी उनकी योग्यता नहीं है, यह बहुत पहले था, अनंतिम सरकार के तहत, यह भी उनका नहीं है। खैर, और इसी तरह। घोषणा कि सभी लोगों के लिए, वहाँ, राष्ट्र, आत्मनिर्णय के अधिकार के अलावा, है ना? जिसका, वैसे, कई लोगों ने फायदा उठाया, जिसके लिए बाद में कॉमरेड स्टालिन ने उन्हें वापस आकर्षित करने की कोशिश की। मेरा मतलब है, निश्चित रूप से, बाल्टिक और फिनलैंड। और पोलैंड। लेकिन पूर्व के लोग, इसलिए बोलने के लिए, रूसी साम्राज्य के "लोगों की जेल" में उत्पीड़ित, मैं इस बयानबाजी को दोहराता हूं, ठीक है, क्या, वे, उन सभी राष्ट्रीय समस्याएंहल किया गया है? सभी आदिवासी सम्बन्ध सामंतवाद से विकसित समाजवाद की ओर तेजी से बढ़े हैं? पहले बहुत विकसित नहीं हुआ, और फिर अभी विकसित हुआ? व्यवहार में क्या हुआ? वास्तव में, रूसी साम्राज्य में मौजूद अंतरजातीय संबंधों के सभी फोड़े, ठीक है, और, तदनुसार, विरासत के रूप में, सोवियत राज्य द्वारा युद्ध से पहले, दोनों के दौरान, और, वैसे, बाद में प्राप्त किया गया था। और युद्ध एक ऐसा शिखर है, है ना? यदि आप चाहें, तो यह अंतरजातीय, अंतरजातीय संघर्षों का एक ऐसा उच्चीकरण है, जिसका उपयोग जर्मनों ने कब्जे वाले क्षेत्रों में और युद्ध के सोवियत कैदियों के बीच किया था। इस समस्या को हल करने में कोई बड़ी प्रगति नहीं हुई है। एक निर्णय में, मेरा मतलब है राष्ट्रीय प्रश्न... और अगर हम राष्ट्रीय प्रश्न को धार्मिक, इकबालियापन से जोड़ते हैं, तो समस्या केवल गहराई में चली गई थी, क्योंकि खुद को नास्तिक घोषित करते हुए, बोल्शेविक राज्य ने उन सभी धर्मों को त्याग दिया जो देश के क्षेत्र में प्रतिनिधित्व करते हैं, और तदनुसार वंचित हैं। राष्ट्रीय सांस्कृतिक आत्म-पहचान के इस पहलू के लोग।

वी। डायमार्स्की: ओलेग विटालिविच?

ओ खलेवनयुक: ठीक है, मुझे लगता है कि ...

V. DYMARSKY: सकारात्मक ... सकारात्मक या सकारात्मक नहीं? ..

ओ खलेवन्युक: मुझे लगता है कि, हाँ, हर चीज का इलाज किया जाना चाहिए, इतिहास एक ऐसी चीज है, विशेष रूप से ऐतिहासिक, तनातनी का बहाना। आप देखते हैं, निश्चित रूप से, हम पूरी तरह से समझते हैं कि इस अवधि के दौरान राष्ट्रीय नीति सहित कोई भी नीति, के ढांचे के भीतर संचालित होती है एक विशेष प्रणाली... यह एक कठोर, दमनकारी व्यवस्था थी, कोई इसे अधिनायकवादी, सत्तावादी कह सकता है - यह पहले से ही हमारे समझौतों का विषय है, जैसा कि वे कहते हैं। और स्वाभाविक रूप से, इसने एक समान छाप छोड़ी। हालांकि, यहां जोर देना जरूरी है। आप देखिए, इस नीति ने ऐसे समय में आकार लिया जब प्रथम विश्व युद्ध के परिणामस्वरूप पुराने साम्राज्यों का पतन हो गया, जब राष्ट्रीय प्रश्न ने अविश्वसनीय तात्कालिकता हासिल कर ली, और जब यह स्पष्ट हो गया कि उसके पास कौन सी विनाशकारी शक्ति है। और अब बोल्शेविक, जो, सिद्धांत रूप में, राष्ट्रीय प्रश्न में यह सकारात्मक गतिविधि, उनके लिए विदेशी थी, क्योंकि वे अपने सार में केंद्रीकृत थे, फिर भी, वे इस प्रश्न के उत्तर की तलाश करने लगे: क्या करना है? इस बड़ी संख्या में राष्ट्रों, राष्ट्रीयताओं, राष्ट्रीयताओं के बारे में क्या, जिन्हें सामान्य रूप से, नई परिस्थितियों में, अपने स्वयं के कुछ की आवश्यकता होती है, उनसे कैसे निपटें? कोई फर्क नहीं पड़ता कि वे इसे कैसे उड़ाते हैं। और यह विचार सरल था: उनकी मांगों के आगे, और राजनीतिक रियायतें दिए बिना, जाना आवश्यक था, लेकिन इस तरह के सांस्कृतिक और राष्ट्रीय निर्माण के लिए रियायतें देना, स्थानीय अभिजात वर्ग को रियायतें देना, सामान्य तौर पर, ऐसा नहीं होने देना कड़ाही विस्फोट। और मुझे कहना होगा कि 1920 के दशक में, इस नीति ने, सामान्य रूप से, सामान्य रूप से कार्य किया। खैर, द्वारा कम से कम, उसने अभिनय किया। आपको बस यह भूलने की जरूरत नहीं है कि आगे क्या हुआ। 1930 के दशक की शुरुआत में, ग्रेट लीप फॉरवर्ड की नीति, भूख और संकट के कारण उत्पन्न संकट के मद्देनजर, सकारात्मक गतिविधि, सांस्कृतिक स्वदेशीकरण की यह नीति, जैसा कि तब कहा जाता था, बस समाप्त हो गई थी। इन सभी राष्ट्रीय, इसलिए बोलने के लिए, बिल्डरों को पेटलीयूरिस्ट घोषित किया गया था, क्रमशः, संबंधित, या किसी प्रकार के फिनिश राष्ट्रवादियों, या बेलारूसी राष्ट्रवादियों द्वारा। जातीय आधार पर इसी तरह के दमन का पालन किया गया, जो पहले से ही युद्ध के खतरे में इतनी स्पष्ट वृद्धि की अवधि में, राष्ट्रीय आधार पर 1937-1938 में बड़े पैमाने पर संचालन में बदल गया, तथाकथित राष्ट्रीय टुकड़ियों के खिलाफ क्रांतिकारी अभियान। और इसके साथ, दुर्भाग्य से, विरासत, जो 1940 में यूएसएसआर का हिस्सा बनने वाले क्षेत्रों में किए गए उन शुद्धिकरणों और निर्वासन से और बढ़ गई थी, यह बाल्टिक्स, मोल्दोवा है, यह ...

V. DYMARSKY: यूक्रेन के पश्चिमी क्षेत्र।

ओ खलेवनयुक:… यूक्रेन और बेलारूस के पश्चिमी क्षेत्र। यह इस विरासत के साथ है कि हमने स्वदेशी लोगों की विरासत के साथ नहीं, बल्कि एक अलग विरासत के साथ युद्ध में प्रवेश किया। और मुझे लगता है कि यह इसके लिए है ... ये ऐसी बारीकियां हैं, किसी को उन्हें महत्वपूर्ण कहने दें, किसी को कम महत्वपूर्ण, लेकिन वे मौजूद थे, और उन्हें माना जाना चाहिए।

V. DYMARSKY: ... मुझे लगता है कि वे महत्वपूर्ण हैं, यदि आप वास्तव में युद्ध से जुड़ी समस्याओं को छूते हैं, तो यूलिया ने वहां UPA, यूक्रेनी विद्रोही सेना का उल्लेख किया है। खैर, जूलिया, इसलिए बोलने के लिए, बाहर कूद गई ... अपनी राय व्यक्त की, और ...

वाई. कांटोर: मैं कूद पड़ा और इसे व्यक्त किया।

V. DYMARSKY: मैं बाहर कूद गया, हाँ, और ऊपर कूद गया ... इसलिए, बोलने के लिए, मैंने पूरी तरह से खारिज कर दिया कि वहां क्या चल रहा था, यह सब स्पष्ट है, एक तरफ। दूसरी ओर, इसमें अभी भी आवश्यक है, इस यूपीए की उसी गतिविधि में, क्या अभी भी संघर्ष का एक तत्व है, मान लीजिए, राष्ट्रीय स्वतंत्रता के लिए।

वाई. कांटोर: चलो ... मैं अब बाहर कूद जाऊंगा ...

V. DYMARSKY: जूलिया उत्तेजित हो गई, है ना? क्या, वास्तव में, कई यूक्रेनी राष्ट्रवादी इतिहासकार कहते हैं ...

वाई. कांटोर: सब कुछ स्पष्ट है, हाँ, यह भी एक प्रश्न है, सबसे पहले, व्याख्या, और दूसरी बात, मैंने कुछ भी अस्वीकार नहीं किया।

V. DYMARSKY: यह व्याख्या का प्रश्न है ...

वाई. कांटोर: मैंने वहां मौजूद किसी भी चीज़ को अस्वीकार नहीं किया। मैंने जो कुछ भी था उसे स्वीकार करने की पेशकश की, सब कुछ स्वीकार करने के लिए, है ना? यहाँ, वास्तव में, हालाँकि OUN और UPA, हाँ, ये मोएबियस रिंग के दो चेहरे हैं, है ना? जो एक दूसरे में बहता है।

वी. डायमार्स्की: ... यूपीए?

वाई. कांटोर: हाँ।

वी। डायमार्स्की: ... मानो सशस्त्र ...

वाई। कांटोर: ... और इसकी सशस्त्र टुकड़ियाँ, हाँ, इसलिए बोलने के लिए, बहुत बाद में, युद्ध के दौरान ही बनी। इसलिए, हालांकि यह काफी नहीं है, इसलिए बोलने के लिए, मेरी गतिविधि का विषय, लेकिन, फिर भी, यह भी व्याख्या का सवाल है, जैसे बाल्टिक राज्यों में, केवल एसएस और पुलिस बटालियन थे, लेकिन लिथुआनिया में था सिर्फ एक एसएस नहीं, है ना?

V. DYMARSKY: यह वहां अलग है ...

वाई. कांटोर: यह ज्ञात नहीं है कि कौन बदतर है।

V. DYMARSKY:… यह वही बात नहीं है।

वाई। कांटोर: यह वही बात नहीं है, मेरा मतलब व्याख्या का सवाल है: क्या इस पर विचार किया जा सकता है ... क्या ऐसी गतिविधि, सचमुच सोवियत विरोधी, शब्द के शाब्दिक अर्थ में, स्वतंत्रता के लिए संघर्ष माना जा सकता है। ओयूएन-यूपीए के मामले में, इसका मतलब है कि हम समझते हैं कि यूक्रेनी राष्ट्रवादियों का संगठन पूर्वी पोलैंड के क्षेत्र में संचालित होता है, मैं जोर देता हूं, पूर्वी पोलैंड 1939 तक, हालांकि अकादमिक स्थिति के मेरे एक यूक्रेनी सहयोगी ने कहा कि ऐसा कोई नहीं है पूर्वी पोलैंड की तुलना में, निश्चित रूप से, मुझे अचंभित कर दिया। यह व्याख्याओं का भी सवाल नहीं है, यह सिर्फ बयानों का सवाल है। तो, कांग्रेस, यूक्रेनी राष्ट्रवादियों के संगठन की संयुक्त कांग्रेस, 1929 में हुई, और पोलैंड में नहीं, स्पष्ट कारणों से, लेकिन वियना में। तो, उसके बाद यह संरचना, जिसे वास्तव में घोषित किया गया - शायद न केवल घोषित किया गया, बल्कि वास्तव में न केवल राष्ट्रीय संस्कृति के लक्ष्य निर्धारित किए, बल्कि पोलैंड के क्षेत्र पर स्वायत्तता भी, जो महत्वपूर्ण है, बल्कि यूक्रेनी राज्य की बहाली भी है -सृजन के संबंध में "कहना मुश्किल है, क्योंकि यूक्रेन का अपना स्वतंत्र राज्य कब था? कभी नहीँ।

वी. डायमार्स्की: यह था।

वाई. कांटोर: अच्छा, कैसे? किसी तरह यह काम नहीं करता है। कब? तो कब?

ओ खलेवनयुक: अच्छा, कब? 17वें और 18वें साल में।

वाई. कांटोर: ठीक है, इस समय तक, हाँ, बस इतना ही, एक छोटा सा समय! यदि आप इसे गिन सकते हैं ...

V. DYMARSKY: कई पूर्व सोवियत गणराज्य इस अनुभव का उल्लेख करते हैं। और जॉर्जिया था, है ना? ..

वाई. कांटोर: बिल्कुल। नहीं, लेकिन जब हम बात करते हैं, हाँ, अस्तित्व की लंबी अवधि, गृहयुद्ध से जुड़ी नहीं, साम्राज्य के पतन की स्थिति के साथ, तो शायद हमें इस बारे में अधिक सावधानी से बात करने की आवश्यकता है। मेरा मतलब उस राज्य के बारे में है जो वहां एक साल तक चला। तो, स्वतंत्रता के लिए संघर्ष का क्या अर्थ है? यह सीमाओं को पार करने या पोलिश राज्य की सीमाओं के विनाश से संबंधित संघर्ष है, है ना? और इसलिए एक ही राज्य के रूप में उसी यूक्रेन के पुन: एकीकरण की बात करना। इस अर्थ में, सम्मेलन में, जिसके लिए उनके लिए एक और विशेष धन्यवाद, कई थे, मैं कहूंगा, भाषाई निष्कर्ष। खैर, बहुत दिलचस्प शब्द "उप-सोवियत यूक्रेन" के अलावा - सोवियत नहीं, सोवियत शैली नहीं, लेकिन उप-सोवियत यूक्रेन, क्या यह एक अच्छा नवशास्त्र है, है ना? - कुछ और शब्दावली संबंधी विसंगतियां थीं, उदाहरण के लिए: 39वें वर्ष में क्या हुआ? 39 वें वर्ष में, दो यूक्रेनियन का पुनर्मिलन हुआ, - खंड संख्या 1 पर यूक्रेनी इतिहासकार ने कहा, जहां मैं था। इसके समानांतर, एक घंटे बाद, एक और खंड में, जहां मैं बह गया, यह सवाल उठा कि मोलोटोव-रिबेंट्रोप पैक्ट के परिणामस्वरूप, पूर्वी पोलैंड पर कब्जा कर लिया गया था। तो इस मायने में क्या हुआ? उत्तर सरल है: पूर्वी पोलैंड के कब्जे का परिणाम क्या था, स्टालिन और हिटलर के बीच इसका विभाजन, है ना? दो यूक्रेनियन फिर से मिल गए हैं - यहां एक निश्चित कारण और प्रभाव संबंध है। केवल उन लोगों में से प्रत्येक, जो अलग-अलग जगहों, क्षेत्रीय और ऐतिहासिक, अलग-अलग श्रोताओं में, अपेक्षाकृत बोलते हुए, इन दोनों तथ्यों की अलग-अलग व्याख्या करते हैं। इस प्रकार OUN ने वकालत की, वास्तव में पाँचवाँ स्तंभ होने के नाते, पोलैंड के लिए पाँचवाँ स्तंभ, है ना? उस यूक्रेन के लिए यूक्रेन के पुनर्मिलन के लिए लड़ाके होने के नाते, जो उस समय सोवियत संघ का हिस्सा था। और इसलिए संघ। और फिर OUN, और बाद में OUN-UPA, सोवियत यूक्रेन के लिए पहले से ही पांचवें स्तंभ की भूमिका निभाना शुरू कर देता है, क्योंकि हम बात कर रहे हैं और यह पहले से ही युद्ध के दौरान चल रहा है, यूक्रेन के नाजी कब्जे के दौरान, हम हैं यूक्रेनी राज्य की कथित पुन: स्थापना के बारे में बात करते हुए, जिस तरह से, जर्मनों को कभी नहीं, हमें उन्हें उनका हक देना चाहिए, इस तरह के वादे कभी नहीं किए, साथ ही, वैसे, बाल्ट्स, सामान्य रूप से, किया उन्हें नहीं देना। उन्होंने बोल्शेविज्म के खिलाफ लड़ने के लिए, अपने स्वयं के बैनर तले, काफी जानबूझकर, खुद को बुलाया और वास्तव में भर्ती किया। यूक्रेन के मामले में, बाल्टिक राज्यों के विपरीत, संरक्षित राज्य का प्रश्न भी नहीं उठाया गया था, है ना? जैसे की। इसीलिए…

V. DYMARSKY: लेकिन क्या वे फासीवादियों के सहयोगी थे, फिर भी? नाजियों, बल्कि।

वाई. कांटोर: ठीक है, मेरे दृष्टिकोण से, वहाँ थे। और कैसे?

वी. डायमार्स्की: ठीक है, जैसा कि मैं इसे समझता हूं, इस पर विवाद हैं।

वाई. कांटोर: अच्छा...

ए सोरोकिन: ठीक है, आप जानते हैं, एक साल पहले हमने "द्वितीय विश्व युद्ध के दौरान यूक्रेनी राष्ट्रवादी संगठनों" दस्तावेजों का 2-खंड संग्रह प्रकाशित किया था। और उन्होंने कीव शहर में एक बड़ी प्रतिनिधि प्रस्तुति आयोजित करने का साहस भी किया। खैर, और के लिए पिछले सालकोई तर्क या दस्तावेजी सामग्री का एक सेट, जो, अफसोस, या सौभाग्य से, ओयूएन-यूपीए यूलिया की गतिविधियों को प्रस्तुत नहीं कर सका, जो इस दो-खंड संस्करण को किसी अन्य तरीके से प्रस्तुत करता है। लेकिन, दुर्भाग्य से, यह मामला है। हालांकि मैं इस चित्र को बहुत व्यापक और सरल रूप से चित्रित नहीं करना चाहूंगा। कोई भी सहयोग एक अत्यंत जटिल घटना है, जैसे रूसी, वैसे, सहयोग। वैसे, हम वही 2-वॉल्यूम रूसी तैयार कर रहे हैं मुक्ति सेनाऔर जनरल व्लासोव। यह आम तौर पर...

V. DYMARSKY: मुझे यह भी कहना होगा, एक विषम गठन ...

ए सोरोकिन: एक विषम गठन जो एक साथ लाया ...

वाई. कांटोर: अमानवीय, लेकिन स्पष्ट।

ए सोरोकिन: ... जो उनके बैनर तले इकट्ठा हुए अलग तरह के लोगविभिन्न वैचारिक दृष्टिकोणों और अक्सर गैर-सैद्धांतिक दृष्टिकोणों के साथ। और यह सब बहुत कठिन है। यूक्रेनी राष्ट्रवादियों ने एक ओर वैचारिक लोगों को एकजुट किया है। दूसरी ओर, वे अक्सर सिर्फ डाकू होते हैं, और आपको उस पर अपनी आँखें बंद करने की भी आवश्यकता नहीं होती है। और आइए तथाकथित वोलिन नरसंहार को याद करें, जिसके परिणामस्वरूप ये वही यूक्रेनी राष्ट्रवादी, यूक्रेनी स्वतंत्रता के लिए लड़ रहे थे, भविष्य के शब्दजाल, कई लाख पोलिश नागरिकों को काट दिया, इसलिए बोलने के लिए, यूक्रेनी राज्य, जाहिरा तौर पर वास्तविक यूक्रेनियन के लिए क्षेत्र को मुक्त करना। यह सब भी इतिहास है, यह सब वास्तविकता भी है, जिसका खंडन न तो राजनीतिक घोषणाओं से किया जा सकता है और न ही उन तर्कों से जो ऐतिहासिक शोध की सीमा से बाहर हैं। यह एक बनावट है जिससे निपटने की जरूरत है, अगर हम वहां की राजनीति के बारे में बात करते हैं, तो याद रखें कि हाल ही में अविभाज्य मित्रों पोलैंड और यूक्रेन के बीच तनाव आज इसी साजिश के आसपास मौजूद है। डंडे के लिए, यह कैटिन मामले से भी अधिक दर्दनाक कहानी है। और यूक्रेन के लिए भी। और पार्टियों की स्थिति अपूरणीय और ध्रुवीय है। और मुझे लगता है कि यूक्रेनी राष्ट्रवादियों के इर्द-गिर्द ऐतिहासिक प्रक्रिया के इस ऐतिहासिक, राजनीतिक, नाटकीय और राजनीतिक आयाम को देखते हुए हमें अभी भी बहुत कुछ सीखना और देखना है।

V. DYMARSKY: आपको कोई दिलचस्पी नहीं थी - मेरे पास अचानक ऐसा सवाल था - ठीक है, भगवान का शुक्र है, यूक्रेन अभी भी है, मुझे आशा है, और एक एकीकृत राज्य बना रहेगा, लेकिन पश्चिमी यूक्रेन और पूर्वी यूक्रेन के बीच अंतर, वे ज्ञात हैं , जो यहाँ छिपा है। लेकिन बच्चा तो स्कूल आता है ना? और इतिहास पढ़ाते हैं। क्या उनके पास इतिहास की एक भी पाठ्यपुस्तक है?

ओ खलेवनयुक: मेरे पास इस विषय का कोई उत्तर नहीं है।

वाई. कांटोर: मुझे पता है, क्योंकि मैंने पूछा था।

V. DYMARSKY: क्या पश्चिम और पूर्व में एक ही बात सिखाई जाती है?

वाई. कांटोर: मुझे पता है, क्योंकि मुझे इस मुद्दे में दिलचस्पी थी, आखिरकार, मुझे भी आपकी तरह ही दिलचस्पी थी, और इसलिए भी कि मैं, आखिरकार, शैक्षणिक संस्थान के सामान्य इतिहास विभाग में एक प्रोफेसर हूं। और इसलिए - यह काम का दूसरा स्थान है - और इसलिए वे क्या सिखाते हैं, कैसे पढ़ाते हैं, और जो हमें इंतजार कर रहा है, यानी, क्या यह इस तरह के समानांतरों की प्रतीक्षा करने लायक है, मुझे निश्चित रूप से दिलचस्पी थी।

V. DYMARSKY: ... यहाँ ओलेग विटालिविच इतिहास संकाय में भी पढ़ाते हैं ...

O. KHLEVNYUK: ... हाँ, लेकिन रूसी के अनुसार, यूक्रेनी पाठ्यपुस्तकें नहीं, इसलिए मुझे पता नहीं है ...

वाई। कांटोर: ... यानी, मैं भविष्य के शिक्षकों को तैयार करता हूं, इसलिए बोलने के लिए।

वी. डायमार्स्की: हाँ, हाँ, मैं देखता हूँ।

वाई. कांटोर: इस अर्थ में, रुचि थी। यहां। तो, स्थिति यह है: राज्य द्वारा अनुमोदित पाठ्यपुस्तक है, या पाठ्यपुस्तकें हैं, लेकिन वे समान हैं। लेकिन एक ऐसी अवधारणा है, जो अभी मौजूद है और हमारे पास पूरे देश में है, जैसे क्षेत्रीय घटक... तदनुसार, ठीक है, हम, उदाहरण के लिए, तातारस्तान में एक निश्चित उच्चारण है, वैसे, इसकी कभी-कभी आलोचना की जाती है ...

वी। डायमार्स्की: ... तातार-मंगोल जुए के बारे में? ..

वाई। कांटोर: नहीं, और इसमें शामिल है, नहीं, सामान्य तौर पर तातारस्तान के इतिहास के बारे में, है ना? और, इसलिए बोलने के लिए, वह विकल्प नहीं है, लेकिन आइए इसे इस तरह से रखें ...

ओ खलेवनयुक: ... विकासशील ...

वाई। कांटोर: तातारस्तान के इतिहास के विषय को एक गहरी मात्रा में विकसित करना, या एक अलग कोण से थोड़ा सा, स्पष्ट रूप से, मैंने मॉस्को में, सेंट पीटर्सबर्ग में, या कहीं और की तुलना में कज़ान पाठ्यपुस्तकों को देखा। खैर, आइए बताते हैं...

V. DYMARSKY: ... मैंने भी गंभीरता से पूछा।

वाई. कांटोर: मैं समझता हूँ।

V. DYMARSKY: और वास्तव में वहां के गोल्डन होर्डे की क्या चिंता है?

वाई. कांटोर: ठीक है, गोल्डन होर्डे के बारे में भी। इसका मतलब यह नहीं है कि सिद्धांत का खंडन वहां किया गया है ...

V. DYMARSKY: मैंने पाठ्यपुस्तक में नहीं, बल्कि तातार इतिहासकारों की बहुत सारी रचनाएँ पढ़ीं, जो, इसलिए बोलने के लिए, और न केवल इतिहासकार, वैसे, जिनका वहाँ बहुत व्यापक सकारात्मक दृष्टिकोण है, शायद यह है वास्तव में सच? गिरोह की भूमिका...

वाई. कांटोर: ठीक है, बिल्कुल। एक ऐसा दृष्टिकोण है।

ए सोरोकिन: ठीक है, न केवल कज़ान इतिहासकार इस बारे में लिखते हैं ...

(अशोभनीय)

वी. डायमार्स्की: लेकिन हम एक पाठ्यपुस्तक के बारे में बात कर रहे हैं।

वाई. कांटोर: पाठ्यपुस्तक के बारे में। विषय में पश्चिमी यूक्रेन, यह एक बहुत ही विशेष स्थिति है, और यहाँ केवल पाठ्यपुस्तकों पर ध्यान केंद्रित करना आवश्यक नहीं है, क्योंकि, एक तरह से या किसी अन्य, पाठ्यपुस्तकें राज्य हैं, एक ही राज्य कार्यक्रम है, जैसे हमारे पास एकीकृत राज्य परीक्षा है, वहाँ है एक परीक्षा, हाँ, जो यूक्रेन के किस हिस्से में, डोनबास में या, वहाँ, लविवि में, स्कूल के आधार पर बाहर सभी द्वारा पास की जाती है, उन्होंने स्नातक किया। लेकिन आप जानते हैं, यह बहुत विशेषता है कि, मैं आपको याद दिलाता हूं कि हमारे सम्मेलन की भाषा रूसी थी, ठीक है, पिछले सभी की तरह।

ए सोरोकिन: मैं सही करूंगा: रूसी और यूक्रेनी आधिकारिक तौर पर घोषित किए गए हैं ...

वाई. कांटोर: अंतिम चरण में? मुझे यह नहीं पता था। वास्तव में, मुझे यह नहीं पता था, क्योंकि सभी कार्यक्रमों में ...

ए सोरोकिन: कार्यक्रम में आप पाएंगे ...

ओ खलेवनयुक: यह कार्यक्रम में इंगित किया गया है।

V. DYMARSKY: ... यहाँ दो भाषाओं में मेरे सामने एक कार्यक्रम है ...

वाई। कांटोर: ... दो में, लेकिन सम्मेलन की आधिकारिक भाषा ...

ए सोरोकिन: ... यह वहां कहता है, सुनिश्चित करें ...

वी. डायमार्स्की: अब हम पाएंगे...

ओ खलेव्नियुक: यह वहाँ है, हाँ।

वाई। कांटोर: ईमानदार होने के लिए, मैंने ध्यान नहीं दिया, क्योंकि इलेक्ट्रॉनिक संस्करण जो हम सभी को भेजा गया था, उसमें सम्मेलन की कामकाजी भाषा थी - रूसी। मैं क्या कर रहा हूँ? खैर, चूंकि दो भाषाएं हैं - आप देखते हैं, मैंने अभी इसे याद किया है, यह बहुत दिलचस्प है। मैं इसे समझता हूं, जहां से यह अंतिम चरण आया था, लेकिन उन लोगों में से एकमात्र प्रतिभागी जिन्हें मैंने सुना, इस तथ्य के बावजूद कि हमारे सम्मेलन में 16 देशों के प्रतिनिधि थे, फ्रांसीसी, जो आमतौर पर हमेशा होते हैं - आपके लिए फ्रैंकोफ़ोन, विटाली के रूप में नौमोविच, यह हम सभी से बेहतर जाना जाता है - फ्रांसीसी जहां भी संभव हो केवल फ्रेंच बोलने की कोशिश करते हैं, है ना?

V. DYMARSKY: वे कोशिश नहीं करते, वे बस और कुछ नहीं जानते। यह बहुत सरल है।

ए सोरोकिन: केवल उन्हें ही नहीं।

वाई. कांटोर: नहीं, नहीं, नहीं, यह सिर्फ फ्रांसीसी है, अमेरिकी, वहां जर्मनों और अन्य लोगों का उल्लेख नहीं करना है, है ना? बाल्ट्स रूसी बोलते थे, बाल्टिक प्रतिनिधि रूसी बोलते थे ...

V. DYMARSKY: क्या आप चाहते हैं कि वे यूक्रेनी भाषा बोलें? यह और भी अजीब होगा।

वाई. कांटोर: नहीं, कोई भी दूसरी भाषा नहीं बोलता था। यूक्रेनी बोलने वाला एकमात्र प्रतिभागी लविवि का एक प्रतिभागी था। कीव के लोग, खार्कोवाइट्स, वहां और इसी तरह, रूसी बोलते थे। हमारे पास है…

V. DYMARSKY: हाँ, हम लविवि लोग ऐसे ही हैं ...

वाई. कांटोर: आप ल्वीव से हैं, है ना? मैं समझता हूं, मैंने आपके राष्ट्रीय गौरव, विटाली नौमोविच को छुआ। लेकिन यह भी वास्तव में दिलचस्प है, यह अक्सर रूस के भीतर भी अन्य वैज्ञानिक मंचों में पाया जाता है, और कुछ सामान्य रूप से, जब यह पश्चिमी यूक्रेन के प्रतिनिधि होते हैं जो अपनी भाषा पर जोर देते हैं।

ओ खलेवनयुक: मैं खुद को हस्तक्षेप करने की अनुमति दूंगा। मुझे लगता है कि इस मामले में यह इस तथ्य के कारण हुआ था कि सम्मेलन यूक्रेन में हुआ था, और यहां उस खंड में ल्वीव प्रतिभागियों में से एक जहां मैं उपस्थित था, उसने समझाया कि जब मैं मास्को में था, मैंने रूसी में बात की थी, यह इतना बुरा अनुभव था कि मैं रूसी भाषा को फिर से अपंग नहीं करना चाहता, और ... लेकिन मुझे कहना होगा कि वह बिल्कुल शानदार होगा यूक्रेनियाई भाषा... इसने कुछ प्रतिभागियों को खुशी भी दी, क्योंकि यह उस तरह का मिश्रण नहीं था जिसे हम अक्सर सुनते हैं ...

वाई. कांटोर: मिश्रण सुरज़िक है, यह कोई भाषा नहीं है...

ओ खलेवनयुक: यह एक वास्तविक सुंदर भाषा थी, ठीक है, कुछ भी नहीं, हमने इसे समझ लिया ...

ए सोरोकिन: मैं इसे बिल्कुल भी नाटकीय नहीं बनाऊंगा।

ओ खलेवनयुक: ठीक है, किसी को अनुवाद की जरूरत है ...

वाई। कांटोर: ... मैं, उदाहरण के लिए, एस्टोनिया से अपने पड़ोसी के लिए अनुवादित, मैंने अनुवाद किया ...

ओ खलेवनयुक: किसी को इसकी जरूरत थी।

A. SOROKIN:… बैठकों में एक साथ अनुवाद होता था, अनुभागों में एक साथ अनुवाद नहीं होता था। मैं वास्तव में इस पर ध्यान केंद्रित नहीं करूंगा, ये तुच्छ चीजें हैं।

वाई। कांटोर: नहीं, मैंने अभी इसका उल्लेख लविवि के संबंध में किया है, क्योंकि कीव का एक व्यक्ति नहीं बोलेगा ...

V. DYMARSKY: मैं अभी भी उस प्रश्न को दोहराता हूँ जो आज पहले ही पूछा जा चुका है, मैं बस सोच रहा हूँ, शायद थोड़ा व्यापक जो आप कहेंगे। चाहे वह इस सम्मेलन में लग रहा हो, और अगर ऐसा नहीं हुआ, या नहीं किया, इससे कोई फर्क नहीं पड़ता, किसी भी मामले में, आज के रूस में अंतरजातीय संबंधों की स्थिति पर उस अवधि के वास्तव में प्रभाव के बारे में आपकी क्या राय है। मैं रूस और यूक्रेन के बीच, रूस और कजाकिस्तान के बीच, रूस और जॉर्जिया के बीच, और इसी तरह के संबंधों की स्थिति के बारे में बात नहीं कर रहा हूं। और रूस के अंदर। यह तब है जब इसे रखा गया था? या यह, जैसा कि हम कहते हैं, जारशाही शासन की विरासत थी?

ए सोरोकिन: आप जानते हैं, लोक प्रशासन की कला, मेरी राय में, अन्य बातों के अलावा, विभिन्न चुनौतियों का समय पर जवाब देने में है। सोवियत राज्य ने इन चुनौतियों का सामना नहीं किया। इस राज्य के पूरे अस्तित्व में, इसे हल्के ढंग से रखने के लिए, राष्ट्रीय प्रश्न काफी तीव्र था।

V. DYMARSKY: इस तरह के प्रकोप थे, लेकिन फिर भी किसी तरह यह सब ड्राइव करना संभव था, शायद, वास्तव में, इसे कहीं अंदर ले जाना, और वे वास्तव में मौजूद रहे, ये समस्याएं, लेकिन वे इतनी बार नहीं होती हैं और न ही इतनी बाहरी होती हैं दृढ़ता से वही सब बाहर आया।

ए सोरोकिन: लेकिन यह समस्या है, इसे प्रतिक्रिया नहीं कहा जाता है: बीमारी को गहराई में ले जाना, सवालों के जवाब नहीं देना जब तक कि वे आपको गले से न लें, यह राज्य प्रशासन नहीं है। असल में यही समस्या है। यदि प्रारंभिक बोल्शेविक सरकारें, एक चुनौती का सामना करती हैं, उत्पन्न होती हैं, तो इसे अलग तरह से माना जा सकता है, लेकिन एक समग्र नीति, और यह उस समय की चुनौती की प्रतिक्रिया थी। फिर, बाद की अवधि में, कोई उत्तर नहीं थे। कॉलें थीं, सवाल थे, लेकिन कोई जवाब नहीं था। बेशक, आज हम बड़े पैमाने पर इस विरासत का सामना कर रहे हैं, जो, वैसे, हमें इसके लिए अपनी जिम्मेदारी से किसी भी तरह से मुक्त नहीं करती है। ये लोक प्रशासन के लिए प्रश्न हैं। हमारे सामने चुनौतियां हैं, उनका जवाब देने की जरूरत है। केवल डामर की समस्या और आशा है कि डामर के माध्यम से कुछ नहीं बढ़ता है, व्यर्थ और हानिकारक है।

V. DYMARSKY: आप जानते हैं, आंद्रेई कोन्स्टेंटिनोविच, मैं अब अपने आप को कुछ पकड़ रहा हूं, और मैंने अपने सिर में ऐसा सरसरी अवलोकन किया, लेकिन क्या आप मुझे कम से कम एक देश का नाम दे सकते हैं जहां यह समस्या हल हो गई है? बुद्धिमान या प्रभावी सरकार के माध्यम से।

ओ खलेवनयुक: यह इतिहासकारों के लिए कोई प्रश्न नहीं है।

वी. डायमार्स्की: मैं समझता हूं, हां।

V. DYMARSKY: मुझे ऐसे देश का नाम नहीं मिल रहा है। क्योंकि जिसे हम बुद्धिमान और प्रभावी मान सकते हैं, अफसोस, मैं इस मामले में सोवियत राज्य का बचाव नहीं कर रहा हूं, ये केवल वे हैं जो इसे कहीं अंदर ले जाने में कामयाब रहे, और वैसे ही यह हमेशा कहीं न कहीं दिखाई देता है।

ओ खलेवनयुक: नहीं, लेकिन यह एक ऐसी समस्या है जो लगातार मौजूद है, इसे हल नहीं किया जा सकता है, यह हमेशा रहेगा। लेकिन यहां मानदंड सरल है: क्या दिया गया राज्य बहुराष्ट्रीय के रूप में मौजूद है या मौजूद नहीं है?

V. DYMARSKY: क्या रूस एक बहुराष्ट्रीय राज्य के रूप में मौजूद है?

V. DYMARSKY: विशेष रूप से अब हम इसे Biryulyovo में अच्छी तरह से देखते हैं ...

ओ खलेवनयुक: सच है, लेकिन इसके बावजूद, रूस एक बहुराष्ट्रीय राज्य के रूप में मौजूद है। और यह इस तथ्य के लिए एक मानदंड है कि, जैसा कि वे कहते हैं, गंभीर रूप से कई गलतियां नहीं की जाती हैं, और कुछ सही निर्णय होते हैं।

वाई. कांटोर: रूसी साम्राज्य भी एक बहुराष्ट्रीय के रूप में अस्तित्व में था ... इसने कभी इनकार नहीं किया।

ओ खलेवन्युक: हाँ, और जब तक यह अस्तित्व में है, इसका मतलब है कि, आइए बताते हैं, जिसने इसे एक साथ रखा, उसने इसे नष्ट कर दिया। सोवियत संघ में भी ऐसा ही था।

वाई. कांटोर: हम जानते हैं कि सोवियत संघ में क्या हुआ था।

ओ खलेवनयुक: हाँ, यह सही है। और राष्ट्रीय प्रश्न के समाधान की डिग्री के लिए और क्या मानदंड हो सकता है? केवल यह। लेकिन अभी तक हम इस तथ्य के बारे में बात नहीं कर रहे हैं कि पूरा देश, जैसा कि यूगोस्लाविया में है, एक बड़े बिरयुलोवो में बदल रहा है।

वी. डायमार्स्की: ठीक है, हाँ।

ओ खलेवनयुक: तब तक, हम कह सकते हैं कि सब कुछ बिल्कुल भी निराशाजनक नहीं है।

V. DYMARSKY: ठीक है, हाँ, मुझे अभी-अभी यूगोस्लाविया याद आया ...

ओ खलेवनयुक: बेशक।

V. DYMARSKY: लेकिन साथ ही, हम आमतौर पर जो कहते हैं, उसके उदाहरण हैं, एक सभ्य तलाक, है ना? वहाँ, चेक और स्लोवाक चुपचाप, शांति से भाग गए ...

वाई. कांटोर: सामान्य तौर पर, हमें दिखाया जाता है कि समय समाप्त हो गया है।

V. DYMARSKY: समय समाप्त हो रहा है, वास्तव में। इसके अलावा, यह भी समाप्त हो गया है, इसलिए, अफसोस, मुझे अपने आज के मेहमानों को धन्यवाद देना चाहिए: बातचीत के लिए जूलिया कांटोर, एंड्री सोरोकिन और ओलेग खलेवन्युक। हो सकता है कि हमने युद्ध के बारे में ज्यादा बात नहीं की, लेकिन मुझे ऐसा लगता है कि बातचीत उपयोगी और दिलचस्प थी। तुम्हें एक सप्ताह बाद मिलूंगा।

एंड्री सोरोकिन। फोटो: मिखाइल निलोवी

सामाजिक-राजनीतिक इतिहास (आरजीएएसपीआई) के रूसी राज्य संग्रह के निदेशक एंड्री सोरोकिन।

आंद्रेई कोन्स्टेंटिनोविच, आपने एक बार कहा था कि संग्रह ऐतिहासिक स्मृति का डॉक्टर है। कृपया इस परिभाषा को समझें।

यह आसान है। पुरालेख दस्तावेजों को में संग्रहीत करता है पूरे में, बिना किसी अपवाद के हमें दस्तावेजों में दर्ज अपनी सभी जीत, जीत, गलतियों और अपराधों के साथ इतिहास दिखा रहा है। और हमारा सामान्य कार्य इस ऐतिहासिक अनुभव से सबक सीखना, वर्तमान में इसे उलटना, इतिहास की अज्ञानता से उबरना, इसके अनुभव को ध्यान में रखना है।

ऐसी समस्याओं को हल करने के लिए, हमने अपने सबसे महत्वपूर्ण फंडों को डिजिटाइज़ करने, कई दस्तावेज़ उपलब्ध कराने का लक्ष्य निर्धारित किया है। दो साल पहले, हमारी पहल पर, संघीय अभिलेखीय एजेंसी ने "दस्तावेज़" साइट बनाई थी सोवियत काल", जिसमें स्टालिन का संपूर्ण व्यक्तिगत संग्रह है, जो आज ऑनलाइन उपलब्ध है, आंशिक रूप से - पोलित ब्यूरो फंड 1919-1932 की अवधि के डिजीटल दस्तावेजों के साथ-साथ कॉमिन्टर्न फंड भी।

- क्या स्टेट डिफेंस कमेटी फाउंडेशन वहां स्थित होगा?

हाँ, 70वीं वर्षगांठ के लिए यह बड़े पैमाने का प्रोजेक्ट महान विजयरिकॉर्ड और एनोटेशन के संग्रह के आधार पर डेटाबेस बनाने का काम 9 मई तक पूरा कर लिया जाएगा। हम इसे महीने के अंत तक सार्वजनिक रूप से खोलने की योजना बना रहे हैं।

मेरी राय में, "संग्रह" और "सत्य" शब्दों के बीच एक समान चिह्न है। आप उसके लिए जो संस्था चलाते हैं, उसमें कितने लोग आते हैं?

एक ओर, निश्चिंत रहें कि संग्रह लोकप्रिय है। यह न केवल हमारे देश में, बल्कि विदेशों में भी जाना जाता है, पिछले 25 वर्षों में सोवियत संघ के इतिहास का अध्ययन करने वाले कई रूसी और विदेशी शोधकर्ताओं के लिए आकर्षण का एक बिंदु है - और न केवल। इसके अलावा, तीन साल पहले संग्रह द्वारा अपनी साइट बनाने के बाद, इसकी यात्राओं की संख्या पहले ही एक मिलियन से अधिक हो गई है!

दूसरी ओर, मुझे यह स्वीकार करना होगा कि पेशेवर इतिहासकार और समाज आज समग्र रूप से दस्तावेजों के लिए पर्याप्त रूप से अपील नहीं करते हैं। यह देखना विशेष रूप से दर्दनाक है कि जब ग्रेट की अवधि से जुड़ी अभिलेखीय सामग्रियों की बात आती है देशभक्ति युद्ध... देखिए, मेरे डेस्क पर फ़ोल्डर हैं, जिनमें इस विषय से संबंधित फ़ोल्डर भी शामिल हैं। और उनके उपयोग की कई शीटों पर, विशेषज्ञों के रिकॉर्ड बिल्कुल भी नहीं मिल सकते हैं, जिन्हें इसमें दिलचस्पी होनी चाहिए। इसके अलावा, इन सामग्रियों को वर्षों और वर्षों पहले अवर्गीकृत किया गया था।

- सच की जरूरत नहीं है?

शायद ही कोई चीज मुझे इसकी तह तक जाने से रोके।मैं इसमें समाज की ऐतिहासिक चेतना के संकट की अभिव्यक्ति देखता हूं। इसलिए, पुरालेखपालों और इतिहासकारों को अपने स्वयं के इतिहास के सकारात्मक ज्ञान, वस्तुनिष्ठ ज्ञान से परिचित कराने के महत्वपूर्ण कार्य का सामना करना पड़ता है। मैं इस तथ्य के बारे में बात नहीं कर रहा हूं कि किसी को इस कहानी के विशेष रूप से सकारात्मक पृष्ठों को जानना और याद रखना चाहिए, लेकिन इस तथ्य के बारे में कि प्रत्यक्षवादी पद्धति सट्टा निर्माण पर तथ्य और दस्तावेज की प्राथमिकता पर जोर देती है। कभी-कभी इतिहास से जुड़े कुछ विदेशी राजनेताओं के कुछ भाषणों को सुनकर असहज हो जाता है: आज भी अक्सर निर्णय वही लेते हैं जो प्राथमिक बातें नहीं जानते या जानना नहीं चाहते।

- कासआज रूसी इतिहासकारों और उनके पश्चिमी सहयोगियों के बीच बातचीत का स्तर क्या है?

एक इतिहासकार के पास केवल उसकी वैज्ञानिक प्रतिष्ठा होती है, और इसलिए वह स्पष्ट बातों पर बहस या खंडन करने का जोखिम नहीं उठा सकता है। और हम ऐसे प्रयासों का सामना नहीं करते हैं। उदाहरण के लिए, मैं हाल ही में ऑस्ट्रिया से लौटा हूं, जहां हमारे संग्रह ने नाजी कब्जे से देश की मुक्ति के लिए समर्पित एक प्रदर्शनी में भाग लिया था। वहां, इतिहासकारों और सार्वजनिक हस्तियों की पहल पर, बड़ा कामसोवियत सैनिकों के दफन के साथ जो इसके क्षेत्र में मारे गए। एक विशाल डेटाबेस बनाया गया है, और इस जानकारी के संहिताकरण पर एक बड़ी संदर्भ मात्रा प्रकाशित की गई है। और वियना के केंद्र में, मैं आपको याद दिला दूं, सोवियत सैनिक-मुक्तिदाता का एक स्मारक है। वहां के लोग इस बात से अच्छी तरह वाकिफ हैं कि ऑस्ट्रिया को अपने राज्य का दर्जा बहाल करने का श्रेय किसका है, और इतिहास को संशोधित करने का इरादा नहीं है।

- राजनेताओं को इतिहासकारों की आवाज कैसे सुनाई जाए?

मैं अभी तक पूरी तरह से नहीं समझ पाया हूं कि अतीत के वस्तुनिष्ठ ज्ञान को राजनीतिक धरातल में कैसे बदला जाए। इसके अलावा, रूसी संघ के राजनीति विज्ञान के उपाध्यक्ष होने के नाते, मुझे शायद इस तरह के तंत्र की कल्पना करनी चाहिए। इतिहास और ऐतिहासिक अतीत का उपयोग राजनेता अपने उद्देश्यों के लिए करते हैं। वे, अक्सर अज्ञानता से, ऐतिहासिक प्रक्रिया के बारे में व्यक्तिपरक विचार रखते हैं, जो किसी भी तरह से संबंधित नहीं हैं वास्तविक तथ्य... लेकिन क्षणिक लक्ष्यों की खातिर ऐतिहासिक अतीत की जानबूझकर विकृति भी है।

- आपका क्या मतलब है?

कोई इस तथ्य पर ध्यान नहीं दे सकता है कि आज आधुनिक रूस और यूएसएसआर जानबूझकर और नकारात्मक रूप से पहचाने जाते हैं। ऐसे मिथक हैं जिनका हमारे अभिलेखागार की बंद प्रकृति के बारे में वास्तविकता से कोई संबंध नहीं है, स्टालिनवाद के पुनरुद्धार के बारे में, इनकार के बारे में रूसी समाजअतीत के कठिन पन्नों के माध्यम से काम करने से। दुर्भाग्य से, ऐतिहासिक विज्ञान आज बड़े पैमाने पर राजनीति का बंधक बना हुआ है। लेकिन हमें अतीत की घरेलू धारणा से भी निपटना होगा, जो 1917 की घटनाओं की शताब्दी के करीब आते ही अधिक से अधिक प्रासंगिक हो जाती है। और यहां किसी को अत्यंत वस्तुनिष्ठ होना चाहिए, अति से दूर जाना - विशेष रूप से सकारात्मक या विशेष रूप से नकारात्मक - यहां तक ​​​​कि आकलन भी नहीं, बल्कि मिथक उनके माफी देने वालों के राजनीतिक पूर्वाग्रहों के क्षेत्र में निहित हैं।

- क्या महान देशभक्तिपूर्ण युद्ध से संबंधित दस्तावेजों के डिजिटलीकरण पर काम वर्षगांठ के बाद भी जारी रहेगा?

- संकोच भी मत करो! यह हमारे लिए प्रचार के क्षेत्र में नकारात्मक सोवियत अनुभव को त्यागने का समय है, जब किसी विशेष तिथि के लिए समयबद्ध अभियान के सिद्धांत पर काम अक्सर बनाया जाता था। आपको समझने की जरूरत है: एक प्रवचन छोड़ देता है, इसे तुरंत दूसरे द्वारा बदल दिया जाता है। आपको हर दिन अपने ऐतिहासिक अतीत के साथ काम करना होगा। अगले साल शुरू होने वाली विजय की 75वीं वर्षगांठ की तैयारी अब हमें पक्षपातपूर्ण आंदोलन के केंद्रीय मुख्यालय के दस्तावेजों का डिजिटलीकरण शुरू करने की अनुमति देगी। पोलित ब्यूरो के दस्तावेजों की एक पूरी श्रृंखला के उद्घाटन के लिए अपनी बारी का इंतजार है।

- एक इतिहासकार के रूप में, आप राज्य संग्रह के किन कोषों का सबसे अधिक बार उल्लेख करते हैं?

हम कई दस्तावेजी परिसरों को रखते हैं जो सोवियत इतिहास के लिए सबसे महत्वपूर्ण हैं। मेरा ध्यान अक्सर स्टालिन के निजी कोष पोलित ब्यूरो की ओर आकर्षित होता है। राज्य समितिरक्षा। व्यक्तिगत रूप से, मैं सबसे अधिक महान देशभक्तिपूर्ण युद्ध के दस्तावेजों के साथ काम करता हूं। आखिरकार, हमारा संग्रह पूर्व सेंट्रल पार्टी आर्काइव है, जहां युद्ध के इतिहास पर सबसे महत्वपूर्ण दस्तावेज रखे जाते हैं।

सामाजिक-राजनीतिक इतिहास (आरजीएएसपीआई) के रूसी राज्य संग्रह के निदेशक एंड्री सोरोकिन।

- एंड्री कोन्स्टेंटिनोविच, आपने एक बार कहा था कि संग्रह ऐतिहासिक स्मृति का डॉक्टर है। कृपया इस परिभाषा को समझें।

- यह आसान है। पुरालेख बिना किसी अपवाद के हमें अपनी सभी जीत, जीत, गलतियों और दस्तावेजों में दर्ज अपराधों के साथ इतिहास दिखाते हुए दस्तावेजों को पूर्ण रूप से संग्रहीत करता है। और हमारा सामान्य कार्य इस ऐतिहासिक अनुभव से सबक सीखना, वर्तमान में इसे उलटना, इतिहास की अज्ञानता से उबरना, इसके अनुभव को ध्यान में रखना है।

ऐसी समस्याओं को हल करने के लिए, हमने अपने सबसे महत्वपूर्ण फंडों को डिजिटाइज़ करने, कई दस्तावेज़ उपलब्ध कराने का लक्ष्य निर्धारित किया है। दो साल पहले, हमारी पहल पर, संघीय अभिलेखीय एजेंसी ने "सोवियत युग के दस्तावेज़" साइट बनाई, जिसमें स्टालिन का व्यक्तिगत संग्रह पूरी तरह से है, जो आज ऑनलाइन उपलब्ध है, आंशिक रूप से - पोलित ब्यूरो फंड 1919-1932 से डिजीटल दस्तावेजों के साथ, साथ ही साथ कॉमिन्टर्न फंड।

- क्या स्टेट डिफेंस कमेटी फाउंडेशन वहां स्थित होगा?

- हां, ग्रेट विक्ट्री की 70वीं वर्षगांठ के लिए रिकॉर्ड और टिप्पणियों के संग्रह के आधार पर डेटाबेस बनाने की यह बड़े पैमाने की परियोजना 9 मई तक पूरी हो जाएगी। हम इसे महीने के अंत तक सार्वजनिक रूप से खोलने की योजना बना रहे हैं।

- मेरी राय में, "संग्रह" और "सत्य" शब्दों के बीच एक समान चिन्ह है। आप उसके लिए जो संस्था चलाते हैं, उसमें कितने लोग आते हैं?

- एक ओर, आप सुनिश्चित हो सकते हैं कि संग्रह लोकप्रिय है। यह न केवल हमारे देश में, बल्कि विदेशों में भी जाना जाता है, पिछले 25 वर्षों में सोवियत संघ के इतिहास का अध्ययन करने वाले कई रूसी और विदेशी शोधकर्ताओं के लिए आकर्षण का एक बिंदु है - और न केवल। इसके अलावा, तीन साल पहले संग्रह द्वारा अपनी साइट बनाने के बाद, इसकी यात्राओं की संख्या पहले ही एक मिलियन से अधिक हो गई है!

दूसरी ओर, मुझे यह स्वीकार करना होगा कि पेशेवर इतिहासकार और समाज आज समग्र रूप से दस्तावेजों के लिए पर्याप्त रूप से अपील नहीं करते हैं। जब महान देशभक्तिपूर्ण युद्ध की अवधि से संबंधित अभिलेखीय सामग्रियों की बात आती है तो यह देखना विशेष रूप से दर्दनाक होता है। देखिए, मेरे डेस्क पर फ़ोल्डर हैं, जिनमें इस विषय से संबंधित फ़ोल्डर भी शामिल हैं। और उनके उपयोग की कई शीटों पर, विशेषज्ञों के रिकॉर्ड बिल्कुल भी नहीं मिल सकते हैं, जिन्हें इसमें दिलचस्पी होनी चाहिए। इसके अलावा, इन सामग्रियों को वर्षों और वर्षों पहले अवर्गीकृत किया गया था।

- सच की जरूरत नहीं है?

- शायद ही कुछ मुझे इसकी तह तक जाने से रोकता है। मैं इसमें समाज की ऐतिहासिक चेतना के संकट की अभिव्यक्ति देखता हूं। इसलिए, पुरालेखपालों और इतिहासकारों को अपने स्वयं के इतिहास के सकारात्मक ज्ञान, वस्तुनिष्ठ ज्ञान से परिचित कराने के महत्वपूर्ण कार्य का सामना करना पड़ता है। मैं इस तथ्य के बारे में बात नहीं कर रहा हूं कि किसी को इस कहानी के विशेष रूप से सकारात्मक पृष्ठों को जानना और याद रखना चाहिए, लेकिन इस तथ्य के बारे में कि प्रत्यक्षवादी पद्धति सट्टा निर्माण पर तथ्य और दस्तावेज की प्राथमिकता पर जोर देती है। कभी-कभी इतिहास से जुड़े कुछ विदेशी राजनेताओं के कुछ भाषणों को सुनकर असहज हो जाता है: आज भी अक्सर निर्णय वही लेते हैं जो प्राथमिक बातें नहीं जानते या जानना नहीं चाहते।

- कासआज रूसी इतिहासकारों और उनके पश्चिमी सहयोगियों के बीच बातचीत का स्तर क्या है?

- एक इतिहासकार के पास केवल उसकी वैज्ञानिक प्रतिष्ठा होती है, और इसलिए वह स्पष्ट बातों पर बहस या खंडन करने का जोखिम नहीं उठा सकता। और हम ऐसे प्रयासों का सामना नहीं करते हैं। उदाहरण के लिए, मैं हाल ही में ऑस्ट्रिया से लौटा हूं, जहां हमारे संग्रह ने नाजी कब्जे से देश की मुक्ति के लिए समर्पित एक प्रदर्शनी में भाग लिया था। वहां, इतिहासकारों और सार्वजनिक हस्तियों की पहल पर, सोवियत सैनिकों के दफन के साथ बहुत काम किया जा रहा है, जो इसके क्षेत्र में मारे गए थे। एक विशाल डेटाबेस बनाया गया है, और इस जानकारी के संहिताकरण पर एक बड़ी संदर्भ मात्रा प्रकाशित की गई है। और वियना के केंद्र में, मैं आपको याद दिला दूं, सोवियत सैनिक-मुक्तिदाता का एक स्मारक है। वहां के लोग इस बात से अच्छी तरह वाकिफ हैं कि ऑस्ट्रिया को अपने राज्य का दर्जा बहाल करने का श्रेय किसका है, और इतिहास को संशोधित करने का इरादा नहीं है।

- राजनेताओं को इतिहासकारों की आवाज कैसे सुनाई जाए?

मैं अभी तक पूरी तरह से नहीं समझ पाया हूं कि अतीत के वस्तुनिष्ठ ज्ञान को राजनीतिक धरातल में कैसे बदला जाए। इसके अलावा, रूसी संघ के राजनीति विज्ञान के उपाध्यक्ष होने के नाते, मुझे शायद इस तरह के तंत्र की कल्पना करनी चाहिए। इतिहास और ऐतिहासिक अतीत का उपयोग राजनेता अपने उद्देश्यों के लिए करते हैं। वे, अक्सर अज्ञानता से, ऐतिहासिक प्रक्रिया के बारे में व्यक्तिपरक विचार रखते हैं, जो किसी भी तरह से वास्तविक तथ्यों से संबंधित नहीं होते हैं। लेकिन क्षणिक लक्ष्यों की खातिर ऐतिहासिक अतीत की जानबूझकर विकृति भी है।

- आपका क्या मतलब है?

- इस तथ्य पर ध्यान नहीं देना असंभव है कि आज आधुनिक रूस और यूएसएसआर जानबूझकर और नकारात्मक रूप से पहचाने जाते हैं। ऐसे मिथक हैं जिनका हमारे अभिलेखागार की बंद प्रकृति के बारे में वास्तविकता से कोई संबंध नहीं है, स्टालिनवाद के पुनरुद्धार के बारे में, रूसी समाज के अतीत के कठिन पन्नों के साथ काम करने से इनकार करने के बारे में। दुर्भाग्य से, ऐतिहासिक विज्ञान आज काफी हद तक राजनीति का बंधक बना हुआ है। लेकिन हमें अतीत की घरेलू धारणा से भी निपटना होगा, जो 1917 की घटनाओं की शताब्दी के करीब आते ही अधिक से अधिक प्रासंगिक हो जाती है। और यहां किसी को अत्यंत वस्तुनिष्ठ होना चाहिए, अति से दूर जाना - विशेष रूप से सकारात्मक या विशेष रूप से नकारात्मक - यहां तक ​​​​कि आकलन भी नहीं, बल्कि मिथक उनके माफी देने वालों के राजनीतिक पूर्वाग्रहों के क्षेत्र में निहित हैं।

- क्या महान देशभक्तिपूर्ण युद्ध से संबंधित दस्तावेजों के डिजिटलीकरण पर काम वर्षगांठ के बाद भी जारी रहेगा?

– संकोच भी मत करो! यह हमारे लिए प्रचार के क्षेत्र में नकारात्मक सोवियत अनुभव को त्यागने का समय है, जब किसी विशेष तिथि के लिए समयबद्ध अभियान के सिद्धांत पर काम अक्सर बनाया जाता था। आपको समझने की जरूरत है: एक प्रवचन छोड़ देता है, इसे तुरंत दूसरे द्वारा बदल दिया जाता है। आपको हर दिन अपने ऐतिहासिक अतीत के साथ काम करना होगा। अगले साल शुरू होने वाली विजय की 75वीं वर्षगांठ की तैयारी अब हमें पक्षपातपूर्ण आंदोलन के केंद्रीय मुख्यालय के दस्तावेजों का डिजिटलीकरण शुरू करने की अनुमति देगी। पोलित ब्यूरो के दस्तावेजों की एक पूरी श्रृंखला के उद्घाटन के लिए अपनी बारी का इंतजार है।

- एक इतिहासकार के रूप में, आप राज्य संग्रह के किन कोषों का सबसे अधिक बार उल्लेख करते हैं?

- हम सोवियत इतिहास के लिए सबसे महत्वपूर्ण कई दस्तावेजी परिसरों को रखते हैं। मेरा ध्यान अक्सर स्टालिन, पोलित ब्यूरो, राज्य रक्षा समिति के व्यक्तिगत कोष से आकर्षित होता है। व्यक्तिगत रूप से, मैं सबसे अधिक महान देशभक्तिपूर्ण युद्ध के दस्तावेजों के साथ काम करता हूं। आखिरकार, हमारा संग्रह पूर्व सेंट्रल पार्टी आर्काइव है, जहां युद्ध के इतिहास पर सबसे महत्वपूर्ण दस्तावेज रखे जाते हैं।

व्लादिमीर टॉल्ट्स : जो लोग इतिहास से संबंधित किसी न किसी तरह से रूसी मुद्रित उत्पादों का पालन करते हैं, वे हाल के समय की विरोधाभासी घटना को आसानी से देख सकते हैं: स्टालिन के नाम से संबंधित पुस्तकों, लेखों और अन्य प्रकाशनों की संख्या, उनकी जीवनी, उनकी ऐतिहासिक भूमिकाआदि। "परिपक्व स्टालिनवाद" के दौरान उन्हें समर्पित प्रकाशनों की संख्या काफी तुलनीय (या इससे भी अधिक)। और उन फिल्मों की संख्या जिनमें वह अभिनय करता है (यहां टेलीविजन श्रृंखला और टेलीविजन कार्यक्रम जोड़ें जिसमें उनकी या तो निंदा की जाती है या महिमामंडित किया जाता है - सामान्य तौर पर स्टालिन, कोई कह सकता है, एक रूसी टीवी स्टार बन गया) - यह स्क्रीन स्ट्रीम बहुत अधिक पूर्ण-प्रवाह है सोवियत सिनेमा के स्टालिनवादी की तुलना में। मैं "रूस के नाम" के नामांकन में स्टालिन की उम्मीदवारी पर चर्चा करने की बात भी नहीं कर रहा हूँ!

यह ध्यान रखना महत्वपूर्ण है कि लुगदी कथा के अलावा, जिसमें "सभी समय और लोगों के नेता" मुख्य साहित्यिक चरित्र के रूप में प्रकट होते हैं, और पॉप टीवी कार्यक्रम और चर्चाएं, स्टालिन और स्टालिनवाद एक ही समय में गंभीर वैज्ञानिक की वस्तुएं बन गईं अध्ययन और विश्लेषण। यहां, रूस के पहले राष्ट्रपति बीएन येल्तसिन के फाउंडेशन के समर्थन से ROSSPEN पब्लिशिंग हाउस द्वारा किए गए स्टालिनवाद के इतिहास पर मल्टीवॉल्यूम प्रोजेक्ट पर उचित सम्मान के बिना उल्लेख करने में विफल नहीं हो सकता है, और सामग्री के प्रकाशन की तैयारी के लिए वैज्ञानिक जीवनीस्टालिन, और स्टालिनवाद के बारे में गंभीर वैज्ञानिक चर्चा।

पर्म में आयोजित विक्टर पेट्रोविच एस्टाफिव की याद में मुझे खुद सिविल रीडिंग में भाग लेने का मौका मिला है, वहां के ऐतिहासिक खंड का काम युद्ध के बाद के स्टालिनवाद के प्रवचनों और प्रथाओं के लिए समर्पित था। इस सम्मेलन के तुरंत बाद, 3 दिसंबर को, रूसी-जर्मन मंच "पुराने-नए रूसी मिथक: ज्ञान या चेतना का संकट?" मास्को में आयोजित किया गया था, जिसमें प्रमुख रूसी राजनेता, समाजशास्त्री, लेखक, प्रचारक और निश्चित रूप से, रूसी और जर्मन इतिहासकार... और फिर - चर्चा के केंद्रीय विषयों में से एक "मिथक - स्टालिन"।

और यह इस मंच पर था कि मैं अगली वैज्ञानिक बैठक के दो आयोजकों से मिला, जो संभवत: 2008 के वैज्ञानिक "स्टालिनवाद" का एपोथोसिस होना तय है। यह रूसी संघ में मानवाधिकार आयुक्त, बोरिस येल्तसिन फाउंडेशन, रूसी संघ के राज्य अभिलेखागार, सामाजिक विज्ञान पर वैज्ञानिक सूचना संस्थान द्वारा आयोजित अंतर्राष्ट्रीय वैज्ञानिक सम्मेलन "स्टालिनवाद का इतिहास: अध्ययन के परिणाम और समस्याएं" है। रूसी विज्ञान अकादमी, रूसी राजनीतिक विश्वकोश पब्लिशिंग हाउस और मेमोरियल सोसाइटी के।

मेरे वार्ताकार रूसी संघ के राज्य अभिलेखागार के निदेशक, सर्गेई व्लादिमीरोविच मिरोनेंको और रूसी राजनीतिक विश्वकोश पब्लिशिंग हाउस के सामान्य निदेशक आंद्रेई कोन्स्टेंटिनोविच सोरोकिन हैं। और मेरा पहला प्रश्न, उन्हें संबोधित किया गया, कभी-कभी व्यक्त किए गए संदेह से जुड़ा हुआ है कि क्या स्टालिनवादी विषय का इतना बड़ा प्रचार जनता के ध्यान और चर्चाओं में सबसे आगे है, यह इच्छा से प्रेरित अतीत में एक प्राकृतिक हित पर किसी तरह की अटकलें है। तत्काल और कभी-कभी संकट की समस्याओं से समाज का ध्यान हटाने के लिए आधुनिक जीवन? सर्गेई मिरोनेंको मुझे जवाब देने वाले पहले व्यक्ति हैं।

सर्गेई मिरोनेंको: बेशक, हमारे पास कोई अटकलें नहीं हैं। मुझे लगता है, गंभीरता से बोलते हुए, आप अनुसरण करते हैं राजनीतिक घटनाएँहमारे देश में और पाठ्यपुस्तक के इर्द-गिर्द हुई चर्चाओं में आधुनिक इतिहासरूस, विवादास्पद, इसे हल्के ढंग से रखने के लिए। पाठ्यपुस्तक, जिसे पेशेवर इतिहासकारों से तीखी प्रतिक्रिया मिली, फिर भी, प्रेस की सिफारिश की गई: अध्ययन गाइडरूसी संघ का शिक्षा मंत्रालय, जो यह और वह कहता है। स्टालिन को दो तरफ से देखा जा सकता है। बेशक, इन अभूतपूर्व दमनों को कौन सही ठहराएगा, लेकिन फिर भी वह अद्भुत था, वह युद्ध जीतने में कामयाब रहा, चर्चिल के शब्दों को उद्धृत किया गया है, जो कि चर्चिल को कहने के लिए कोई भी सच्चाई नहीं पा सकता है। यहां तक ​​कि सोवियत सत्ता के कट्टर दुश्मन, विंस्टन चर्चिल, महान स्टालिन की सराहना करने में मदद नहीं कर सके। उन्होंने कहा कि स्टालिन ने देश को एक बिपोड के साथ लिया, और एक परमाणु बम और मिसाइलों के साथ छोड़ दिया। और निश्चित रूप से, हमारे सम्मेलन को ठीक उसी संदर्भ में देखा जाना चाहिए जो आज रूस में हो रहा है। मुझे लगता है कि यह आपके लिए कोई रहस्य नहीं है कि लोकप्रिय टॉक शो "रूस का नाम" में एक भयानक घोटाला हुआ। स्टालिन शीर्ष पर आए। मुझे इलेक्ट्रॉनिक वोटिंग को स्थगित करना पड़ा, Iosif Vissarionovich को पहले स्थान से हटाने के लिए कुछ संगठनात्मक उपाय करने पड़े। और, फिर भी, यह वही स्टालिन या दूसरा या तीसरा है, चाहे वे कुछ भी करें। यह हमारे देश के भीतर स्तालिनवादी भावनाओं का विकास है। इस स्थिति में, पेशेवर समुदाय एक तरफ नहीं खड़ा हो सकता है।

व्लादिमीर टॉल्ट्स : यह प्रसिद्ध रूसी इतिहासकार, रूसी संघ के राज्य अभिलेखागार के निदेशक सर्गेई मिरोनेंको की राय है। मैं आपको याद दिला दूं कि स्टालिनवाद के इतिहास पर अंतर्राष्ट्रीय वैज्ञानिक सम्मेलन के उद्घाटन की पूर्व संध्या पर "पुराने-नए" रूसी को समर्पित एक और वैज्ञानिक मंच के मौके पर ऐतिहासिक मिथक, इतिहासकार "स्टालिन" मिथक को आज मुख्य में से एक मानते हैं। बोलने की आपकी बारी है, एंड्री कोन्स्टेंटिनोविच!

एंड्री सोरोकिन : इस पर एक बड़ी चर्चा हुई, उदाहरण के लिए, मेरी प्यारी और सम्मानित ल्यूडमिला उलित्सकाया द्वारा आवाज उठाई गई स्थिति, जिससे मुझे बहुत आश्चर्य हुआ। इसमें यह तथ्य शामिल था कि स्टालिन एक अप्रासंगिक व्यक्ति थे, और पौराणिक प्रतिनिधित्व पूरी दुनिया में अतीत में लुप्त हो रहे थे। मुझे ऐसा लगता है कि यह रूसी और ग्रहों के पैमाने पर, आसपास की वास्तविकता का एक अत्यधिक आशावादी दृष्टिकोण है। जिस विशिष्ट ऐतिहासिक शख्सियत के बारे में हम बात कर रहे हैं, उसके संबंध में मैं सर्गेई ने जो कहा, उसमें मैं जोड़ना चाहूंगा। मुझे ऐसा लगता है कि स्टालिनवाद और स्टालिन के बारे में चर्चा कम से कम एक और विमान में अत्यंत प्रासंगिक है। हम सब देख रहे हैं कि कैसे अलग - अलग स्तरसमाज में, सत्ता में, आर्थिक हलकों में, एक लामबंदी प्रकार के विकास के विचार पर चर्चा की जा रही है। रूस आज जिस कांटे में है, उसके संबंध में चर्चा हो रही है। इस विशेष ऐतिहासिक अवधि में देश के विकास के संभावित विकल्पों के सेट पर दो बहुत गंभीर और प्रसिद्ध रूसी अर्थशास्त्रियों के विचारों की आर्थिक समीक्षा में मैंने खुद दो बार पढ़ा है। ये दोनों लोग इसे विकास के सबसे संभावित मार्ग के रूप में भविष्यवाणी करते हैं और उन राजनीतिक निर्णयों से गंभीर रूप से डरते हैं जिन्होंने देश को विकास के इस पथ पर बदल दिया है। लेकिन हमें यह याद रखना चाहिए कि जिस पैमाने पर विकास के लामबंदी पथ ने देश को उसकी नींव तक हिला दिया था, उसकी परीक्षा कॉमरेड स्टालिन ने की थी। और यह कोई संयोग नहीं है कि इस आंकड़े के मुख्य माफी देने वालों में से एक, अलेक्जेंडर प्रोखानोव, इसे अपनी योग्यता के रूप में, 1937 की लामबंदी योजना के रूप में बोलते हैं। लेकिन हम सभी जानते हैं कि भानुमती का पिटारा खोलना आसान है, बंद करना मुश्किल होगा, यह रास्ता विनाशकारी होगा।

व्लादिमीर टॉल्ट्स : रॉसपेन पब्लिशिंग हाउस एंड्री सोरोकिन के जनरल डायरेक्टर।

आइए अब उस बात की ओर मुड़ें जिसका मैंने पहले ही उल्लेख किया है: स्टालिन और स्टालिनवाद पर 100 वैज्ञानिक मोनोग्राफ प्रकाशित करने की अद्भुत परियोजना। हमने उनमें से कुछ की सामग्री के बारे में बात की - पहले से ही प्रकाशित - हमारे कार्यक्रम में। लेकिन अब मेरा सवाल - मैं फिर से रॉसपेन के जनरल डायरेक्टर एंड्री सोरोकिन को संबोधित कर रहा हूं - कुछ और के बारे में है: अभी क्यों, इस साल, बोरिस येल्तसिन फाउंडेशन ने इस उपक्रम को वित्तपोषित करने का फैसला किया?

एंड्री सोरोकिन ए: अगर हम इस घटक के बारे में बात करते हैं, तो प्रस्ताव तैयार होने पर निर्णय लिया जाता है। उन लोगों के दिमाग में जिन्होंने यह सब आविष्कार किया, वैज्ञानिक और प्रकाशन परियोजना दोनों सौ खंडों में, और वैज्ञानिक सम्मेलन सामान्य नाम "स्टालिनवाद का इतिहास" के साथ एक बड़ी परियोजना के दो भाग हैं, और प्रत्येक से अविभाज्य रूप से मौजूद नहीं हैं अन्य। मुझे वास्तव में उम्मीद है कि सम्मेलन इतने बड़े पैमाने पर नहीं हो सकता है, लेकिन फिर भी, यह वार्षिक हो जाएगा। पहला, मोनोग्राफिक अध्ययनों के प्रकाशन पर मोनोग्राफ के प्रकाशन पर हमारा काम सौ नामित खंडों तक सीमित नहीं है। मुझे आशा है कि यह इस दिशा में पहला कदम है।

व्लादिमीर टॉल्ट्स : सर्गेई व्लादिमीरोविच, - अब मैं रूसी संघ के राज्य अभिलेखागार के निदेशक सर्गेई मिरोनेंको को संबोधित कर रहा हूं, - ठीक है, हम प्रकाशकों की तुलना में अधिक पाठक हैं। इस श्रृंखला में पहले से प्रकाशित स्टालिनवाद के इतिहास के बारे में आपके पाठक की क्या धारणा है? मैं पूछता हूं क्योंकि हमारे कुछ साथी इतिहासकारों से, दोनों रूसी और विदेशी, मैंने उच्च मूल्यांकन के अलावा, आलोचना सुनी है: कुछ पुराना प्रकाशित किया जा रहा है, ऐसे समय में लिखा जा रहा है जब दस्तावेज़ अब शोधकर्ताओं के लिए खुले थे अभी भी उनके लिए पहुंच योग्य नहीं थे। इस श्रृंखला के कुछ मोनोग्राफ पहले से ही पाठ्यपुस्तक बन चुके हैं, लेकिन चूंकि वे अपनी रचना के समय की मुहर लगाते हैं, अब उनके ग्रंथों को पहले से ही सामान्य पाठक के लिए एक विशाल टिप्पणी की आवश्यकता है ...

एंड्री सोरोकिन : इससे पहले कि वह अपनी राय व्यक्त करना शुरू करें, मैं केवल श्रृंखला की रचना पर एक विशिष्ट संदर्भ दूंगा। वास्तव में, मैं केवल आंशिक रूप से इस फटकार को स्वीकार करूंगा, क्योंकि शुरू में एक था और मौजूद है खास बात, हम इस श्रृंखला में नए अभिलेखीय दस्तावेजों पर लिखी गई पुस्तकों को प्रकाशित करना चाहते हैं, अर्थात सोवियत काल के क्लासिक्स नहीं। वे मोनोग्राफ जो अभिलेखीय क्रांति के परिणामस्वरूप खोजे गए तथ्यों के एक नए समूह को समझते हैं। यहाँ वह इस क्रांति के नायक हैं। लेकिन आइए कुछ प्रोग्रामेटिक-थीमैटिक फ़ील्ड्स को न भूलें जिनके लिए कुछ भी नया नहीं लिखा गया है। मुझे रूसी इतिहास पर नया शोध खोजें परम्परावादी चर्चस्टालिनवादी काल के दौरान।

व्लादिमीर टॉल्ट्स : शायद वे वहां नहीं हैं, इसलिए नहीं कि कोई अभिलेखीय दस्तावेज नहीं हैं, न तो सर्गेई व्लादिमीरोविच और न ही मैं इस पर विश्वास कर सकता हूं। हो सकता है कि अतीत से क्लिच का उपयोग करके विषय की प्रासंगिकता कम हो गई हो?

सर्गेई मिरोनेंको : सबसे पहले, इसमें येल्तसिन फाउंडेशन की क्या भागीदारी है, इस पर एक बार फिर जोर देना बहुत जरूरी है। किताबें दो हजार प्रतियों में प्रकाशित होती हैं, और इस संचलन का आधा हिस्सा येल्तसिन फाउंडेशन द्वारा खरीदा जाता है और देश के पुस्तकालयों में भेजा जाता है। इस तथ्य के बावजूद कि हमारे पास पुस्तक वितरण की एक भयावह स्थिति है, मास्को, सेंट पीटर्सबर्ग और में प्रकाशित पुस्तकें बड़े शहरकई पुस्तकालयों तक एक दूसरे तक नहीं पहुँच पाते। लोग पिछले 10-15 वर्षों में सामने आए साहित्य का पालन नहीं कर पा रहे हैं। दूसरा। मैं आपसे पूरी तरह असहमत हूं कि कोई नई किताब नहीं है। नई किताबें हैं, पुरानी भी अलग हो सकती हैं। मैं कोंड्राशिन द्वारा 1930 के दशक की शुरुआत के अकाल के बारे में एक किताब, एक सामयिक पुस्तक, बाल्टिक्स में स्थिति के बारे में एक किताब, येज़ोव की जीवनी के बारे में निकिता पेट्रोव और जानसन की एक किताब का नाम दूंगा, और मैं इस सूची को जारी रख सकता हूं। हां, जैसा कि हर एपिसोड में अधिक सफल और कम सफल होते हैं। ऐसी किताबें हैं जिनका रूसी में कभी अनुवाद नहीं किया गया है, और वे निश्चित रूप से सामान्य पाठक के लिए दुर्गम थे। यही इस श्रंखला का अर्थ है, यह एक प्रकार का सारांश है और ऐतिहासिक विज्ञान में जो कुछ किया गया है उसका एक सिंहावलोकन है। मैं विरोधियों से सहमत हूं, कभी-कभी यह निम्न स्तर पर किया जाता था, कभी-कभी बड़े अंतराल के साथ। कभी-कभी यह कई साल पहले किया गया था, ठीक है, उदाहरण के लिए, प्रोफेसर गेबी गोरोडेत्स्की की पुस्तक गलत अनुमानों के बारे में। अभिलेखागार से उद्धृत, वहां कुछ पहले ही प्रकाशित हो चुका है, लेकिन यह इस श्रृंखला का कार्य नहीं है। कार्य यह है: क) पूरे रूस में अधिक या कम व्यापक पाठक को अवसर दें, यदि वह इस मुद्दे में रुचि रखते हैं, तो पढ़ें, बी) देखें कि क्या किया गया है। अब आंद्रेई कोन्स्टेंटिनोविच सही हैं जब वे कहते हैं कि यह सम्मेलन के संयोजन में किया जा रहा है। इस सम्मेलन की परिकल्पना इस तरह से की गई है कि इसमें प्रमुख विशेषज्ञों द्वारा मुख्य भाषण दिए जाते हैं। घरेलू और विदेशी दोनों, यहां मैं अंतरराष्ट्रीय राजनीति के बारे में बात करने वाले शिक्षाविद चुबेरियन का नाम ले सकता हूं, शिक्षाविद तिशकोव, जो स्टालिन की राष्ट्रीय नीति के बारे में बात करते हैं। शीला फिट्ज़पैट्रिक, जो अपने सामाजिक इतिहास के मुद्दों के बारे में बात करती हैं। और फिर जो सौ विशेषज्ञ आएंगे, आप कहते हैं कि इसने अपनी प्रासंगिकता खो दी है, फिर अमेरिका, इंग्लैंड, जर्मनी, बाल्टिक राज्यों के ये सैकड़ों शोधकर्ता कैसे हर जगह से आएंगे और बोलना शुरू करेंगे? यह कथानक न केवल राजनीतिक रूप से, बल्कि वैज्ञानिक रूप से भी प्रासंगिक है। हां, एक अभिलेखीय क्रांति हुई है, कौन नायक है, कौन नायक नहीं है, इससे कोई फर्क नहीं पड़ता। सैकड़ों हजारों दस्तावेज अब उपलब्ध हैं। वह क्षण आ गया है जब इस द्रव्यमान को समझना आवश्यक है वास्तविक सामग्री, अनुसंधान के प्राथमिकता वाले क्षेत्रों का निर्धारण। और इसके लिए एक शांत चर्चा की आवश्यकता है। और मुझे उम्मीद है कि इस चर्चा में हम कमजोरियों को रेखांकित करेंगे और ताकत को उजागर करेंगे। आइए हम उन समस्याओं की रूपरेखा तैयार करें जिनका समाधान किया जा चुका है, और आज अधिक से अधिक नई पुस्तकों के प्रकट होने की मांग करना विशेष रूप से उपयुक्त नहीं है। और ऐसी समस्याएं हैं जो बिल्कुल भी कवर नहीं की जाती हैं। और यही इस सम्मेलन का अर्थ है।

व्लादिमीर टॉल्ट्स : ऐतिहासिक विज्ञान के डॉक्टर, रूसी संघ के राज्य अभिलेखागार के निदेशक सर्गेई मिरोनेंको।

और अब हम रॉसपेन के सीईओ एंड्री सोरोकिन द्वारा उठाए गए विषय को जारी रखते हैं। ठीक है, महान: ROSSPEN, जैसा कि आंद्रेई कोन्स्टेंटिनोविच ने कहा, स्टालिनवाद पर उपरोक्त सैकड़ों मोनोग्राफ में से प्रत्येक को 2,000 प्रतियों के संचलन में प्रकाशित करता है, संचलन का आधा - एक हजार किताबें - येल्तसिन फाउंडेशन की कीमत पर रूसी पुस्तकालयों को वितरित किया जाता है। - अद्भुत और महान! हालांकि, आइए इस प्रचार के प्रभाव, दक्षता का अनुमान लगाएं। एक किताब की 1000 प्रतियां क्या हैं, जो बहुत कम आकार और आबादी पर लिपटी हुई हैं, लेकिन फिर भी "दुनिया के भूमि द्रव्यमान का एक-छठा हिस्सा" एक विशाल और आबादी वाला है? और यह भी, ठीक है, सिर्फ मनोरंजन के लिए, मेरा सुझाव है कि आप इसकी तुलना "परिपक्व स्टालिनवाद" के समय से करें: फिर, जैसा कि मैंने पहले ही नोट किया है, स्टालिन के बारे में कोई और किताबें प्रकाशित नहीं हुईं (या इससे भी कम!) अब से, देश अधिक था। लेकिन इस मुद्रित सामग्री का उन्हीं पुस्तकालयों में वितरण आपकी भव्य योजनाओं से काफी आगे था ... आप क्या कहते हैं, आंद्रेई कोन्स्टेंटिनोविच सोरोकिन?

एंड्री सोरोकिन : मैं प्रश्न के निरूपण में आपसे सहमत हूं। एक समस्या है और एक गंभीर समस्या है। वास्तव में, यदि उदाहरणों की संख्या की तुलना पुस्तकालयों की संख्या से की जाती है, तो यह दो क्रमों में भिन्न होता है। रूस में एक लाख से अधिक पुस्तकालय हैं, और मेरे दृष्टिकोण से, सामान्य तौर पर, इस तरह के काम को सरकारी धन से करने की आवश्यकता है, और इस तरह की पुस्तकों का संग्रह सभी पुस्तकालयों में रखा जाना चाहिए, न कि चुनिंदा रूप से . लेकिन, दुर्भाग्य से, हम प्रदान किए गए अवसरों के ढांचे के भीतर रहते हैं, और हम उनका उपयोग करने का प्रयास करते हैं। मुझे उम्मीद है कि यह जारी रहेगा।

व्लादिमीर टॉल्ट्स: तो आइए अनुमान लगाते हैं, वास्तव में, आंद्रेई कोन्स्टेंटिनोविच ने एक बहुत ही सूक्ष्म बात देखी। हम अवसर की सीमा के भीतर रहते हैं। ये क्षमताएं, जैसा कि हमने पाया है, पुस्तकालयों की तुलना में परिमाण के दो आदेशों द्वारा सीमित हैं। अब, सीमित अवसरों की शर्तों के तहत यह गतिविधि, आप किस सांस्कृतिक प्रभाव के बारे में सोच सकते हैं, सर्गेई व्लादिमीरोविच, अभी और दूर के भविष्य में?

सर्गेई मिरोनेंको : अब इसका असर जरूर है। कोई टीवी कार्यक्रम नहीं है, कोई रेडियो कार्यक्रम नहीं है, कोई प्रकाशन नहीं है जो इस सम्मेलन में दिलचस्पी नहीं लेगा। दर्दनाक मुद्दों पर चर्चा करना जरूरी है। दुर्भाग्य से, मैं देख रहा हूं कि हमारा समाज बीमार है, वह सच्चाई जानना नहीं चाहता। और इस सच्चाई को बताने का क्या तरीका है? बस उसके बारे में बात करो, बस इतना ही।

व्लादिमीर टॉल्ट्स : स्टालिनवाद के अध्ययन के परिणामों और समस्याओं पर अंतर्राष्ट्रीय सम्मेलन के आयोजकों में से दो, रूसी संघ के राज्य अभिलेखागार के निदेशक सर्गेई मिरोनेंको और प्रकाशन गृह "रूसी राजनीतिक विश्वकोश" आंद्रेई सोरोकिन के महानिदेशक। मैं केवल अपने वार्ताकारों को आश्वस्त कर सकता हूं कि रेडियो लिबर्टी और समय अंतर कार्यक्रम, विशेष रूप से, उनके वैज्ञानिक और शैक्षिक प्रयासों का समर्थन और लोकप्रिय बनाना जारी रखेंगे।

वर्तमान राज्य के संस्थापक * वी. आई. लेनिन की जयंती निकट आ रही है। 20वीं सदी के अंत में उनका जीवन मिथकों और सबसे अविश्वसनीय मान्यताओं में उलझा हुआ था। कुछ ने पेरेस्त्रोइका के दौरान अपने घुटनों पर काम किया, कुछ को जुलाई 1917 में मोथबॉल से बाहर निकाला गया - जब अनंतिम सरकार ने खुद एक जांच शुरू की बोल्शेविकों पर अनंतिम सरकार के खिलाफ विध्वंसक कार्य करने के लिए विदेशी राज्यों से धन प्राप्त करने के आरोप पर। जिसे रूसी ज़ार के सहायक जनरलों के हाथों से उखाड़ फेंका गया है, सदियों पुराने रूसी राज्य को नष्ट कर दिया गया है।
और किसी भी पैसे का कोई निशान नहीं मिला (और इसके विपरीत भी)।

* * *
यूक्रेन की घटनाओं और बाद में क्रीमिया के रूसी संघ में विलय ने मीडिया और कुछ राजनेताओं को रूसी नेतृत्व की नीति में उल्लिखित "टर्न" की घोषणा करने के लिए जन्म दिया। पश्चिम में और रूसी संघ में ही, नागरिक व्यापक रूप से वी.वी. पुतिन की यूएसएसआर को लगभग पुनर्जीवित करने की आकांक्षा के बारे में व्याख्या करते हैं। हालांकि, ऐसा लगता है कि इस तरह के निष्कर्षों के लिए पर्याप्त आधार नहीं हैं। वैचारिक रूप से नई सरकारएक कोटा नहीं बदला है। उसके विशेषणिक विशेषताएं, पहले की तरह, "हुर्रे-देशभक्ति" वाक्यांशों और प्रतीकों के साथ सुगंधित साम्यवाद-विरोधी और सोवियत-विरोधी एक गुफा है। इसके अलावा, सरकार समर्थक मीडिया सोवियत काल, उसके नेताओं और ऐतिहासिक शख्सियतों के खिलाफ चल रहे संघर्ष को छेड़ रहा है।

कम्युनिस्ट पार्टी और सोवियत राज्य के संस्थापक व्लादिमीर इलिच लेनिन की स्मृति से जुड़ी किसी भी घटना की सालगिरह का उपयोग सोवियत रूस में कम्युनिस्ट विरोधी ताकतों द्वारा एक नियम के रूप में, विश्व सर्वहारा वर्ग के नेता को बदनाम करने के लिए किया जाता है। . तो इस बार, वी.आई. लेनिन के जन्म की 144वीं वर्षगांठ पर, सरकार " रूसी अखबार"निर्णय लिया, जाहिरा तौर पर," भाषण की स्वतंत्रता "दिखाने के लिए और एक लेख प्रकाशित किया ऐलेना नोवोसेलोवा "क्रांति के पालने के लिए पैसा। लेनिन ने तख्तापलट क्यों किया?". (देखें: 22 अप्रैल 2014 को संघीय अंक संख्या 6363।) लेख ई। नोवोसेलोवा द्वारा उसी डब्ल्यूजी दिनांक 3 अप्रैल में प्रकाशन की तार्किक निरंतरता थी ("एक टेस्ट ट्यूब से क्रांतियां। क्या पैसे के लिए तख्तापलट की व्यवस्था करना संभव है"; देखें: संघीय मुद्दा संख्या 6347), लेनिन-विरोधी सामान की भरपाई करना। इसके अलावा, हमारी राय में, सबसे घृणित संपत्ति।

और अब सब कुछ क्रम में है।

इन लेखों में लेनिन का विषय सीधे तौर पर प्रस्तुत नहीं किया गया है, लेकिन गुप्त रूप से, रूसी स्टेट आर्काइव ऑफ सोशल एंड पॉलिटिकल हिस्ट्री (आरजीएएसपीआई) के फंड के साथ पाठकों के परिचित के चश्मे के माध्यम से प्रस्तुत किया गया है। उसी समय, RGASPI के फंड के माध्यम से मुख्य "गाइड" इसके निदेशक हैं - एंड्री सोरोकिन, जो, ज़ाहिर है, समझ में आता है। और यह इस तरह के "भ्रमण" के दौरान है, जैसे कि संयोग से, वह विषय ("बोल्शेविक और जर्मन धन") उभरता है, जिसे अक्टूबर क्रांति के बाद से सोवियत विरोधी ताकतों द्वारा बढ़ा-चढ़ा कर पेश किया गया है। एक विषय जो लंबे समय से गैर-प्रतिबद्ध घरेलू और विदेशी इतिहासकारों द्वारा खुलासा किया गया है, जिन्होंने निष्कर्ष निकाला है कि जर्मनी से वित्त पोषण के साथ पूरी कहानी बोल्शेविक पार्टीरूस में एक क्रांति का आयोजन करने के उद्देश्य से - लेनिन और बोल्शेविकों को बदनाम करने के उद्देश्य से आयोजित सोवियत विरोधी अभियान का फल। इसके अलावा, यह निष्कर्ष न केवल रूसी, बल्कि विदेशी इतिहासकारों द्वारा भी बनाया गया था, जिनमें से कई लेनिन के प्रशंसक नहीं हैं।

तो क्यों ऐलेना नोवोसेलोवाआपके लेखों को इतना उत्तेजक शीर्षक दिया गया है? हो सकता है कि शोधकर्ताओं को इस दौरान बोल्शेविकों से समझौता करने वाले कुछ दस्तावेज मिले हों? नहीं। यह सिर्फ इतना था कि नोवोस्योलोवा लेनिन के खिलाफ सामाजिक-राजनीतिक इतिहास के रूसी राज्य पुरालेख के निदेशक "लड़ाई में लाए" एंड्री सोरोकिन. सोरोकिन ने जनता के सामने क्या प्रस्तुत किया और उन्होंने इसे कैसे किया, हम आपको विस्तार से बताएंगे.

3 अप्रैल 2014 को, डब्ल्यूजी में प्रकाशित एक साक्षात्कार में, आंद्रेई सोरोकिन, ई। नोवोसेलोवा के प्रश्न पर:
"संग्रह में दस्तावेजी सबूत हैं कि अक्टूबर क्रांतिजर्मन पैसे से बनाया गया था?", जवाब में, उन्होंने लेनिन के निम्नलिखित ऑटोग्राफ को उद्धृत किया:
"हमारे पास 10-12 जनवरी की तुलना में यात्रा के लिए अधिक पैसा है, क्योंकि स्टॉकहोम में हमारे साथियों ने हमारी बहुत मदद की।".
जिसमें संचालिका ए. शंसकोव, जिन्होंने एक साथ वीडियो रिपोर्टिंग के लिए कैमरे पर जो कुछ हो रहा था, उसे फिल्माया, किया था, वे कहते हैं, दस्तावेज़ की इन पंक्तियों को बिल्कुल प्रसारित नहीं करने के लिए हर संभव प्रयास।स्वयं RGASPI के निदेशक ने इस "ऑटोग्राफ" का हवाला देते हुए, स्पष्ट रूप से संकेत दिया कि बोल्शेविकों को विदेशों से धन प्राप्त हुआ, इस मामले में स्टॉकहोम में। हालाँकि, यह काफी अजीब लगता है, यह देखते हुए कि प्रसिद्ध और प्रकाशित पूरी बैठक VI लेनिन के कार्यों की, IF आर्मंड को एक पत्र को अचानक "लेनिन का ऑटोग्राफ" कहा गया। पत्र 31 मार्च और 4 अप्रैल, 1917 के बीच लिखा गया था और ज्यूरिख से क्लारन (स्विट्जरलैंड) भेजा गया था। लेकिन सबसे दिलचस्प बात यह है कि सोरोकिन द्वारा उद्धृत अंश, अभिलेखीय मूल और वी.आई. लेनिन के पूर्ण कार्यों में प्रकाशित दोनों में, कुछ अलग दिखता है: "हमारे पास यात्रा के लिए जितना मैंने सोचा था उससे अधिक पैसा है, 10-12 लोगों के लिए पर्याप्त लोग होंगे, क्योंकि स्टॉकहोम में हमारे साथियों ने हमारी बहुत मदद की।"... (से। मी।: लेनिन वी.आई.भरा हुआ संग्रह सेशन। टी. 49.एस. 424).
यह घोर मिथ्याकरण है!

* * *
22 अप्रैल को डब्ल्यूजी में प्रकाशित एक साक्षात्कार में, एंड्री सोरोकिन फिर से"बोल्शेविक और जर्मन धन" विषय पर चर्चा की। पाठक सोच सकते हैं कि आरजीएएसपीआई के निदेशक इस समस्या के विशेषज्ञ हैं, क्योंकि आरजी के पत्रकार उस पर और यहां तक ​​​​कि लेनिन के जन्मदिन पर भी इतना ध्यान देते हैं। काश, जो पाठक ऐसा सोचते हैं, वे बहुत गलत हैं। एंड्री कोन्स्टेंटिनोविच सोरोकिन ने इतिहास में पीएचडी की है, जो उनके शोध प्रबंध का बचाव करने के बाद 1990 में उन्हें प्रदान किया गया था। "उद्योग एकाधिकार (1900-1913) की शर्तों के तहत रूस में संयुक्त स्टॉक कंपनियों का लाभ"... लेकिन शायद आंद्रेई सोरोकिन लेनिनवादी विषय पर मुकर गए हैं? एक, नहीं। एक जिज्ञासु पाठक को एक भी लेख नहीं मिलेगा, अकेले आंद्रेई कोन्स्टेंटिनोविच द्वारा "बोल्शेविक और जर्मन धन" विषय पर एक मोनोग्राफ। इसलिए हमें देश के प्रमुख सरकारी अखबार के सवालों के उनके जवाबों को विशेष रूप से ध्यान से पढ़ना चाहिए।

हम इस "विशेषज्ञ" के शब्दों के साथ डब्ल्यूजी में एक लेख का एक अंश उद्धृत करेंगे।:
"आरजीएएसपीआई के निदेशक आंद्रेई सोरोकिन ध्यान से टाइप किए गए और हस्तलिखित पाठ की चादरों के माध्यम से निकलते हैं जो पीले हो गए हैं और ऊतक पेपर के साथ रखे गए कोनों को खो दिया है:

- यहां एक "अद्भुत दस्तावेज" है - लेनिन द्वारा संशोधित पीपुल्स कमिसर्स की परिषद की बैठक का एजेंडा, दिनांक 29 जनवरी, 1918। यहां कई दिलचस्प बिंदु हैं। फिनलैंड के लिए रोटी के बारे में। एक सप्ताह में सौ वैगन। काउंटर-क्रांति के खिलाफ लड़ाई के लिए 10 मिलियन रूबल के आवंटन पर डिक्री और चेका बनाने का निर्णय। और यहां सातवां बिंदु है, जिसकी सामग्री हमें बोल्शेविकों के वित्तपोषण के प्रश्न पर वापस लाती है। यह कहानी रूसी सैन्य एजेंटों के एन्क्रिप्टेड टेलीग्राम द्वारा कवर की गई है विभिन्न देशपिछले कुछ वर्षों में महान युद्ध... "सैन्य एजेंट", आधुनिक शब्दावली में - स्विट्जरलैंड में रूसी साम्राज्य के सैन्य अताशे, जनरल गोलोवन, रिपोर्ट करते हैं: "ब्रूटस रिपोर्ट करता है कि जर्मन सरकार द्वारा धन जारी करने के निर्देश उसके एजेंट के बयान पर आधारित हैं जो प्रसारित कर रहा था उन लोगों के बीच जो जर्मनी से यात्रा करने जा रहे थे। एजेंट के अनुसार, ये लोग जानते थे कि पैसा जर्मन सरकार ने दिया था। उसी एजेंट ने ब्रूटस को बताया कि जो लोग चले गए थे उनमें से एक ने उन्हें सूचित किया कि उन्हें जर्मन कौंसल से पैसे मिले हैं।" लेकिन रूस के जनरल स्टाफ और रूस के विदेश मंत्रालय के परिपत्रों से संकलित रूसी प्रतिवाद का सारांश, जिसमें डिस्काउंट गेसेलशाफ्ट बैंक से लेनिन को धन के हस्तांतरण का उल्लेख है। ऐसे दस्तावेजों की उपस्थिति का मतलब यह नहीं है कि लेनिन एक जर्मन जासूस या प्रभाव का एजेंट है। यह दृष्टिकोण बहुत ही आदिम है। अधिकांश शोधकर्ता इस बात से सहमत हैं कि बोल्शेविकों को जर्मन धन प्राप्त हुआ था, लेकिन बिना किसी विशिष्ट दायित्व के।"

आइए उपरोक्त अंश को फिर से पढ़ें।... जाहिर है, आंद्रेई सोरोकिन का मुख्य लक्ष्य पाठक को फिर से इस विचार की ओर ले जाने की इच्छा थी कि बोल्शेविकों ने "किसी विशिष्ट दायित्वों" के बिना, जर्मनों से पैसा लिया। और रास्ते में, संकेत के साथ, बोल्शेविकों को प्रतिकूल रोशनी में दिखाने के लिए। देखो, वे कहते हैं, देश भूख से मर रहा था, और उन्होंने फिनलैंड को एक सप्ताह में एक सौ वैगनों की रोटी भेजी, आदि।

क्या था हकीकत में मामला?उत्तर के लिए, हम अद्वितीय वृत्तचित्र संग्रह का उपयोग करेंगे " RSFSR के पीपुल्स कमिसर्स काउंसिल की बैठकों का कार्यवृत्त। नवंबर 1917 - मार्च 1918"(मास्को, पब्लिशिंग हाउस रॉसपेन), 2006 में प्रकाशित हुआ प्रत्यक्ष भागीदारीआरजीएएसपीआई के पुरालेखपाल और शोधकर्ता, जैसा कि हमने देखा, अब आंद्रेई सोरोकिन के नेतृत्व में हैं। तुरंत, हम ध्यान दें कि वास्तविक पुरालेखपाल हमेशा इस तरह के प्रकाशनों को बहुत सावधानी और ईमानदारी से देखते हैं। यह इस संस्करण में है, पेज 306 . परहम 29 जनवरी, 1918 को काउंसिल ऑफ पीपुल्स कमिसर्स की बैठक के एजेंडे के बारे में जान सकते हैं।

हम पाठक को परिचित होने का अवसर प्रदान करेंगे पूर्ण पाठइस दस्तावेज़ का (वर्तनी संरक्षित):
________________
Cossacks को कई मिलियन [रूबल] जारी करना।

<1. О переводе морского флота на добровольческие начала. (Председатель Законодательного совета Полухин.)>

<2. Введение в обращение «Займа свободы» на правах кредитных знаков с точно установленным курсом. (Менжинский.)>

<3. О проведении налоговых мероприятий советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. (Кузовков из Москвы.)>

<4. Об учреждении конвенции между Россией и центральными державами по вопросу об обмене инвалидами, ранеными и больными военнопленными. (Чичерин.)>

5. फिनलैंड के लिए रोटी के बारे में। प्रति सप्ताह 100 वैगन। (लेनिन।) स्थगित करें।

7. काउंसिल ऑफ पीपुल्स कमिसर्स की बैठक में गलत सूचना देने वाले श्रेडर के बारे में कोज़लोवस्की का बयान। (कोज़लोव्स्की का लिखित बयान)।

<8. О выдаче 5 млн. руб. из 20 млн. руб., ассигнованных городским самоуправлениям для уплаты жалованья милиции, окончательно распускаемой. (Бонч-Бруевич.)>

9. सार्वजनिक लाभ संस्थानों से संबंधित ब्याज वाली प्रतिभूतियों पर। (लुनाचार्स्की)। टाल देना।

10. काउंटर-क्रांति का मुकाबला करने के लिए पीपुल्स कमिसर्स काउंसिल के तहत एक आयोग के गठन पर; अल्गासोव, उरिट्स्की, ट्रुटोव्स्की को चुनने का प्रस्ताव है। (स्पीकर अल्गासोव)। टाल देना।

<11. Декрет о передаче всех организаций, ведающих делами о военнопленных, в Комиссариат по демобилизации армии. (Кедров.)>

12. देशीयकरण पर - विदेशियों द्वारा रूसी नागरिकता स्वीकार करने की प्रक्रिया पर। (चिचेरिन।) इसे बंद कर दें।

13. क्रोनस्टेड में स्थानांतरण के लिए निकोलाई रोमानोव के पेट्रोग्रैड में स्थानांतरण के बारे में। (उरित्स्की।) स्थगित।
_________________
तो, एजेंडा के आइटम 5 में हम एंड्री सोरोकिन द्वारा उद्धृत जानकारी देखते हैं: "फिनलैंड के लिए रोटी के बारे में। एक सौ वैगन एक सप्ताह ", लेकिन फिर शब्द है "टाल देना"... इसके अलावा, इस एजेंडा आइटम के एक फुटनोट में, संग्रह के संकलनकर्ताओं ने लिखा: 2 प्रतियों में, सचिव का नोट: "खाद्य मुद्दे के सामान्य समाधान तक स्थगित करें।"

इसलिए, फिनलैंड के लिए रोटी का मुद्दा बैठक के एजेंडे में भी शामिल नहीं था।एसएनके 29 जनवरी को, इसे "खाद्य मुद्दे के सामान्य समाधान तक" स्थगित कर दिया गया था। RGASPI के निदेशक ने उनका जिक्र क्यों कियाऔर उसने "अलग रखा" शब्द को छोड़कर दस्तावेज़ के पूरे पाठ का हवाला क्यों नहीं दिया? क्या यह जानबूझकर था या यह आकस्मिक था?

आगे और भी। यह समझना मुश्किल है कि आंद्रेई सोरोकिन ने एजेंडे में चेका (?) बनाने का निर्णय कहाँ देखा, जिसे आप जानते हैं, 7 दिसंबर (20), 1917 को बनाया गया था। शायद उनका मतलब प्रोटोकॉल के क्लॉज 10 से था? लेकिन वहां ब्लैक एंड व्हाइट में लिखा है: "पोस्टपोन।" फिर से, इस मुद्दे को एजेंडे में शामिल नहीं किया गया था, और इसने "चेका के निर्माण" के लिए प्रदान नहीं किया था, जैसा कि आंद्रेई कोन्स्टेंटिनोविच ने इसके बारे में घोषणा की थी।

प्रोटोकॉल के खंड 7 के आरजीएएसपीआई के निदेशक द्वारा प्रस्तुत किया गया प्रस्तुतिकरण और भी मजेदार लगता है। सोरोकिन ने इसे बिल्कुल भी उद्धृत नहीं किया, लेकिन इसे "तथ्यों" के साथ विच्छेदित किया। एक बार फिर हम काउंसिल ऑफ पीपुल्स कमिसर्स की बैठक के प्रोटोकॉल के इस पैराग्राफ को उद्धृत करेंगे: “7. काउंसिल ऑफ पीपुल्स कमिसर्स की बैठक में गलत सूचना देने वाले श्रेडर के बारे में कोज़लोवस्की का बयान। (कोज़लोव्स्की का लिखित बयान) ”। और अब आइए सीधे एमयू कोज़लोवस्की के बयान की ओर मुड़ें, जिसे संदर्भित संग्रह "आरएसएफएसआर के पीपुल्स कमिसर्स काउंसिल की बैठकों के मिनट्स" में भी प्रकाशित किया गया है। नवंबर 1917 - मार्च 1918 " (एस. 347-348)।

पीपुल्स कमिसर्स एम.यू. कोज़लोवस्की की परिषद को वक्तव्य

17 जनवरी को काउंसिल ऑफ पीपुल्स कमिसर्स की एक बैठक में, वर्कर्स काउंसिल के जांच आयोग की गतिविधियों की जांच करने के लिए आयोग के एक सदस्य [और] सोल्जर्स डेप्युटी, श्रेडर ने एक बयान दिया कि उन्हें या तो एक नोट मिला था या पीपुल्स कमिसर्स काउंसिल के तहत असाधारण जांच आयोग से एक तार कि चेरेपेनिकोव मामले में जांच कोज़लोवस्की को 10 हजार रूबल की रिश्वत मिली।

प्रमाण पत्र के अनुसार, यह पता चला कि ख्वोस्तोव - इलियोडोर - रासपुतिन के मामले में जाना जाने वाला दुष्ट रेज़ेव्स्की, असाधारण जांच आयोग में आया था, जहाँ से यह नोट प्राप्त हुआ था, जिसने पता लगाने में अपनी सेवाएं दीं। उनकी सेवाओं को, निश्चित रूप से अस्वीकार कर दिया गया था, और फिर रेज़ेव्स्की ने घोषणा की कि वह अभी भी असाधारण आयोग के लिए उपयोगी हो सकते हैं: उदाहरण के लिए, कोज़लोवस्की मामले में, वह जानकारी दे सकते हैं कि चेरेपेनिकोव मामले में, कोज़लोवस्की को 1,500 रूबल की रिश्वत मिली थी।

सत्यापन के बाद, यह पता चला कि इस संदेश के बारे में एक नोट रेज़ेव्स्की द्वारा जांच के लिए आयोग के एक अन्य सदस्य - मस्टीस्लाव्स्की - जांच के असाधारण आयोग के सदस्य अलेक्जेंड्रोविच को भेजा गया था। इस प्रकार, काउंसिल ऑफ पीपुल्स कमिसर्स को अपनी रिपोर्ट में, आयोग के एक सदस्य, श्रेडर ने खुद को उपरोक्त अलेक्जेंड्रोविच के नोट की सामग्री के बारे में झूठी जानकारी देने की अनुमति दी, पीपुल्स कमिसर्स की परिषद से छिपाते हुए कि रिश्वत के बारे में संदेश आया था कुख्यात बदमाश रेज़ेव्स्की, और अपनी रिपोर्ट में यह आंकड़ा 1,500 से बढ़ाकर 10,000 रूबल कर दिया। ... (जाहिर है, रेज़ेव्स्की के अकल्पनीय संदेश को प्रशंसनीय बनाने के लिए)।

उसी समय, आयोग के एक अन्य सदस्य, मस्टीस्लावस्की, जिन्होंने अलेक्जेंड्रोविच से यह नोट प्राप्त किया था, और जो काउंसिल ऑफ पीपुल्स कमिसर्स को श्रेडर की रिपोर्ट के दौरान मौजूद थे, ने श्रेडर के इस झूठे संदेश को सही नहीं किया और अपने बयान के दौरान चुप रहे।

उपरोक्त को ध्यान में रखते हुए, मैं पूछता हूं: 1. मस्टीस्लावस्की और श्रेडर से एक नोट का अनुरोध करें कि उनमें से एक ने प्राप्त किया, और दूसरे ने विकृत रूप में पढ़ा और रिपोर्ट किया। 2. पेत्रोग्राद सोवियत ऑफ़ वर्कर्स '[और] सोल्जर्स डेप्युटीज़ (यदि कोई है या इसकी कार्यवाही में था) के तहत जाँच आयोग से चेरेपेनिकोव मामले का अनुरोध करें।

3. श्रेडर और मस्टीस्लाव्स्की को अपने आधिकारिक कर्तव्यों को भेजते समय और बाद में उन्हें ज्ञात जानकारी को छिपाने के लिए काउंसिल ऑफ पीपुल्स कमिसर्स को झूठी जानकारी देने के लिए जिम्मेदारी के लिए लाने के लिए।

एम। कोज़लोवस्की।

एम यू कोज़लोवस्की के बयान के परीक्षण की समीक्षा करने के बाद, मैं पूछना चाहता हूं: "इस दस्तावेज़ की सामग्री का" जर्मन धन और बोल्शेविकों "विषय से क्या लेना-देना है ? और जहां इस दस्तावेज़ में RGASPI के निदेशक ने पुष्टि की कि जर्मन बोल्शेविकों को वित्तपोषित करते हैं? "। जाहिर है, कोज़लोवस्की का बयान पूरी तरह से अलग मुद्दे को संबोधित करता है।

लेकिन आंद्रेई सोरोकिन के साक्षात्कार के उस हिस्से के बारे में क्या है जहां वह रूसी सैन्य एजेंटों की रिपोर्टों के बारे में बात करता है जो कथित तौर पर विदेशों से "बोल्शेविकों के वित्तपोषण" के मुद्दे को "कवर" करते हैं? और, विशेष रूप से, सामान्य के संदेश के बारे में गोलोवन,किसी एजेंट ब्रूटस ने किसे सूचना प्रदान की? हमें लगता है कि पाठकों को यह जानने में दिलचस्पी होगी कि ब्रूटस कौन है और क्या उनके संदेशों पर वास्तव में इतना बेदाग भरोसा किया जा सकता है जैसा कि RGASPI के निदेशक करते हैं?

उपनाम "ब्रूटस" एक पताका द्वारा पहना जाता था एन.के.लेंकशेविच 1917 में स्विट्ज़रलैंड में तैनात, जहाँ उन्होंने बर्न में रूसी व्यापार एजेंसी के एक स्वतंत्र सचिव की आड़ में काम किया।

पहली बार कार्मिक खुफिया अधिकारी कोन्स्टेंटिन किरिलोविच ने उनके बारे में बताया ज़्वोनारेव(असली नाम कार्ल क्रिस्जानोविच ज़्वाइग्ज़ने), जिन्होंने 1929-1931 में व्यापक तथ्यात्मक और अभिलेखीय सामग्री के आधार पर इतिहास और बुद्धि के सिद्धांत पर दो-खंड की पुस्तक प्रकाशित की। सच है, लंबे समय के लिए की एक विस्तृत श्रृंखलाजनता इस संस्करण को नहीं जानती थी, क्योंकि इसे "आधिकारिक उद्देश्यों के लिए" शीर्षक के तहत प्रकाशित किया गया था।

ब्रूटस के व्यक्तित्व के बारे में, के.के. ज़्वोनारेव निम्नलिखित लिखते हैं: "... 1917 की शुरुआत में, एनसाइन लेनकशेविच, जिन्होंने" ब्रूट " उपनाम के तहत वहां काम किया था, को गोलोवन के निपटान में भेजा गया था। गोलोवन के अनुसार, ब्रूटस "आगमन पर तुरंत, बहुत ऊर्जावान रूप से काम करने के लिए तैयार था," लेकिन मिशन ने विदेश मंत्रालय की अनुमति के बिना स्विस अधिकारियों के सामने उसे वैध बनाने से इनकार कर दिया।... हालाँकि, सितंबर 1917 में, गोलोवन ने इस वारंट अधिकारी के बारे में जनरल स्टाफ को कुछ अलग बताया: "... वर्तमान में, ब्रूटस संगठन का काम और भी कम उत्पादक हो गया है। ऐसा लगता है कि इस संगठन का एक सक्षम एजेंट काम से दूर भाग रहा है, शायद वह अपनी कमाई से संतुष्ट है। दूसरे एजेंट, पेरिस में एलाइड ब्यूरो के अनुसार, विरोधियों की सेवा में होने का संदेह था, और तीसरे एजेंट, जैसा कि ब्रूटस ने अब मुझे बताया, ने कहा कि उसके सहायक ने कथित तौर पर एक गलतफहमी के माध्यम से एक व्यक्ति को बताया था, जो एक जर्मन एजेंट, कार्य प्रणाली और उस तीसरे एजेंट के कर्मचारी निकला।

वहीं, जो जानकारी मेरे पास पहुंची है, उसके मुताबिक ब्रूटस के निजी वित्तीय मामले और भी उलझे हुए नजर आ रहे हैं. इन शर्तों के अंर्तगत आगे की गतिविधियाँब्रूटस पूरी तरह से बेकार लगता है और पूरी तरह से पतन की धमकी दे सकता है "( ज्वोनारेव के.के.गुप्त खुफिया। 1914-1918 के युद्ध से पहले और उसके दौरान सभी प्रकार की रूसी गुप्तचर खुफिया। 1914-1918 के युद्ध से पहले और उसके दौरान जर्मन खुफिया। - कीव: पब्लिशिंग हाउस। हाउस "राजकुमारी ओल्गा", 2005। एस। 252)।

इसलिए, खुद जनरल गोलोवन के दस्तावेजों के अनुसार, लेनकशेविच (ब्रुट) को पहले "ऊर्जावान रूप से व्यवसाय में उतर गया", लेकिन संक्षेप में उनकी गतिविधि अनुत्पादक थी, और बाद में पूरी तरह से "पूरी तरह से बेकार।" ब्रूटस की वित्तीय कठिनाइयों ने जनरल गोलोवन को उनके "काम" के लिए अत्यधिक आलोचनात्मक बना दिया। RGASPI के निदेशक आंद्रेई सोरोकिन द्वारा उल्लिखित टेलीग्राम के लिए, केके ज़्वोनारेव ने इसके बारे में शाब्दिक रूप से निम्नलिखित लिखा: "... यह वह थी जिसने 1917 में" जानकारी " दी थी कि" व्लादिमीर इलिच लेनिन को जर्मनों द्वारा रिश्वत दी गई थी "। जनरल स्टाफ ने इस जानकारी को जब्त कर लिया, लेकिन फिर भी गोलोवन को इसकी पुष्टि करने के लिए कहा। गोलोवन ने पुष्टि नहीं की, लेकिन, जैसा कि आप जानते हैं, इसने जनरल स्टाफ को कॉमरेड के खिलाफ अखबारों में अभियान शुरू करने से नहीं रोका। लेनिन। गोलोवन द्वारा ब्रूटस के संगठन और स्वयं को दिए गए लक्षण वर्णन से पता चलता है कि यह किस तरह का संगठन था और इसकी जानकारी को किस तरह का विश्वास दिया जा सकता था। (उक्त। पीपी। 252-253)।

आधुनिक शोधकर्ता एस.एस. पोपोवा ने भी अपने मोनोग्राफ में ब्रूटस का उल्लेख किया है। वह इस एजेंट द्वारा प्रदान की गई जानकारी को अत्यधिक संदिग्ध मानती है। इतिहासकार, उदाहरण के लिए, नोट करता है: "जिनेवा एजेंटों से" इस एजेंट की जानकारी की विश्वसनीयता की डिग्री "29 अगस्त से उनकी जानकारी से भी प्रमाणित होती है कि लेनिन कथित तौर पर स्टॉकहोम में हैं और परवस के अपार्टमेंट में रहते हैं। के माध्यम से प्रवासियों की यात्राएं जर्मनी ”। (देखें: पोपोवा एसएस दो तख्तापलट के बीच। पेत्रोग्राद में 1917 की गर्मियों की घटनाओं के दस्तावेजी साक्ष्य (फ्रांसीसी और रूसी अभिलेखीय स्रोतों के अनुसार)। - एम।: लाडोमिर, 2010। एस। 371-372)। वास्तव में, जैसा कि लेनिन के बायोक्रोनिकल के चौथे खंड से जाना जाता है, इलिच उस समय फ़िनलैंड में था, अवैध रूप से हेलसिंगफ़ोर्स में रह रहा था, पहले फ़िनिश सोशल डेमोक्रेट जी. रोवनो (हैग्नेस स्क्वायर, 1, वर्ग 22) के अपार्टमेंट में, और फ़िनिश श्रमिकों के अपार्टमेंट में A.Usenius (Fredrikinkatu गली 64) और A. Bloomkvist (Telenkatu गली 46)। सामान्य तौर पर, एजेंट ब्रूटस ने अपना नेतृत्व प्रदान किया, इसे हल्के ढंग से, गलत जानकारी देने के लिए।

जो कहा गया है, उसमें हम यह जोड़ सकते हैं कि ब्रूटस की गतिविधियाँ ज़ारवादी रूस की ख़ुफ़िया एजेंसियों के लिए बहुत विशिष्ट थीं। अधिक पैसा कमाने के लिए और साथ ही साथ अपना महत्व दिखाने के लिए, एजेंट, जानकारी एकत्र करते समय, अक्सर असत्यापित जानकारी, कभी अफवाहों और अटकलों का इस्तेमाल करते थे, और कभी-कभी स्वयं जानकारी का आविष्कार करते थे।
सामान्य तौर पर, जैसा कि हम यह सुनिश्चित करने में सक्षम थे, इतिहासकारों को ब्रूट-लेंकशेविच द्वारा सूचना की प्रस्तुति की सत्यता के बारे में बहुत बड़ा संदेह है। लेकिन यह आंद्रेई सोरोकिन को परेशान नहीं करता है, उन्होंने रूसी प्रेस को अपना भाषण दिया। हालांकि कोई है जो, पुरालेख के निदेशक को तो छोड़ ही दें, ऐसे मामलों में बेहद ईमानदार होने के लिए बाध्य है।
वी.वी. कोर्निव, वाई. वी. कोज़लोव